Test zu neuartigen Matrix-encodierten Lame-MP3s

Klingt viel besser
Joa ab jetzt versagt mein Gehör..
Sehr freundlich wär es wenn du die Frequenzen auch bei niedrigeren Bitraten erhöhen könntest, denn gerade da dachte ich bislang dass MP3 sich die Zähne ausbeißt. Und die Erhöhung der Frequenz hatte einen gewaltigen Unterschied gemacht. Wie gesagt im 128kbps Test konnte ich keine Unterschiede bemerken

Mmmm ..., das dürften die ersten -b128 CBR-mp3s in der Geschichte sein, welche bis 19,5kHz gehen und noch gut klingen.
Aber so einfach ist das dann doch nicht - einfach mal die Frequenzen erhöhen. Das ging jetzt bei den beiden Samples, aber ich hab das auch beim Rest gemacht und da waren doch einige Artefakte (Also Geräusche, welche nicht reingehören), die mich stören würden.
Eigentlich war mein Ziel nahezu perfekte 192CBR-mp3s - weil darunter alles immer auf die eine oder andere Art ein gewisser Kompromiss ist - aber gut das hat mich aber auf eine neue Idee gebracht:
Bisher habe ich für die 192 - 128er relativ schnelle (-b -h) Encodierungs-Option aus Transparenz und Dynamik-Gründen genutzt (war der Meinung das ist wichtiger).
Wenn man aber eine andere Quantisierung nimmt, dann geht es vielleicht mit Matrix bei 128kbps auch bis 19,5kHz.
Habe es gerade getestet -
ja - glaub es funktioniert und mit erstaunlich wenig Artefakten!

Wie findet Ihr den Klang?

Test 1 - Lame-MP3-CBR 128kbps 19,5kHz!.rar:
http://www.megaupload.com/?d=J6GAKHOB

Naja klingt immernoch gut - aber bei 128kbps auch kein großes Wunder - es heißt ja, dass man bei gut encodierten 128kbps kein Unterschied mehr zum Original fest stellen kann, und bei dir glaub sind das gut encodierte 128kbps . Wie schon erwähnt wär es jetzt interessant wie sich das bei kleineren kbps verhält. Bislang habe ich noch nie gut anhörbare 96kbps MP3 gehört oder ähnliches, weil da anscheinend einfach MP3 an seine Grenzen stößt..

Ja, ich will das jetzt mal nicht übertreiben mit mehr Frequenzen in noch niedrigeren Bitraten. (Hätte ja nicht gedacht, dass es in den niedrigen Bitraten so viel Interesse gibt)
Es ist durch joint-stereo möglich mehr aus der jeweiligen Bitrate "rauszuholen", aber dadurch nimmt auch mit jedem Bitratenschritt nach unten das zur Verfügeng stehen Potential um mehr als nur die Größe des Faktors der Bitratenreduzierung ab.
Will sagen es hat alles seine Grenzen. Ich bin eigentlich mit dem zu frieden, was ich bisher mit dem "veralteten" Lame 3.90.3 erreichen konnte. Manche Leute ("alte Hasen") meinten ja in der Vergangenheit, das ist alles Quatsch oder Humbug und die Matrix könne nicht funktionieren oder es würde unendlich dauern sie zu finden.
Gut es hat lange gedauert - nähmlich über 2 Jahre - aber es gibt sie.
Man kann ja mal vergleichen, was die neuste Lame-version 3.98b4 in VBR-new mit -V7 oder -V8 produziert.
Testweise mal MatrixCBR 112kbps (hier bis ca. 15khz erweitert, vorher waren es ca. 12khz)
Aber selbst wenn die Klangqualität gleich gut wäre, denke ich, würde es meine Datenstrom-Theorie bestätigen, da VBR theoretisch besser sein sollte.

Test 1 - 112kbs stereo (SR44kHz) 15khz.rar:
http://www.megaupload.com/?d=FP2BEF0V

Ich möchte an dieser Stelle auch mal allen Anderen für ihr Meinungen danken und hoffe es kommen noch weitere (evt. auch zu den testweise frequenzerweiteren Samples) dazu.

@AndrewPoison
Konnte eine Umwandlung der MP3s in wav das Problem mit dem schlechteren Klang der höheren Bitraten beheben?

Also mit den Sampels steige ich jetzt erst direkt ein und habe direkt etwas zu bemängeln.
Auf meinem selbstgebauten Soundsystem (u.a. mit eigener Soundkarte und Creative Kopfhörern) merke ich deutliche Unterschiede zu hochqualitativen 320kbps Liedern.

Ich vermisse den ... wie soll ich schreiben .. "Wow-Effekt", die Höhen und Tiefen sind zu stark beschnitten, alles zusammen ist zu stark komprimiert. AUßerdem vernehme ich bei tiefen Bässen ein leichtes Störgeräusch.

Das bezieht sich auf das letzte Pack.

mfg,
Markus

@Markus1234
Gut das letzte mit 112kbs bis 15kHz ist ein Versuch aus der Bitrate hörere Frequenzen rauszuholen (natürlich mit Kompromissen).
Aber wie kannst Du so unfair sein, diese mit 320kbs zu vergleichen, man könnte meinen Du willst mich ärgern.
Ich hoffe, du hast die wenigsten in wav gewandelt, denn da klingt es im Lautsprecher erträglich.
Für mich sind eigentlich nur (fast "perfekten") die 192kbps Hauptziel gewesen und da konnte ich schon weitaus schlechtere 320er MP3s hören.

Nunja, eigtl. ist das ein wenig Neuland für mich. Ich habe mir die Samples mit dem VLC, Kodierunabhängig angehört, und musste eben feststellen, dass sie zwar anhärbar, aber nicht perfekt sind.

Und ich nehme an, dass du einen perfekten Sound anstrebst. Auch im Vergleich zu 192kbps Samples sind die deinen etwas darunter angesiedelt. Dank über 300% Volume-Boost kann ich auch kleinste Soundveränderungen mit der Player-Vol-Differenz wahrnehmen, gerade die Bässe sind beschnitten und die "Höhen und Tiefen" fehlen irgendwo.

Ich weiß noch nicht was du genau erreichen willst, aber für mich hört sich das an wie ein normaler Song zischen 112 und 128kbps.

mfg,
Markus

Ich hab mir noch mal die 112er mit 15kHz angehört - Markus1234 hat recht - ich würd's mir auch nicht antun.
Was ist passiert? Wenn man den Bogen überspannt, kann selbst die Matrix die Quantisierung nicht mehr "kontrollieren", dann verselbständigt sich das Ganze und die verschiedenen Signalanteile beeinflussen sich gegeneinander.
Anders ausgedrückt z.B.: das Bassfundament wird von Hochton-Impulsen moduliert und umgedreht. Dann klingt eben das Ganze "verknotet" und abartig wie das Beispiel zeigt. Deshalb bleib ich mal lieber in den 112kbps bei 12KHz.
Dann erübrigt sich auch die Frage, ob man in den anderen noch niedrigeren CBR-Bitraten die Frequenz erhöhen könnte. Das ginge höchstens theoretisch nur mit ABR oder VBR aber vermutlich nicht mit dem Lame 3.90.3.
Habe es wirklich versucht aber mit ABR ca. 93kbps war die Untergrenze (bei min Bitrate =64kbps, obere =offen) und es klang bei Filter 12khz nicht besser als CBR96kbps, also lohnt sich nicht wirklich.

Noch mal zu den 192kbs, dass du jetzt meinst die klingen wie normale 128er, dass macht mich dann doch etwas betroffen.
Vielleicht solltest Du doch mal den Foobar http://www.foobar2000.org/foobar2000_0.9.4.3.exe runterladen, die MP3s zu wav wandeln und dann damit anhören.

Eine andere interessante Begebenheit ist, dass ich bei einem meiner Rechner das XP neu gemacht habe.
Habe den Klang getestet - war ok, dann Servicepack2 draufgemacht - Klang etwas schlechter, ging aber noch.
Dann Update von MS auf neusten Stand - Klang des Systems jetzt recht entstellt - eben voll daneben!
Weiß ja nicht, ob das im Vista besser geworden ist ...
Ein Virenscanner (je nachdem welcher) verfälscht nach meinen Erfahrungen den Sound auch noch mal um einiges.
Am besten wäre da, ein extra Betriebssystem (z.B. auf einer anderen Partition) "ohne alles" und damit Musik hören und vielleicht auch bearbeiten.

Ich meine, das wären einige Gründe, warum man die Qualität auf einem PC nur bedingt beurteilen kann.

klingt ganz interessant, werde ich mir mal anhoeren!

Wie gesagt, verwende ich von mir modifizierte Technik um dem bestmöglichen Hörgenuß zu verfallen.
Dass der Sound auf XP ohne Sp2 anders klingt, ist mir nie aufgefallen. Auch, dass Antivirenprogramme diesen beeinflussen ist mir sehr fremd (und ich habe in den letzten Monaten öfters gewechselt aus reiner Lust zur Veränderung).

Über Steinberg MyMp3 Pro klingen Songs ein wenig voluminöser, als durch z.B. den VLC. Der WMP11 siedelt sich hinter dem WMP10 an, welcher meiner Meinung nach besser klang. Evtl. liegt der Soundunterschied ja am installierten WMP. Beim Xp ohne Servicepack ist das ja noch der 9er, ab SP2 schon der 10er und jetzt der 11er. Da ich dieses Programm meide, muss mir das wohl entfallen sein.

mfg,
Markus

Lassen wir es mal offen ob oder ob nicht und nach welchem Update es schlechter klingen könnte.
Man kann es auch schwer direkt vergleichen - es war eben mein Eindruck der auch subjektiv ist. Ich denke es könnte da auch Einflüsse durch Hardwareunterschiede geben.
Für mich habe ich da erstmal eine Lösung gefunden - egal wie die aussieht.

Mich würde allerdings mehr interessieren, ob sich mit dem Foobar2000 der Klang meiner MP3s (nachdem in wav zurückwandelt) irgendwie geändert hat.
Also wenn Du jetzt den original.wav zum CBR192Matrix(mp3).Wav vergleichst, ist da ein Unterschied zu hören?

Habe hier noch den "11 - Guitar and Drums", der hat besonders viele hohe Frequenzanteile mit Analyse im Vergleich

01 - Guitar and Drums - CBR 192kbps Lame3.97 (-b192 -h) - Frequenz ca. 18,8kHz
02 - Guitar and Drums - CBR 192kbps Lame3.90.3Matrix (-b192 -h) - Frequenz ca. 19,5kHz
03 - Guitar and Drums - CBR 320kbps Lame3.97 (-b320 -h) - Frequenz ca. 20,3kHz
04 - Guitar and Drums - Original.wav
05 - Guitar and Drums - VBR 217kbps Lame3.97 (--preset standard) Frequenz ca. 18,8kHz

Das ist natürlich kein Ersatz zum Hörvergleichstest, aber es gibt eine Dynamik- und Frequenzorientierung.

Deswegen hier im Anhang2 der
Guitar and Drums CBR Lame3.97 (-b192 -h)
Guitar and Drums VBR Lame3.97 (--preset standard)


MfG

Ich möchte noch mal auf die Frage eingehen:
Kann das SP2 oder MS Update bzw. ein Virenscanner (+Firewall) den Klang auf meinem PC verändern?
Nun, ich habe mir die Mühe gemacht und bin der Sache auf dem Grund gegangen.
Da ich noch Sicherung-Ghost's aus verschiedenen Updatezuständen habe, war das möglich. Den verwendeten ZoneAlarm kann ich wahlweise ganz abschalten.
Extern wurde mit einem 2. PC über WavLab aufgezeichnet bei identischen Einstellungen und analysiert.
Ich muss noch hinzufügen der neue Foobar2000 v0.9.4.3 hat die Verfälschung sehr in Grenzen gehalten (meinen Respekt!!!).
Die anderen Player, die ich noch so habe VLC, Winamp, WMP, der alte Foobar 0.8.3 ... reagieren da wesentlich empfindlicher!

Seht aber selbst in der WinOnCD-Analyse (mit Foobar2000 v0.9.4.3)

PS: habe gerade gemerkt, dass ein Bild fehlt (SP1), zur Demo reicht glaub ich auch der Rest.

Ihr dürft gern weiter Eure Meinung kund tun, wie Ihr die Test-Samples findet

Es sind inzwischen einige Verbesserungen gemacht worden (192er sind unverändert).
Hier die aktuellen Testsamples:

Test 1 - Lame3.90.3 CBR Matrix 008-192kbps-Neu:
http://www.megaupload.com/?d=8ES3HFZU

Test 1 - Die Original Wav's einzeln:
http://www.megaupload.com/?d=U0J0AE5B

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Samples For Testing Audio Codecs
http://www.ff123.net/samples.html

Test 2a - Lame3.90.3 CBR Matrix 008-192kbps-Neu:
http://www.megaupload.com/?d=T9XF0SSG

Test 2a - Die Original Flac's einzeln
http://www.megaupload.com/?d=4BFXQBLE

die restlichen von http://www.ff123.net/samples.html (hier erstmalig dabei)

Test 2b - Lame3.90.3 CBR Matrix 008-192kbps:
http://www.megaupload.com/?d=8ZD7NSG3

Test 2b - Die Original Flac's einzeln
http://www.megaupload.com/?d=8ZD7NSG3

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versuchsweise
Test 1+2a - Lame3.98b5-Matrix ABR+VBR:
http://www.megaupload.com/?d=G5IHZPZM


Ich hoffe, man kann die Verbesserungen hören

beste Grüsse
deltaalpha66

Ich hab die Samples bisher nicht gehört, finde diese Diskussion allerdings recht interessant. Mich würde interessieren an welcher Stelle im Encoding-Prozess dieser "Matrix-Ansatz" eingreift. Quantisierung, Psychoakustisches Modell, Entopiekodierung... allein der Begriff "Matrix" ist schon ein wenig vage. Eine genauere Erklärung wäre interessant (du hast geschrieben dass es nicht leicht zu erklären ist... macht nichts, ich les auch gerne ne komplizierte Erklärung, sofern du bereit bist so viel zu tippen *g*).
Wenn du ein kritisches Forum zum Testen deines verbesserten LAME Codecs suchst, würde ich dir die Hydrogenaudio Foren empfehlen, dort diskutieren unter anderem Entwickler von LAME, Nero AAC und OGG Vorbis.

Wie soll ich das sagen. Ich habe das alles durch unzählige Experimente, etwas Glück und meiner Datenstromtheorie in den letzten 3 Jahren rausgefunden. Mit der Matrix kann ich das gesamte Verhalten der Filter, ATH, Quantisierung usw. beeinflussen.
Das hat eine optimale Ausnutzung der Bitrate mit minimalsten Artefakten zur Folge.
Für Leute ohne schnelle DSL hier noch ein Kurztest 7,2MB:
http://www.megaupload.com/?d=NAK4UANG
Allerdings habe ich dann später noch rausgefunden, dass man mit der Matrix noch viel mehr machen kann. Deshalb kann ich jetzt nicht konkreter auf Deine frage eingehen und bitte dafür um Verständnis.
Bestes Beispiel ist vorgestern passiert.
Habe kürzlich ein MP3-Player mit SD-Karte geholt. Zufällig hatte ich den Winamp-Player mit Visual-Matrix (eine meiner Soundoptimierungen) noch laufen. Als ich auf die Karte MP3s kopierte ist mir aufgefallen, dass nach dem Schließen des Players (und der Matrix) die Restzeit extrem hochging.
Erst hab ich das gleich gar nicht gerafft, weil es aber plötzlich über 10 min mehr Restzeit waren, wollte ich es dann genau wissen. Also habe ich dies mehrmals probiert: Matrix ein - Zeit runter / Matrix aus - Zeit hoch.
Da mir das wahrscheinlich keiner glauben würde, habe ich gleich mal die Sache abgefilmt und hochgeladen. Video 2:43 min in Xvid ca. 7MB (immer wenn "AVS" zu sehen ist, läuft die VisualMatrix):
http://www.megaupload.com/?d=EFZ2VM5U
Bitte nicht am wackeln stören, weil ich immer wenn ich an die Tastatur zum umschalten musste, auch irgendwie an die Kamera gekommen bin.
Das lässt vielleicht ahnen, welches Potential noch in dieser Matrix steckt.

Tut mir leid deltaalpha66, aber je mehr du zu dieser Methode schreibst desto seltsamer klingt die Sache. Du behauptest diese Matrix ist ein Algorithmus welcher sich generisch auf quasi alle anderen Algorithmen (also ATH-Berechnung, Quantisierung, selbst Datentransfers) anwenden lässt? Wenn das stimmt bist du ein reicher Mann. Ich zweifle jedoch daran.
Schon allein die Aussage das die Installation eines Virenscanners Einfluss auf die Soundqualität haben soll ist mehr als zweifelhaft. Wo im Signalweg sollte denn diese Veränderung auftreten? Die Daten werden digital zum Decoder transportiert und danach (immer noch digital) an die Soundkarte gegeben, ich bezweifle das in diesem Vorgang von einem Virenscanner Bits "getauscht" werden. Und nach der DAC ist ein Einfluss meiner Ansicht nach auch ausgeschlossen (sofern nicht gerade eine komplette Systemdiagnose läuft - heftige Festplattenaktivität kann zu Soundproblemen führen). Klingt alles reichlich nach Placebo-Effekt...
Die Änderung der Kopierdauer beim Transfer auf die SD-Karte kann auch durch das Entladen der Bibliotheken die für das AVS benötigt werden kommen, obwohl die Regelmäßigkeit und Dauer des Effekts ungewöhnlich sind.
Wäre es vielleicht möglich dass du zu Testzwecken eine kompilierte Version deines modifizierten LAME Codecs bereitstellst? Ich würde mich gerne mal genauer damit befassen.
Wenn diese "Matrix" wirklich all das kann was du behauptest ist es höchste Zeit für einen Gang zum Patentamt...

Ich kann ja das Ganze noch mal machen und jeweils 5min warten bis zum Umschalten. Ich glaube aber, es ändert sich nichts an dem Verhalten.

Ja ich weiß - es klingt unglaublich. Es gab schon einige Diskussionen über diese Sache auch in anderen Foren, allerdings hatte ich da nie so einen deutlichen Beleg wie das Video.
Kann dir sagen, ich benutze keine andere Lame-Version. Das mache ich alles "von außen" (u.a. mit einer maximal (mögl.) langen Matrix-Befehlszeile) für die jeweilige Lame-Version. Die beste für CBR ist nach allen meinen umfangreichen Tests Lame 3.90.3. Wenn ich jetzt noch programmieren könnte, dann würde es wahrscheinlich eine noch bessere Qualität zum Test geben.
Eigentlich fing das recht "harmlos" bei meinen ersten Versuchen 2004 an, eine günstige Befehlszeile für Lame mit Lowpassfilter zu schreiben. Ich merkte irgendwann, dass jede Änderung der Zahlen für die Filter den Klang ungewöhnlich verfälschte.
Bsp. --lowpass 14999 sollte kaum anders als 15000 sein (zumal Lame die trotzdem gleichen von - bis Filter macht) - denkste, das probier mal... Die Änderung 4999 zu 5000 löste eine (für meine Ohren) sehr deutliche Klangverfälschung aus. Das traf auch auf alle weiter benutzten Zahlen und Zeichen in der Commandline zu. Also habe ich nach dem System des Ganzen gesucht. Ich dachte, es muss doch irgend eine Ideal-Kombination geben - die muss man aber erstmal finden, unter theoretisch unendlich vielen Möglichkeiten!
Bei MPEX erklärten mich damals alle für "crazy", als ich dies dort im Forum diskutierte.
Es dauerte dann noch eine ganze Zeit, bis ich merkte, dass es auch beim Abspielen der Files zu Verfälschungen ähnlich denen beim Encodieren kommt (deshalb die VisualMatrix für Winamp).
Habe dann in der folgenden Zeit so viel haarsträubendes im Windows rausgefunden, dass man sich eigentlich wundert, warum es trotzdem irgendwie funktioniert.
Ich bin überzeugt, gäbe es den perfekten PC, würde z.B. Lame o.a. Verfahren auch ohne Matrix nie dagewesene Ergebnisse erzielen können. Da aber ständig Systemaktivitäten (Datenströme eben auch mit Zahlen) die Prozesse beeinflussen (und die "Zahlenproblematik" im jeweiligen Programm selbst besteht), entstehen Klangverfälschungen, unnötige Artefakte und andere (dynamische) Probleme (oder auch bei anderen Nicht-Audio/Video-Anwendungen Programm-Instabilitäten).
Wie gesagt, später habe ich dann viel mehr rausgefunden, dass die Matrix das gesamte (MS)Betriebssystem-Verhalten extrem günstig beeinflussen kann.
Es ist eben das Problem. dass ein Rechner (ich konnte bisher allerdings nur unter MS testen) nie optimal läuft. Je schneller die CPUs und größer die Speicher (und auch Datenströme) werden, desto mehr Probleme entstehen nach meiner Theorie und praktischen Erfahrung. Es ist alles wahnsinnig kompliziert und ineinander verkettet...
Die eigentliche Frage ist aber: Warum haben vor allem Zahlen und eben dadurch die Matrix so viel Einfluss auf alle Prozesse? Die Antwort dürfte vermutlich auf unterster Ebene des Rechners liegen...

Tja... tut mir ja Leid, aber ich hab eben selbst mit LAME 3.90.3 die gleichen Samples codiert und mit deinen verglichen. Hat mich nicht sonderlich gewundert dass die MD5-Hashsumme der dekodierten Dateien gleich war (nämlich 8DD17CA156ABFE792D3B7E3BBA96C7CA), kurz gesagt diese komische "Matrix" von der du redest tut genau eins: garnichts.
Wie sollte das auch gehen? "Datenströme" die sich gegenseitig beeinflußen? Wovon redest du da bitte? Bei dir klingt das so als wäre im Encoding Prozess eine gute Portion Zufall dabei. Ist sie aber nicht. Ich kann die selbe Datei beliebig oft encoden, das Ergebnis bleibt bitweise identisch. Egal wieviele "Datenströme" da gerade unterwegs sind. Selbst wenn ich gleichzeitig 15 andere Anwendungen am laufen habe ändert sich am Ergebnis nichts.
Sorry, aber die Unterschiede die du zu hören glaubst sind reine Einbildung.

Warum soll sich da auch ein Bit ändern (zumal es CBR ist)? Höre Dir einfach die Files an und urteile selbst nach dem Klang und den Artefakten. Wenn ich mal angenommen die Filter oder Gain verstelle, dann ändern sich auch keine Bits, oder sehe ich das falsch?