Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schule - was läuft falsch? Eine kleine Geschichte
Der Daedalus
09.06.2004, 20:45
Ich will nicht über Gewalt an Schulen oder sowas sprechen. Viel mehr über die Art wie Unterrichtet wird.
Heute im Englisch Kurs haben wir einen sehr tollen Text gelesen. Ich will ihn hier mal frei übersetzt und etwas gekürtzt wieder geben.
Einleitung: Es geht um einen Lehrer (ich Erzähler) der entscheiden soll, ob die null Punkte die ein anderer Lehrer einem Schüler für die Beantwortung einer Frage gegeben hatte gerechtfertigt sind oder nicht. Es geht um das Fach Physik.
Ich fragte als erstes, was die Aufgabe war. Der Lehrer nannte die Frage: "Wie lässt sich die Höhe eines Hauses mit Hilfe eines Baromethers bestimmen?".
Dann las ich mir die Antwort des Schülers durch: "Man nehme das Barometer, knote ein sehr langes Seil daran fest und begebe sich auf das Dach des Gebäudes. Dann lässt man es herunter bis auf den Boden. Die Länge des Seils bis zum Dach gibt dann die Höhe des Hauses an."
"Gut" sagte ich, "die Frage wurde beantwortet wie verlangt aber eigentlich hat der Schüler ja nicht gezeigt dass er physikalisch denken kann. Also hat er eigentlich auch nicht die volle Punktzahl verdient."
Ich schlug dem Lehrer vor es noch ein zweites Mal zu versuchen ihm die Frage zu stellen, der Lehrer stimmte zu.
Ich stellte dem Schüler die Frage nochmal diesmal mit dem Zusatz, dass er physikalische Gestze zur Beantwortung nutzen muss.
Der Schüler stetze sich hin und kriztelte kurz was auf sein Papier. Nach einer halben Minute war er fertig.
Die Antwort: "Man nehme das Barometer, gehe auf das Dach des Gebäudes und lasse es runter fallen. Dabei stoppe man die Zeit bis es unten aufschlägt. Durch die Formel s=1/2 at² lässt sich dann die Höhe des Gebäudes ermitteln."
Ich und mein Kollege waren verwirrt, aber wir gaben es auf und kamen beide zu dem Schluss, dass wir ihm die volle Punktzahl geben müssen, obwohl er es eigentlich nicht so gemacht hat, wie es erwartet wurde.
Später fragte ich den Schüler, ob es auch noch andere Möglichkeiten gäbe.
"Klar", sagte dieser, "es gibt viele Möglichkeiten"
"Zum Beispiel könnte man die länge des Barometers messen und dann einzeln die Stufen des Gebäudes hinauf gehen. An die Wand macht man immer einen Strich für die Länge des Barometers. Einen über den anderen. Hinterher zählt man dann die Anzahl der Striche und multipliziert diese Zahl mit der länge des Barometers. Dadurch bekommt man die Höhe. Das wäre sicher die direkteste Art und Weise."
"Aber es gibt auch noch eine sehr viel wissenschaftlichere. Man macht aus einem Band und dem Barometer ein Pendel. Mit diesem Pendel kann man dann den Wert für G (Erdbeschleunigung) ermitteln. Das macht man einmal auf dem Boden und dann auf dem Dach des Gebäudes. Aus der Differenz kann man die Höhe ermitteln."
"Aber der bei weitem einfachste Weg ist folgender: Man nimmt das Barometer und geht in den Keller zum Hausmeister des Gebäudes. Dann sagen sie genau das zu ihm: "Ich habe hier dieses wunderschöne Barometer, sie bekommen es, wenn sie mir die Höhe dieses Gebäudes sagen."."
Ich fragte daraufhin den Schüler, ob er die Antwort, die eigentlich gefordert war wisse.
"Selbstverständlich", sagte dieser, "aber ich habe absichtlich eine andere gegeben, weil ich es nicht mag, dass man immer so penetrant einen Weg gehen muss. Es gibt viele Wege das Problem zu lösen und das wollte ich Zeigen."
Was will uns diese amüsante Geschichte sagen.
Ich erkenne vieles wieder, was ich auch noch aus meiner Schulzeit kenne (ist jetzt 2 Jahre her). Es war immer/oft nur ein Weg richtig, obwohl es viele Wege gab.
Lehrer waren aber auch oft nicht in der Lage dazu diese Wege zu erkennen bzw. es als richtig anzuerkennen. Sie wollten IHRE Lösung.
Ich kenne auch genug wirkliche Genies, die eigentlich in der Schule untergegangen sind, denn ihre komplexen und oft unkonventionellen Denkweisen wurden nicht anerkannt. Und oft wird genau dadurch diesen Leuten die Zukunft verbaut.
Ich frag mich, wozu wir ein Zentralabi brauchen, da geht die Individuelle Leistungsfähigkeit und Intelligenz noch mehr unter.
Bin gespannt auf eure Meinungen erst recht auf die der Schüler unter uns.
arterius
09.06.2004, 20:54
Ich handle eigentlich so wie der Schüler in deinem Beispiel. Meisten kenne ich die Methode nicht die der Lehrer will oder hab sie einfach vergessen und probier es halt auf eine andere Weise. Meistens klappt das auch ganz gut und werde für mein Kreativität gelobt. Hauptsache das Ergebnis ist richtig ist das Motto unseres Lehrers wie man da hinkommt ist ihm eigentlich egal .Ich bin Schüler der 11.Klasse auf einem Allgemeinbilden Gymnasium.:)
Mir stellt sich bei der Geschichte wieder die Frage, ob diese "Messmethode" vorher im Unterricht durchgenommen wurde.
Wenn ja, dann haette der Schueler diese vermutlich anwenden MUESSEN, es geht nicht um die engstirnigkeit der Lehrer (wie er ja spaeter angibt, diese zu zeigen)...wenn das also im Unterricht durchgenommen wurde, dann hat man das so (eigentlich) auch anzuwenden...voellig egal ob in einer muendlichen Pruefung, oder einer schriftlichen.
Sicherlich gibt es viele Moeglichkeiten, aber es wurde nunmal nach dieser einen (!) gefragt, da diese im Unterricht behandelt wurde.
Man koennte natuerlich auch andere tolerieren, muss der Lehrer aber nicht (nicht weil er engstirnig ist, sondern weil es behandelt wurde, und somit anzuwenden war!)
Hab ich bei mir in der Schule schon oft genug erlebt, und lernte damit zu Leben, und das ganze auch so zu machen.
Was meistens sogar einfacher war, als irgendwelche komischen Theorien zu benutzen.
Diese kann man spaeter, sobald man die Ausbildung geschafft hat, anwenden - Und Zwar im Job. Dort wird ja sogern mal nach "Innovation" und "Unkonventionallität" gefragt.
so denn ;)
Die Frage hätte wohl eher lauten müssen: "Wie bestimmt man die Höhe eines Hauses ausschließlich mit einem Barometer?"
Aufgaben werden ja nicht zum Spaß gestellt, zumal man ja auch nicht bei Jeopardy, sondern in der Schule ist...
Ich denke ehrlich gesagt auch, dass die Schule (Gymnasium) den Schülern in erster Line grundsätzliche Dinge beibringen soll. Und zu Physik gehört nunmal beispielsweise auch das Wissen über Barometer (Anwendung und Funktionsweise). Somit fände ich es okay, wenn der Schüler nur eine verminderte Punktzahl bekäme (er hat die Aufgabe gelöst, aber nicht so, wie es verlangt war (der Schüler weiss genau, was verlangt ist)).
Ich meine: wenn ich mich zurückerinnere an die Schule (2. Jahre her), dann hab ich i.d.R. einen alternativen Lösungsweg (ähnlich abwegig wie im Beispiel) nur dann hingeschrieben, wenn ich die korrekte Lösung nicht kannte. Aber die volle Punktzahl hätte ich dafür jetzt nie verlangt.
So dann bist du also der Meinung, dass wenn man in Klasse 1-10 gelernt hat, in Mathematik ein Ergebnis von 10 zu erreichen, es mehrere Möglichkeiten gibt, und nicht nur eine, dann ein Lehrer in der 11.Klasse das Recht hat, beispielsweise in einer Fragestellung bei einer Klausur nur eine Lösung geltend zu machen?
10 kann man bekanntlicherweise z.B. durch 2x5, 4x2,5, 1x10, 10x1 erreichen. Das sind alles richtige Lösungen. Wäre mir neu, dass ein Lehrer bestimmen kann, dass nur 2x5 richtig ist. :rolleyes
Manche Lehrer nehmen sich oft sehr viel raus. Solange man einen korrekten Lösungweg hat und ihn auch verständlich und genau definiert dargelegt und das Ergebnis bewiesen hat, muss meines Erachtens der Lehrer das Ergebnis als korrekt anerkennen und volle Punktzahl geben.
Man darf sich halt nur nichts aus den Fingern saugen, der Weg muss sachlich schon korrekt sein.
Sollte jemand da mal Probleme haben, empfehle ich doch dringends ein Gespräch mit dem Direktor oder eine Nachfrage bei einem Anwalt. Ganz sicher bin ich mir der Rechte der Lehrer dann doch nicht.
Richtige Sachen können schlecht als falsch deklariert werden. Dabei ist es auch völlig unabhängig, was im Unterricht dran kam, und was nicht. Der Lehrer hätten jedoch die Möglichkeit, in der Frage klarzustellen, dass die Lösung aus dem Unterricht genannt werden soll. Dazu muss der Lehrer aber den kompletten Unterrichtsverlauf nachweisen können und zudem dürfte nie ein Schüler gefehlt haben. :rolleyes
mfg Simon
btw. Die Schule hab ich vor rund einem Jahr nach der 11.Klasse Gymnasium an den Nagel gehängt und darf mich jetzt lediglich an der Berufsschule ergötzen.
Der Daedalus
09.06.2004, 21:15
@Schlumpfinator:
Es ist doch eigentlich völlig irrelevant, welcher Weg unterrichtet wurde. Die Fragestellung war klar. Die Frage wurde immer klar und richtig beantwortet. Also volle Punktzahl.
Warum soll ich zur Beantwortung der Frage dass wenige Stunden gelernte verwenden müssen, wenn es nicht klar gefordert ist?
Schule ist Vorbereitung aufs Berufsleben. Im Berufsleben muss man auch improvisieren und es gibt in den seltensten Fällen den EINEN richtigen Weg. Es gibt viele Wege und man muss überlegen, welcher das beste Gesamtergebnis bringt.
@arterius
Find ich gut, dass es bei euch so abläuft. Bei uns war es leider nicht so. Der eine Weg war gefragt und alles andere war nicht in Ordnung (ausnahmen bestätigen da sicher die Regel).
Allerdings waren die Fragestellungen auch meist so, dass es nur den einen Weg gab.
"Ermitteln sie die Höhe des Gebäudes mithilfe eines Barometers unter benutzung seiner Funktion, anhand von physikalischen Gesetzen und ohne andere Hilfsmittel." So hätte das dann bei uns geheißen.
Richtige Sachen können schlecht als falsch deklariert werden. Dabei ist es auch völlig unabhängig, was im Unterricht dran kam, und was nicht. Der Lehrer hätten jedoch die Möglichkeit, in der Frage klarzustellen, dass die Lösung aus dem Unterricht genannt werden soll.
Ich sehe es so, wie du und (c)!
...der Lehrer hat klarzustellen - in der Fragestellung - was er will, anstatt spaeter dem Schueler auf eine unkonventionelle Antwort weniger Punkte zu geben...was mE eine Sauerei ist, soweit der Schueler mit dem anderen Ergebnis zum richtigen Ergebnis kommt.
so denn ;)
(ich bitte um entschuldigung, falls sich meine Beitraege widersprechen :rolleyes ;))
Edit:@DerDaedalus, da hast du Recht, wie ich oben schon sagte, bei klarer Fragestellung, ist das alles kein Problem...aber so wie der Lehrer oben gefragt hat, denke ich, ist es legitim!
arterius
09.06.2004, 21:21
Normalerweise rechne ich auch nach dem Schema F das wir in der Schule beigebracht bekommen. Wenn ich aber einen schnelleren und verständlicheren Lösungsweg sehe dann benutz ich ihn auch. Man Lehrer streicht mir das auch meistens erst falsch an aber später wieder richtig, weil er den Weg endlich verstanden hat. ;)
Endurance
09.06.2004, 21:34
Ich will ja nix sagen, aber dei Geschichte hat sich (angeblich) in Kopenhagen zugetragen und das Genie mit den Antworten soll Niels Bohr gewesen sein :D.
Der hat ja bekanntlicherweise, als erster Däne überhaupt, den Nobelpreis für Physik entgegennehmen dürfen.
CU Endurance
...der Lehrer hat klarzustellen - in der Fragestellung - was er will, anstatt spaeter dem Schueler auf eine unkonventionelle Antwort weniger Punkte zu geben
Das ist doch nicht nötig, oder? Das erinnert mich irgendwie an Amerika, wo alles bis ins letzte Detail ausformuliert sein muss, damit auch der Hinterletzte checkt, was zu tun ist (Bsp: Katze darf nicht in Mikrowelle getrocknet werden).
Ich meine: wenn in Physik das Thema Barometer und Ähnliches durchenommen wird und dann eine Prüfung über dieses Thema durchgeführt wird, dann kann man doch annehmen, dass es dem Schüler klar ist, wie er die Frage zu beantworten hat.
Ich finde es überhaupt nicht verkehrt, wenn man sich einen alternativen Weg ausdenkt, aber so wie im Beispiel (Schüler kennt den richtigen Weg, sagt ihn aber erst zum Schluss) gehts in der Praxis ja nicht zu und her. Praktisch ist es doch so, dass der Schüler die (offensichtlich) geforderte Antwort nicht weiss und sich mit einer anderen Antwort rausretten will; selbstverständlich mit einer Riesendiskussion.
Muss der Schüler denn nicht auch lernen, dafür geradezustehen, wenn er das Lernziel nicht lösen kann? Und nicht alles in Frage zu stellen und durchzudiskutieren?
Ich meine: wenn in Physik das Thema Barometer und Ähnliches durchenommen wird und dann eine Prüfung über dieses Thema durchgeführt wird, dann kann man doch annehmen, dass es dem Schüler klar ist, wie er die Frage zu beantworten hat.
Wenns ihm aber nicht klar ist, und er mit einer alternativen, merkwuerdigen Loesung genauso , zum gleichen Ergebnis kommt, dann kann der Lehrer ihm nicht 0 (!) Punkte geben (so wie ich das verstanden hab, hat er ihm 0Pkt gegeben), sondern ihm hoechtens einige Abziehen.(irgendwer sagte das auch schon ;))
so denn ;)
Ich finde es überhaupt nicht verkehrt, wenn man sich einen alternativen Weg ausdenkt, aber so wie im Beispiel (Schüler kennt den richtigen Weg, sagt ihn aber erst zum Schluss) gehts in der Praxis ja nicht zu und her. Praktisch ist es doch so, dass der Schüler die (offensichtlich) geforderte Antwort nicht weiss und sich mit einer anderen Antwort rausretten will; selbstverständlich mit einer Riesendiskussion.
Bei dem Punkt die richtige Antwort zu wissen, und sie nicht zu sagen stimme ich dir voll zu! Der Lehrer kann ja schliesslich nicht wissen, dass der Schueler alles weis, aber einen anderen Weg geht um ihm irgendetwas klar zu machen.
Trotzdem kann der Lehrer ihm, soweit die Loesung am Ende die Richtige ist, keine 0 Punkte geben.
Muss der Schüler denn nicht auch lernen, dafür geradezustehen, wenn er das Lernziel nicht lösen kann? Und nicht alles in Frage zu stellen und durchzudiskutieren?
Wie gesagt, wenn er denn wirklich die Loesung nicht weiss, aber zufaelligerweise mit dieser methode auf das richtige Ergebnis kommt kann der Lehrer ihm in keinem Fall 0 Punkte geben. Ob er es nun nicht besser wusste, oder aber einen alternativen Loesungsweg gefunden hat, aendert an der richtigen Loesung rein gar nix (Am ende kann er natuerlich sagen, er haette keine Ahnung von nix gehabt :D)
so sehe ich das...:D
so denn ;)
Muss der Schüler denn nicht auch lernen, dafür geradezustehen, wenn er das Lernziel nicht lösen kann? Und nicht alles in Frage zu stellen und durchzudiskutieren?
Lernziel ist für mich, dass ein Schüler in der Lage ist, eine bestimmte Aufgabenstellung sachlich korrekt zu lösen. Wie er das macht, bleibt doch letzten Endes jedem selbst überlassen.
Der Lehrer soll sich gefälligst klar ausdrücken, so kommen erst garnicht Diskussionen auf.
Mit Denkweisen aufzwingen wäre ich ganz vorsichtig.
mfg Simon
@Schlumpfinator: keine Frage, Null Punkte ist/wäre natürlich völlig ungerecht. Ich finde es einfach okay, nicht die volle Punktzahl zu bekommen, wenn das Ergebnis stimmt, aber der Weg eigentlich ja falsch ist.
@Simon: nun ja, ich denke, es kommt halt ein Bisschen aufs Fach drauf an. Bei Mathe zum Beispiel bin ich auch der Meinung, dass es egal sein soll, wie man die Aufgabe löst. Hauptsache der Lösungsweg macht Sinn und führt zum korrekten Ergebnis. Aber beim Physikbeispiel finde ich einfach, dass der Schüler wenigstens probieren soll, mit der Funktionsweise des Barometers zu antworten und nicht eine fadenscheinige Antwort zu liefern.
"Der Lehrer soll sich gefälligst klar ausdrücken": finde ich nicht. Weil wenn er das tun würde, hätte er keinen Handlungsspielraum mehr. Heisst: wenn du einen alternativen Lösungsvorschlag bringst, bekommst du effektiv keine Punkte dafür, weil er die Fragestellung nicht erfüllt. Da hat dann aber niemand etwas davon. Besser der Lehrer lässt einiges offen und gibt im Zweifelsfalle mehr Punkte. Wenn er will, soll er die volle Punktzahl geben, ich würde aber ein Bisschen weniger als das Maximale geben...
@Schlumpfinator: keine Frage, Null Punkte ist/wäre natürlich völlig ungerecht. Ich finde es einfach okay, nicht die volle Punktzahl zu bekommen, wenn das Ergebnis stimmt, aber der Weg eigentlich ja falsch ist.
"Der Lehrer soll sich gefälligst klar ausdrücken": finde ich nicht. Weil wenn er das tun würde, hätte er keinen Handlungsspielraum mehr. Heisst: wenn du einen alternativen Lösungsvorschlag bringst, bekommst du effektiv keine Punkte dafür, weil er die Fragestellung nicht erfüllt. Da hat dann aber niemand etwas davon. Besser der Lehrer lässt einiges offen und gibt im Zweifelsfalle mehr Punkte. Wenn er will, soll er die volle Punktzahl geben, ich würde aber ein Bisschen weniger als das Maximale geben...
Wer bestimmt, dass der Weg falsch ist? Er ist vielleicht nicht nach dem Wunsch des Lehrer aber deswegen ist er NICHT falsch.
Ein Lehrer hat sich klar auszudrücken, wenn er eine bestimmte Antwort haben möchte. Wenn er Freiraum lässt, MUSS er aber auch andere Lösungswege voll gelten lassen.
mfg Simon
Der Lehrer soll sich so klar ausdrücken, dass der Schüler weiss, welcher Weg gefragt ist. Beim Barometerbeispiel ist doch zum Beispiel ganz klar, was für einen Weg der Lehrer sehen will.
Das (extreme) Bespiel mit dem Barometer ans Seil hängen und Seillänge messen ist doch nix anderes als Mogelei. Das hat nun wirklich nix mehr mit Physik zu tun. Das ist einfach nur albern.
Es kommt halt immer drauf an... Das Pendel verdient sicher mehr Punkte... Heisst: andere Lösungswege ja, aber in Grenzen.
Der Daedalus
09.06.2004, 22:55
Warum sollten in der Schule andere Regeln gelten als im Alltagsleben bzw. im Beruf.
Ich bekomme als Ingenieur (wenn ich dann einer bin) eine Aufgabe mit einer Anforderungsliste.
Das, das und das muss ein Teil, was ich entwickle Erfüllen und das ganze zu dem Preis oder billiger.
Wie ich nun das ganze realisiere ist meine Sache. Ob ich jetzt eine M4 oder eine M5 Schraube nehme ist meine Sache.
Sicher wenn der Schüler gerade in ner Physik Klausur sitzt, dann impliziert das, das man an das Problem physikalisch ran geht. Daher kann man sagen, dass der erste Weg vielleicht nicht die vollen Punkte verdient hat.
Der zweite und der mit dem Pendel aber auf jeden Fall. Es ist eine physikalische herangehensweise an eine Frage die klar gestellt wurde.
Alle Anforderungen der Aufgabe wurden erfüllt und das Problem gelöst, fertig aus.
Genau das läuft nämlich falsch in der Schule.
Warum haben denn so viele Angst vor Naturwissenschaften? Weil in der Schule immer/oft nur ein Weg beigebracht wird. Das fördert in keinster Weise die Kreativität und das "selbst überlegen". Ich hab was gelernt und das wende ich an, wenn es abgefragt wird.
Gerade Physik, Mathe und Co arbeiten aber eigentlich nicht nach einem solchen Schema. Hier ist im späteren Leben (wenn man diese Wissenschaften auch nach der Schule braucht) vorallem wichtig, dass man sich sachen schnell herleiten kann und selber einen Lösungsweg findet.
Lernt man sowas durch die ständige Anwendung irgendwelcher auswendig gelernten Schemata? Nein!
/edit:
Außerdem warum muss ich es so machen, wie der Lehrer es haben will? Ich finde keine befriedigende Antwort auf die Frage.
"Wie lässt sich die Höhe eines Hauses mit Hilfe eines Baromethers bestimmen?" Nun gut, dann analysieren wir doch mal die Fragestellung. Darin steht nirgendwo, dass ein Seil oder ein Lineal (zur Messung der Länge des Barometers) benützt werden darf. Einfach nur das Barometer. Werden also in der Antwort andere Hilfmittel beigezogen, kann die Antwort zwar richtig sein, nicht aber der Weg!
"warum muss ich es so machen, wie der Lehrer es haben will"? Du musst im Alltag das Problem auch so lösen, wie dein Chef/Kunde es will. Wenn der Kunde sagt, dass du mit M4-Schrauben zwei Teile zusammenschrauben sollst, dann sollst du das einfach tun, auch wenn es ggf. sinnvoller wäre, das Problem mit viel weniger M6-Schrauben zu lösen. Der Kunde wird schon wissen, warum er die Anweisung gegeben hat (Lagerbestände an M4-Schrauben etc...).
EDIT: nur um es klarzustellen: ich finde ja auch nicht, dass man stur eine Formel (oder Schema) auswendig lernen soll. Einfach alles in Massen. Das gegebene Beispiel mit der Seillänge ist einfach lächerlich, verdient darum klar nicht die volle Punktzahl. Zudem zeigt das Beispiel auch, dass der Schüler nicht verstanden hat, was ein Barometer ist, bzw. was es macht. Und das Lernziel war wohl (das ist der Fragestellung zu entnehmen) ganz offensichtlich, dass dies bekannt hätte sein müssen. Eine Prüfung ist ja dazu da zu überprüfen, ob der Stoff der vorangegangenen Lektionen verstanden wurde oder nicht. Und das ist bei diesem Beispiel ganz klar nicht gegeben. Warum also die volle Punktzahl?
EDIT: Die Schule ist auch nicht das Gleiche wie die Praxis. Weil praktisch ist der Ansatz nicht von Interesse, nur das Ergebnis zählt. Aber in der Schule wird eben nicht primär das Ergebnis, sondern der Lösungsweg gefragt. Und der Lösungsweg soll widerum aufzeigen, was der Schüler vom Thema verstanden hat.
"warum muss ich es so machen, wie der Lehrer es haben will"? Du musst im Alltag das Problem auch so lösen, wie dein Chef/Kunde es will. Wenn der Kunde sagt, dass du mit M4-Schrauben zwei Teile zusammenschrauben sollst, dann sollst du das einfach tun, auch wenn es ggf. sinnvoller wäre, das Problem mit viel weniger M6-Schrauben zu lösen. Der Kunde wird schon wissen, warum er die Anweisung gegeben hat (Lagerbestände an M4-Schrauben etc...).
Ja, wenn der Kunde sagt, du sollst es speziell mit den M4 Schrauben machen, dann macht man es auch so. Eben weil er es ausdrücklich gesagt hat.
Hätte der Kunde jetzt einfach nur plump gesagt: "Schrauben sie mir das Ding zusammen", kann er später nur schlecht rummeckern, warum ich auf einmal andere Schrauben genommen habe. :rolleyes
Woher soll ich das denn Wissen, dass der Kunde ausgerechnet mit diesen M4 Schrauben etwas zusammengeschraubt haben will?=
mfg Simon
Ich kann es nur nochmal schreiben (aber das letzte Mal für heute): "Wie lässt sich die Höhe eines Hauses mit Hilfe eines Baromethers bestimmen?" lautet die Frage. Es ist klipp und klar formuliert, dass das Hilfsmittel nicht ein Lineal oder ein Seil, sondern ein Barometer ist!
Stell dir vor, der Kunde gibt dem Bauingenieur den Auftrag, mit Hilfe von Stahlträgern und Stahlseilen eine Brücke zu bauen. Der gesunde Menschenverstand sagt ganz klar: baue eine Hängebrücke. Wenn der Bauingenieur nun aber so frei ist und mit den genannten Hilfsmitteln einen Kran baut um mit diesem dann Steine hochzuhieven um ein Steinviadukt zu bauen, dann wird ihm der Auftraggeber wohl kaum die "volle Punktzahl" geben, auch wenn er die genannten Hilfsmittel benützt hat. Ich sage nur: gesunder Menschenverstand.
Oder man gibt dem Tiefbauer den Auftrag, mit 20 Mio. € eine Strasse zu bauen. Dann soll er auch nicht Münzen/Noten im Wert von 20 Mio. € benützen, um daraus den Belag zu machen, auch wenn sich der Auftrag so interpretieren liesse. Die verlangte Vorgehensweise ist ganz klar ersichtlich und daran hat man sich zu halten. Ausser man geht in Zukuft lieber zum Arbeitsamt.
Das klingt ja so als wären Alternativen immer ineffizient.
Ich habe meine Statistik-Arbeit alternativ und effizienter gelöst und auch die volle Punktzahl erhalten ;) (Ich glaube das fanden die sogar richtig gut.)
Not macht halt erfinderisch.
Stellt sich nur die Frage wie sich Schule definieren lässt und es sieht doch meistens so aus, als hieße es: Schule = Mach es so wie Dir gesagt wurde ;)
Einsteins Theorien beruhen teilweise auf Intuition und davon brauchen wir heute mehr den je. Mit anderen Worten, Schüler sollten neben den Grundlagen auch Kreativität trainieren.
Hier ist im späteren Leben (wenn man diese Wissenschaften auch nach der Schule braucht) vorallem wichtig, dass man sich sachen schnell herleiten kann und selber einen Lösungsweg findet.
Lernt man sowas durch die ständige Anwendung irgendwelcher auswendig gelernten Schemata? Nein!
Daedalus du hast dir hier gerade ein Eigentor geschossen. Du forderst praktische Anwendung der Naturwissenschaften. Wenn wir jetzt mal die (theoretische) Situation nehmen das du gerade gestresst bist in deinem Job und unbedingt die Höhe eines Turmes wissen musst, aber das einzige was gerade verfügbar ist, ist ein Barometer. Wer hat dann mehr praktischen Nutzen? Derjenige der sich mit Physik auseinandergesetzt hat und die funktionsweise eines Barometers kennt oder derjenige der in der Physik-Klausur flapsige Bauernweisheiten von sich gibt?
Desweitern ist es nur normal das der Lehrer keine oder wenige Punkte für so eine Antwort gibt. Die Fragestellung war absolut eindeutig (von FH16 schon beschrieben). Wenn der Schüler nur so eine neunmalkluge Antwort auf der Pfanne hat muss der Lehrer implizieren das er den durchgenommen Stoff wohl offensichtlich nicht beherrscht. Schliesslich kann er ja nicht wissen ob der Schüler nur lustig sein wollte oder ob ers wirklich kann. Denn auf Antworten wie "Seil" oder "Hausmeister fragen" kommt jeder.
Im Grunde kann man diese Geschichte doch auf eine Kernfrage reduzieren: Wollen wir als Schüler eher geistige Wiederkäuer oder vielleicht doch eher kreative Denker? Für mich ist es die bessere Leistung, zu einer unkonventionellen Lösung zu kommen. Den gelernten Unterrichtsstoff kann - etwas Fleiß und guten Willen sowie ein Mindestmaß an Intelligenz vorausgesetzt - doch letztlich jeder im Rahmen einer entsprechenden Aufgabe anwenden. Über den Tellerrand hinauszusehen bedarf jedoch einer viel weitergehenden gedanklichen und kreativen Leistung.
Wobei in diesem Beispiel die Idee, das Barometer an einem Maßband herabzulassen, darüber hinaus gerade bei kleineren Gebäuden zu einem genaueren Ergebnis führen dürfte und daher der eigentlich beabsichtigten Methode deutlich überlegen ist. ;)
Einstein hätte nie die Relativitätstheorie entwickeln können, wenn er in den vorgegebenen Strukturen - die Himmelsgeometrie nach Newton - geblieben wäre. Um zu bahnbrechenden Erkenntnissen zu kommen, ist es daher wohl erforderlich, aus der vorhandenen und vorgegebenen Methodik auszubrechen. Genauso hat es auch der erste Vormensch gemacht, der seine Vorderläufe als Hände eingesetzt hat. :)
Sofern also in der Aufgabenstellung nicht eine bestimmte Methodik vorgegeben ist, sind für mich alle richtigen Ergebnisse auch als richtig zu werten. Aus der Verwendung eines Barometers zu schließen, dass über den Luftdruck gearbeitet werden soll, ist zwar naheliegend, aber eben nicht zwangsläufig. Das in einer Lösung zu erwarten, würde bedeuten, die Schüler falsch zu erziehen. Statt sich lösungsorientiert einer Problemstellung zu nähern, würde dann belohnt werden, den vermutlich erwarteten Lösungsweg zu erraten. Also rein repetitives Wissen, mehr nicht. So können vielleicht Beamte herangebildet werden, für die die Einhaltung des Dienstweges das höchste Gut von allen ist! ;) Für echte Problemlöser reicht das imho jedoch nicht.
Reine Theorie ist das btw. für mich nicht. Ich habe beruflich mit Azubis zu tun und bin auch Prüfer bei der hiesigen IHK. Im Rahmen dieser Tätigkeiten, die entsprechende Bewertungsspielräume beinhalten, bewerte ich kreative Ansätze, sofern sie zielführend sind, in der Regel besser als die stumpfe Anwendung von Buchwissen.
CU, Tiguar
@ perfekt!57:
Früh aufstehen ist wohl nicht dein Ding, wie? Eine Zeitlang fand ich deine zusammenhangslosen Gedankenfetzen in diversen Threads ganz intressant. Jedoch hat deine Antwort hier wenig mit dem Topic zu tun. Aber vielleicht solltest Du zur Abwechslung mal eine konventionelle Schreibweise testen... :rolleyes
Genug genörgelt, Back to Topic.
Ich denke bei diesem Problem kommt es auf den Lehrer an. Meine Deutschlehrerin war jemand, der immer versucht hat mehr als nur den Lehrplan abzuarbeiten. Unkonventionelle Denkweisen und Lösungsansätze wurden gerade in Aufsätzen gut von ihr bewertet, sofern das Thema nicht verfehlt wurde. Sie hat stets versucht uns auch etwas für's Leben beizubringen.
Was falsch läuft an der Schule: Meiner Meinung nach ist das jetzige Konzept der Schule "falsch". Wir fliegen wohl bald zum Mars, aber die Lehrmethoden haben sich seit mehr als über 100 Jahren nicht verändert: Vorne stellt sich jemand hin und erzählt 45. min lang etwas. Schüler werden zu wenig und zu spät zur Eigeninitative und Eigenverantwortung herangezogen. Die Lehrpläne sind fest vorgegeben, somit auch der Unterrichtsstoff. Zudem wird fast gar nicht auf die Veränderungen in unserer Gesellschaft und Lebensweise eingegangen. Lehrbücher sind teilweise hoffungslos veraltet.
Aber wie zur Zeit üblich in unserem Lande fehlt der Mut und das Geld für echte Reformen.
Ein Paradebeispiel für einen Lehrer, dem Lehrpläne und auswendig gelerntes Wissen über alles geht war meine Geschichtslehrerin. Auf meinem Abschlusszeugnis ging es in Geschichte um 1 oder 2. Ich musste daher zur mündlichen Prüfung. Mein Prüfungsthema war 1.Weltkrieg. An einer Stelle der Prüfung erzählte ich auch etwas über das damalige Russland, zeigte auch die seinerzeit richtigen geographischen Grenzen, sagte aber Sowjetunion. Natürlich, im Lampenfieber kann sowas passieren. Jedoch hiess es erst 1923 Sowjetunion. Sachlich natürlich falsch, da gibt es wenig zu rütteln.
Ergebnis: Obwohl die Prüfungskommision mit einer 1 für meinen Vortrag einverstanden war und der Fehler insofern nur den Namen betraf, weil das Land ja korrekt gezeigt wurde, hatte meine Geschichtslehrerin das letzte Wort: Als einer ihrer besten erwartet sie nur das beste. Der Einwand der Prüfungskommison, das ihre Reaktion überzogen wäre, wischte sie weg und damit war das Thema dann durch.
/edit: Wer wissen möchte, worauf sich Toxids erste Sätze stützten, kann das hier (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=694079&postcount=12) nachlesen! edit end/
Der Daedalus
10.06.2004, 08:16
Ich kann es nur nochmal schreiben (aber das letzte Mal für heute): "Wie lässt sich die Höhe eines Hauses mit Hilfe eines Baromethers bestimmen?" lautet die Frage. Es ist klipp und klar formuliert, dass das Hilfsmittel nicht ein Lineal oder ein Seil, sondern ein Barometer ist!
Aber es ist nicht klar formutliert, dass das Barometer das einzige Hilfsmittel ist. Das Barometer wird als Hilfsmittel zugelassen aber nicht andere dadurch ausgeschlossen.
Stell dir vor, der Kunde gibt dem Bauingenieur den Auftrag, mit Hilfe von Stahlträgern und Stahlseilen eine Brücke zu bauen. Der gesunde Menschenverstand sagt ganz klar: baue eine Hängebrücke. Wenn der Bauingenieur nun aber so frei ist und mit den genannten Hilfsmitteln einen Kran baut um mit diesem dann Steine hochzuhieven um ein Steinviadukt zu bauen, dann wird ihm der Auftraggeber wohl kaum die "volle Punktzahl" geben, auch wenn er die genannten Hilfsmittel benützt hat. Ich sage nur: gesunder Menschenverstand.
Dein Beispiel würde schon am Kostenfaktor scheitern. Ein Kunde formuliert einen Auftrag nicht so schwammig. Da werden einem sehr enge Grenzen vorgegeben, aber diese auch Vertraglich formuliert. Außerdem erwartet der Kunde ein bestimmtes Design und auch das wird formuliert.
Aber wenn die oben genannte Situation wirklich eintreten würde und der Bauingenieur erfüllt alle Punkte auf der Anforderungsliste durch seine Konstruktion, so MUSS der Kunde auch bezahlen. Vertrag ist Vertrag und solang dieser Eingehalten wird hat der Kunde kein Recht diesen irgendwie anzufechten.
Oder man gibt dem Tiefbauer den Auftrag, mit 20 Mio. € eine Strasse zu bauen. Dann soll er auch nicht Münzen/Noten im Wert von 20 Mio. € benützen, um daraus den Belag zu machen, auch wenn sich der Auftrag so interpretieren liesse. Die verlangte Vorgehensweise ist ganz klar ersichtlich und daran hat man sich zu halten. Ausser man geht in Zukuft lieber zum Arbeitsamt.
Wenn diese Straße genau so lang wäre und genau die selben Lasten aushalten würde wie in der Anforderungsliste, so würde auch hier der Kunde bezahlen müssen.
Daedalus du hast dir hier gerade ein Eigentor geschossen. Du forderst praktische Anwendung der Naturwissenschaften. Wenn wir jetzt mal die (theoretische) Situation nehmen das du gerade gestresst bist in deinem Job und unbedingt die Höhe eines Turmes wissen musst, aber das einzige was gerade verfügbar ist, ist ein Barometer. Wer hat dann mehr praktischen Nutzen? Derjenige der sich mit Physik auseinandergesetzt hat und die funktionsweise eines Barometers kennt oder derjenige der in der Physik-Klausur flapsige Bauernweisheiten von sich gibt?
Derjenige, der zum Amt geht und sich diese Auskunft dort holt oder eben den Hausmeister fragt.
Außerdem sagt es doch nicht, dass er nicht in der Lage ist, es auf dem "richtigen" bzw. dem erwarten Weg zu rechen. Er macht es nun mal anders.
Wo wir gerade beim praktischen Nutzen sind: Ich weis wohl wie man mit Hilfe des Luftdrucks die Höhe des Hauses bestimmen könnte. Und ich weis auch, dass diese Mothode mit einem großen Messfehler behaftet ist, erst recht, wenn man davon ausgeht, dass es ein einfaches "billig Barometer" ist.
Denn auf Antworten wie "Seil" oder "Hausmeister fragen" kommt jeder.
Genau das stimmt nicht!
Schülern wird viel zu sehr beigebracht nach einem Schema zu arbeiten. Sie sind meist so verbohrt darauf nach einem gewissen, vorher erlernten Schema zu arbeiten, dass sie garnicht auf solch simplen Ideen kommen würden.
Wie auch, wird ihnen in der Schule doch meist eher stumpfes auswendig lernen beigebracht. Warum z.B. darf ein Physik LK Schüler in der Abschlussklausur nicht seine Mitschrift aus dem Unterricht mitnehmen? Es sollte doch gerade in Physik nicht darum gehen allen möglichen Scheiss auswendig zu lernen.
Es ist nicht wichtig wie viel man weis, man muss nur wissen wo es steht
Dieser Satz hat IMO eine sehr große Bedeutung, denn im späteren Leben ist es doch fast immer so, dass man nicht jede Norm, jede Formel oder was weis ich auswendig kann. Es geht darum, Probleme zu lösen, die nötigen Formeln dafür hat meist schon vor langer Zeit jemand auf Papier geschrieben, die raus zu suchen ist dann nicht das Problem.
So, ich hab mir jezz alles ma durchgelesen hier udn muss sagen, ich kann ein paar sachen nicht verstehen.
In Mathe wird mir beigebracht, dass wenn ich sage "ich habe 2 PC's" das nicht auch automatisch ausschliesst, dass ich auch einen dritten hab.
Insofern werd ich als Schüler zur Genauigkeit erzogen. Und wenn ich mich da ned dran halt, gibts halt Punktabzug.
Auf der anderen Seite stellen manche Lehrer (oft die, die Sprachen unterrichten) manchmal echt haarsträubend unpräzise Fragen und man muss als Schüler raten, wie er das nun gemeint hat.
Mir ist es mal 2 Semester lang in Chemie so gegangen, dass ich keine Fragestellung so verstanden hab, wie der Lehrer sie gemeint hat.
Das lag aber halt ned daran, dass ich das nicht konnte, sondern dass ich den schwerpunkt bei der Frage anders verstanden hab, als der Lehrer ihn meinte.
In solchen Fällen kann ich dann auch verstehen, dass es keine volle Punktzahl gibt, weil ja was gefehlt hat udn was anderes dafür da stand, was aber gar nicht gefragt war.
Ich kann auch verstehen, dass ein Lehrer nicht die volle Punktzahl gibt, weil nur das Ergebnis dasteht udn nicht wie gefordert auch der benutzte Lösungsweg.
Aber was ich absolut nicht verstehen kann ist, dass ich auf eine unpräzise gestellte Frage nicht auch unpräzise antworten darf.
Ich gehör zu den Leuten, die Fehler in der Aufgabenstellung immer sofort dazu benutzen, absichtlich die "falsche" Lösung zu präsentieren.
Und ich bin damit ehrlich gesagt noch nie auf die Nase gefallen.
Ich mein, wenn der Lehrer nunmal zB sagt, ich soll alle richtigen antworten ankreuzen, mir aber nicht verbietet, auch falsche anzukreuzen, wär ich ja schön blöd, wenn ich nciht einfach alles ankreuz. ;)
Jezz beschwern sich bestimtm wieder einige darüber, dass doch klar war, was gemeint ist bei so ner Aufgabenstellugn aber ich hab das mal bis zum Landesschulamt durchdiskutiert und im Endeffekt Recht bekommen.
Der betreffende Lehrer schreibt seitdem nurnoch "kreuzen sie _nur_ die richtigen Lösungen an." ;)
Was ähnliches Hab ich auch mal in PW gebracht, wo ich eine Frage, die 70% der Punkte ausgemacht hat mit einem einfachen "ja" beantwortet habe.
Meine Lehrerin hat auch dank des kleinen Hinweises auf die Fehlerhaft formulierte Frage ohne Beschwerden oder sonstwas volle Punktzahl gegeben.
Dafür hab ich dann im Unterricht nochmal alles mündlich vor der Klasse vortragen müssen, aber das is ja eigtl egal :D
Mir is schon klar, dass das eigentlich manchmal ne ziemliche Unverschämtheit von mir is, was ich mir bei Fehlern von Lehrern rausnehm, aber warum soll ich deren Fehler tollerieren, wenn ich für meine schlechte Noten bekomme?
Und zur Barometerfrage:
Ich hätt das auch nie mit dem Druck beantwortet. Wär mir viel zu kompliziert zu rechnen gewesen. Außerdem ist die Methode mehr als ungenau und da ich gelernt hab, dass ich wissenschaftlich exakt arbeiten soll, würde ich zwar erwähnen, dass es die Methode gibt, aber zeitgleich empfehlen, sie aufgrund starker Messungenauigkeiten nicht anzuwenden.
Die Schatten zu vergleichen wäre schneller und einfacher zu berechnen.
Und jetzt erzähl mir nicht, dass Schatten, Sonnenstrahlen und sowas nichts mit Physik zu tun hätten.
Außerdem wurde nie erwähnt, dass die Benutzung anderer Hilfsmittel nicht erlaubt ist. Ich müsste sie im Zweifelsfall halt bloß selber bezahlen, weil sie ja nicht vom "Kunden" gestellt worden sind.
Aber bei nem Zollstock juckt mich das ehrlich gesagt relativ wenig, zumal ich damit viel Zeit spare.
Laut Schulgesetz (zumindest dem von Berlin) ist es einfach so, dass jede Antwort, die die Aufgabenstellung richtig beantwortet, auch mit der vollen Punktzahl zu bewerten ist.
Außerdem ist es soweit ich weiss (zumindest bei Abiklausuren) gar nicht erlaubt, Fragen zu stellen, die so unpräzise formuliert sind, dass sie mehrere Lösungswege bieten, sofern nicht die Wahl eines Lösungswegs Teil der Aufgabenstellung ist.
Generell gilt halt: Die Aufgabenstellung muss klar verständlich und _eindeutig_ formuliert sein.
Und ehrlich gesagt kann ich Lehrer nicht verstehen, die Schülern für ihren Inkompetenz beim Ausformulieren einer Frage ne schlechte Note reindrücken wollen.
Wenn man einen Fehler macht, sollte man dazu stehen und nicht zu anderen sagen "du hättest den erkennen müssen".
stummerwinter
10.06.2004, 11:13
falls es noch nicht erwähnt wurde:
Zitat:
Nils Bohr
Verkanntes Genie
Anmerkung: Die nun folgende Geschichte hat sich wirklich an der Universität von Kopenhagen zugetragen!
In einer Prüfung wurde folgende Frage gestellt:
"Beschreiben Sie, wie man die Höhe eines Wolkenkratzers mit einem Barometer feststellt." Ein Kursteilnehmer antwortete: "Sie binden ein langes Stück Schnur an den Ansatz des Barometers, senken dann das Barometer vom Dach des Wolkenkratzers zum Boden. ...
Aber, da wir ständig aufgefordert werden die Unabhängigkeit des Verstandes zu üben und wissenschaftliche Methoden anzuwenden, würde es
ohne Zweifel viel einfacher sein, an der Tür des Hausmeisters zu klopfen und ihm zu sagen: "Wenn Sie einen netten neuen Barometer möchten, gebe ich Ihnen dieses hier, vorausgesetzt Sie sagen mir die Höhe dieses Wolkenkratzers."
Übrigens: Der Kursteilnehmer war Niels Bohr, der erste Däne der überhaupt den Nobelpreis für Physik gewann ...
Kreativität und neue Ideen bzw. Wege bringen uns voran. Nichts ist schlimmer als zu sagen: Das muß so sein, das haben wir schon immer so gemacht!
Um mal dem Gerücht mit Niels Bohr den Wind aus den Segeln zu nehmen: das ist genauso eine unprüfbare Geschichte wie die des kleinen Gauss (wers nicht kennt: er hat als Strafe die Aufgabe bekommen, die Zahlen von 1 bis 100 aufzuaddieren, und war nach 5 Min. fertig, weil er auf die Summenformel N*(N+1)/2 gekommen ist).
Ich zweifle diese Storys stark an, deren einzige Zweck ist es IMHO den kleinen dummen Schülern zu erzählen, dass diese großen Mathematiker schon als kleines Kind genial waren und sowieso alles viel besser war, als wir noch nen Kaiser hatten.
@Topic:
ich musste mich in meiner ganzen schulischen Laufbahn ständig mit ungenauen Fragen und, was noch viel schlimmer ist, mit festgefahrenen Lehrern rumschlagen. Da litten noch ein paar andere drunter, z. B. ein wahres Physik- und Mathe-Genie, der das eigentlich studieren wollte. Er hatte aber dermaßen die Schnauze voll, dass er jetzt Medizin studiert.
Woran liegt das?
Weil die Lehrer irgendwann selber die Schnauze voll haben. Als Lehrer steht man ganz schön unter Stress (glaube ich zumindest, wenigstens wenn man mich als Schüler hat :D ), sie müssen ein Ziel erfüllen und haben keine Zeit, sich mit alternativen Lösungen herumzuschlagen.
Da sollte wirklich etwas für getan werden, mehr Lehrer wären sicherlich ein Lösungsansatz. Aber dafür fehlt ja wie immer das Geld...
Gruß
Morgoth
@Daedalus: ich stimme zu, Vertrag ist Vertrag, der Kunde muss zahlen. Aber wird er dir wieder einen Auftrag geben? Kaum... Es geht eben nicht immer nur darum, juristisch gesehen Recht zu haben...
@pcwtjar: "...bis zum Landesschulamt durchdiskutiert und im Endeffekt Recht bekommen": das widerspricht mir in extremster Weise. Das sind amerikanische Methoden! Man sucht irgendwo eine Lücke in der Formulierung und boxt seine Idee durch. Ich meine: das ist doch echt zum kotzen. Dass der Lehrer jetzt "kreuzen Sie nur die richtigen Antworten an" schreiben muss, ist einfach lächerlich. Warum kann man eine einfach gestellte Frage nicht einfach akzeptieren und die Antwort darauf geben? Ist es so schwer, einer Authorität (ich betrachte einen Lehrer als solches) einfach zu gehorchen? Muss man immer alles in Frage stellen und durchdiskutieren? Das tönt sehr nach Pubertät...
"ich habe 2 PC's". Wenn du 3 Computer hast und das als Antwort auf meine Frage nach deren Anzahl gibst, magst du zwar keine falsche Antwort geben, aber wozu soll das gut sein? Kann man nicht einfach ehrlich sein? Ist das zu viel verlangt? (falls du jetzt antworten willst, dass da ja keine Lüge enthalten ist: ooo doch, es kommt schliesslich drauf an, wie es der Fragesteller versteht. Und du weisst ganz genau, was der verstehen wird...).
Wenn alle Leute so vorgehen, dann besteht irgendwann eine simple Aufgabenstellung aus einem halben Aufsatz, damit jede Falschinterpretation ausgeschlossen ist. Und Freiheiten hast du dann auch keine mehr. Dann musst du genau das machen, was gewünscht ist und alles andere ist falsch. Auf kurze Sicht magst du der Held sein, wenn du wegen einer dummen Prüfungsfrage vor Gericht ziehst, aber langfristig geht wird das den Leuten gehörig auf den Sack gehen, das sag ich dir.
Nur noch ein Beispiel: in den Rückspiegeln amerikanischer Autos ist ein Aufkleber mit der Aufschrift "objects in rear are nearer than they appear" o.Ä.. Muss das sein? Ich habe immer gedacht, dass sowas in Europa nie kommen wird, aber wer weiss...
Der Daedalus
10.06.2004, 16:47
Es geht doch garnicht um diese Fragen, die du hier stellst. Es geht nicht darum, dass man alles bis ins kleinste Ausformulieren und vor jeder ach so kleinen Gefahr warnen muss.
Es geht einfach darum, dass viele Lehrer in Deutschland nicht dazu in der Lage sind andere Sichtweisen zuzulassen.
Ein Frage kann doch ruhig so frei formuliert sein, aber dann muss man auch eine vielfalt an Antworten zulassen. Gerade das ist es doch, was man fördern sollte. Dass die Kinder/Schüler von selbst die Probleme angehen können, mit eigenen Ideen und dass sie die Wissenschaft als Hilfsmittel nehmen.
Um bei der Geschichte zu bleiben:
Vor zwei Wochen wurde das Barometer durchgekaut im Unterricht und jetzt kommt hier die Frage in der Klausur. Denkt der Schüler übehaupt nach? Überlegt er, warum er jetzt diese Methode anwendet, wo die Probleme liegen? In vielen Fällen nicht.
Einfach stumpfes anwenden eines vorher gelernten Schemas. Eigenleistung ist so gesehen eigentlich null dabei.
Aber der SChüler in der Geschichte hat es verstanden, andere Physikalische Gesetze anzuwenden und damit auch zum Ziel zu kommen. Er hat selbst nachgedacht und selber eine eigene Lösung für dieses Problem erdacht, welche nicht einem vorher unterrichteten Schema folgt.
Die Eigenleistung dieses Schülers ist erheblich höher als die von jemandem, der "dumm" irgendeine Formel einsetzt. Sowas sollte gelobt werden anstatt jemanden dafür zu strafen.
Ist es so schwer, einer Authorität (ich betrachte einen Lehrer als solches) einfach zu gehorchen? Muss man immer alles in Frage stellen und durchdiskutieren? Das tönt sehr nach Pubertät...
Genau, nicht denken, sondern befolgen. Was glauben wir eigentlich wer wir sind!?
Für mein Geschmack wäre das etwas zu einfach. Sowas kann im extremfall auch nach hinten los gehen. Also da traue ich uns menschen dann doch etwas mehr Verantwortung zu.
Nur dass ihr nicht weiss-nicht-was von mir denkt möchte ich nochmal festhalten, dass ich dem Schüler schon Punkte geben würde, einfach nicht die maximale Punktzahl. Dies nicht, weil weil der Schüler anscheinend den geforderten Stoff nicht verstanden hat. Und meiner Meinung nach ist die Schule dafür da, Grundlagen zu vermitteln. Man sollte also in Physik lernen, was ein Barometer ist und wie es funktioniert (Formeln auswendig lernen ist sinnlos, da stimme ich natürlich zu) und nicht, wie man sich durch Antworten durchmogelt. Kreative Denkweise ja, aber Allgemeinbildung bitteschön auch!
Irgendwie muss ich da ans spicken denken. Wer spickt hat maximalen Ertrag bei minimalem Aufwand. Da ist ja jeder dumm, der noch was lernt. Man sollte die Spicker für ihre Kreativität belohnen.
Eben: alles in Massen...
@gacor: "Genau, nicht denken, sondern befolgen": ich meine natürlich nicht, dass man blind allen Befehlen nachgehen soll. Aber das heisst auch nicht, dass man mit einem Lehrer immer nur streiten muss. Lies bitte nochmal die Fragestellung: "Wie lässt sich die Höhe eines Hauses mit Hilfe eines Barometers bestimmen?" Ist es denn verwerflich, dieses Problem so zu lösen, wie es verlangt wird?
Ist es so schwer, einer Authorität (ich betrachte einen Lehrer als solches) einfach zu gehorchen? Muss man immer alles in Frage stellen und durchdiskutieren? Das tönt sehr nach Pubertät...
muhahaha, Authorität, muhahaha. Ich kann nicht mehr. :lol (sorry)
Die Authorität, die manche an den Tag legen oder legen wollen, geht schwer in Richtung 0. Es verspielen leider sehr viele Lehrer ihre Authorität, wenn sie sich selbst nicht an die Spielregeln halten wollen. Wenn ich zusehen muss, wie ein Lehrer am Ende der Stunde den Tränen nahe das Klassenzimmer verlässt, weil er wiedereinmal nicht in der Lage war die Schülerschaft zu bändigen, ergibt das für mich doch ein sehr armseliges Gesamtbild.
Dabei kenne ich solche und solche Fälle. Gibt auch positive, aber die findet man leider immer seltener. Authorität müssen sich die Lehrer schon vor den Schülern durch dementsprechendes Verhalten und Fairness erarbeiten. Einer, der die Schüler nur sinnlos zur Schnecke macht, brauch sich nicht über Respektlosigkeit von seiten der Schüler zu wundern. Respekt beruht auf Gegenseitigkeit und nur das funktioniert.
mfg Simon
damn Kauz
10.06.2004, 18:21
Hmm insgesammt ne interessante Frage.Also werd ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Innerhalb des jetzigen Schulsystems ist es mit sicherheit angebrach dieser Peson die volle Punktzahl zu verweigern, da eine Arbeit eine Lernüberprüfung ist und eben keine Denkprüfung.
Allerdings ist diese Form von Abfrage wohl nicht besonders zuträglich, denn für so etwas kann man schon fast Robotor einsetzen, ganz nach dem Motto "Lernen und Anwenden".Auf diesem weg wird man es wohl kaum schaffen revulutionere zu schaffen, denn wenn jemand weis das er für seinen Lösungsweg keine Punkte kriegt wird er ihm nicht weiter nachgehen und zum beispiel eine Bahnbrechende Enddeckung machen.
In der Praxis , also im Beruf wäre soetwas aber eher förderlich.
Ich sehe es so , es gibt zwei Komponenten die in der Schule vorhanden sein sollten. Einmal das anlernen von Wissen und einmal das anlernen vom selbständigen Denken.Ersteres beizubringen ist aber wesentlich einfacher, und da sich un unserer geselschaft nur noch wenige gibt die sich anstrengen wollen, wird eben nur ersteres gelehrt.Obwohl eine Mischung aus beidem Sinnvoller wäre.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)
muhahaha, Authorität, muhahaha. Ich kann nicht mehr. :lol (sorry)
Die Authorität, die manche an den Tag legen oder legen wollen, geht schwer in Richtung 0. Es verspielen leider sehr viele Lehrer ihre Authorität, wenn sie sich selbst nicht an die Spielregeln halten wollen. Wenn ich zusehen muss, wie ein Lehrer am Ende der Stunde den Tränen nahe das Klassenzimmer verlässt, weil er wiedereinmal nicht in der Lage war die Schülerschaft zu bändigen, ergibt das für mich doch ein sehr armseliges Gesamtbild.
Dabei kenne ich solche und solche Fälle. Gibt auch positive, aber die findet man leider immer seltener. Authorität müssen sich die Lehrer schon vor den Schülern durch dementsprechendes Verhalten und Fairness erarbeiten. Einer, der die Schüler nur sinnlos zur Schnecke macht, brauch sich nicht über Respektlosigkeit von seiten der Schüler zu wundern. Respekt beruht auf Gegenseitigkeit und nur das funktioniert.
mfg Simon
Hoffe das schweift nicht zu sehr vom Thema ab, aber es geht ja nun mal um Schule.
Die sache mit dem "zur schnecke machen" hatten wir anfang der letzten Klasse auch. Unser Franzoesisch Lehrer hat teilweise (zwar auf humorvoller, ironischer Basis) angefangen die Schueler und dessen privates Umfeld (anzugreifen will ich nicht sagen)...sagen wir so, er hat unangemessene Sprueche gemacht.
Wir sind also zu ihm hingegangen, und haben gesagt, dass er uns und unserer Privatsphaere (dh. Eltern, Grosseltern, etc) respektvoll gegenueberzustehen hat.
Wir sagten ihm das auch so, dass er sich, wenn er uns keinen Respekt gegenueber hat (solche dummen sprueche von sich zu geben) nicht wundern soll, wenn wir ihm auch respektlos gegenueberstehen.
Seitdem hat sich unser Verhaeltnis auf ein Freundschaftliches Verhaeltnis gebessert, sodass wir ihn sogar beim "kuerzel" nennen duerfen, also OB, oder Obi...ObiWan...whatever. :D
Bei solchen Sachen muss man auf die Lehrer zugehen, und sie darauf ansprechen
...denn sowas ist ihnen meistens unangenehm.
Wenn sie sich dann nicht bessern...na dann gute Nacht ;)
so denn ;)
Um mal wieder auf das Frage-Antwort-Spielchen zurück zu kommen. Man muss die Frage genau so beantworten, wie sie gestellt wurde. Und wenn mir Lücken geboten werden, dann nehme ich auch alle. Denn zumindest bei uns ist es so, dass man auch erkennen muss, was eine Aufgabenstellung hergibt und was nicht.
Ein simples Beispiel ist die Kombinatorik, das nette Urnenprinzip. "Wieviele Möglichkeiten gibt es, 3 unterschiedlich einegefärbte Kugeln aus einer Urne zu ziehen?" - Diese Aufgabe müsste ich mit vier Antworten bedenken, nur um zu zeigen, dass ich weiß, dass die Aufgabe wage ist. Genauso war die Physikaufgabe nicht genau genug formuliert. Natürlich muss da nicht noch das Wetter beschrieben werden, damit man den Wolkenkratzer auch sieht und der nicht im Nebel verschwindet, aber es stand nicht drin, das man das Barometer als einziges Instrument benutzen darf. Alles, was nicht ausgeschlossen ist, darf ich nuneinmal nehmen. So einfach ist das.
Deshalb denke ich: Ist die Frage, wie sie gestellt wurde, beantwortet und der Lösungsweg richtig, so ist wurscht, was der Lehrer wollte. Meine Mathelehrer sagen auch nur: "Ich wollte nicht darauf hinaus, aber ich würde es akzeptieren, wenn du mir es mathematisch korrekt darlegen kannst."
bitfunker
11.06.2004, 08:25
Ich denke mal jeder, der soweit denken kann, aus seinem Unwissen über den richtigen, eigentlich erlernten Weg einen anderen selbstständig zu finden, hat sich a) trotzdem irgendwo bemüht und b) Fähigkeiten gezeigt, die durchaus honoriert werden sollten. Driftet das ganze allerdings ins Klugschei*ertum ab, gäbe es auch bei mir "Zero Points".
Das ist nicht übel, ich mache es ähnlich, den meiner Ansicht nach gibt es viele Wege zum Ziel und man sollte immer den einfachsten Weg nehmen - also in dem Fall den Hausmeister Fragen - lol
Ich kann aber die Reaktion des Lehrers nicht verstehen, er wollte wissen wie man es mit nem Barometer schaft und das hat auch der Schüler ihm in verschiedenen Möglichkeiten präsentiert, dafür sollte er eigentlich sogar Bonuspunkte bekommen.
Hätte der Lehrer gesagt: "Erkläre mir wie man anhand eines Barometers und dem "Wie heist es nochmal"-Gesetz die Höhe des Hauses herrausfindet?" und der Schüler seine Antworten präsentiert hätte, dann hätte man auch 0 Punkte verteilen können.
MfG AND1
st es so schwer, einer Authorität (ich betrachte einen Lehrer als solches) einfach zu gehorchen?
Ich denke, dass es nicht korrekt wäre "einfach zu gehorchen". Das würde schlußendlich dazu führen, dass man diesen Menschen las unfehlbar anerkennt und offensichtliche Mißstände nicht mehr beseitig werden könnten, da die Authorität einfach Recht haben müsste.
Seitdem hat sich unser Verhaeltnis auf ein Freundschaftliches Verhaeltnis gebessert, sodass wir ihn sogar beim "kuerzel" nennen duerfen, also OB, oder Obi...ObiWan...whatever. :D
Ich finde genauso muss es auch laufen. Wenn man sich mit einem Lehrer einfach gut versteht, ist es auch kein Problem über Dinge zu diskutieren und das mit zwei gleichwertigen Gesprächspartnern. Fast die ganze Klasse versteht sich mit unserem Deutschlehrer recht gut und so kann es bei uns durchaus vorkommen, dass wir das gesamte Konzept von ihm durcheinander bringen, da jemand eine unkonventionelle Denkweise an den Tag gelegt hat und der Lehrer erkennt, dass diese der seinen überlegen ist.
Gennerell ist das ganze Problem auch sehr stark vom Lehrer und Fach abhängig. Auch unser Mathelehrer akzeptier ab und an andere Lösungsvorschläge. Z.B. sollten wir in einer Aufgabe Schnittpunkt von Graphen finden und aktuell hatten wir die rechnerische Lösung im Unterricht besprochen. Leider konnte ich diese nicht. Also habe ich das ganze gezeichnet und es war nichtmals falsch. In einer aktuellen Hausaufgabe konnten Lösung verschiedener Schüler abweichen, da ein Punkt nicht exakt festgelegt war. Aber es hat neimanden wirklich gestört. Auch in anderen Fächern kann das ganz gut klappen. Aber in Englisch ist es bei uns z.B so, dass, wenn man die Aufgabenstellung nicht penibel genau beachtet, die volle Punktzahl nicht gegeben wird.
Alternative Lösungen sollten gefördert werden, nicht bestraft. Oft wird zwar genau ein Lösungsweg gerfragt, aber einen zweiten zu kennen kann auch bei der Durchführung der ersten helfen und niemals schaden. Eventuell liesse sich dann sogar ein dritter finden. Denn wenn man seine alternative Lösung erarbeitet und vorgeschlagen hat und diese nicht akzeptiert wird kann man sich immer noch die "richtige" erarbeiten. Bei alternativen Lösungen geht es doch fast immer darum den einfachsten Weg zu finden. Und genau das ist oft das schwerste.
mfG
Gnom66
perfekt!57
12.06.2004, 22:51
schade, dass die frage anscheinend so sehr innerhalb des bezugsrahmens schule diskutiert wird. kommt mir bald so vor. primär ist die schule aber doch ein teil der gesellschaft? in diese eingebunden. und die lehrer sind geprägt durch diese einbindung. geben bloß weiter, spiegeln (mehr oder minder direkt, je nach charakter und abstraktionsfähigkeit) die gesellschaftliche realität, die kollektive (und daraus abgeleitet ihre eigne) art der sinn- u. identitätsfindung, die sie für sich selbst im dialog mit ihrer umwelt für sich angenommen/entwickelt haben.
ist lehrer-sein job? - und die freizeit und selbstverwirklichung in der freizeit zählt? (weil der lehrer das zurückgespiegelt bekommt von den anderen erwachsenen nicht-lehrern um sich herum?) oder ist lehrer-sein schon eine erfüllende tätigkeit an sich, von der man als lehrer glücklich u. zufrieden nach hause kommt/kommen kann?
und was machte eine gesellschaft aus, in der die erwachsenen glücklich und zufriedend wären? mehr geld, höhere beamtenpensionen, weniger unterrichtsstunden? weitere und exotischere fernreisen in den ferien...? vorgesetzte, die "danke sagen"? schüler, die mit mehr freude am lernen/am wissen-wollen in die schule kämen?
50% der Punkte für die richtige Lösung, und maximal 50% für den Lösungsweg. Für die Nummer mit dem Hausmeister hätte der Schüler von mir dann eben nur die ersten 50% bekommen für das Schattenspiel dann insgesamt schon mal 80%. Hätte er alles so gelöst wie es im vorangegangenen Unterrichtsstoff durchgenommen wurde, dann gäbe es die 100%.
Prüfungen sind dazu da um durchgenommenen Stoff zu überprüfen, findet ein Schüler nicht den gefragten Weg, dann hat er wohl den Stoff nicht verstanden.
Clever wäre es in meinen Augen neben dem "gefragten" Weg mehrere Alternativen aufzuzeigen. Ansonsten wird einem schnell Überheblichkeit und Klugscheisserei angedichtet. Jedem Schüler sollte auch ohne grosses Nachdenken klar sein worauf der Lehrer hinaus wollte, das hat nichts mit Kreativität zu tun, sondern damit, mit vorgegebenen Mitteln einen Weg zu erkennen.
Szenario
Gleiche Frage beim Personalgespräch in der neuen Firma:
Antwort beim ersten Lösungsversuch: Nein, sie haben kein Seil dabei.
Antwort beim zweiten Lösungsversuch: Nein, einen Hausmeister gibt es dort nicht.
Antwort beim dritten Lösungsversuch: Nein, die Sonne scheint nicht es ist Nacht.
Antwort beim vierten Lösungsversuch: Nein, sie haben keine Stoppuhr dabei
To be continued ....
Wie lange wird der Personalchef sich die Sache wohl ansehen? Kleiner Vermerk in der Akte: Ist nicht dazu in der Lage bestehende Zusammenhänge zu erkennen.
In der Grundschule folgende Frage: Wie errechnet man 3 x 5?
Antwort, ich hole meinen Taschenrechner aus dem Rucksack und rechne es aus, dann schreibe ich das Ergebnis ab. Die Antwort ist auch nicht falsch, der Weg wohl. Wieviel Punkte würde der Steppke bei euch bekommen? Ist ja wohl Stoff für die zweite Klasse (lang, lang ists her) aber der Kleine scheint ein Kreativitätsjunkie zu sein. :D
Wenn man wie oben verlangt jede Frage auspräzisieren will, dann wird sie nur missverständlicher, so paradox das klingen mag. Dann hätten die Lehrer auch keinen Spielraum mehr um evtl. Teilpunkte zu vergeben.
Es heisst nicht umsonst, der Weg ist das Ziel.