Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Humanismus?
Zugegeben, es ist ein sehr gewagtes Thema. Dennoch beschäftigt mich dieses Thema in den letzten Jahren immer mehr. Ob nun im Irak-Krieg, Bin-Laden, Kinderarbeit, unsere Gesellschaft, der Turbokapitalismus und viele viele andere Dinge die hier mit hineinfallen. Alle diese Dinge sind etwas was man unter dem Gedankengut des "westl.-christlichen Weltanschauungs-Humanismus zusammenfassen könnte.
Je mehr ich darüber nachdenke und meine anerzogenen westlichen UND christlichen "Werte" beiseite lege, desto mehr lehne ich diesen "Humanismus" ab, denn ich empfinde viele dieser Dinge als zutiefst inhuman.
Zunächst ein kleines Beispiel:
Kinderarbeit. Klar, kaum jemand wird dies als etwas gutes bezeichnen, aber ist die STRIKTE Ablehnung von Produkten bei denen Kinderarbeit zugegen war etwas gutes? Machen sich Politiker auch gedanken darüber was anschließend mit den Kindern bzw. deren Familie finanziell passiert? Ob sie verhungern etc? Leider hat man in Indien kein Sozialsystem wie hier, warum aber bewertet man es dann so?
Kann man Kulturen und Gesellschaften welche noch im "Mittelalter" leben überhaupt so bewerten wie die unsere?
Wie steht Ihr zu diesem Thema?
Herrmann
15.06.2004, 12:40
"westl.-christlichen Weltanschauungs-Humanismus"
Kannst ja mal mehr Info's geben.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe geht es um Menschlichkeit. ODER?
Kinderarbeit kann man auch sehen wenn ein Schulkind Zeitungen austrägt. Oder nicht?
Aber ein Kind sollte nicht aus Armut dazu gezwungen werden. Wenn es sich was dazuverdienen will und ein gewisses Alter hat ist es für mich OK. (freiwillig versteht sich)
Kinderarbeit ist jetzt nur einmal ein Beispiel.
In vielen Kulturen haben aber die Kinder gar keine andere Wahl als ab einem gewissen alter zu arbeiten. Die Eltern gehen bsw. der Landwirtschaft nach, während die Kinder in Fabriken Schuhe, Teppiche oder irgendetwas anderes herstellen, damit die Familie die Lebenshaltungskosten im Griff hat. Was ich meine ist, dass eben viele Familien davon abhängig sind! Was nutzt es da, wenn westl. Politiker / Firmen solche Produkte boykottieren, sich aber gleichzeitig nichts in der Gesellschaft der anderen ändert? Gerade ein Land wie Indien wird sich kaum über Nacht ändern können (wollen?) In meinen Augen trägt ein solches Verhalten westl. Kulturkreise "auch" dazu bei, dass viele Familien in Hunger und Not leben müssen.
Ich plädiere jetzt keineswegs dafür die Notlage derer schamlos auszunutzen, sondern das man solche "harten" Schritte doch einmal genauer betrachten sollte.
Herrmann
15.06.2004, 13:22
Also boykottieren die Politer es und machen aber nicht dagegen.
Schlimmer ist es wenn die Kinder auf den Strich geschickt werden.
(Zählen Vergewaltigungen dazu?)
Kann man Kulturen und Gesellschaften welche noch im "Mittelalter" leben überhaupt so bewerten wie die unsere?
Nein, kann man nicht. Das es trotzdem getan wird, ist für mich eine große Heuchelei und soll nur von den Missständen im eigenen Land ablenken. Auf jemand anderen zeigen ist leicht.
Man kann diese Kulturen aber vorsichtig und behutsam auf den Weg in die Moderne führen, nicht mit dem Vorschlaghammer wie in den letzten Jahren oft passiert.
Prinzipiell bin ich eh der Meinung, dass wir nicht über andere Kulturen und Zeiten richten, sondern daraus Lehren ziehen sollten.
Gruß
Morgoth
Der Meinung bin ich auch. Nicht nur was z.B. Kinderarbeit angeht, sondern im gesamten überhaupt.
Der Daedalus
15.06.2004, 14:39
Eine Kultur die nicht den "Entwicklungsstand" der unsrigen hat, darf man natürlich nicht dafür verurteilen, dass die Behandlung bestimmter Bevölkerungsgruppen eben diesem Stand entspricht. Kinderarbeit als Beispiel: Auch bei uns gab es dies! Wir haben uns weiter entwickelt, ob in allen Punkten zum guten hin, dass mag ich hier nicht beurteilen.
GraKa hat völlig recht. Man kann nicht einen Punkt einer Gesellschaft verurteilen und dabei völlig ausser Acht lassen wie es zu dazu kommt, dass die Gesellschaft in diesem Punkt so ist.
Darf man Produkte die Kinder produziert haben dennock bykottieren?
Ich denke ja, denn wir sollten der jeweils anderen Nation/Gesellschaft zeigen, dass wir dieses Verhalten nicht gut heißen. Fördern kann man diese Entwicklung dann auch anders.
Aber eine ganz andere Frage ist damit verknüpft. Wenn ich diese Frage jetzt in den Raum werfe, dann hoffe ich mal, dass nicht wieder irgendwelche Leute daher kommen und alles auf den Konflikt USA - Irak beziehen! Diese Diskussion sollte von der Antiamerikanistischen Haltung die hier einige Vertreten frei bleiben.
Die Frage die ich meine:
Darf eine Nation Einfluss auf eine andere nehmen um die Entwicklung zu einer (besseren) anderen Gesellschaft zu "fördern"?
Ich spreche hier nicht zwangsläufig von einer Gewaltsamen Aktion, sondern viel mehr durch schleichende Prozesse, die Einfluss auf die Kultur und das Selbstverständnis einer Nation haben. Aber meine Frage schleißt ein "aufzwingen" einer anderen Gesellschaftsordnung nicht aus.
Ich möchte trotz der Gefahr dass es jetzt wieder ausartet die Arabische Welt als Beispiel nehmen. Dort gibt es noch immer Länder in denen Frauen wegen Ehebruch hingerichtet werden. Mädchen haben in einigen Ländern keine Chance ihre Ehepartner selbst zu wählen oder sich Wissen anzueignen, da die Schulen für sie tabu sind.
Sollten wir akzeptieren, dass Menschen noch so behandelt werden?
Ich denke nicht!
Klar ist unsere Einstellung zum Leben, zur Gleichberechtigung der Frau, ... durch unsere eigene Gesellschaft und deren Entwicklung geprägt und es ist, genau genommen, vermessen zu sagen, dass diese Regeln überall auf der Welt gelten sollten.
Aber es gibt, so denke ich, eine "Regel" die überall gelten sollte:
Jeder Mensch hat ein Recht zu leben und sein Leben so zu gestalten wie er es möchte
Ich denke diese Einsicht spiegelt nicht unsere Entwicklung als Gesellschaft sondern die Entwicklung der Menschheit im Allgemeinen wieder.
Jetzt kommt sicher die Frage, wie wir sowas machen. Klar ist, dass wir nicht jedes Land in dem die Menschenrechte verletzt werden mit einen Krieg überziehen können und dürfen, dies ist nur in akkuten und extremen Fällen gerechtfertigt.
Aber es gibt andere Möglichkeiten der Einflussnahme. Bykott bestimmter Waren ist eine. Entwicklungshilfe eine andere.
Sicher gibt es dann auch in dem jeweiligen Land jene, die mit dem gegenwärtigen System garnicht so unzufrieden sind, denn ihnen geht es ja gut. Also versuchen sie gegen diese Einflussnahme vor zu gehen mit mehr oder weniger harten Mitteln. So kommt wieder Gewalt ins Spiel ... Und hier höre ich jetzt auf, da die Diskussion sonst wieder in eine falsche Richtig läuft.
Alles was ich damit aufzeigen wollte ist, dass mit dieser Frage ein großes Problem verknüpft ist.
Auf der einen Seite offensichtliche Ungerechtigkeit gegen Bevölkerungsgruppen oder einzelne Personen und auf der anderen Seite die Schwierigkeit etwas dagegen zu unternehmen ohne dabei den Konflikt eskalieren zu lassen.
Darf man Produkte die Kinder produziert haben dennock bykottieren?
Ich denke ja
Zumindest die, die große westliche Konzerne produzieren lassen. Was nach letzter Zählung so ziemlich alle hier erhältlichen sind.
Gruß
Morgoth
Darf man Produkte die Kinder produziert haben dennock bykottieren?
Ich denke ja, denn wir sollten der jeweils anderen Nation/Gesellschaft zeigen, dass wir dieses Verhalten nicht gut heißen. Fördern kann man diese Entwicklung dann auch anders.
Klar kann man zeigen das man es nicht gut heißt, aber dennoch die Menschen dadurch in ein soziales Elend stürzen wie es heute gemacht wird?
Welche Alternatives gibt es?
Darf eine Nation Einfluss auf eine andere nehmen um die Entwicklung zu einer (besseren) anderen Gesellschaft zu "fördern"?
Definiere besser! Ich denke, dass jede Gesellschaft ihre "eigenen" Erfahrungen machen sollte bzw. eine "eigenständige" Entwicklung braucht.
Sollten wir akzeptieren, dass Menschen noch so behandelt werden?
Ich denke nicht!
Warum nicht? Kann man wirklich eine Kultur von Null auf Hundert aus der Steinzeit (Aborigines bsw.) in das Siliziumzeitalter transferieren? Haben nicht auch andere Kulturen das Recht darauf so zu leben wie "Sie" wollen? Was würden wir sagen / tun, wenn eine andere Kultur uns zwingen würde so zu leben wie sie es tun?
Aber es gibt, so denke ich, eine "Regel" die überall gelten sollte:
Jeder Mensch hat ein Recht zu leben und sein Leben so zu gestalten wie er es möchte
Ich denke diese Einsicht spiegelt nicht unsere Entwicklung als Gesellschaft sondern die Entwicklung der Menschheit im Allgemeinen wieder.
Genau da glaube ich nicht dran. Haben wir nicht schon genügend Unheil über die Menschheit gebracht mit unserer angeblichen Allwissenheit?
Und hier höre ich jetzt auf, da die Diskussion sonst wieder in eine falsche Richtig läuft.
Nein, nein. Sie läuft genau richtig!
Alles was ich damit aufzeigen wollte ist, dass mit dieser Frage ein großes Problem verknüpft ist.
Auf der einen Seite offensichtliche Ungerechtigkeit gegen Bevölkerungsgruppen oder einzelne Personen und auf der anderen Seite die Schwierigkeit etwas dagegen zu unternehmen ohne dabei den Konflikt eskalieren zu lassen.
Das stimmt. Von daher plädiere ich auch dafür nicht nur Menschen, sondern auch Kulturen und damit verbunden die Vielfältigkeit der Menschheit zu belassen!
Der Daedalus
15.06.2004, 15:34
GraKa ich meinte nicht, dass man überall die Knüppel Methode anwenden sollte.
Unterschiedliche Kulturen sind sicher wünschenswert, aber es gibt Grenzen und diese fangen genau dort an, wo die Rechte des Individuums so massiv eingeschränkt werden wie es noch in vielen Ländern der Fall ist.
Beziehen wir das doch mal auf ein kleineres Beispiel, nämlich unsere Nation. Jeder Mensch für sich als symbol für eine "Gesellschaft" und die Gesamtheit als das, was im großen die Welt ist.
In unserem Land gibt es Gesetzte. Ein Mensch darf nicht einfach hin gehen und einem anderen das Leben nehmen auch wenn das in seiner Ideologie eigentlich keine schlimme Tat ist.
Hier haben wir im kleinen ein Beispiel dafür, dass es in einer Gesellschaft übergeordnete Regeln gibt, die persönliche Entwicklung eines Menschen in gewisse Grenzen fassen.
Und ich finde, dass es sowas auch im "Großen" geben sollte. Auch die verschiedenen Gesellschaftsformen sollten sich an gewisse Regeln halten.
Denn wer sagt uns, dass in einer Gesellschaft, in der eine Gruppe Menschen Unterdrückt wird, diese Gruppe damit einverstanden ist wie sie behandelt wird.
Warum sollten wir das Unrecht, dass jenen wiederfährt, die unterdrückt werden ausser Acht lassen aber mit dem Finger auf die Rechte derer zeigen, die Unterdrücken.
Jede Gesellschaft hat sicherlich das Recht auf freie Entwicklung. Aber was, wenn einer Untergruppe (also quasi auch einer kleinen Gesellschaft) dieses Recht dadurch genommen wird?
Eigentlich hat jede Gruppe von Menschen das Recht so zu leben wie sie es wollen. Und wenn sie nun mal einen Staat in den die Sharia als Gesetz gilt wollen, so sollten wir ihnen dieses Recht nicht streitig machen.
Aber wollen die Frauen dies auch wirklich oder ist es eher ihre Ohnmacht gegenüber den "übermächtigen" Männern die sie dazu veranlasst ihr Schicksal so hinzunehmen?
Sicher kommt dann die Frage: Wer gibt uns das Recht dazu einzugreifen und uns für die Rechte der Unterdrückten stark zu machen? Womit können wir diesen Eingriff in eine Fremde Kultur rechtfertigen?
Wenn diese Gesellschaft die Menschrechte nun mal nicht anerkennt, können wir ihnen diese dann Aufzwingen bzw. sie beeinflussen sie über kurz oder lang zu respektieren?
Vielleicht hier auch wieder in Beispiel im "Kleinen": Ich laufe über die Straße und sehe wie ein Nazi einen Türken zusammen schlägt. Ich fühle mich stark genug einzugreifen.
Jetzt steh ich aber vor einem Dilemma. Soll ich Freiheit des Skins einschränken um die Rechte des Türken zu schützen? Soll ich Eingreifen?
Sicher! Auch wenn die Sache dabei eskaliert so ist es doch unsere Pflicht gegen dieses Offensichtliche Unrecht vor zu gehen. Das Gesetz verlangt es sogar von uns.
Der Skin hätte sicher gerne ein Gesetz, was ihm erlaubt den Türken zu vermöbeln. .. und er erkennt das Gesetz, was ihm genau jenes verbietet sicher nicht an (genau genommen).
Aber warum sollte das, was hier im Kleinen gilt nicht auch im Großen gelten? Der Skin hat auch Freunde die sich an mir und meinen Lieben rächen könnten. Eine Eskalation ist also auch hier nicht ausgeschlossen...
Sicher ist es im globalen nicht so einfach, wie hier im kleinen, aber die Prinzipien gelten, IMO, dennoch.
Was mir jetzt so aufgefallen ist beim Schreiben:
Hängt diese Frage nicht auch eng mit der Frage der Globalisierung zusammen? Was früher bei uns im Kleinen passiert ist, nämlich das festlegen gewissen Werte und Gesetzte muss früher oder später auch im "Großen" passieren.
Unsere Welt wird mehr und mehr zu einer großen Gesellschaft dieser Prozess ist denk ich auch nicht mehr auf zu halten. Also müssen wir uns auch darüber klar werden, welche Regeln, Normen und Werte in dieser Gesellschaft gelten sollten.
Ich spreche hier nicht von einer kurzfristigen, sondern von einer langfristigen Entwicklung.
Zu guter Letzt:
Nein, nein. Sie läuft genau richtig!
Damit meinte ich, dass ich nicht wollte, dass mein Beitrag genommen wird und daraus dann wieder eine Diskussion über Terror, dessen Rechtfertigung und die Art ihn zu bekämpfen wird.
Ich selbst habe sehr lange über das Thema nachgedacht. Da ich mich zur Zeit sehr mit der Antike beschäftige und ihr auch sehr viel abgewinnen kann, weiß ich auch um den Ursprung dessen was "wir" heute als "Humanismus" bezeichnen. Der Ursprung dessen liegt schon bei den alten Griechen. Platon, Aristoteles u.v.a. antike Denker haben den Grundstein dazu gelegt. Erst im 17.jhdt. wurden sie wiederentdeckt von Montesquieu, Rousseau u.a. wodurch wir praktisch auch ethisch aus dem Mittelalter in die Moderne geführt wurden (wenn auch nicht unblutig). Natürlich war dies nicht mehr Platon, Aristoteles etc. pur, sondern im gesamten christlich verwässert.
Wir hatten unsere Geschichte und unsere Entwicklung, und wir haben uns Entwickelt, weil es nötig war. In vielen anderen Kulturen aber ist es aber vielleicht nicht nötig oder "noch" nicht nötig.
Ich schaue sehr oft nach Afrika und sehe das Unheil was "wir" mit unserer westl. Vorstellung von Anstand, Moral, Ethik, Gerechtigkeit etc. anrichten.
Es ist "unsere" Vorstellung von Gerechtigkeit, muss es denn auch deren sein? Ist die Frau die nicht so leben kann wie eine westl. Frau auch gleich bemitleidenswert? Sie kennt es doch nicht anders! Begehren kann man nur das was man auch kennt.
Vor ca. 2000 Jahren bei den Germanen:
Ein Mann tötete einen anderen Mann aus einer anderen Sippe. Nun war natürlich das Sippenoberhaupt verpflichtet diese Tat zu rächen. Daraufhin tötete er nicht den Täter, sondern seinen Neffen. Er tat dies aber nicht weil er gleiches mit gleichem vergelten wollte, sondern weil der Täter in seinen Augen ein "guter" war! Trotzalledem war die Tat nun gerächt.
Für unser Verständnis von Gerechtigkeit ist dies natürlich kaum zu verstehen, aber der Fehler liegt nicht darin das wir es "heute" nicht mehr verstehen können, sondern darin das wir noch nicht einmal versuchen wollen dies zu verstehen.
Andere Länder, andere Sitten - Andere Kulturen andere Auffassung von Gerechtigkeit und Anstand, Sitte und Moral, andere Ethik.
Der Daedalus
15.06.2004, 16:33
Es ist "unsere" Vorstellung von Gerechtigkeit, muss es denn auch deren sein? Ist die Frau die nicht so leben kann wie eine westl. Frau auch gleich bemitleidenswert? Sie kennt es doch nicht anders! Begehren kann man nur das was man auch kennt.
Und genau hier kommt die Globalisierung ins Spiel. Wie es uns in der westlichen Welt geht bleibt kaum einem Menschen in der Welt verborgen. Wenn im Sudan eine Rot Kreuz Mitarbeiterin Hilfe leistet, dass ohne Kopftuch und vielleicht sogar noch mit der "Befehlsgewalt" über männliche Mitarbeiter, so merken dass die Frauen da. Sie Fragen sie, wie das sein kann, aber sie wagen es nicht genauer nach zu fragen oder selber zu verlangen so behandelt zu werden wie die Helferin.
Warum denkst du haben so viele Frauen in Kabul einen Tag nach der Befreiung ihr Gewand was sie total verhüllt hat weggeschmissen? Weil sie es satt waren das zu tragen. Sicher gibt es auch Frauen, die es noch heute tragen und das gerne tun, aber dieses Recht macht ihnen ja auch keiner Streitig.
Man kann das ganze IMO auch schwer mit Beispielen aus der Historie vergleichen. Denn damals gab es keinen, der es besser wusste. Außerdem waren die verschiedenen Kulturkreise stark voneinander getrennt sogar voneinader isoliert. Somit gab es keine/kaum Beeinflussung der Kulturen untereinander.
Aber heute gibt es nun mal jene Kulturen die offensichtlich gerechter sind. Ich bin jetzt mal so vermessen zu sagen, dass unsere Gesellschaftsform für die Menschen die in ihm leben sicherlich besser ist, als eine in der fast 50% des Volkes mehr oder weniger unterdrückt werden.
Warum sollten wir dann also nicht versuchen das Recht des Individuums in diesem Ländern zu stärken. Letztlich ist es doch der Mensch der zählt und nicht der Kulturkreis in den er hinein geboren wurde.
Auch ich tue mich schwer damit Grenzen zu ziehen und zu sagen, was jetzt Ok ist und an welchen Gesellschaftsformen wir was ändern sollten bzw. wo und wie wir Einfluss nehmen sollten.
Das in der Vergangenheit oft und gerne der falsche Weg dabei eingeschlagen wurde, dass steht auch für mich ausser Frage.
Auf einen Satz möchte ich nochmal gesondert eingehen:
Begehren kann man nur das was man auch kennt.
Ein gerade gebohrenes Baby kann noch nicht über sich selbst nachdenken. Es weis nicht, was das Leben ist und wird es auch nicht vermissen. Es handelt in der ersten Zeit seines Lebens rein instinktiv ohne sich über sich selbst bewusst zu sein.
Was veranlasst uns also die Rechte dieses gerade geborenen Menschen zu beachten, ihm überhaupt Rechte zu zu gestehen?
Ich bin gerade etwas baff über das, was GRAKA0815 hier geschrieben hat (von wegen:
>> Ist die Frau die nicht so leben kann wie eine westl. Frau auch gleich bemitleidenswert? Sie kennt es doch nicht anders! Begehren kann man nur das was man auch kennt.<<
Eigentlich ist ja klar, dass so was nur von Männern kommen kann!!!
Wenn ich da z.B. an die Genitalverstümmlung denke, wird mir echt schlecht. In den muslimischen, afrikanischen Staaten werden Frauen doch auf die furchtbarste und unhygienischste Art und Weise ihres Geschlechtes beraubt. Da soll man nur zu sehen und sagen:" Tja, sie kennt es doch nicht anders. ist doch deren Kultur, ich mein, dass sie nie erfahren wird, wie toll Sex sein kann.... oder, dass sie ihr leben lang Schmerzen haben wird, dass sie die Monatsblutung nicht richtig abfließen kann, dass sie dort nie Gefühle oder Erregungen verspüren kann, dass sie nicht vernünftig Wasserlassen kann, oder vor jedem Geschlechtsakt neu aufgeschnitten werden muss... macht doch nix. Ist nicht bemittleidenswert!
Außerdem kann das, was dort geschieht u.a. nur durch Unterdrückung, Diskriminierung und versuchte Dummhaltung (in Bezug auf Bildung) geschehen. Wie begründen die dortigen Männer nochmal die "Beschneidung"? Ach ja, steht im Koran! Aber wo da????????
Es ist doch wirklich eine Erfindung.
Oder warum regen sich die Männer sonst so auf, dass Frauen durch Hilfe von anderen über den Inhalt des Korans aufgeklärt werden oder gar nun lesen lernen, was sonst nur den Jungen vorbehalten war??
Generell denke ich, dass man schon vorsichtig mit kulturellem Eingreifen sein muss, damit es eben nicht zu dem berüchtigten "Clash of Civilisations", obwohl es meiner Meinung nach schon fast so weit ist. "Artenvielfalt" ist super, verschiedene Kulturen auch, aber wenn es um die Würde eines Menschen geht, d.h. wenn ihm von anderem Leid angetan wird, wenn etwas mit ihm gemacht wird, was er nicht will und was bestimmte Konsequenzen mit sich trägt oder wenn ihm von außen her generell jegliche Formen von Gewalt angetan wird, kann man, nein, darf man einfach nicht nur zuschauen, sondern MUSS etwas dagegen tun, damit es aufhört.
Ich spreche hier nicht von der "Vernichtung der Kulturen", sondern von dem Schutz des Lebens bzw. von Hilfe.
A propos Kinderarbeit: GRAKA0815 dir ist schon bekannt, dass die Kinder ab 3-/4 Jahren regelrecht verkauft werden? Dass sie meist neben ihrem Arbeitsplatz schlafen, einen Arbeitstag von 16-18 Std. haben usw?
Für mich ist das Sklaverei und denke nicht, dass man der dortigen Leuten hilft, wenn man das fördert (z.B. durch weiterne Kauf on Klamotten aus Kinderarbeit), dadurch beuten wir eher weiter aus. Da gebe ich Daedalus verdammt recht, wenn er sagt, dass es bestimmt andere Wege bzw. Möglichkeiten usw. gäbe.
Der Daedalus
15.06.2004, 17:27
Kati:
Ich glaube du tust den lieben GraKa jetzt ein bisschen Unrecht. Es geht denk ich nicht um die Frage, ob jetzt Frauen oder Männer schlecht behandelt werden.
Und ich denke jedem der hier bis jetzt an der Diskussion teilgenommen hat ist die Dimension des Unrechts, dass den Menschen/in dem Falle Frauen (in unseren Augen) wiederfährt bewusst. Und jeder sieht auch dies nach seinen Wertevorstellungen als ungerecht an.
Es geht wohl eher um die Frage ob man Einfluss nehmen und die damit verbunden Risiken eingehen soll. Und ob man überhaupt anderen seine Wertevorstellungen aufzwingen sollte bzw. andere beeinflussen sollte diese Wertevorstellungen anzunehmen.
Cerberus
15.06.2004, 20:05
aber wenn es um die Würde eines Menschen geht, d.h. wenn ihm von anderem Leid angetan wird, wenn etwas mit ihm gemacht wird, was er nicht will und was bestimmte Konsequenzen mit sich trägt oder wenn ihm von außen her generell jegliche Formen von Gewalt angetan wird, kann man, nein, darf man einfach nicht nur zuschauen, sondern MUSS etwas dagegen tun, damit es aufhört.
Wer legt fest was die Würde des Menschen ist? Du?
Wenn ja, mit welchem Recht? Woher nehmen wir die Arroganz, anderen Kulturen und Völkergruppen ständig zu erklären, was Menschenwürde ist?
Die Geschichte der Menschheit ist durchzogen von Leuten und Gruppen die behauptet haben, sie seien im Besitz der Wahrheit und haben dabei das größte Unglück über sie gebracht.
Wie ich sie verabscheue diese Besserwisserei und Rechthaberei.
Einmischen willst du dich? Mach das, aber pass auf, das du nicht unter die Räder der Geschichte kommst und zermalmt wirst.
Und, wenn du glaubst, dass es aufhört mit der Unterdrückung anderer Menschen durch Menschen, dann, hast du aus der Geschichte der Menschheit nichts gelernt.
Cerberus
Und genau hier kommt die Globalisierung ins Spiel. Wie es uns in der westlichen Welt geht bleibt kaum einem Menschen in der Welt verborgen. Wenn im Sudan eine Rot Kreuz Mitarbeiterin Hilfe leistet, dass ohne Kopftuch und vielleicht sogar noch mit der "Befehlsgewalt" über männliche Mitarbeiter, so merken dass die Frauen da. Sie Fragen sie, wie das sein kann, aber sie wagen es nicht genauer nach zu fragen oder selber zu verlangen so behandelt zu werden wie die Helferin.
Das mag in Einzelfällen stimmen, aber sicher nicht pauschal! Haben wir 1945 den American way of life komplett übernommen? Haben wir ihn bis heute zu 100% adaptiert? Auch wir haben Werte und Traditionen bis heute behalten und lange versucht gegen viele Dinge des American way zu kämpfen. Bloß hatten wir eine Entwicklung dabei!
Warum denkst du haben so viele Frauen in Kabul einen Tag nach der Befreiung ihr Gewand was sie total verhüllt hat weggeschmissen? Weil sie es satt waren das zu tragen. Sicher gibt es auch Frauen, die es noch heute tragen und das gerne tun, aber dieses Recht macht ihnen ja auch keiner Streitig.
Du meinst die gestellten Fernsehszenen?
Bitte, schau Dir heute einmal Berichte aus Afghanistan / Kabul an. Die Männer tragen fast alle noch Bart und die Frauen sind nahezu alle immer noch verhüllt.
Man kann das ganze IMO auch schwer mit Beispielen aus der Historie vergleichen. Denn damals gab es keinen, der es besser wusste. Außerdem waren die verschiedenen Kulturkreise stark voneinander getrennt sogar voneinader isoliert. Somit gab es keine/kaum Beeinflussung der Kulturen untereinander.
Oh doch! Schau Dir nur einmal an in wievielen Kulturen die Römer drinnen waren.
Sie beherrschten über 60mio. Menschen! Bloß zwangen die Römer niemanden ihren Glauben anzunehmen oder so zu leben wie sie lebten. Sie ließen den Völkern i.d.R. ihre Kultur und waren trotzdem Bürger des römischen Reiches.
Aber heute gibt es nun mal jene Kulturen die offensichtlich gerechter sind. Ich bin jetzt mal so vermessen zu sagen, dass unsere Gesellschaftsform für die Menschen die in ihm leben sicherlich besser ist, als eine in der fast 50% des Volkes mehr oder weniger unterdrückt werden.
Warum sollten wir dann also nicht versuchen das Recht des Individuums in diesem Ländern zu stärken. Letztlich ist es doch der Mensch der zählt und nicht der Kulturkreis in den er hinein geboren wurde.
Ich denke eher, dass viele der Menschen die wir glauben zu befreien, sich gar nicht befreit fühlen kann. Wie auch? Die meisten Moslems würden auch meinen uns zu befreien in dem sie uns IHREN Glauben aufzwingen würden, da er ja in ihren Augen der einzig Wahre ist. Würdest Du dich dann befreit fühlen?
Auch ich tue mich schwer damit Grenzen zu ziehen und zu sagen, was jetzt Ok ist und an welchen Gesellschaftsformen wir was ändern sollten bzw. wo und wie wir Einfluss nehmen sollten.
Das in der Vergangenheit oft und gerne der falsche Weg dabei eingeschlagen wurde, dass steht auch für mich ausser Frage.
Diese Frage sollte doch sehr leicht zu beantworten sein. Du kannst immer nur für dich selbst entscheiden was gut oder was schlecht für dich ist, aber doch nicht für andere. Frage dich doch einmal selbst ab wann du einem anderen unrecht / weh tust? Wenn Du meinst das es unrecht war / weh tut oder wenn ein anderer Mensch es als Unrecht / Schmerz empfindet? Von daher ist es immer vermessen seine Messlatte über andere zu schwingen und irgendetwas danach zu beurteilen.
Also packt sich jeder an seine eigene Nase und kümmert sich um sich selbst und seinen eigenen Kreis??
Ich arbeite übrigens in einer Organisation, die anderen Menschen z.B. auch in anderen Kulturen Hilfe anbietet ohne sie zu bekehren. Sie können sich einfach an jemanden wenden und Hilfe suchen.
Natürlich ist es, dass immer mehr Kulturen aufeinander stoßen und dadurch, dass die Grenzen immer ungenauer werden, so, dass Menschen vergleichen z.B. ihre Situation, d.h., dass sie gucken wie gehts denn denen in Europa und wie gehts mir hier in Indien. Aber das kann ja auch ne Chance mit sich bringen, dass sie auf ihre Situation aufmerksam werden und etwas in Bewegung setzen können / wollen.
Der Daedalus
16.06.2004, 13:03
@Graka:
Habe leider im Moment nur Zeit um einen deiner Punkte zu beantworten ... aber der Rest folgt sicher irgendwann...
Das mag in Einzelfällen stimmen, aber sicher nicht pauschal! Haben wir 1945 den American way of life komplett übernommen? Haben wir ihn bis heute zu 100% adaptiert? Auch wir haben Werte und Traditionen bis heute behalten und lange versucht gegen viele Dinge des American way zu kämpfen. Bloß hatten wir eine Entwicklung dabei!
Das war ja auch garnicht der Gedanke hinter meiner Aussage. Was ich meinte ist, dass es im Zuge der Globalisierung immer schwerer wird eine Kultur von der anderen Abzuschotten. Meine Äußerung, welche du zitiert hast, bezog sich auf deine Aussage, dass der Mensch nur das begehren kann, was er auch kennt. Sicher hast du da Rech! Und ich sage, dass im Zuge der Globalisierung die Menschen anderer Kulturen viel eher mit dem in Kontakt kommen, was unsere Gesellschaft ausmacht. Also lernen die Frauen z.B. die Freiheit kennen und können auch anfangen sie zu begehren.
Klar kann man die Kulturen kaum voneinander abschotten, ich denke sogar, dass der Austausch jede Kultur zu neuen Sicht- und Denkweisen führen kann.
Was ich aber meine ist, dass wir unsere westl. Wertevorstellung als absolute (objektive) Wahrheit in die Welt hinaustragen (sei es mit Waffengewalt oder mit dem Gesangbuch in der Hand) und andere Kulturen daran messen, was zwangsweise zu einer gut/böse Einteilung führt. In meinen Augen kann es aber nur eine subjektive Wahrheit geben, die eben von Kultur zu Kultur anders ist.
Der Daedalus
17.06.2004, 18:04
Da hast du recht. Ich habe das denk ich auch in meinem ersten Post klar gestellt, dass es vermessen ist unsere Kultur als das einzig Ware anzusehen.
Aber dennoch sollten wir uns Gedanken machen, was denn an Werten/Normen allgein gültig sein sollte. Halt ein paar Grundregeln an die sich jeder halten sollte.
Die Zeit wird kommen, da wir solche Werte brauchen, denn wir können uns schon längst nicht mehr nur als Nation betrachten. Das Zusammenleben der Menschen ist mittlerweile denk ich mehr denn je eine globale Angelegenheit.
Und ich denke es gibt eine Regel an die sich jeder halten sollte. Und die habe ich oben dick hin geschrieben. Sicher ist auch diese Wertevorstellung durch unsere westliche Kultur geprägt, wie könnte es auch anders sein. Frei machen kann man sich davon nicht. Aber sie ist gerecht, denn sie gibt jedem Menschen die Möglichkeit so zu leben wie er es möchte.
In Kulturen, in denen bestimmte Gruppen massiv unterdrückt werden, wer gibt denn da vor, wer unterdrückt wird? Doch wohl nur die Menschen die unterdrücken. Oder denkst du die Juden im Dritten Reich haben sich ihr Schicksal frei gewählt.
Ich kann nur immer wieder betonen: Es geht um den Menschen bzw. die Menschheit. Kulturen sind nur zweitrangig, da sie ein Produkt der Menschen sind. Der Mensch "erschafft" die Kultur/Gesellschaft.
Es ist IMO bei weitem wichtiger die Rechte eines Menschen zu schützen als eine Kultur.
Und wenn man erster Stelle der Mensch steht, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Kulturen in denen die Freiheit einer Gruppe von Menschen massiv beschnitten wird sich ändern müssen um die Freiheit des Einzelnen zu gewährleisten.
Der Mensch hat ein bestreben nach Freiheit! Warum sonst gab es in der Vergangenheit so viele Beispiele für Menschen, die sich gegen ihre Unterdrücker aufgelehnt und sich selbst befreit haben? Der Wunsch nach Freiheit keimt denk ich in jedem, es ist schlussendlich nur eine Frage des eigenen Mutes bzw. der gegebenen Möglichkeiten, ob man diese Freiheit auch erlangen kann. In einigen Ländern/Kulturen ist dies nun mal für die Unfrei lebenden unmöglich.
Der Humanismus wird ja eigentlich nicht als solcher praktiziert, zumindest nicht, was andere Länder außerhalb Europas angeht.
Der Hunger, die Gewalt und die fehlende medizinische Versorgung in Afrika bspw. sind Resultate unserer Kolonialgier. erst plündern wir das Land, strecken alle nieder, dann wird es uns zu teuer und am Ende überlassen wie sie sich selbst und schicken Geld hin, wohl wissend, daß das nicht dort ankommt, wo es soll.
Kinderarbeit... das ist auch so was. Wenn ich die Produkte nicht kaufe, hat wahrscheinlich niemand mehr Arbeit in diesen Ländern... aber das ist diffizil, denn sollen die Kinder sterben, weil sie keine Arbeit und daher keinen Groschen haben oder sollen sie sterben, weil sie zu Tode gerichtet werden mir Arbeit. Was wir als Kinderabeit sehen, ist meines Wissens nach wirklich harte Abreit, den ganzen Tag. Dort werden Kinder sogar von den Eltern verschachert. Wenn man nun diese Produkte kauft, denke ich, unterstützt man das System, weil die Verbrecher merken, daß es sich lohnt.
Und: respektvoll sollte man andere Länder natürlich schon behandeln, solange diese da auch tun. Aber in der Tat bin ich auch der Meinung, daß man diese Mittelalterstaaten nicht sonderlich hofieren sollte oder mit einem Schlag versuchen sollte, sie in die Zivilisation zu katapiltieren... oder was wir dafür halten. Damit ruiniert man nur alles.
Der Humanismus wird ja eigentlich nicht als solcher praktiziert, zumindest nicht, was andere Länder außerhalb Europas angeht.
Ich denke eher, dass außerhalb Europa´s eine "andere" Art von "Humanismus" herrscht. Ehr geht nur nicht immer konform mit dem was wir darunter verstehen!
Der Hunger, die Gewalt und die fehlende medizinische Versorgung in Afrika bspw. sind Resultate unserer Kolonialgier.
erst plündern wir das Land, strecken alle nieder, dann wird es uns zu teuer und am Ende überlassen wie sie sich selbst und schicken Geld hin, wohl wissend, daß das nicht dort ankommt, wo es soll.
Vorallem sind die kolonialen Grenzziehungen ein Problem. Man trennte Stämme (Kulturen) voneinander und zwang verschiedene Stämme (Kulturen) in Nationalstaaten hinein!
Kinderarbeit... das ist auch so was. Wenn ich die Produkte nicht kaufe, hat wahrscheinlich niemand mehr Arbeit in diesen Ländern... aber das ist diffizil, denn sollen die Kinder sterben, weil sie keine Arbeit und daher keinen Groschen haben oder sollen sie sterben, weil sie zu Tode gerichtet werden mir Arbeit. Was wir als Kinderabeit sehen, ist meines Wissens nach wirklich harte Abreit, den ganzen Tag. Dort werden Kinder sogar von den Eltern verschachert. Wenn man nun diese Produkte kauft, denke ich, unterstützt man das System, weil die Verbrecher merken, daß es sich lohnt.
Naja, zu tode schachern halte ich schon für zu hart. Man denke nur an unser 17/18/19. Jahrhundert. Schon immer "mussten" die Kinder in der Landwirtschaft arbeiten, später in Bergwerken, Kohlegruben, Spinnereien usw.
Es ist nun einmal so, dass in vielen Ländern Kinder nicht "nur" die einzige Altersversorgung ist, sondern sie zum Lebensunterhalt beitragen *müssen*.
Das war aber halt schon seit Menschengedenken so. So etwas kann man nicht von heute auf morgen einfach einmal so abstellen. Wir mußten uns doch auch erst dahin entwickeln!
Ich denke eher, dass außerhalb Europa´s eine "andere" Art von "Humanismus" herrscht. Ehr geht nur nicht immer konform mit dem was wir darunter verstehen!
Naja, zu tode schachern halte ich schon für zu hart. Man denke nur an unser 17/18/19. Jahrhundert. Schon immer "mussten" die Kinder in der Landwirtschaft arbeiten, später in Bergwerken, Kohlegruben, Spinnereien usw.
Es ist nun einmal so, dass in vielen Ländern Kinder nicht "nur" die einzige Altersversorgung ist, sondern sie zum Lebensunterhalt beitragen *müssen*.
Das war aber halt schon seit Menschengedenken so. So etwas kann man nicht von heute auf morgen einfach einmal so abstellen. Wir mußten uns doch auch erst dahin entwickeln!
Zu 1)
Das ist nunmal eine Erfindung Europas...
Zu 2)
Es gibt aber einen Unterschied zwischen "mithelfen" und sich einen abschuften. Es ist numal so, daß in vielen Regionen die Kinder nicht zur Arbeit herangezogen werden, einfach weil es sein muß, sondern um sie auszubeuten und es gibt viele Orte, an denen die Kinder eben an ihrer Schufterei fast sterben.
Daß es heutzutage mit der "kinderarbeit" bei uns etwas übertrieben wird, ist klar. Es keiner was dagegen, wenn Kinder im elterlichen Betrieb aushelfen, weil das Kosten spart, solange eben die Schule nicht zu kurz kommt.
Was sind die gesellschafts formen im humanismus?
Noch keine Hausaufgaben gemacht und per Google mal schnell einen vier Jahre alten Artikel ausfindig gemacht?
Wenn ich mir die Humanismus-Definition bei Wikipedia ansehe, dann erkenne ich dort nicht, das bestimmte Gesellschaftsformen vorgeschrieben werden. Aber suche Dir ruhig eine aus: Industriegesellschaft, Konsumgesellschaft, Dienstleistungsgesellschaft, Informationsgesellschaft, Erlebnisgesellschaft, Netzwerkgesellschaft, Risikogesellschaft oder Spaßgesellschaft usw.
BessenOlli
25.06.2008, 10:24
Definiere besser! Ich denke, dass jede Gesellschaft ihre "eigenen" Erfahrungen machen sollte bzw. eine "eigenständige" Entwicklung braucht.
Und in dem Fall ist es dann egal, wenn durch diese "eigenen Erfahrungen" Menschen "ins Elend gestürzt werden"?
Hier misst du meiner Meinung nach eindeutig mit zweierlei Maß.
Sieht ganz so aus als ginge es dir nicht wirklich um das Elend der Leute, sondern darum, dass du dich ein wenig selbstgerecht zurücklehnen kannst, in der Gewissheit, dass du da keine Verantwortung für trägst.
Ich finde man sollte seine Prinzipien vertreten und etwas weiter denken, als nur bis nächstes Jahr. Unterstützt man aus Mitleid entgegen seiner Prinzipien z.B. Kinderarbeit, so macht man sich mitverantwortlich für die nächste Generation von Kinderarbeitern.
Und ich bin sehr froh, dass ein bestimmtes Land im Zweiten Weltkrieg (und in Form des folgenden Kalten Krieges) unter anderem auch hier eingegriffen hat. Sonst wären wir heute vielleicht Teil einer noch bestehenden Sowjetunion, Japan und Südkorea würden vielleicht aussehen wie Nordkorea, usw...
Die Komplexe in der westlichen Welt, was den Einsatz für unsere Werte angeht, kann ich gar nicht verstehen. Immerhin haben wir eine weltweite Wirtschaft geschaffen, die alle Länder zunehmend abhängiger voneinander macht. Und wie sagt man so schön: Es gab noch nie Krieg zwischen zwei Ländern, die beide ein McDonald's (http://z.about.com/d/politicalhumor/1/0/1/V/iraq_mcdonalds.jpg) haben. ;)
@bessenolli
Ob Tiu darauf nach 4 Jahren noch antworten wird? ;)
Mit dem Vertreten von Prinzipien ist das so eine Sache. Es gibt Viele, die andere Prinzipien haben. Kinderarbeit war auch auf europäischem Raum irgendwann mal normal.
Wie kannst Du also von Ländern verlangen, die den Prozess der Aufklärung und gesellschaftlichen Transformation nie gegangen sind, die gleichen Sichtweisen in IHREN Ländern zu verstehen?
Wir haben 300 Jahre gebraucht, um unsere Gesellschaftsform zu entwickeln. Die Aufklärung war da erst der Anfang. Glaubst Du das geht woanders schneller? Gesellschaftliche Veränderungen tun weh. Das liegt in ihrer Natur. Simbabwe ist hier ein Beispiel.
BTW: Du solltest eigentlich als großer USA-Kenner wissen, dass die USA aufgrund der Kriegserklärung Deutschlands in den Krieg eingriff und nicht, weil sie heroisch helfen wollte.
Die Kriegserklärung Italiens und Deutschlands kam nach dem Angriff auf Pearl Habour durch die verbündeten Japaner zustande. Bis dahin verhielt sich die USA gewollt neutral.
MFG
BessenOlli
25.06.2008, 12:15
@ e-ding
Oh, hatte ich nicht gesehen, dass der Beitrag so alt war. Hatte das hier für ein ganz neues Thema gehalten. ;)
Wer an der Weltwirtschaft teilhaben will (was wohl grundsätzlich mal jeder sein dürfte), an den darf man doch ruhig auch Ansprüche stellen. Ich finde das fair.
Naja. So lange haben wir auch nicht gebraucht. 300 Jahre sind eigentlich kein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte. Und eine gesellschaftliche Veränderung tut weniger weh, wenn man sieht, was man zu erwarten hat. Die Amerikaner wussten das nicht, als sie bei Null angefangen und sich ihre Prinzipien ausgedacht haben. Wer heute Teil der Weltwirtschaft sein möchte, der kann jedoch genau abschätzen, was sich inwiefern ändern wird.
Simbabwe ist für mich nur insofern ein Beispiel, als dass sich die USA ruhig noch mehr einmischen sollten, wenn sie denn die Kapazitäten dafür hätten. Ich habe schon öfter darüber nachgedacht, ob es keine Möglichkeit gibt, dass die schwarzen Amerikaner irgendwie einen positiven Einfluss auf "ihren" Kontinent nehmen können. An der medizinischen Versorgung von Afrika im allgemeinen haben die USA in der letzten Zeit schon vieles verbessert, aber das ist für mich nur eine Bekämpfung von Symptomen. In Afrika müsste man mal hart durchgreifen, anstatt korrupte Leute mit Geld zu versorgen und die einheimische Wirtschaft mit billigem Fleisch aus Europa zu ruinieren. Leider werden wir Europäer das nie wagen, dort militärisch gewisse Machthaber abzusetzen und alles konsequent umzustrukturieren. Wir kaufen lieber die Rohstoffe von den Rebellen, die dort das Volk unterdrücken und ausbeuten, und beklagen uns über den Irakkrieg.
PS: So (http://www.youtube.com/watch?v=fumgOJLFSHw) sollte es in Afrika abgehen. :D
RUN-DMC?...man, da werden Erinnerungen wach. :D
In Bezug auf die Wirtschaft hast Du Recht. Dafür gibts ja z.B. die WTO.
Aufklärerische oder humanistische Einstellungen lassen sich aber nicht so einfach überstülpen. Die müssen wachsen. Vielleicht ja etwas schneller als bei uns, da wir das Testing übernommen haben aber es muss von Innen kommen.
Ich halte es durchaus für möglich, dass westliche Sanktionen gegen Mugabe einen Teil seines Volkes wieder hinter ihren Diktator stellt.
Da müssen die Simbabwer schon selbst aufbegehren (ganz nach europäischem oder auch amerikanischem Muster).
MFG
BessenOlli
25.06.2008, 17:49
Naja, alles eine gute Frage. Bin sicherlich kein Afrika-Experte. Ich weiss nur, dass die westliche Welt bisher über 500 Milliarden in Afrika gesteckt hat. Und all die Förderung hat alles nur schlimmer gemacht.
Bin dann doch eher an angelsächsischen Ländern interessiert. Momentan denke ich über einen kleinen Auswander-Probelauf nach bzw. darüber, ob ich es einer Bekannten gleich tue, und eine Zeit hier (http://www.youtube.com/watch?v=rSCMbiygHWI) leben und arbeiten könnte. Aber das gehört hier nicht hin, ich weiss. ;)
Rasemann
26.06.2008, 19:02
Was ist denn human, also menschlich?
DER Humanismus ist ja was anderes, als Philosophierichtung.
Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier und nichts Besseres.
Teralios
27.06.2008, 11:34
Es gibt auch einen schönen Satz: Um Human zu sein, muss man "nicht human" denken.
@gamer
das ist sogar richtig, denn derjenige der in der lage ist zu sagen, dass er in irgendeiner weise human sei oder human handelt muss gleichzeitig den gegenbegriff haben, das ist also inhuman.
er muss zumindest in der lage sein das eine als korrektiv für das andere und vice versa zu denken.
humanismus, sofern es das überhaupt gibt, hat seine erfüllung oder wahrhaftigkeit erst dann, wenn man ihn (den humanismus) nicht mehr wird denken können weil er zur substanz von einem selbst geworden ist.
man kann ihn dann nicht mehr "festhalten" als irgendeine beschreibung oder hehres ziel.
die verwirklichung ist zugleich also sein verschwinden in einen höheren kontext.
am geschwafel vom humanismus kann man vorzüglich sehen wie sehr es daran noch mangelt ;)