Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Amerikaner eine Bedrohung für die Welt?
lest selber
das ist der Hammer
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,200430,00.html
[SoE]tvzwirner
12.06.2002, 18:19
Die Amis haben eh schon lange nicht mehr alle Latten am Zaun...
Kopfschüttelnd,
TVZ
-=|Daywalker|=-
12.06.2002, 18:35
Also, wenn das, was da steht, stimmt (Spiegel... naja!), sollte man den Amis mal auf's Dach klopfen ;)
Aber einen 3. Weltkrieg, nach nur ~ 55 Jahren Pause, brauchen wir wirklich nicht!
Einfach die Amis weiterspinnen lassen . . . :D
Gruß,
wauwau
/edit
ach ja: Diesen post nicht allzu ernst nehmen!
/editend
Heya
Ich als Holländer fühle mich irgendwie verarscht :D
Naja wenn die kommen dann sprengen wie einfach ein paar Deiche und diese nerds versaufen..ein paar idioten weniger auf diesem planeten :D
Naja..die unendliche Dummheit der Amerikaner...unglaublich...ich glaub ne ente ist intelligenter als alle US-Politiker zusammen...
da gibt´s noch ganz andere lustige amerikanische gesetze....
das sind nämlich die jungs mit der neuen weltordnung....
naja dieses land paßt sich ja schön an
wer braucht schon eine freiheitliche gesellschaft
:D
ersma tin
onkel_mark
12.06.2002, 18:57
Ich hab ja nix gegen die USA als Land, aber die Regierung ist echt das letzte. Die bilden sich ein als wären sie Gott weiß was und jeder der anderer Meinung ist als sie sind automatisch die Feinde. Bush war das schlimmste was uns passieren konnte. Europa (ausser die Deutsche Arschkriecher Regierung) lässt sich ja mittlerweile auch nicht mehr alles von den sagen und zeitlgeich dazu behaupten die Europa würde eine Anti-USA haltung einnehmen.
Zur Meldung: Damit haben die USA nun endgültig den Vogel abgeschossen. Zeigt auch mal wieder wie viel die auf Europa geben. Wir werden hier alle gar nicht ernst genommen.
Ich bin ja mal gespannt ob unser Bündnis auch noch in 10, 15 Jahren die selbe Gültigkeit hat...
Die sollen mal wieder auf den Boden der tatsachen zurückkehren.
Aber was reg' ich mich auf? Die sind einfach nur bekloppt.
Hyparion
12.06.2002, 19:09
Das halt ich glatt für Quatsch.
Und wenn die das Kriegsverbrechertribunal für eine Gefahr halte, dann halten sie sich doch selbst für Verbrecher, oder ? :confused
Leute, Leute, na das ist ja wieder Wasser auf die Muehlen der Antiamerikaner, da kann man nur den Kopf schuetteln. Glaubt Ihr dem Spiegel wirklich alles, ich schon lange nicht mehr..Tatsache ist, das es in der amerikanischen Politik genausolche Hinterbaenkler gibt, wie in Deutschland..die sich mit irgendwelchem Schwachsinn in die Oeffentlichkeit bringen wollen, denk mal an das Sommerloch, oder denkt an Moellemann. Denkt Ihr wirklich, das Amerika es sich erlauben kann, sich von der Welt abzukoppeln ?, wohl eher nicht. Also lasst Euch nicht immer von jedem idiotischem Artikel verrueckt machen.
Fairy
[SoE]tvzwirner
12.06.2002, 19:31
@ Fairy:
Richtig, es kann und sollte angezweifelt werden ob das alles der Wahrheit entspricht was der Spiegel so schreibt, zumal der Spiegel nicht viel mehr für mich ist als eine leicht aufgepeppte Bild-Zeitung oder Express.
Dennoch, man sollte eins nicht vergessen: "Von nix kütt nix" ! Ein Funke Wahrheit ist meist dahinter... und die Amis sind zu ALLEM fähig, das weiss man mittlerweile..
Gruss,
TVZ
Ruhig bleiben. Ich sag mal dieser Bericht ist sehr provokant, lass dich doch nicht so provozieren, dann machst du genau was die wollen. Du bietest ihnen das Benzin mit dem die ihre (Propagenda)Maschinen betreiben.
Die Amis schneiden sich selbst ins Fleisch, zuerst solche Gesetze machen und dann noch wundern, warum die anderen meckern (was dann auf einmal zu "Wir hassen Amiland"- Mecker gemacht wird). Und glaubst du nicht, dass die französische Regierung genau das gleiche wie die Deutsche macht ?
Es kann nur gefährlich werden wenn die Amis den Isolationskurs eingehen. Ich würd nicht nicht ausschließen, dass auf dem altlantischen Ozean dann eine Art "Vorhang" (ich will jetzt nicht eisener sagen) entsteht.
(sooo viel zu sagen und keiner wills wissen :) USA will immer einen Extrastück haben. Früher als "Beschützer" bekamen sie das auch, aber jetzt eben nicht mehr. Jetzt schneiden sie sich einfach eins selber ab ;)
Motorsense
12.06.2002, 20:18
Die Politik der amis is einfach zum kotzen.
Reicht schon, das wir deutschen sie so stark in ihren Ansichten bestärken.
Deshalb: STOPPT STOIBER!!!!!!!!!
Original erstellt von Jujjine
Früher als "Beschützer" (...)
Was hat sich denn bitte an dieser Rolle in der Zwischenzeit geändert?
Ich mache mal eine provokante Gegenargumentation auf: Wenn die USA für den Rest der Welt - und damit auch für uns - die "dirty jobs" machen müssen, weil es halt kein anderer macht, dann wollen sie wenigstens ihr Militärpersonal davor schützen, daß irgendwelche manchmal durchaus scheinheiligen Europäer nachträglich kalte Füße kriegen und Vergangenheitsbewältigung per Gerichtsverfahren betreiben.
In diesem Zusammenhang finde ich die aktuelle Haltung der deutschen, französischen und britischen Regierung ziemlich in Ordnung, denn nur wer mitmacht, kann auch mitreden und mitgestalten.
Original erstellt von motorsense
Deshalb: STOPPT STOIBER!!!!!!!!!
Häh? Wer ist denn gerade Bundeskanzler?
Scheinheilig übrigens in dem Sinn, daß die dreckigen Aufgaben halt manchmal auch dreckige Methoden erfordern. Im Vorfeld weiß das zwar jeder, aber man spricht nicht darüber, um es in der Rückbetrachtung angeblich nicht gewußt zu haben. Wie aktuell in und mit Afghanistan geschehen.
Original erstellt von onkel_mark
Wir werden hier alle gar nicht ernst genommen.
Wer hat denn noch vor kurzem gesagt (sinngemäß): "Das Problem ist nicht die Stärke Amerikas, sondern die Schwäche Europas." Kleine Hilfe: War kein US-Politiker.
Schönen Abend noch, Tiguar
was man mit den 500 milliarden US-Dollarn die jährlich an waffen ausgegeben werden in den USA auf der welt doch alles verändern könnten...
Wieso zum teufel nimmt sich niemand ein beispiel an Island? die haben die streitkräfte abgeschafft...aber nein..man muss ja unbedingt tarnkappenschiffe und Joint Strike Fighter und Eurofighter haben...mit dem was ein so eine F22 kostet koennte man ein ganzes afrikanisches dorf ein leben lang durchfüttern..
naja interessiert so wie es aussieht eh keinen...
Original erstellt von Stan
was man mit den 500 milliarden US-Dollarn die jährlich an waffen ausgegeben werden in den USA auf der welt doch alles verändern könnten...
Wieso zum teufel nimmt sich niemand ein beispiel an Island? die haben die streitkräfte abgeschafft...aber nein..man muss ja unbedingt tarnkappenschiffe und Joint Strike Fighter und Eurofighter haben...mit dem was ein so eine F22 kostet koennte man ein ganzes afrikanisches dorf ein leben lang durchfüttern..
naja interessiert so wie es aussieht eh keinen...
gute These von dir !
Aber lass uns mal ehrlich sein 90 Prozrnt der Weltbevölkerung mag die Amis absolut nicht und haben Anit Amerikanische Meinungen !
Weisst du ich habe mich mal mit einen Arrogant Ami (die sind nicht schwer zu finden ) unterhalten und nach dem der trottel immer so eine scheisse gelabert hat von wegen wir sind die besten stärksten und jeder mag uns deswegen ! Habe ich ihn mal gefragt ob er wirklich glaube das jeder die Amerikaner mäge und als er wieder anfing zu shittalken habe ich ihm mal die Wahrheit gesagt !
Nämlich das wenn sie diese Militärpower nicht hätten niemand in der Welt sie wirklich ernst nehmen würde und jeder nur auf sie scheissen würden , und glaube mir das wissen die Amerikanischen Militärs und Politiker auch !
ohne ihr Militär wären sie nichts in der Welt !
Ich finde es großartig, wenn ein Staat den Mut hat, auch mal gegen das momentan offenbar groß in Mode geratene laisse fair anzusteuern und seine Bürger nicht irgendeiner anonymen, internationalen Macht unterzuordnen, sondern sich dafür einsetzt, daß seine Bürger sich sicher und frei in der Welt bewegen können.
Wofür braucht es denn sonst noch Staaten, wenn nicht, um seine Bürger vor externer Willkür zu schützen?
Externe Willkür ist wohl etwasübertrieben, das Gegenteil würde doch heißen, dass jeder Statt zumindest in dieser Sache sein eigenes Ding dreht. Und wohin soll das führen? Wenn ich mich nicht irre, gab es schon mal ein Verschränkung nach Außen, die Amerikaner gliedern sich immer mehr vom Rest der wElt ab, ob nun dieser Artikel zutrifft oder nicht, sei dahin gestelt, es gibt aber auch andere unwiederrufliche Tatsachen.
@ Fairy
Das die Amerikaner die Dreckarbeiten erledigen, berechtigt sie trotzdem nicht zu einer Willkürlichen Auswahl ihrer Mittel, dies zu tun. Es ist ja okay, dass sie geegn den Terrorismus kämpfen, aber sollten sie da nicht im eigenen Land anfangen?
MfG, Silver
Original erstellt von OMG
Weisst du ich habe mich mal mit einen Arrogant Ami (die sind nicht schwer zu finden ) unterhalten und nach dem der trottel immer so eine scheisse gelabert hat von wegen wir sind die besten stärksten und jeder mag uns deswegen !
Hast du nicht zufaellig, mit einem arrogant Deutschem geredet ? ich denke mal eher, das 90 % der Weltbevoelkerung die Deutschen nicht mag.
ohne ihr Militär wären sie nichts in der Welt !
Dann ueberleg mal, wo Du ohne das amerikanische Militaer waerst. Denn das amerikanische Militaer war es unter Anderem, das Deutschland von Hitler befreit hat und verhindert hat, das die Russen die Macht in ganz Deutschland an sich gerissen haben. Das Du hier deinen Antiamerikanismus rausprahlen kannst, hast Du letztendlich den Amerikanern zu verdanken. Aber Geschichtsbewustsein ist wohl sowieso nicht Eure Staerke.
Vielleicht wird sich das ja bald aendern, wenn erst ein Terroranschlag auf Deutschland veruebt wird und tausende "GUTE" Deutsche zu Tode kommen, ich denke mal da wird sofort nach dem boesen amerikanischen Militaer gerufen, denn Deutschland hat dem absolut nicht entgegenzusetzen.
Ich mag Leute, die den amerikanischen Lebensstil staendig nachahmen, aber ueber Sie herziehen. Jugendlicher Antiamerikanismus ist nachvollziehbar, es ist halt Trendy dagegen zu sein, wer da nicht im Strom mitschwimmt ist out, es ist das typische Verhalten einer Schafherde, eins bloekt, alle anderen machen mit, nur finde ich es traurig das sich hier Aeltere dafuer hergeben, die sollten es meiner Meinung nach besser wissen.
____________________________
The Silver God
Das die Amerikaner die Dreckarbeiten erledigen, berechtigt sie trotzdem nicht zu einer Willkürlichen Auswahl ihrer Mittel, dies zu tun. Es ist ja okay, dass sie geegn den Terrorismus kämpfen, aber sollten sie da nicht im eigenen Land anfangen?
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Ganz deiner Meinung, ich verstehe die Amerikaner sowieso so nicht, das Sie das Leben Ihrer Soldaten fuer Deutsche aufs Spiel setzen. Wenn ich Amerikaner waere, wuerde ich Europa sagen, kuemmert Euch selbst um Eure Probleme. Nur haetten wir dann leider auf Grund unserer Unfaehigkeit, den Krieg aus Bosnien usw. hier vor Ort.Reicht es nicht, das Europa schon Aufmarschplatz fuer die Terroristen dieser Welt ist ? Vielleicht sollten WIR selbst erstmal anfangen etwas zu tun, als ein Land zu kritisieren, das verhindert, das Deutsche abgeschlachtet werden, denkst Du wir sind Unantastbar, wir haben bisher nur nichts vom Terror mitbekommen, weil wir das Rueckzugsland fuer Terroristen sind, was wird sein, wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, mach Dir mal Gedanken darueber.
Eure Debatte ist sowieso nicht zu begreifen, da setzt ein Boulevardblatt einen Artikel in die Welt um seine Auflage zu steigern und schon kriechen die Antiamerikaner wieder aus den Loechern, typisch Deutsch kann ich da nur sagen.
MfG Fairy
Von mir aus kannst du mich mit jedem anderen Tier identifizieren, Fairy, aber auch als Schaf bin ich ein Individuum und ich vertrete meine Meinung, nicht weil es gerade "in" ist. Es ist wahr, dass die Amerikaner auch "gutes" getan haben (Wie man es eben verstehen will), aber das ist nun mal nicht das Einzige, was sie tun. Ich habe nichts gegen die Amerikaner, ich habe mich auch mit einigen unterhalten, und muss bemerken, dass es in jedem Land schwarze Schafe gibt. Es gibt durchaus niveauvolle Amerikaner, die über die Tischkante hinausgucken können. Aber wie in jeder Herde sticht einem ein Schwarzes Schaf natürlich ins Auge...
MfG, Silver
Original erstellt von The Silver God
Aber wie in jeder Herde sticht einem ein Schwarzes Schaf natürlich ins Auge...
Aha und das eine schwarze Schaf berechtigt Dich ein ganzes Volk zu kritisieren ? Wie waere es wenn Du mal einen " Wir kritisieren Deutschland" Tread aufmachst, denn unsere schwarzen Schafe sind bestimmt nicht zu uebersehen.Man sollte erst bei sich selbst anfangen, bevor man den Stab ueber Andere bricht.
Fairy
Ein "Wir kritisieren Deutschland" Thread wäre durchaus sinnvoll, werde drüber nachdenken...
Also, schwarze Schafe fallen einem fast immer ins Auge, ist es nicht so, dass man die Argumente heranzieht, die zur eigenen Kommentation genügen? Wenn ich AntiAmerikanismus praktizieren würde, dann würde ich anders argumentieren, genauso wenn ich mich für Amerika ausspreche. Meine Argumente sind dann natürlich nicht representativ für eine ganze Nation, aber sie bescheinigen trotzdem meine Meinung, und nur das ist mein Ziel. Ich will kein Land klassifizieren sondern meine Meinung über genau dieses deutlich machen. Irgendeine Meinung habe ich nun mal.
PS: Welche Zeitung würdest du eigentlich als objektiv einstufen?
MfG, Silver
Original erstellt von The Silver God
PS: Welche Zeitung würdest du eigentlich als objektiv einstufen?
Da sie alle von ihren Auflagen abhaengig sind und in dieser Zeit nur reisserische Artikel, Leser bringen, keine.
Fairy
Das habe ich mir gedacht. Aber du hast recht, keine Zeitung die auf Geld angewiesen ist, kann nur objektiv schreiben. So wird nun also unsere Gesellschaft mit teils Falschinformationen versorgt...
MfG, Silver
Original erstellt von Unregistered
bist du ein Amifreund???? Deine Kommentare sind einfach Sch....! Ich sag nur Möllemann ....darf man den als deutscher nicht seine Meinung sagen? bzw DIE WAHRHEIT!!!!!!!!! :-)
Was sucht den der Zentralrat bei uns??? Der kann doch sowieso uns nur schlecht machen was anderes haben die nicht zu tun! Zitiere Friedmann: Wo gibts den sowas das sich das Opfer bei den Tätern entschuldigt?? Dann frag ich mich auch is der MAnn völlig bescheuert??? Was hat den Möllemann, oder unsere Generation mit den dritten Reich zu tun?? Antwort:
GAR NIX!!!!!!!!!!!!
Sowas wie Dich hat die Welt gebraucht, das reicht! ich werde den Tread schliessen..denn das lasse ich hier nicht zu.
schade das der eine Thread geschlossen wurde da das Thema gerade so richtig interessant wurde !
Du hast gesagt das 90 Prozent der Weltbevölkerung viele eher uns Deutschen nicht mag !
Das bewage ich zu bezweifeln !
Die Amerikaner werden kaum wo wirklich gemocht !
Ich sage nur Asian , Arabische Länder und in Europa wächst das nicht mögen auf die Amerikaner immer mehr !
Natürlich gibt es auch länder wo man uns nicht so mag , aber das sind weitaus weniger als es bei den Amerikanern sind , wir Deutschen sind z.b sehr beliebt in den Arabischen ländern und auch in sehr sehr vielen Asiatischen Ländern!
Aber das ist ja auch egal , aber die Amerikaner müssen sich nicht wundern das der hass auf sie immer größer wird obwohl ich dazu auch sagen muss das der kleine Psychopat im Weissen Haus dazu viel beigetragen hat!
Dieser Mann ist eine bedrohung für die ganze Welt , ich meine jetzt drehen die da durch und fangen schon an HOLLAND (darüber kann man eigentlich nur lachen ) zu drohen!
Weisst du wenn die Amerikaner nicht immer so verdammt unfair und arrogant wären!
Ich sage nur Afgahnistan, es hat den Amerikaner 5 Jahre lang nicht interessiert wie die Taliban dort die Menschenrechte permanent verletzen, nein anstattdessen was dagegen zutuen machen sie was! ? Sie wollten noch mit denen verhandeln damit sie ihre verdammte Pipeline gebaut bekommen !
Dann kamm der 11 September! Die Amerikaner greifen Afgahnistan an und erzählen dann noch so einen schmarrn von wegen sie hätten es auch für die armen Menschen in Afgahnistan getaen? Tut mir leid bei soviel heuchelei kommt mir wirklich alles hoch!
Wenn wir uns jetzt noch die behandluing von Asiatischen ländern anschauen ich sage Thailand ,nach vietnam haben sie einfach ihre Truppen dort gelassen , so nach dem Motto wenn wir schon nicht Vietnam kriegen nehmen wir uns einfach Thailand !
China , wo die Amerikaner alles versuchen diese Menschen in den Dreck zu ziehen ! Das selbe im Iran! usw usw usw
Aber jetzt kommt der schlüsselpunkt .. PALESTINA!
Die Wahrheit wird hier in Europäischen ländern geschickt verschleiert , nämlich das Israel die Palestinenser auf übeslte weise unterdrückt und demütigt , sie töten kleine kinder usw usw usw , dies alles weiss Amerika , aber trotzdem unterstüzten sie Israel mit Waffen und finanzlichen Mittel!
Also man sollte sich nicht wundern das die Amerikaner überall gehasst werden !
übrigens....
Nicht auf die Rechtschreibfehler achten , habe den Text in schnelligkeit geschrieben (nein keine dumme Ausreden :P )
Original erstellt von OMG
Dann kamm der 11 September! Die Amerikaner greifen Afgahnistan an und erzählen dann noch so einen schmarrn von wegen sie hätten es auch für die armen Menschen in Afgahnistan getaen? Tut mir leid bei soviel heuchelei kommt mir wirklich alles hoch!
Sag mal, gehörst Du eigentlich auch zu den Leuten, die noch nicht gerallt haben, daß der 11. September 2001 bitterste Realität und nicht ein Trailer aus Terminator 3 gewesen ist? Daß der Angriff auf das WTC genauso gut La Defense in Paris oder auch den Potsdamer Platz in Berlin hätte treffen können? Daß aus diesem Grunde Millionen von Europäern in den Folgetagen ihre Betroffenheit und Solidarität gezeigt haben, allein 250.000 in Berlin? Daß es hier nicht um die Frage der vermeintlich so bösen Amerikaner geht, sondern darum, ob man - auch als Europäer und Deutscher - einen derartigen Massenmord ungestraft hinnehmen kann? Und daß es den Menschen in Afghanistan in der Tat besser geht als unter den Taliban?
Also man sollte sich nicht wundern das die Amerikaner überall gehasst werden !
Vielleicht solltest Du mal Deinen Horizont über den Tellerrand hinaus erweitern. Deine Meinung ist noch lange nicht meine und damit auch allgemeine Meinung, vor allem, wenn sie imho völlig arumentationsfrei vorgetragen wird.
Ach ja Palästina! Die bösen Israelis gegen die Gutmenschen von der PLO. Das hatten wir doch schon mal, daher hier kein weiterer Kommentar. Aber wenn Dein Gedächtnis nicht mal die neun Monate seit dem 11. September 2001 auf die Reihe kriegt, wundert mich Deine Beurteilung eines Jahrzehnte schwärenden Konflikts überhaupt nicht.
Mahlzeit, Tiguar
P.S.: Wenn sich u.a. das Hasentigerle wieder beschweren möchte, wegen persönlicher Angriffe und so: Bitte!
Unregistered
13.06.2002, 20:56
@ Tiguar
Ich glaube du solltest mal über den Tellerand schauen!
Denn ich bin mir sicher du hast so einiges nicht verstanden!
Das man sich dagegen was am 11 September passiert ist wehren sollte ist voll und ganz in Ordnung aber dann noch hinterher die Frechheit zu besitzen und zu sagen , das ihnen auch die armen Menschen in Afgahnistan leid taten und sie deswegen auch den Angriff taten ist schon zum KOTZEN!
Denn die Wahrheit ist wäre das am 11 September nicht passiert , würden heute noch frauen in Afgahnistan für nichts gesteinigt worden ! Denn die Amerikaner interessiert es einen DRECK wie die Menschen dort unten unter den Taliban gelitten haben!
Denn ansonsten hätte man 1) nicht 5 Jahre lang weggeschaut
2) nicht versucht mit den Taliban zu verhandeln um eine Pipeline legen zu können!
und über Palestina!
Kennst du Palestinenser?? wenn nein dann lerne mal welche kennen die könnten dir mal die Wahrheit ein bisschen erklären!
Ich ging mal mit einem Palestinenser in die Schule seine Familie musste flüchten weil sein Vater (arbeitetet bei der Zeitung I) geschrieben hat das Palestinenser ein Freiher Staat sein sollte und nicht unterdrückt werden sollte von den Israelis , das Resultat war er musste Flüchten !
Ich weiss ja nicht ob es dir am Arsch vorbei geht , mir aber nicht wenn auf kleine Kinder in Palestina geschossen wird durch Israelis mit Amerikanischen Waffen !
Die Palestinenser erleiden tag für tag unterdrückung und demütigung und da ist es kein wunder das einige Leute nach ner Zeit durchdrehen und sich selber in die Luft sprengen !
Man lässt diesen Menschen nicht einmal mehr würde !
Fakt ist das ein israeli 5 mal mehr Wasser verbraucht als ein Palestinenser und die Palestinenser haben kaum selber soviel um zu überleben ....
DerKleine
13.06.2002, 21:35
Ich denke mal der Konflikt mit den Palästinensern war ab dem Punkt vorprogrammiert, als man einen israelischen Staat einrichtete und somit eine Bevölkerungsgruppe kategorisch aus ihrem Lebensraum entfernte. Wenn dieser Sachverhalt nicht aus der Welt geschafft wird, wird es da unten nie Ruhe geben.
Das die Amis meist erst handeln, wenn sie aus einem Konflikt was Gutes schlagen können, ist denke ich mal weitreichend bekannt und erkennbar. Aber welcher Staat tut das nicht. mehr oder weniger? Wenn das positive Nebeneffekte hat (s. Afghanistan) sollte man doch zweimal überlegen, ob man sich beschwert oder nicht. Die wohl bekannte allgemeine amerikanische Ansicht wird dadurch aufgebaut, das die Leute nichts anderes zu sehen bekommen als Dinge, die in ihrem Land geschehen. Nur Katastrophen und andere Geschehnisse, die irgendwie krass sind schaffen es auf die Titelseiten. Wenn man als Bürger so informiert wird, ist eine solche Allgemeinsicht des Volkes vorprogrammiert. Bush nutzt dies aus, bleibt damit vom Volk angesehen und wird deshalb sicherlich wieder gewählt. Wäre der 11. September nicht gewesen, hätte ich ihm keine weitere Legislaturperiode zugetraut, denn vorher war er ein nichts - jetzt ist er ein Weltmann.
olly3052
13.06.2002, 21:56
@ Unreg,
Ich weiss ja nicht ob es dir am Arsch vorbei geht , mir aber nicht wenn auf kleine Kinder in Palestina geschossen wird durch Israelis mit Amerikanischen Waffen !
aber mit selbgebastelten Bomben Jugendliche und Kinder zu ermorden ist in Ordnung?
Apropos, die Bilder die um die Welt gingen:
Der Vater mit seinem toten Kind im Arm im Kugelhagel kauernd...
Sein Kind kam von den palestinänsischen Heckenschützen ums Leben!
Gruß
Olly 3052
Crazy_Bon
13.06.2002, 22:15
Na Deutschland ist ja auch selbst auch ein großer Waffenexporteur, Panzer rollen ebenfalls genügend vom Stapel.
Gerade bei mir im Nachbarort ist so eine Waffenfabrik, habe zwar keine Ahnung wie die heisst (H&K vielleicht?), aber solange der Staat sein Segen drauf gibt werden auch Krisenregionen beliefert.
Auch halte ich Journalisten nicht mehr für ehrbar, nicht seit dem Mist in Erfurt, es wird schon eh seit langen dem amerikanischen Modell der reisserischen Berichterstattung nachgeeifert.
Parteiisch, Zudichtung und blühende Fantasie. Ob nun wahr oder gelogen, ist mir egal geworden.
SirMcSpider425
13.06.2002, 22:42
Und genau deshlab finde ich es so wichtig der amerikanisierung einhalt zu gebieten und nicht wie teilweise geäußert : laßt sie weiterspinnen.
Vor dem 2. weltkrieg hat uns frankreich das saarland wiedergegeben , auch nach dem motto , na gut geb ich ihnen was sie wollen , die situation ist doch hier nicht anders.Es wird gemacht wie die usa es wollen.Hier herrscht handlungsbedarf und zwar vom rest der welt.
SirMcSpider425
:D
astrein
ihr jungs könnt euch ja noch so richtig aufregen!!!
und dann noch über so sinnlosigkeiten, wie z.b. ob amis toll oder scheiße sind, oder ob es besser ist n israeli oder n palästinenser zu killen....
find ich gut
vielleicht sollten wir(als deutsche) uns erstmal ums eigene land kümmern, da gibt es so einiges, auf das man sein augenmerk richten könnte:
immer noch ungleiche löhne in ost/west
zunehmender sozialabbau
immer höhere kosten für immer schlechtere leistung
steigender bürokratismus(ahoi fairy:D )
filz und korruption in allen öffentlichen verwaltungen
wehrungerechtigkeit
immer noch keine richtige verfassung
auslandseinsätze der bw ohne eindeutige rechtliche grundlage
datenschutzabbau
verschwendung von steuermitteln allenortens
zunehmende einschränkung der persönlichen freiheit
.....
.....
ersma tin
Ostfriese
13.06.2002, 23:12
JA, republikanische Amis, greift meinen Nachbarn schon an!
Die Rache wird U N F A S S B A R sein!
"Provoziere niemals einen FRIESEN" lautet das jahrtausend alte Sprichwort.
Ob Ostfriesen in Deutschland oder Westfriesen in den Niederlanden... wir fühlen uns verbunden!
Falls ihr die Niederlande atackiern möchtet... nur zu!!!
Der KGB-Ostfriesland arbeitet eng mit der Volksrepublik China zusammen und hat im Notfall die Vollmacht über ein Soldatenkontingent von 500 Millionen Chinesen zur Hand!
Plus 150 Millionen europäischer Soldaten, und 50 Millionen Russen, sowie der Bevollmächtigung über alles Kapital des Kaiserreich Japans... dann macht das eine UNBESIEGBARE ARMEE!! Harr harr harr !
Viel Spaß, USA!
Das eure Freiheitsstatue bald in Aurich (Zentrum von Ostfriesland) steht und nicht mehr in New York, sollte euch wohl klar sein, entschließt ihr euch, die Niederlande anzugreifen.
Außerdem stehen alle europäischen Länder, China, Russland, Japan und der Irak :D auf unserer Seite!
gezeichnet
Außerparlamentarischer Sprecher und Oberdeichvorsteher
Frank P.
Zimtziege
13.06.2002, 23:14
@Tinneff
...und weil die Themen und Probleme im eigenen Land dermaßen komplex sind, weil Fachwissen nötig ist, sie zu durchschauen und enormer Kraftaufwand, etwas zu verändern (ahoi,Fairy!:D ),
deshalb ist es so herrlich, sich mal an die anderen zu hängen und sich über Gott und die Welt aufzuregen. Klaro!
übrigens: es ist der Stammtisch, der immer mit Verallgemeinerungen arbeitet: DIE sollten, müssten, machen immer...
@Deichkaspergraf
Im Saarland haben wir noch ein paar Trümmer vom Westwall, schwerst armíerte Betonklötze, außerdem gibts noch einige hundert sogenannte Ein-Mann-Bunker, die könnest Du mit Deiner Blechbüchsen-Armee im Sand verbuddeln. Soll ich sie Dir liefern? Mach mir mal ein Angebot, aber ich nehme nur echtes Seeeräuberstrandgut, keine Klümpchen!
Zimtziege
Ostfriese
13.06.2002, 23:43
Leute, regt euch ab!
Das die Vereinigte Staaten von Amerika so viel zu sagen haben, bzw. das Weltgeschehen bestimmen ist nur eine Phase und bringt die Menschheit weiter, indem sie aus ihren Fehlern lernen KANN! (sie wird nicht alles lernen, aber vieles)
Die Amerikaner selber als Volk sind doch die Verarschten.
Es gibt viele Slums in den USA, der große "melting pot" der Kulturen ist reinste Utopie und die großen Kapitalisten bestimmen das Geschehen, wie überall auf dem Planeten.
Das Volk wird besänftigt mit "USA, USA, USA, God bless!!" (Hurra-Patriotismus). Jedoch gibt es auch viele USAnier :D, die schlau sind und sich von vielen Einstellungen zur z.B. Globalisierung seitens der US-Regierung distanzieren.
Die Demokratie funktioniert nunmal auf der Basis des Massewirkungsgesetzes (is zwar Chemie, aber ich raube das Wort mal ;)):
Das "dumme" Volk (der Pöbel) wählt IRGENDWEN, am besten den dicksten Populisten, und fertig. Ratio spielt dabei keine Rolle, aber es funktioniert.
Der KOMMUNISMUS/SOZIALISMUS (bzw. Ur-Marxismus), der mein Freund war im eigentlichen Sinne, hat nur nicht überleben können, weil die Menschen keine Freiheiten hatten. Hätten sie die gehabt, dann wäre es um den Kapitalismus jetzt schlecht bestellt.
Kriege und Kloppereine wird es IMMER geben!
Man kann sowas NIEMALS verhindern, solange nur ein einziger Mensch zu Agressionen neigt.
Nochmal zum Problem USA:
Die USA werden natürlich als Weltmacht untergehen, das ist nunmal so. Es wird eine neue Weltmacht mit neuen Konzepten geben. ABER auch diese wird dann versuchen, den "schwächeren" Kulturen ihre Meinung aufzudiktieren.
Ich wäre vom heutigen Standpunkt eindeutig wieder für den Ost-West-Konflikt, aber in moderner Form.
Nun die Begründung:
Das Gleichgewicht von zwei Supermächten bringt immer noch mehr Fortschritt, als nur eine einzige zu haben, die in immer wieder die selbe Richtung lenkt.
Die Landung auf dem Mond... ein Kind des O-W-Konfliktes. (ein Wettstreit)
Wenn heute Europa geeint wäre, oder China wirtschaftlich stark, dann würden es sich die USA zweimal überlegen, ob sie einfach so aus einem Vertrag aussteigen (z.B. Kyoto-Protokoll).
Meine Forderung für den Anfang deshalb:
1. lasst uns eine zweite Supermacht gründen (mit A-Bomben und allem Schnickschnack, was dazu gehört)
2. dann nehmen wir eine bockige Haltung gegenüber den USA an
3. wir machen unsere eigene, besser schmeckende Coca Cola (mit Heroin oder so :D) [Aloc Acoc hehe, einfach Namen umdrehen]
4. ABER DABEI NICHT VERGESSEN: Das Grundprinzip von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie und Freiheit muss gewährleistet sein
FAKT IST:
Die USA sind dem Untergang geweiht, durch ihre jetzige Haltung, die für immer ist, wie das beschissene Wahlsystem!
Die USA werden irgendwann genau so unbedeutend wie ROM!
PS: Wer das liest in 200 Jahren, wird wissen, dass ich Recht hatte.
Gruß aus Ostfriesland
SirMcSpider425
13.06.2002, 23:50
Ich bin da für einen härteren kurs : wir bomben die usa zurück in die steinziet und schaffen endlich den hambrger fischmarkt nach waschington und das münchener oktoberfest nach san franzisco.
SirMcSpider425
Original erstellt von Unregistered
Kennst du Palestinenser?? wenn nein dann lerne mal welche kennen die könnten dir mal die Wahrheit ein bisschen erklären!
Fällt Dir eigentlich auf, was Du da machst, so auf der psychologischen Ebene? Die Seite, der Deine Sympathien gelten, wird personalisiert, die andere Seite ist aber die gesichtslose Masse. Den hier durchaus möglichen Hinweis, daß das typisches Propaganda-Vorgehen ist, möchte ich allerdings nicht vertiefen.
Kennst Du Israelis? Kennst Du Amerikaner? Vielleicht hilft es ja, wenn Du auch auf der Seite mal persönliche Gespräche führst, um von der Pauschalisierung a la die Amerikaner wegzukommen.
Über den Nahost-Konflikt haben wir vor einigen Wochen hier schon sehr differenziert diskutiert, und daher werde ich hier dazu nicht mehr viel sagen. Klar ist für mich allerdings, daß weder palästinensische Bomben noch israelische Panzer Teil der Lösung dieses Konflikts sind. Bei Interesse kannst Du das gerne in dem anderen Thread nachlesen.
Absolut auf die Nüsse geht mir allerdings, daß hier permanent versucht wird, einen Gegensatz zwischen uns und den Amerikanern aufzubauen, der allerdings so in dieser Form nicht existiert, denn die Gemeinsamkeiten überwiegen. Und so lange wir von dem, was die USA so treiben, auch ganz massiv profitieren, vor allem in wirtschaftlicher Hinsicht, und das auch durchaus genießen, ist die Moralkeule mehr als scheinheilig. Das taugt sogar zur Karrikatur: Da sitzt jemand im Levi´s-Jeans, Tommy-Hilfinger-Shirt, Nike-Sneakers und Baseball-Kappe vor seinem PC mit Intel- oder AMD-Prozzi, Seagate- oder IBM-Festplatten, einer MS-Maus und Cherry-Tastatur, mampft an seinem Big Mäc und süppelt an seiner Coke, die er sich dank Sprit aus dem persischen Golf eben mal per Auto geholt hat, und tippt seine "Scheiß Amerikaner!"-Sprüche in´s world wide web. Kann das bitte mal jemand zeichnen?
@tinneff & Zimtziege: Klar ist auch bei uns nichts alles in Ordnung, im Gegenteil, aber sollte das irgend jemanden daran hindern, sich mit Problemen außerhalb unserer Grenzen zu beschäftigen. Und das durchaus ernsthaft, nicht nur zur Ablenkung von den innenen Schwierigkeiten? Meiner Meinung nach nicht.
@Ostfriese: Ja ja, im Kapitalismus ist der Mensch der Feind des Menschen, im Kommunismus ist das glücklicherweise genau umgekehrt!
Schlaft schön! Tiguar
@ Tiguar
Dein Karrikaturvorschlag gefällt mir, ich versuche dem entsprechendes mal hinzubekommen, kann aber nichts versprechen... Des Weiteren kann ich mich dir nur anschließen, eine Personifizierung dient nicht der Charakterisierung eines Problems. Genauso wie eine einzelne Person oder eine Minderheit nicht repräsentativ für ein Land oder einen Staat angesehen werden kann (nicht wahr, Fairy...).
weiteres heute Nachmittag...
MfG, Silver
FiReStArTeR
14.06.2002, 09:37
@ Tiguar
Das mit deiner Karikatur, ist nicht so ganz richtig, denn mich stören die amis oder das was sie entwickeln nicht sonder die regierung die das steuert udn mit dem cowboy ist alles ich denk schon schlechter geworden. Mit clinton am ruder war es anders, der hat wenigstens noch versucht einige verträge umzusetzen oder hat gegen die politik des senats sein veto eingelegt, er hat den europäern udn dem rest der welt wenigstens noch das gefühl gegeben das man alles gemeinsam entscheiden kann zumindest in einem gewissen maß. Und jetzt mit bush, das nützt amerika das wird gemacht egal was der rest der welt davon hält bzw ob dem schadet.
außerdem stimme ich ostfriese zu mit so einem egoisten am ruder bräuchte amerika noch einen gegenpol, mit clinton ging es ne weile gut aber das war ja auch kurz nach dem umsturz. ich denk wenn jemand die total macht hat und die amis sind dem sehr nahe nutzt man sie den der mensch ist nicht gut von natur aus. Deswegen china oder ein vereintes europa meine theorie
Glaubt mal nicht, das "ganz" USA so frei dreht, wie die Typen in Washington.
1.) Bush wurde durch manipulierte Wahlen zum Präsidenten
2.) Waffen & Rüstungslobby fordern mehr Aufträge.. aber woher ?
3.) Anschläge WTC jeder denke sich sein Teil
4.) Endlich Grund Krieg zu führen
5.) Als erstes "Beweise anfertigen" :) >Bin Laden Video<
6.) In Afgh. einmarschieren, alles wegbomben auch wenn da nix ist oder nur "paar 100" Hütten von Bauern etc.
7.) erfolgreiche Operationen als Videospiel der Presse präsentieren.
8.) Rückschläge als unglücklichen Zufall aber niemals als eigenes menschliches und techn. Versagen hinstellen.
9.) Man sperre 3000 Ex-TalibanKämpfer ein, wartet bis diese revoltieren und bestellt das TV, um dann einen nach den anderen zu erschiessen.
10.) Tagesbefehl: Auch wenn nichts zu finden ist, offiziell wird immer was gefunden.
11.) Da kein Taliban zu finden ist, muss man sein Kampf gegen Terror erweitern.
12.) Israel & Palestina fallen aber nicht unter diesem Breich :) warum wohl
13.) Motto : Immer schön "ihr bösen" ; " wir werden es euch zeigen..."
14.) Abtrünnige Verbündete müssen überzeugt werden
15.) Daher Bombe > Moschee
16.) Naja immernoch schlechte Stimmtung
17.) Bush hat Angst und lässt in Berlin "einmarschieren" *g*
18.) Er labert was von historischen Durchfall und verpisst sich wieder
19.) Ein Berater verklickert ihm, das ein Internationaler Gerichtshof bedeutet, das man auch Georgie anzeigen und verurteilen kann > Cuba,Afhg, Texas(Todesstrafe) und wegen dummen Aussehen.... etc.
20.) Daraufhin Angriff auf Holland beschlossene Sache...
21.) Wenn Bush net anner Brezel erstickt ist, leben wir morgen auch net mehr...
Jaja lang und ka ohne viel Sinn aber chronologisch
PS. an dem Problem mit Israel und Palestina sind England und die UNO schuld.
England hat den Juden damals ein eigenen Staat versprochen und tata ....
Die UNO hat schliesslich die Teilung befohlen.
Also ist UNO anzuzeigen ? *gg*
ach alles .....
Unregistered
14.06.2002, 10:19
Original erstellt von Fairy
Aha und das eine schwarze Schaf berechtigt Dich ein ganzes Volk zu kritisieren ? Wie waere es wenn Du mal einen " Wir kritisieren Deutschland" Tread aufmachst, denn unsere schwarzen Schafe sind bestimmt nicht zu uebersehen.Man sollte erst bei sich selbst anfangen, bevor man den Stab ueber Andere bricht.
Fairy
Rede mal auf nem CS Server Deutsch du wirst gleich abgestempelt als ein Nazi, die USA geht langsam zuweit
solange die Amis nicht irgendwelche Gesetzte überschreiten
brauchen sie keine Angst vor dem gericht zu haben. Ein guter Kumpel von mir ist selbst Ami und war auch in Afgahnistan stationiert, er meint langsam selber das geht zu weit.
Original erstellt von Unregistered
Rede mal auf nem CS Server Deutsch du wirst gleich abgestempelt als ein Nazi, die USA geht langsam zuweit
Ach so! Die US-Regierung kontrolliert inzwischen also auch schon die Umgangsformen auf den CS-Servern. :rolleyes Sehr interessant, danke für die Info, das habe ich ja überhaupt noch nicht gewußt! :D
Dann kann ich ja erleuchtet in´s Wochenende gehen! Tiguar
Unregistered
14.06.2002, 10:49
Huijuijui, hier geht es ja richtig rund.
Hier bestehen ein paar grundsätzliche Probleme. Ich beschränke mich dabei mal auf die USA, da ich nicht ausreichend politisch und historisch informiert bin über den Konflikt zwischen Israel und Palästina.
Die USA werden immer wieder als eine bekloppte Nation ohne Verstand, Waffen rumtragend und Hamburger essend gesehen. Außerdem wird ihnen nachgesagt, sie hielten alle Deutschen für Nazis. Aber wir sind doch genauso. Die Franzosen essen den ganzen Tag Baguettes und saufen sich die Hucke mit Rotwein voll, der Italiener trägt Goldkettchen, ist klein und mampft Spaghetti, Die Russen saufen Wodka und tragen Fellmützen auf dem Dez, die Japaner sind hektisch, essen alles was zuckt und tragen im Durchschnitt 3,7 Kameras mit sich herum.
Die Wahrheit interessiert doch niemanden.
Das Problem in den USA ist unter anderem das Bildungssystem. Da wird die amerikanische Geschichte durchgekaut, bis man weiß wieviel Patronen in allen Bürgerkriegen zusammen abgefeuert wurden, einschließlich deren Herstellern. Von der Geschichte Europas und dem Rest der Welt erfährt man nur was in Leistungskursen oder durch selbstständige Aneignung.
Des weiteren berichten die Nachrichten in den Staaten äußerst selten aus Europa, schließlich passiert in ihrem Land genug.
Das die aktuelle Regierung der USA umstritten ist, ist keine Frage. Aber nicht nur die Ausländer kritisieren Bush's Politik, sondern auch viele der Amerikaner. Meistens aus der höher gebildeten Schicht.
Hier wurde den Amerikanern vorgeworfen, sie hätten sich nie um den Zustand in den armen Ländern wie Afghanistan gekümmert. ("Frauensteinigung") Vielleicht sollte man hier erst mal vor der eigenen Haustür kehren. Was haben wir denn dagegen gemacht. Ist ja schlimm was da passiert, aber zum Glück geht es uns gut.
Ich bin beileibe kein Liebhaber der USA, aber das Land und die Leute sind größtenteils absolut in Ordnung, und es ist nur eine kleine Minderheit die keine Ahnung von der restlichen Welt haben.
Jetzt auf den Staaten rumzuhacken, weil sie Krieg gegen Bin Laden führen finde ich ein wenig albern. Da war doch sowas mit zwei Wolkenkratzen...
-Timbo
Diese Drecks-Registrierung! Ich lauf noch Amok!
-Timbo
SirMcSpider425
14.06.2002, 11:18
@ timbo
meine meinung , das is so ziemlich das einzige was man noch machen kann
Der amokläufer von erfurt hat völlig richtig gehandelt nur hat er es leider an den falschen leuten ausgelassen.
SirMcSpider425
joe cool
14.06.2002, 11:48
Wenn das hier die Lenker und Denker der Zunkunft sind, dann blicke ich ihr optimistisch entgegen...
Zunkunft...Sieh dich vor!!! Du wirst nicht mehr sein wie die Vergangenheit...das garantieren wir dir!
Unregistered
14.06.2002, 12:44
Original erstellt von Tiguar
Ach so! Die US-Regierung kontrolliert inzwischen also auch schon die Umgangsformen auf den CS-Servern. :rolleyes Sehr interessant, danke für die Info, das habe ich ja überhaupt noch nicht gewußt! :D
Dann kann ich ja erleuchtet in´s Wochenende gehen! Tiguar
Was ist den die Regierung ? Das normale Volk das sind keine Auserirdischen oder was höheres als die anderen. Ich bin dankbar dafür das sie meinen Volk in Bosnien auf der seite stand, aber die gehen langsam zuweit und eins kannst du dir sicher sein
sollten die, die Niederlande angreifen (wird ja dan evt. der 3 WW)
werde ich bestimmt nicht auf der seite der USA stehen bzw Kämpfen. Jede macht hat ihr Ende das fing von den Saurieren an, über die Römer bald wird die USA dran sein und die wird sicher auch mal untergehen hoffentlich verfällt die nächste Macht nicht den Größenwahnsinn.
Original erstellt von Unregistered
Die USA werden immer wieder als eine bekloppte Nation ohne Verstand, Waffen rumtragend und Hamburger essend gesehen. Außerdem wird ihnen nachgesagt, sie hielten alle Deutschen für Nazis. Aber wir sind doch genauso. Die Franzosen essen den ganzen Tag Baguettes und saufen sich die Hucke mit Rotwein voll, der Italiener trägt Goldkettchen, ist klein und mampft Spaghetti, Die Russen saufen Wodka und tragen Fellmützen auf dem Dez, die Japaner sind hektisch, essen alles was zuckt und tragen im Durchschnitt 3,7 Kameras mit sich herum.
Die Wahrheit interessiert doch niemanden.
Wenn du so etwas machst, muss das noch lange nicht heißen, dass das andere auch machen. Man sollte immer versuchen Vorurteile von Meinungen zu trennen. Guck dir die USA an und sag mir dass ein großer Teil der USA zu diesen Charakteristiken passt. Da die Aufmerksamkeit immer auf die USA glenkt wird, kann man so etwas auch gut beobachten.
Leute die mit US-Amis gesprochen haben, haben genau diese Merkmale in deren Aussagen und Meinungen wiedergefunden. Ein Freund von mir hat mal ein älteres Paar gefragt, welche Deutschen dsie kennen. Und sie haben nur Hitler gennannt, sonst nichts. Sag du mir mal welche USAmerikaner du kennst. Man kann keine Vorurteile gegen die USA haben, dazu kennt man die zu gut.
Und wo du deine Vorurteiel herrnimmst, ist mir auch schleierhaft. Vielleicht muss man multikulturell sein, um diese Vorurteile ablegen zu können?
Original erstellt von SirMcSpider425
@ timbo
meine meinung , das is so ziemlich das einzige was man noch machen kann
Der amokläufer von erfurt hat völlig richtig gehandelt nur hat er es leider an den falschen leuten ausgelassen.
SirMcSpider425
Hey das steht doch in keinem Zusammenhang zu irgendetwas hier! Das ist einfach dumm die Gründe für Erfurt zu missbrauchen oder gar lächerlich zu machen. Und willst du wissen an wem er sich ausgelassen hat? An unserer Gesellschaft! Also wenn du nichts drauß gelernt hast, ist das traurig für dich !
Gegen die amerikanische Politik zu sein muß noch lange nicht heißen das man gegen einen einzelnen Amerikaner ist.
Aber!
Ich kann die Politik die sie machen verurteilen und auch alle Amerikaner damit in Kollektivhaft nehmen wie man uns nach dem 2. Weltkrieg in Kollektivhaft genommen hat. Soll keiner hinterher sagen können, dass haben wir nicht gewußt oder das wollten wir ja so nicht wie es gekommen ist. Was die da treiben ist ein Spiel mit dem Feuer und gegen fast alles was die zivilisierte Welt von so einer Nation erwarten darf. Aber war es nicht schon immer so nach dem zweiten Weltkrieg? Nehmt doch nur einmal Henry Kissinger als Beispiel! Seines Zeichens Außenminister ´70-´74. Befahl die systemmatische Bombardierung vietnamesischer Dörfer und somit den Tod von ca. 1 Millionen Menschen. Dies wurde im u.a. mit dem Friedensnobelpreis gedankt. Würde man ihn auf die gleiche Waage stellen wie Hitler oder Milosevic müßte er abgeurteilt werden. Mene Mene Tegel. Nur wo bleibt es? Wer traut sich dies international anzusprechen? Oder gibt es andere Sanktionen gegen die Amerikaner für diesen Massenmord? Schämt sich auch nur ein Amerikaner für diese Verbrechen an der Menschlichkeit? Schon mal einen gesehen der sich deswegen Asche aufs Haupt gestreut hat? Ist deswegen auch nur ein US$ als Entschädigung nach Vietnam geflossen? Aber immer schon gebückt gehen als Deutsche und zahlen wenn die Juden den Beutel hinhalten. Weil ja sonst die Amerikaner uns mit Wirtschaftssanktionen bestrafen. Immer nur weiter so! Aber dies ist der Zündstoff ...........................
Original erstellt von GRAKA0815
Aber immer schon gebückt gehen als Deutsche und zahlen wenn die Juden den Beutel hinhalten. Weil ja sonst die Amerikaner uns mit Wirtschaftssanktionen bestrafen. Immer nur weiter so! Aber dies ist der Zündstoff ...........................
Auch wenn ich dir zu dem was du davor gesagt hast zustimme, bei diein Deutschlasem Punkt driftest du zu weit ab. Es bezahlen nicht die Deutschen in der Gesellschaft, sondern die Firmen die die Ausländer(eben größtenteils Juden) als billige Arbeitstiere misbraucht haben. Es ist eine Tatsache, dass Deutschland schon 1941 aufgegeben hätte, wenn diese Arbeitskräfte nicht gewesen wären. Man muss sich nur mal vorstellen was für ein Ausmaß das in den letzten Kriegsjahren angenommen haben muss (wenn ich mich nicht irre waren 1944/45 ~40& der nd Arbeitenden Bevölkerung Zwangsarbeiter ). Das hat nichts mit Wirtschaftssanktionen der Amerikaner zu tun, dass ist eine Sache von kollektiver Schuld und wie man mit dieser umgehen soll.
@Jujjine
Da liegst Du aber falsch!
Der letzte Deal mit den Zwangsarbeitern hat zu 50% (5 Mrd DM) der Staat bezahlt (also wir) und die anderen 50% (auch 5 Mrd. DM) einige Firmen. Da die Firmen nicht ausserhalb unserer Gesellschaft stehen haben auch wir wiederum die Zeche gezahlt. Diese Zeche wird nunmal an den Endverbraucher weitergereicht. Und diese 10 Mrd. DM waren nur ein Deal in der Geschichte der BRD.
Das amerikanische Volk weiss es eben nicht besser!
Wie schon erwähnt wird in den USA nur amerikanisches unterrichtet! Das führt zu erschreckenden Ergebnissen! In einer Umfrage fand man heraus, das 20% der USA ihr eigenes Land nicht auf ner Karte finden, 75% wussten nicht wo Japan liegt und viele Regierungsbeamte sind stolz drauf, keinen Reisepass zu besitzen!
War selbst mal in den USA(texas), und was die von der aussenwelt wissen, ist nicht wirklich viel. Seit den 70ern ist die Anzahl der Auslandsberichte um 70-80% gekürzt worden! Kenne auch einen Amerikaner, der in Deutschland studiert, auch er meint dass in den USA etwas nicht stimmt.
Zudem bricht in den USA langsam die wirtschaft zusammen. Würde man die Arbeitslosigkeit in den USA wie in Deutschland zählen, währe dort jeder 10. arbeitslos! Mit bis zu drei Jobs durchs leben zu kommen ist nicht wirklich lobenswert!
Das amerikanische militär hat letztes jahr einen zuschlag bekommen, der höher ist als der deutsche militärgehalt insgesamt!
Das budget der USA ist größer als das vom Iran, Irak, China, Deutschland, Frankreich...etc...zusammen! Wie kommmt man da wohl drauf Amerika stützt sich auf das militär?;) :D
mfg
karuso
Original erstellt von GRAKA0815
@Jujjine
Und diese 10 Mrd. DM waren nur ein Deal in der Geschichte der BRD.
OK, der Staat, und somit wir muss auch zahlen. Aber was sollte man den machen? So 10 Miliarden und jetzt ist schluss, dass ist genun für die Arbeit von Millionen von ermordeten Menschen. In diesem Ausmaß war das eine einmalige Sache in der Geschichte, und es ist natürlich traurig, dass die beiden Gesellschaften keinen besseren Weg finden Differenzen zu beseitigen. Das geschehene kann man nicht ruckgängig machen.
Aber ich denke trotzdem, dass man bei solchen Sachen zwischen berechtigten Forderungen und unberechtigten Forderungen entscheiden kann. Und falls du ein Problem damit hast, Einzusehen, dass die Schuld mit dem Tod der aktiven Generationen nicht auch wegstirbt, kann ich dir auch ncht helfen, aber du kannst ja mal im Brockhaus den Begriff Schuld nachgucken :D dann hast du was zu lesen....
ist nicht tendenziös noch antiamerikanisch geschrieben, eher ein Kurzinterview mit Personen- Quellenangabe.
Der Hintergrund der US Aktivitäten sind frei gewordene Tonbandprotokolle die H. Kissinger belasten und den Tatbestand des Kriegsverbrechens beinhalten.
H. Kissinger ist wie in einer neueren Dokumentation von PHOENIX gezeigt, angeklagt worden mit dem Ziel ihn als Person dem Haager Tribunal zu überstellen.
Daraus ergibt sich die für die USA unappetitliche Groteske im Falle des Erfolgs dieser Anklage, dass Kissinger zeitgleich mit u.a. Milosevic auf der Anklagebank sitzen würde.
Gegen H. Kissinger laufen seit Jahren internationale Rechtshilfeersuche im Zusamenhang mit dem Vietnamkrieg und spez. Kambotscha sowie Mittel- Südamerika.
Dies alles ist jedoch kein Grund antiamerikanisch zu sein eher ein Anlass zu einer kritischen Betrachtung der US Amerikanischen Regierungen unabhängig ob republikanisch oder demokratisch.
siehe auch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,200678,00.html
Nur liegt hier das Problem für die Amerikaner! Sie können den internationalen Gerichtshof nicht anerkennen und evtl. Kissinger ausliefern, da anschließend auch alle Kommandeure und Soldaten die jenem Befehl folgten ausgeliefert werden müßten. Dies würde unweigerlich zu einem zweiten Nürnberger Prozess führen und das über mehrere Jahrzehnte wie in Deutschland. Auf den Befehlsnotstand wird sich wohl auch wie in Deutschland keiner berufen können, da man von jedem Soldaten ob nun Gefreiter oder General erwartet, dass er nach dem Recht handelt. Dies wäre eine Blamage für die USA wie sie wohl noch nie in der Geschichte des Landes vorgekommen ist. Schade ist nur, dass es so gut wie niemanden gibt, der Druck auf die Ami´s ausübt bzw. die Macht hat einen geeigneten Druck aufzubauen. Also drehen wir weiter Filme a la Missing in Action 33 und Rambo 47 um die Helden zu glorifizieren und von der Wahrheit abzulenken.
@Jujjine:
Schuld? Es gibt vielleicht eine Verantwortung dafür, dass so etwas nie mehr geschieht. Mehr aber auch nicht. Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind kein deutsches oder jugoslawisches Problem der DNA! Wohl eher ein menschliches Problem. Langsam dürfen auch andere Staaten ihre Schuld am geschehenen einmal aufarbeiten und Schuld eingestehen. Zweitens lehne ich es strikt ab mich für die Geschichte (an der ich nicht teilgenommen habe) zu schämen oder für Urgroßvaters Schuld zu büßen.
Original erstellt von GRAKA0815
Zweitens lehne ich es strikt ab mich für die Geschichte (an der ich nicht teilgenommen habe) zu schämen oder für Urgroßvaters Schuld zu büßen.
Haargenau. Klar war das Scheiße was damals passiert ist, aber immer wieder wird einem gesagt, dass man auch heute noch die Schuld für das was damals in Deutschland abging, tragen würde.
Was kann ich denn für Hitler?
-Timbo
@Timbo: Als ob Hitler das alles alleine Gemacht hat, eine Organ befehlt und das andere handelt. Beide sind schuld.
@Timbo&GRAKA0815: Die Schuld die wir als Gesellschaft tragen, liegt nicht unbedingt in dem was unsere Urgroßväter gemacht haben. In wie weit ist die Gesellschaft für sich selbst verantwortlich? Solange es Leute in der Gesellschaft gibt, die nazistische Meinugnen vertreten(z.B. Neonazies), muss sich die Gesellshaft auch für diese Verantworten. Meiner Meinung nach unsere Gesellschaft Schuld daran, dass diese Leute keinen anderen Weg sehen. Unsere Vergangenheit verstärkt diese Schuld, imGegensatz zu den Ländern, die nicht so eine Vergangenheit, aber trotzdem "nazistische Minderheiten" haben, wie z.B. die USA.
Schön gesagt! Nur wer außer den deutschen streut sich für seine Vergangenheit noch Asche aufs Haupt? Wenn in den USA nicht mind. 10 Neger von Polizisten totgeprügelt werden erscheint das noch nicht einmal in den Nachrichten. Aber hier wird nur ein schwarzer in der U-Bahn angerempelt, schon geht es in der ausländischen Presse wieder los.
Was ist mit der Schuld der Spanier und Portugiesen? Haben die keine weil es nicht im 19ten Jahrhundert geschah? Oder die der Franzosen und Engländer? Haben die auch keine weil es ja erst 100 - 300 Jahre her ist? Warum haben die Amerikaner keine Schuld in ihrer Geschichte? Weil es ja bloß 1 Millionen Vietnamesen waren bzw. eben soviele Indianer?
Wird die Schuld nun an einer mathematischen Zahl festgemacht?
Die Schuld der Russen mit Ihrer Vergangenheit? Ich denke das Stalin Adolf in NICHTS nachgestanden hat. Wer hat für die Kriegsverbrechen auf alliierter Seite gebüßt? Hatten die das Recht Unrecht mit Unrecht zu vergelten? Wird Unrecht dabei zu Recht?
Ich denke hier sollten andere Staaten erst einmal vor der EIGENEN Haustüre kehren bevor sie mit dem Finger auf andere (uns) zeigen.
Ich muß mich als deutscher für GARNICHTS schämen. Wir ALLE höchstens als Mensch für die Menschheit!
Original erstellt von GRAKA0815
Schön gesagt! Nur wer außer den deutschen streut sich für seine Vergangenheit noch Asche aufs Haupt?
Das vor allem damit etwas zu tun, daß es in der Weltgeschichte nichts Vergleichbares in Bezug auf die generalstabsmäßig geplante Massenvernichtungsindustrie in der NS-Zeit gab. Damit laufen imho auch sämtliche Versuche der Relativierung des Unfaßbaren in´s Leere.
Damit heiße ich nichts gut, was in anderen Ländern an Grausamkeiten und Barbareien passiert ist und auch noch passiert, im Gegenteil. Aber wenn Du die Kriegsführung der Allierten im 2. Weltkrieg mit den NS-Verbrechen auf eine Stufe stellst, dann verwechselst Du ganz klar Ursache und Wirkung.
Bis denne, Tiguar
Demzufolge ist also das Wie schlimmer als das Das und somit sprechen wir die anderen verbrechen erst garnicht an, weil diese weniger Schlimm sind als unsere!
Na bravo.
@Graka0815: Habe ich das denn so mit einer Silbe gesagt? Nein! Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß man die Verhältnismäßigkeit nicht aus den Augen verlieren darf. Oder in anderen Worten ausgedrückt: Neben dem "schwarz" und dem "weiss", in denen Du Dich offenbar bewegst, gibt es auch noch Unmengen von Grautönen.
Bezogen auf den 2. Weltkrieg heißt das zum Beispiel, das man die völlig sinnlose Zerstörung von Dresden durch amerikanische und britische Bomber durchaus als Barbarei bezeichnen darf. Wie Du siehst, hindert mich keiner daran. Von allierter Seite wird das auch durchaus zugegeben. Zum 50. Jahrestag dieser Angriffe bin ich in den USA gewesen, und genau wie gerade beschrieben habe ich die Berichterstattung in den US-Medien erlebt. Von Hurra-Patriotismus oder ähnlichen war da keine Spur.
Allerdings sollte man - und da bin ich wieder bei der Verhältnismäßigkeit - nicht vergessen, warum damals mehr als die halbe Welt Krieg gegen Deutschland geführt hat. Davon, daß die gezielte Zerstörung ganzer Städte damals allgemein gültige Militärdoktrin war und von deutscher Seite erstmalig praktiziert wurde (Rotterdam, Coventry), ganz zu schweigen.
Ciao, Tiguar
Es gibt Dinge, da gibt es keine Grautöne! Schwanger oder nicht Schwanger! Schuldig oder nicht Schuldig!
Ok. Rotterdam war scheiße! Jedoch sollte man die (angebliche) Rechtfertigung für die Bombardierung deutscher Städte nicht vergessen. Ein einzelner Luftwaffen Bomber entlud seine Bomben versehentlich über bewohntes Gebiet in London anstatt über den Hafenanlagen bei einem Nachtangriff. Die Antwort der Briten war ein (der erste) massiver Bombenangriff auf Berlin. Soviel zur Verhältnismäßigkeit.
Crazy_Bon
17.06.2002, 17:14
@Graka0815
Natürlich darfst du nicht vergessen wer den Krieg angefangen hat.
Für was soll diese Argument herhalten?
Sobald ich gleiches mit gleichem vergelte, habe ich mich auf das gleiche Niveau herabgelassen, auf die gleiche Stufe gestellt und bin KEINEN deut besser. Oder? Nur warum haben die Anderen ein Problem damit?
Original erstellt von GRAKA0815
Sobald ich gleiches mit gleichem vergelte, habe ich mich auf das gleiche Niveau herabgelassen, auf die gleiche Stufe gestellt und bin KEINEN deut besser. Oder? Nur warum haben die Anderen ein Problem damit?
Ich finde es auch blöd, aber was willst du machen, wenn jemand mit ner Knarre und *symbolisch* Ohrstöpsel in den Ohren auf dich zukommst? Reiner Pazifismus ist eine Ideologie wie Kommunismus. Du hast in einem Kampf immer einen der anfängt und einen der sich verteidigt. Die Alliierten saßen nicht mit den Nazis zusammen in einem Zimmer und sagten gleichzeitig "Krieg!". Deutschland hat die Aliierten voll provoziert, die Nazis haben so fast den gesamten Versailer Vertrag gebrochen und erst als sie Danzig angegriffen haben, !mussten! (Verteidigungsverträge) die Engländer zurückschlagen. Die hatten mehr als keinen Bock dazu, nach einem Nervenaufreibenden 1. Weltkrieg.
Zu dem was du vorher gesagt hast: Deine ganzen anderen Beispiele mit Vietnam und Stalin sind wirklich auf einer nahen Stufe zu den Massenvernichtungen der Nazis. Ein Unterschied ist jedoch, dass man bei den Nazis sozusagen in den Tod reingeboren wurde. Stalin tötete (gröstenteils) Leute die seine Meinung nicht teilten. Und Vietnam war ein Krieg, wenn Menschen in einen Krieg gehen, gehen sie in den Tod. Der größte Unterschied ist jedoch, dass Deutschland im Gegensatz zu den USA und der UDSSR verlorenen haben. Erst jetzt in den lezten Jahren habe ich erlebt, dass auch Gewinner für ihr Gräultaten beschuldigt werden(USA@Taliban). Deutschland hat das schlimmste gemacht und dabei noch verloren. Hätten sie (was zum Glück nicht geschehen ist) gewonnen, wäre die Sache so wegetan, wie es die UDSSR mit ihren vielen KZs getan hat.
Original erstellt von GRAKA0815
Nur warum haben die Anderen ein Problem damit?
Weil es schlicht und ergreifend falsch ist! Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe. Mal zwei Beispiele, aber bitte nicht persönlich nehmen, die sind nur der Deutlichkeit halber recht drastisch:
1) Wir beide laufen uns auf der Straße über den Weg, und völlig unvermittelt haue ich Dir eine auf´s Maul.
2) Wir beide laufen uns auf der Straße über den Weg, und ich versuche Dir Deine Patte zu klauen. Es entwickelt sich eine Rangelei, im deren Verlauf Du mir eine auf´s Maul haust.
Und jetzt sage mir doch bitte mal, oder der reine Vorgang des auf´s-Maul-Hauens in beiden Zusammenhängen gleich zu bewerten ist, nach Deiner Devise "schuldig oder nicht schuldig". Btw., mit dieser Einstellung machst Du Heerscharen von Juristen arbeitslos, die sich - aber zum Glück nur im wirklichen Leben :D - mit mildernden oder auch verschärfenden Tatumständen herumschlagen müssen.
CU, Tiguar
@ Tiguar:
Dein Vergleich zieht nicht, weil dein erstes bsp. ein Verbrechen darstellt und das zweite nicht. Wir sprechen hier aber von generellen Verbrechen gegen die Menschlichkeit!
Daher kann dein bsp. nicht dafür herhalten! Such ein besseres, das dem Vergleich standhält. Mir fällt keines ein.
Vergleich ist doch einfach.
1. Ich sehe eine Peson mit einer großen Nase und trete der in den Arsch
oder
2. Ich sehe eine Person mit einem Schild auf dem steth: "Ich hasse die Nasa" und trete der in den Arsch.
Die erste Person kann nichts dafür, dafür, dass sie eine gr´ße Nase hat aber die andre hat sich ihre eigene Meinung gebildet und damit in kauf genommen, dass andere ihre Meinung nicht vertreten.
Juden konnten nichts dafür, dass sie Juden waren. Leute die in der UDSSR gegen Stalin gehandelt haben, haben sie sich ihre Strafen sozusagen selber verschuldet. Damit will ich nicht sagen, dass das zweite Beispiel dadurch gerechtfertigt wird. Es soll einfach nur den Unterschied verdeutlichen.
-=|Daywalker|=-
17.06.2002, 21:14
Also erstmal ist "auf's-Maul-hauen" kein Verbrechen, sondern ein strafbares Vergehen (Körperverletzung) :rolleyes
*klug-scheiß*
And now: Meint ihr (mit Bsp.) sowas:
- PERSON 1 haut PERSON 2 eine auf's Maul, weil sie Lust hat (gibt ja solche...).
- PERSON 2 haut PERSON 1 eine auf's Maul und PERSON 1 haut zurück.
Beide Male haut PERSON 1 der PERSON 2 eine auf's Maul. Nur einmal im Affekt (oder sg. Notwehr), und einmal fängt sie an. Falls ich euch richtig verstanden habe, müsste das Bsp. passen, falls nicht, sagt Bescheid, ich denk mir dann ein neues aus. Und wenn mir nix einfällt, sitz ich stundenlang wortlos vor'm Moni und hau mir auf's Maul, bis mir was einfällt :D
Der Thread gefällt mir :)
Gruß,
wauwau
/edit
@Jujjine: Das Bsp. passt mir ganz und gar nicht. Juristisch gesehen, würde es keinen Unterschied machen, ob man ein Schild um den Hals trägt oder nicht... aber auch so passt das irgendwie nicht: Wenn jemand anders denkt, rechtfertigt dass in keinster Weise irgendetwas... man nimmt erst Recht nichts in Kauf. :rolleyes
/editend
Zieht auch nicht. Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen dem Verbrechen an 6 Millionen toten Juden durch die Deutschen und 1 Millionen toten (genauso unnötigen) toten welche H. Kissinger befahl. Gibt es hier außer der Mathematik noch einen? Beide waren (sind) politisch befohlen und ausgeführt worden.
Nun mal im Ernst! Ihr wollt mir (euch/allen) doch wohl keine Rechtfertigung für ein Verbrechen an der Menschlichkeit liefern? Dafür gibt es keines. Egal von wem oder durch wen es ausgeführt wird und was die Beweggründe auch gewesen sein mochten. Ein solches Verbrechen ist durch NICHTS zu rechtfertigen. Nur stehen sollte man dann dazu!
Original erstellt von GRAKA0815
Beide waren (sind) politisch befohlen und ausgeführt worden.
So der ein hats getan und hat verloren und der andere hats getan und im nachhinein gewonnen. Aber das Beispiel ist da nicht so gut, denn das, was Kissinger befohlen hat wird ja auch kritisiert (die meiste Medienwirksamkeit hat die USA und die meckern sich bei sowas nicht gerne selbst an, ist schlecht für die Propaganda :).
Original erstellt von GRAKA0815
Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen dem Verbrechen an 6 Millionen toten Juden durch die Deutschen und 1 Millionen toten (genauso unnötigen) toten welche H. Kissinger befahl.
Nein, das werde ich nicht mehr tun, denn es ist hier bereits mehrfach erklärt worden, und Du, lieber Graka0815, scheinst es beim besten Willen nicht begreifen zu wollen. Oder Du scheinst, als Alternative, so wenig über die Vorgänge, die Du hier miteinander vergleichst, zu wissen, daß Dir die Absurdität dieses Vergleichs überhaupt nicht auffällt. Einiges kannst Du z.B. in den Aussagen zu Hitler und Stalin von Jujjine nachlesen.
Abgesehen davon: Meine Beispiele paßten, genau wie die von wauwau. Wenn auch evtl. nicht in Dein Weltbild. Dafür kann ich aber nichts, siehe oben! :D
Schönen Tag noch, Tiguar
Tiguar, entweder redest Du mit Absicht an meinen Argumenten vorbei oder Du kennst die wörtlichen Aussagen (Befehle/Anweisungen) von Kissinger erst garnicht.
Zudem gibt es kein zwei Klassen RECHT! Entweder wir scheren die Geschichte über einen Kamm oder wir scheren garnicht. Bloß bisher wurde nur EINER geschert!
@Jujjine:
Der Versailler Vertrag war auch unrechtmäßig! Es hat zwar bis in die 90er Jahre gedauert bis das man Deutschland von der alleinigen Kriegsschuld frei sprach (war so 90/91) ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies ohnehin Historisch nie haltbar gewesen ist. Somit wurde nie ein Vertrag gebrochen, da unrechtens!
Also ich bekomme lieber eine Bombe auf den Schädel, als in einem Lager eigepfercht bis zum Umfallen arbeiten zu müssen um anschließend verbrannt zu werden...
Darum geht es doch garnicht! Ich stelle die Verbrechen der Nazis ja auch nicht auf eine Stufe mit den Verbrechen der Bombardierung deutscher Städte, sondern mit den Verbrechen die Amerikaner auf Anordung ihrer Regierung u.a. in Vietnam verübt haben. Auch dort wurde interniert, vergewaltigt usw. usw.
Leute, Leute koennt Ihr mal wieder auf den Teppich kommen. Menschenrechtsverletzungen wird es immer wieder geben, sei es taeglich in China, der Tuerkei wo Folter an der Tagesordnung ist, ebenso in Russland, das ist schlimm und sollte auch angeprangert werden. Aber nichts von davon erreicht die Todesmaschinerie des Dritten Reiches.Das Problem der Leute denen es auf den Senkel geht, dauernd daran erinnert zu werden, liegt in der mangelhaftem Aufklaerung in der Schule, das Thema dritte Reich wird eben mal kurz durchgenommen, etwas Empoerung geaeussert und vorbei ist.
Natuerlich ist jemand der nach dem Dritten reich geboren ist, nich fuer die Verbrechen der Nazis veranwortlich zu machen und eine Kollektivschuld lehne ich ab.
Das uns unsere Vergangenheit staendig unter die Nase gerieben wird, ist ganz allein schuld der Politik und der Firmen, die Zwangsarbeiter und KZ Haeftlinge beschaeftigt haben. Deutschland haette in frueheren Jahren ohne wenn und aber zu seiner Vergangenheit stehen muessen, leider wurden ja sogar noch Nazis in den Staatsdienst nach 45 uebernommen, das war ein grosser Fehler, denn dadurch wurden wir wieder angreifbar. Den Firmen werfe ich vor, aus lauter Profitgier, die Entschaedigung fuer Zwangsarbeiter usw. solange hinausgezoegert zu haben, das es wieder eine oeffentliches Thema wurde. Die Politik hat die Verpflichtung mit den Juden ins reine zu kommen, auch Vertraglich, nur so werden wir ein Ende der Vorwuerfe, ob unserer Vergangenheit erleben.
Auch ist es wichtig, jede Art von Radikalismus in Deutschland aufs Schaerfste zu bekaempfen, sei es die Nazis,Kommunisten oder gewaltbereite Moslems, denn wenn wir Terroristen ,die Juden in Israel oder anderen Laendern toeten, beherbergen, sind wir mitschuld, ausserhalb jeder Neutralitaet. Einaeugigkeit hilft da nicht weiter.
Fairy
Original erstellt von Fairy
Das Problem der Leute denen es auf den Senkel geht, dauernd daran erinnert zu werden, liegt in der mangelhaftem Aufklaerung in der Schule, das Thema dritte Reich wird eben mal kurz durchgenommen, etwas Empoerung geaeussert und vorbei ist.
Du warst wohl lange nicht mehr in der Schule. Das halbe Geschichtsbuch hier in Niedersachsen handelt vom dritten Reich und dabei wird so gut wie alles gesagt, da nimmt keiner ein Blat vor den Mund! Letztes Jahr waren wir auch in einer Ausstellung in einem großen KZ in München(Ich glaub as hieß Dassau oder ähnlich). Das war schon heftig was man da gesehn und erfahren hat (Juden wurden z.B als Versuchsobjekt für Notfallsausstiege für Flugzeuge vom Boden aus missbraucht).
@graka0815:
In meiner Argumentation war ist es egal ob der gerecht ist oder nicht. Es zählt nur, dass deutsche Truppen gegen diesen Vertrag verstoßen haben, als sie ins Rheinland einmaschiert sind und dann noch einen weniger durchsichtigen Verstoß gegen die Reichswehr-Auflagen(Begrenzung). Damit hätten ie Alliierten alle mal genug gehabt um ein für alle mal auf den Tisch zu hauen und die Nazies in die Schranken zu verweisen. Aber sie hatten keine Lust dazu einen neuen Krieg anzufangen.
Original erstellt von Jujjine
Letztes Jahr waren wir auch in einer Ausstellung in einem großen KZ in München(Ich glaub as hieß Dassau oder ähnlich).
Es heisst Dachau, auch wenn ich schon lange nicht mehr in der Schule war, weiss ich das. ;) Es geht nicht darum, was in einem Buch steht, sondern wie damit im Unterricht umgegangen wird und das ist leider in Deutschland nunmal nicht ueberall gleich.
Fairy
@Jujjine:
Absolut falsch!
Wenn ein Vertrag ungültig ist, braucht sich auch keiner der Vertragsparteien an einen solchen halten. Du kannst mit ruhigem Gewissen JEDEN ungültigen Vertrag unterschreiben ohne angst haben zu müssen dafür einzustehen.
Crazy_Bon
18.06.2002, 12:49
Erzähl mal wieso der Vertrag ungültig war.
Deutschland wurde die ALLEINIGE Kriegsschuld für den 1. WK als auch die Reparationszahlungen aufgebürdet obwohl historisch unhaltbar. Auch damals wusste jeder das Deutschland wohl kaum dafür zur Verantwortung gezogen werden konnte. Alle beteiligten Staaten suchten nach einer Zeit der Aufrüstung nur nach einem Kriegsgrund um die Neuentwicklungen der damaligen Zeit endlich auch ausprobieren zu dürfen. Zudem gingen die ersten gefechte von Österreich-Ungarn aus und nicht von Deutschland.
Irgendwie haben wir immer pech mit den Össi´s :mad
Ja genau die Ösis sind an allem Schuld, die
Deutschen sind die unschuldslämmer määääääääää!
Speedy :mad
Toll, wirklich! Ist an Stichhaltigkeit kaum noch zu überbieten. Wahrscheinlich ein Össi der sich in seiner Landesgeschichte sehr gut auskennt. Schlag lieber nochmal das Kapitel 1.WK nach und dann äußere Dich! Ist sicherlich besser
@ GRAKA0815: ich meinte nicht ungültig sondern ungerecht (habs auch verbessert). Gültig war der Vertrag alle mal! Und die Alliierten hatten diesen Vertrag auch ernst zu nehmen, was sie nicht oder kaum taten.
@crazybon: Der Vertrag war nicht ungültig. Es war zwar ein Vertrag den die Deutschen unter Zwang unterschreiben mussten, aber trotdem war er gültig. Auch wenn der Inhalt fraglich ist, bleibt der Vertrag gültig(net wie GRAKA0815 es sich da zurechtfantasiert :) )
Nein! Der Vertrag war von der ersten Sekunde an nichtig, da er auf der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands beruhte welche nicht den Tatsachen entsprach. Weiterhin sollte auch jeder wissen; das ALLE Verträge die unter Zwang zustande kommen nichtig sind. Auch international. (Siehe den Kapitualtionsvertrag den die Deutschen Russland im 1.WK auferlegt haben).
Weiterhin haben sich die Alliierten des 1.WK sehr wohl um den Versailler-Vertrag gekümmert. Schon Anfang der 20er waren die USA bereit die erdrückenden Schulden (wir hätten bis 1986 zahlen müssen) zu erlassen. Ist aber an der Hartnäckigkeit der Briten und vorallem der Franzosen gescheitert (beide waren damals die Hauptakteure im Völkerbund).
Zudem weise mir auch nur eine Phantasie nach! Sollte schwierig für Dich werden Jujjine!
Crazy_Bon
18.06.2002, 23:10
Also ich hatte heute Mittag einwenig rechachiert und folgendes seit der Schule wieder aufgefrischt. ;)
Die Kriegsschuld wurde alleinig den Verlierern gegeben, das war das deutsche Reich und die KuK (österreichisch- ungarnische) Monarchie.
Das Deutsche Reich stand bedingungslos hinter der österreichischen Militäraktion gegen Serbien und erklärte seinerseits den Krieg an Frankreich und Russland.
Um den französichen Grenzbefestigungen zu umgehen ging man über das neutrale Belgien und bei Russland setzte man auf die langsame Mobilmachung der Russen.
So hielt sich das Deutsche Reich nicht am Lodoner Protokoll und England musste gegen Deutschland eingreifen.
Überhaupt wurden damals Bündnisse zur Kriegsführung geschaffen statt der Friedenssicherung, so bekriegte sich fast schon jede Nation jeden.
Klar, nach dem verloreren Krieg war der Versailler Vertrag ein harte Bürde, von den Verhandlungen ausgeschlossen wurde über das Schicksal des deutschen Reiches entschieden.
Man wollte durch horrende Rechnungstellungen das Land wirtschaftlich und dauerhaft klein halten, aber was auch später bestimmt verhandelbar gewesen wäre und bestimmt nicht nur durch einen weiteren Weltkrieg.
@graka0815: Mittlerweile vollziehst Du den argumentativen Knieschuß doch schon fast als Kunstform. Sorry, das ich das so offen sage, aber ich werde es auch versuchen zu erklären.
Historische Ereignisse lassen sich nur in ihrem geschichtlichen Zusammenhang bewerten, aber nicht als isolierte Einzelereignisse, wie Du es hier regelmäßig getan hast. Und auch rechtliche Fragen lassen sich nur im Bezug auf das jeweils gültige Rechtssystem klären. Wenn Du das deutsche BGB meinst, hast Du vollkommen recht, daß Verträge, die unter Zwang zustande gekommen sind, wegen "widerrechtlicher Drohung" als von vorneherein nichtig anzusehen sind.
Aber: Der Vertrag von Versailles wurde nicht nach deutschen bürgerlichem Recht geschlossen! Damit wird Deine ursprünglich wahre Aussage allein schon durch den notwendigen Wechsel des Bezugssystems zu ziemlichen Unsinn.
Und jetzt der Knieschuß: Wenn der Versailler Vertrag - Deinen phantastischen Vorstellungen folgend - nie Bestand gehabt hat, warum haben dann die USA als Profiteure dieses Vertrags versucht, die Lasten der deutschen Seite abzumildern?
Der Versailler Vertrag war in den 20er, 30er und 40er Jahren absolute Realität. Die deutschen Regierungen der Weimarer Republik haben fast ihre gesamte Außenpolitik darauf verwendet, die Folgen dieses Vertrags für die Deutschen erträglicher zu machen. Und daß man in den 90ern zu der Erkenntnis gelangt ist, daß dieser Vertrag kassiert werden sollte, konnte damals beim besten Willen niemand wissen.
Oder hast Du den Aufhebungsbeschluß per Zeitmaschine dahin zurückgeschickt? :D
Gute Nacht, Tiguar
tja jungs
rhetorisch alles sehr interessant
aber leider ist das nun mal so im leben,
daß derjenige, der gewonnen hat, recht hat
derjenige, der verloren hat, hat gar nix, außer der schuld
so is dat
freiheitskämpfer/terrorist
wer von den beiden hat wohl gewonnen?
na ersma tin
Original erstellt von GRAKA0815
Weiterhin haben sich die Alliierten des 1.WK sehr wohl um den Versailler-Vertrag gekümmert. Schon Anfang der 20er waren die USA bereit die erdrückenden Schulden (wir hätten bis 1986 zahlen müssen) zu erlassen. Ist aber an der Hartnäckigkeit der Briten und vorallem der Franzosen gescheitert (beide waren damals die Hauptakteure im Völkerbund).
Ich habe sichtlich nicht diese Seite von dem Vertrag gemeint, sondern die Beschränkenden Erlassungen in dem Vertrag. Die, die Deutschland fast ausnahmslos gebrochen hat. Die Alliierten haben das auch gesehen. Damit hätten sie eingreifen können, was sie aber nicht getan haben. Sie haben erst dann was getan, als die deutschen Truppen, in Danzig einmaschiert sind, was einen Verteidigungsvertrag Englands gegenüber Polen wirksam gemacht hat. Keiner der westlichen Ländern(einschließlich Deutschkland) hatten Lust auf einen Krieg untereinander.
@Tiguar:
Höre vielleicht einmal besser zu bzw. lese die Dinge so wie ich sie geschrieben habe.
Auch damals wusste man das Deutschland NICHT die alleinige Kriegsschuld hatte. Folglich erlangt dadurch der Vertrag auch keine Gültigkeit, da er ausschließlich auf Repressalien beruhte. Es gab kein Recht dem Verlierer diesen Vertrag aufzuerlegen. Wenn es also keine rechtliche Grundlage gibt (und auch keine geschaffen wird) ist er folglich nichtig. Da braucht man nichts aus der Zukunft in die Vergangenheit tranferieren. Weiterhin habe ich auch nicht behauptet das der Vertrag nach dem BGB hätte geschlossen werden müssen. Reiß bitte die Dinge die ich sage nicht aus dem Zusammenhang. Zumal ich mich mit keiner Silbe auf das BGB bezogen habe, sondern lediglich versuchte zu verdeutlichen, dass man (auch heute) für nichtige Verträge nicht einzustehen braucht.
Weiterhin solltest Du die Sache vielleicht einmal so sehen: Wenn alle wissen, dass Deutschland nie und nimmer die alleinige Kriegsschuld hatte, der Versailler-Vertrag sich aber genau darauf beruft, welches Recht macht diesen Vertrag rechtens? Das Recht des Siegers vielleicht? lol.
Wäre in etwa genau so als würde man Dich wegen Mordes verurteilen obwohl alle (Richter, Staatsanwalt usw.) genau wissen und auch nachweisen können das Du es nicht gewesen bist. Wäre dies rechtens, ob nun in der Gegenwart oder in einer Zukunft?
@ Jujjine:
Wenn ein solcher Vertrag nichtig ist, ist auch das einmarschieren ins Rheinland und des Sudetenlandes kein Verstoß. Sieht natürlich anders aus beim Einmarsch nach Österreich! Das war sehr wohl ein Verstoß gegen int. Recht.
@ Crazy_Bon:
Daran sieht man, das auch für Deutschland lediglich der Büdnisfall eingetreten ist. Österreich-Ungarn greift Serbien an. Serbien steht im Büdnis mit Russland, Russland mit England usw.
Siehe da, Deutschland tat nicht mehr als auch England oder sonst wer!
Original erstellt von GRAKA0815
Wäre in etwa genau so als würde man Dich wegen Mordes verurteilen obwohl alle (Richter, Staatsanwalt usw.) genau wissen und auch nachweisen können das Du es nicht gewesen bist. Wäre dies rechtens, ob nun in der Gegenwart oder in einer Zukunft?
Ach so, deinem Beispiel nach war Deutschland im 1. Weltkrieg ganz und gar unschuldig. Der Hauptteil des Kriegs wurde aber von deutscher Seite aus geführt. Ich bin mir ganz sicher, dass die vor dem Versailer Vertrag nicht darüber gegrübelt haben, wer den nun angefangen hat. Die Alliierten haben gesehen werd den Krieg haupsächlich führt und den dan bestraft.
Ich hab mal ein Beispiel für dich: Kalter Krieg.
Die BRD feuert eine Rakete auf die DDR ab. Da die DDR einen Verteidigungsabkommen mit der UDDSR hat, maschieren sowjetische Truppen in Westberlin ein. Das lässt sich die USA nicht gefallen und Schickt Truppen nach Berlin. Ein Krieg entsteht. Die UDDSR sieht seine Taten Recht und feuert als Mahnung eine Atombombe nach Eropa oder die USA ab. Die USA feuert natürlich zurück. (Damit das USA->gut UDDSR->böse mal umgedreht gesehen wird: ) Die USA hat jedoch nicht genug Bomben und muss kapitulieren. Glaubst du wirklich das sich jetzt die USA und die UDSSR zusammensetzen und für die BRD(die die erste Rakete abgefeuert hat) eine Art Versailer-Vertrag erstellen? Ich kann dir ganz klar sagen das dem nicht so wäre! Die UDSSR hätte so einen Vertrag für die USA gemacht. Genau so wie es im 1.Weltkrieg passiert ist.
Wenn du mal logisch drüber nachgedacht hättest, hättest du gemerckt, dass die Kriegsschuld-Klausel im Versailer-Vertrag ein Vorwand war um Deutschland in die Schranken zu weisen. Deutschland hätte das in einem Siegesfall 100%tig genau so gemacht! Einer muss ja schuldig sein. Ob das der sein Muss, der die Sache angefangen hat oder der, der die Sache geführt hat ist eine Frage die von Fall zu Fall anders entschieden werden muss. Im Fall des 1. Welkrieges ist es definitiv das 2.
Oh mann. Ihr wollt es anscheinend nicht verstehen.
Anderes bsp.: Eine Gruppe schlägt sich mit einer anderen Gruppe. ALLE beteiligten Gruppen waren nur auf diese Schlägerei aus. Nun kommen alle Verlierer dieser Schlägerei vor Gericht. Es werden nun alle zu Bewährungsstrafen verurteil nur einem erlegt man eine 80 Jährige Haft auf, weil er der (körperlich) Größere war.
Echt gerecht und vorallem rechents. Wirklich! Ist vollkommen nachvollziehbar. Ich kann euch sehr gut verstehen. lol
Österreich als auch die Türkei wurden lediglich mit Gebietsabtretungen bestraft!!! Deutschland mit Gebietsabtretungen (Elsas-Lothringen, Sudetenland, Kolonialgebiete (was für ein Glück) usw. UND zu schon Erwähnten Wiedergutmachungs- und Entschädigungszahlungen.
Crazy_Bon
19.06.2002, 15:45
Mann muss das auch so sehen, Österreich wollte das Königreich nach dem Attentat auf das königliche Ehepaar beschützen und zusammenhalten, da Serbien und andere Gebiete zu dem Vielvölkerstaat von Österreich gehörte, eine Auflehnung und eine eigenständige Souveränität der einzelnen Staaten wurde nicht toleriert.
Aber welche Ziele gingen aus Deutschland aus? Mal links und rechs umhauen und Land erobern, da gingen sie mir ganz klar als den Agressor hervor.
Crazy_Bon:
Serbien stand im Pakt mit Russland, Russland mit England und Frankreich, Deutschland mit Österreich usw usw. Da war kein nach links und rechts hauen nur um Gebiete zu erobern, sondern lediglich wie man heute sagen würde der Bündnisfall eingetreten.
NICHTS anderes.
Crazy_Bon
19.06.2002, 16:21
Ein Bündnissfall auch Krieg zu führen aber nicht zu verteidigen, auch wenn Russland im Bündnissfall mit Serbien war.
Crazy_Bon
19.06.2002, 16:44
Du sagtest, Serbien stand im Pakt mit Russland. Grund genug um Russland und Frankreich den Krieg zu erklären?
Sieh es einmal nicht mit den Augen von heute! Damals war ein Bündnis ein Bündnis. Mit gegangen mit gefangen. Eben nicht wie heute in der NATO. Dort kann jeder Staat selbst entscheiden ob und wenn was er sendet. Jedoch waren die Dinge im 1. WK total anders gelagert. Da Österreich nun einmal Serbien angriff, mußte also auch Deutschland damit rechnen von Russland, England und Frankreich angegriffen zu werden. Zumal der Bündnisfall somit für alle Beteiligten des 1.WK eingetreten war. (Italien und Türkei usw)
Original erstellt von Jujjine
Wenn du mal logisch drüber nachgedacht hättest, hättest du gemerckt, dass die Kriegsschuld-Klausel im Versailer-Vertrag ein Vorwand war um Deutschland in die Schranken zu weisen. Deutschland hätte das in einem Siegesfall 100%tig genau so gemacht! Einer muss ja schuldig sein. Ob das der sein Muss, der die Sache angefangen hat oder der, der die Sache geführt hat ist eine Frage die von Fall zu Fall anders entschieden werden muss. Im Fall des 1. Welkrieges ist es definitiv das 2.
Ganz genau so ist es! Und Deutschland hat es im Siegesfall genauso gemacht, und zwar im Separatfrieden mit Rußland im ersten Weltkrieg, dem Vertrag von Brest-Litowsk. Kleine Ironie der Geschichte übrigens, daß der sich zu großen Teilen inhaltsgleich auch im Versailler Vertrag - nun gegen das deutsche Reich gerichtet - nachlesen läßt.
@graka0815: Klar hast Du nichts vom BGB erzählt, und das habe ich auch nicht behauptet. Das BGB sollte nur als mögliches Bezugssystem dienen, in dem Deine Schlußfolgerungen richtig gewesen wären. Mehr nicht.
Zurück zum ersten Weltkrieg: Ich stimme Dir absolut zu, daß das Geflecht der wechselseitigen Beistandspakte seit dem späten 19. Jahrhundert mehr oder weniger zwangsläufig zu einem großen Kriegsausbruch geführt hat. Das Attentat von Sarajewo war in diesem Zusammenhang nur der Anlaß, den das k.u.k. Österreich-Ungarn brauchte, um den schon lange schwelenden Konflikt mit Serbien in einen offenen Krieg ausarten zu lassen, weil halt ein Serbe der Täter gewesen ist. Das legte dann Feuer an die Lunte des Pulverfasses Europa, weil dann Rußland gezwungen war, Österreich-Ungarn den Krieg zu erklären, worauf Deutschland Rußland den Krieg erklären mußte, und so weiter, wie bereits dargestellt wurde.
Daß Österreich-Ungarn die Ermordung des Thronfolgers lediglich als willkommenen Anlaß für einen Krieg genommen hat, dieses jedoch keinesfalls die Kriegsursache war, sieht man zum Beispiel daran, daß die Ermordung Sissis durch einen Italiener zum damaligen - noch früheren - Zeitpunkt eben nicht zu einer Kriegserklärung gegen Italien geführt hat.
Diese gesamteuropäische Gemengelage war ja auch der Grund dafür, daß man vor ca. 10 Jahren in der Tat völkerrechtlich anerkannt hat, daß die Klausel des Versailler Vertrags, in der Deutschland sich zur alleinigen Kriegsschuld bekannt hat, nicht den historischen Tatsachen entspricht. Der Versailler Vertrag insgesamt wurde, lieber Graka0815, damit aber nicht in Gänze unwirksam oder nichtig. Es tut mir leid, aber da sitzt Du einer Falchinformation auf! Wenn ein Vertrag nichtig ist, dann muß man sich in der Tat nicht daran halten. Weiterhin bedeutet das aber auch, daß alle Folgen eines nichtigen Vertrages ebenfalls rückgängig gemacht werden müssen. Und das eben dieses nicht eingetreten ist, kannst Du mit einem einfachen Blick auf die Landkarte feststellen:
- Südtirol gehört zu Italien. (O.K., das war nicht Versailles, sondern der entsprechende Vertrag mit Österreich.)
- Elsaß-Lothringen gehört zu Frankreich.
- Die Region um Eupen-Malmedy gehört zu Belgien.
- Es existieren Staaten wie Ungarn, Tchechien, die Slowakei und die Nachfolgestaaten Jugoslawiens.
Weiterhin wurden die von Deutschland gezahlten Reparationen nicht rückabgewickelt, wie es bei einem von Anfang an nichtigen Vertrag erforderlich gewesen wäre.
Nun zum "Recht" der Siegermächte, einen Vertrag wie den von Versailles zu diktieren: Das war damals halt einfach so! Daß der Kriegsverlierer die Kriegsschuld aufgebrummt bekommen hat, Gebiete abtreten und finanziellen Ausgleich in Form von Reparation leisten mußte, war damals - ich betone: aus der damaligen Sicht der Dinge! - übliche Praxis. Wie gesagt, die Deutschen haben es mit den Russen nicht anders gemacht, und sogar im amerikanischen Bürgerkrieg haben die Nordstaaten die Südstaaten auch Jahre nach Kriegsende richtig bluten lassen. Leute, die dieses System ändern wollten, wie die US-Präsidenten Lincoln bzw. Wilson, waren damals absolut in der Minderheit und konnten sich - wie die Geschichte zeigt - nicht durchsetzen.
Aus der seinerzeitigen Sicht der Dinge - und nicht, Deinem Vorwurf entsprechend, in der Rückschau - war das Ganze also völlig in Ordnung! Der Vertrag von Versailles war Realität, der die europäische Politik 20 Jahre lang entscheidend geprägt hat, und auch von den Nazis als Begründung ihrer Agressionspolitik herangezogen wurde.
Aus der damaligen Sicht der Dinge - nun 20 Jahre später - hat auch keiner - auf sämtlichen Seiten - moralische Bedenken gegen die Zerstörung ganzer Städte gehabt. Auch das war damals einfach so, als gängige Militärdoktrin, unabhängig davon, ob uns das heute gefällt oder nicht, und auch unabhängig davon, daß sich diese Flächenangriffe in der Rückschau als reichlich sinnlos herausgestellt haben. Im zweiten Weltkrieg hielt man das halt für ein probates Mittel, um, wie es damals hieß, den Krieg in das Hinterland zu tragen, die militärische Infrastruktur zu zerschlagen, die Militärproduktion zu vermindern, oder was auch immer hier zur Rechtfertigung herangezogen wurde.
An einer Stelle enden aber die historischen Vergleichsmöglichkeiten: Bei der Judenvernichtung unter den Nazis, schlicht und ergreifend in Ermangelung einer historischen Parallele. Versuche, die in diese Richtung gehen, werden sofort als Versuch der Verharmlosung aufgefaßt, wie ja auch hier und von mir geschehen.
Abgesehen davon, daß ich diese Diskussion ziemlich prickelnd finde, stellt sich aber doch noch eine Frage: Graka0815, Du lehnst mangels persönlicher Existenz jegliche Verantwortung für die damaligen Ereignisse ab, und das imho auch zu Recht. Daher verstehe ich aber Deine Motivation nicht, die Vergangenheit schön reden zu wollen. Persönlich besser gehen dürfte es Dir damit eigentlich nicht.
Mein Großvater, der mehrere Jahre in jugoslawischer Kriegsgefangenschaft verbrachte, hat es geschafft, seinen Frieden mit der Vergangenheit zu machen, ebenso Frankreich, Polen, Deutschland etc. als Staaten. Warum nicht auch Du?
Ciao, Tiguar
Ein "das war eben so" oder "das ist eben so gewesen" mag evtl. noch als eine emotionale Rechtfertigung dienen jedoch niemals als Recht. Was nicht Recht ist kann also folglich nicht rechtens sein und ist daher nichtig.
Rückgängig machen?
Leider trennen uns vom Nov. 1918 bis zur Schuldbefreiung anfang der Neunziger nicht nur über 70 Jahre, sondern auch noch ein weiterer Weltkrieg und der kalte Krieg ( und die Wiedervereinigung).
Meine Motivation?
Ich finde es zum einen beschämend das Deutschland heute noch immer als Treiber für ZWEI Weltkriege in der Welt da steht und vorallem das selbst heute noch Schüler die Schule mit genau diesem "Wissen" die Schule verlassen.
Zum anderen vermag ich sehr wohl den 1.WK vom 2.WK zu unterscheiden bzw. den 2.WK von der Judenlösung (Endlösung).
Aber historisch betrachtet war dies doch bis zum 2.WK nur eine immer wiederkehrende Abfolge:
So um 1660 fing Ludwig XIV. (er besaß das einzige stehende Heer in Europa) an die linksrheinischen Gebiete zu besetzten und zu anektieren (u.a Elsaß-Lothringen). Wie wir wissen, bestand Deutschland damals aus über 2000 Kleinststaaten. Im Krieg von 1870/71 holten wir uns dann Elsaß-Lothringen wieder zurück. Nach dem 1.WK wieder an Frankreich, bei Ausbruch des 2.WK wieder an Deutschland, nach dem 2. WK wieder an Frankreich.
Komisch ist nur, das die Elsäßer immer Deutsch sprechen wenn sie zu Frankreich gehören und französisch sprechen wenn sie zu Deutschland gehörten.:D
Original erstellt von GRAKA0815
Was nicht Recht ist kann also folglich nicht rechtens sein und ist daher nichtig.
Recht ist aber dummerweise nie eine absolute, sondern immer eine relative Größe gewesen. Auch das ist einfach so! :D :D Ich denke, da gibt es einen grundlegenden Gegensatz zwischen uns, Du als Anhänger einer Gesinnungsethik, und ich als Verfechter einer Verantwortungsethik. Daher werden wir das auch wohl zwischen uns nicht aussortiert bekommen, und das müssen wir auch nicht, an dem Gegensatz ist seinerzeit schon der große Schiller gescheitert. ;)
Ich finde es zum einen beschämend das Deutschland heute noch immer als Treiber für ZWEI Weltkriege in der Welt da steht und vorallem das selbst heute noch Schüler die Schule mit genau diesem "Wissen" die Schule verlassen.
Dem kann ich weitgehend zustimmen, mit Ausnahme der Beschämung, denn schämen kann ich mich jedenfalls nur für Dinge, die ich getan und zu verantworten habe. Aber ich denke, daß wir darin übereinstimmen, daß Geschichtsklitterung - egal in welche Richtung - vermieden werden sollte. Allerdings weiß ich nicht, was so allgemein in den Geschichts-Lehrplänen steht. Ich bin jedenfalls froh, daß mir in der Schule genau das - ein halbwegs differenziertes Geschichtsbild - vermittelt wurde. Dazu gehört aber auch die Anerkenntnis der Tatsache, daß der zweite Weltkrieg eindeutig auf deutschem Mist gewachsen ist. Versailles taugt da als Begründung nicht mehr, denn die Folgen von Versailles hat man von deutscher Seite bis zum unprovozierten Überfall auf Polen auf dem Verhandlungsweg weitgehend beseitigen können.
Dafür muß ich mir aber persönlich keine Asche auf´s Haupt streuen. Die Konsequenz daraus ist jedoch auch für mich eine gesteigerte Verantwortung dafür, daß dergleichen nicht erneut passiert, weder hier noch woanders, wie es andere hier ja auch schon gesagt haben. Dazu gehört auch, daß wir, denen es relativ gut geht, auch die von Dir kritisierten Entschädigungszahlungen an die überlebenden NS-Zwangsarbeiter leisten, die zwar zusammen eine immense Summe darstellen, aber pro Person lediglich symbolischen Charakter haben. Falls Dir diese Begründung nicht zusagt, dann nimm das doch als Geste der Menschlichkeit - von Dir an anderer Stelle oft gefordert - einfach hin. Uns tun die 10 Mrd. DM nicht wirklich weh, und den Empfängern helfen sie, den Rest ihres Lebens etwas besser zu leben.
Persönlich bin ich im Ausland bisher nicht wegen meiner deutschen Staatsangehörigkeit als Nazi bezeichnet worden. Wenn es mal geschehen sollte: Ja und? Hierzulande rennen so viele Volldeppen rum, warum sollen andere Länder gerade in diesem Punkt besser dran sein?
Bis dann, Tiguar
-=|Daywalker|=-
19.06.2002, 21:20
Original erstellt von GRAKA0815
Meine Motivation?
Ich finde es zum einen beschämend das Deutschland heute noch immer als Treiber für ZWEI Weltkriege in der Welt da steht und vorallem das selbst heute noch Schüler die Schule mit genau diesem "Wissen" die Schule verlassen.
Ähm... Wir (Schüler) sind nicht so dumm und glauben dass, was (angeblich, nach dir) in unseren Büchern steht. Ein Teil meiner Klasse informiert sich auch so über die Ereignisse und bildet sich selbst ein Urteil. Dein Beitrag oben liest sich fast so, als würdest du Schülern unterstellen, nicht denken zu können, sondern alles wie durch ein Kabel in den Kopf zu bekommen. Kommt zumindest mir so vor. Wir können denken, und wenn du denkst, dass wir denken Deutschland wäre an beiden WKen Schuld gewesen, ist das deine Sache. Übrigens stimme ich Tiguar zu:
"Du als Anhänger einer Gesinnungsethik"
"Persönlich bin ich im Ausland bisher nicht wegen meiner deutschen Staatsangehörigkeit als Nazi bezeichnet worden. Wenn es mal geschehen sollte: Ja und? Hierzulande rennen so viele Volldeppen rum, warum sollen andere Länder gerade in diesem Punkt besser dran sein? "
Mach dich ein bisschen lockerer... :smokin
Gruß,
wauwau
Original erstellt von wauwau
Ähm... Wir (Schüler) sind nicht so dumm und glauben dass, was (angeblich, nach dir) in unseren Büchern steht. Ein Teil meiner Klasse informiert sich auch so über die Ereignisse und bildet sich selbst ein Urteil. Dein Beitrag oben liest sich fast so, als würdest du Schülern unterstellen, nicht denken zu können, sondern alles wie durch ein Kabel in den Kopf zu bekommen. Kommt zumindest mir so vor. Wir können denken, und wenn du denkst, dass wir denken Deutschland wäre an beiden WKen Schuld gewesen, ist das deine Sache.
Ich weis ja nicht was deine Schulbücher sagen, aber in unserer Klasse haben wir den 1.Weltkrieg so wie er auch war durchgenommen. Uns wurde natürlichn auch die Entstehungsgründe für die beide Kriege genannt. Und ich dachte Niedersachsen wär da arm dran, tja tja
-=|Daywalker|=-
19.06.2002, 21:34
Original erstellt von Jujjine
Ich weis ja nicht was deine Schulbücher sagen, aber in unserer Klasse haben wir den 1.Weltkrieg so wie er auch war durchgenommen. Uns wurde natürlichn auch die Entstehungsgründe für die beide Kriege genannt. Und ich dachte Niedersachsen wär da arm dran, tja tja
Sorry, es ging mir überhaupt nicht darum, was in den Büchern steht oder auch nicht!
Nur darum, dass sich der Abschnitt oben für mich so liest, als wären wir "dumm" ;)
Gruß,
wauwau
@ Tiguar:
Sicherlich sind wir uns in der Diskussion schon näher gekommen und nicht leigt mir ferner als mit jemandem zu diskutieren der nahtlos meine Argumente übernimmt bzw. keine eigene Meinung hat. Dennoch sind Rechte eine Absolute (entweder ich habe das Recht oder ich habe es nicht) nur habert es an der Durchführbarkeit.
1.) Recht haben und Recht bekommen waren schon immer zwei paar verschieden Schuhe.
2.) Hat Recht nichts mit Gerechtigkeit zu tun, den vor Gericht wird Recht gesprochen und nicht Gerechtigkeit!
In diesen beiden Sätzen liegt meiner Meinung nach das Problem des Rechts.
Meine Erfahrungen im Ausland sind hier etwas anders gelagert. Zwar hat mich noch niemand als Nazi beschimpft aber dennoch das Gefühl als solches bei mir geweckt.
A) Wärend meiner 8 Jährigen Bundeswehrzeit besuchten wir an einem Wochenende auf dem Truppenübungsplatz Munster-Lager das KZ Bergen-Belsen. Bei einer Filmvorführung an der auch kanadische und dänische Soldaten teinahmen wurden die Verbrechen sehr anschaulich dokumentiert. Nachdem das Licht wieder an ging, schauten uns die Kanadier und Dänen an, als hätten WIR (die da saßen) dies erst vor einer halben Stunde getan.
B) Als die Grenzen zum Osten aufgingen, kamen 1989 u.a. Rumänische Aussiedler zu uns in die Kaserne. Abends kamen dann auch einzelne Aussiedler zu den Diensthabenden um sich beim Ausfüllen irgenwelcher Formulare helfen zu lassen. An einem jener Abende kam ein alter Opa zu mir und fing an mir seine Lebensgeschichte zu erzählen. Dann erzählte er u.a. das er wärend des 2. WK als Wachmann bzw. Aufseher in einem KZ bei den Deutschen gearbeitet hatte (er war ein freiwilliger der SS).
Er machte überhaupt keinen Hehl daraus was er mit den Gefangenen alles angestellt hatte. Irgenwie wurde ich das Gefühl nicht los als erwartete er das ich ihm dafür dankend auf die Schulter klopfen sollte.
C) 1993 nahm ich an der UN-Mission in Somalia teil. Stationiert war ich aber in Djibouti. Dieses Land ist Moslemisch und die Franzosen dienen dort als eine Art Schutztruppe. Wir waren dort bei den Fremdenlegionären in einer Kaserne untergebracht. Die Bevölkerung der Hauptstadt (heißt auch Djibouti) grüßte uns NUR mit erhobener Hand und "Heil Hitler". Man war dort als Deutscher sehr hoch angesehen, da man von Deutschland nicht mehr wußte als das wir 6 Mil. Juden umgebracht hatten. Man traf dort auf völliges Unverständnis das wir nicht mit Heil Hitler zurück grüßten.
D) Ich habe beruflich sehr viel mit Fernost zu tun. Bei allen meinen Besuchen dort oder bei Treffen auf der CeBit wird man 100%ig auf den 2.WK und die Judenvernichtung angesprochen.
Das ist zwar nicht schlimm, aber das wie ist es. Es hat immer den bitteren beigeschmacks eines Vorwurfes.
Was für eine Meinung oder Bild hat man denn von Deutschland noch HEUTE im Ausland? Sind das oben genannte nur Zufälle?
Denke ich an Deutschland, denke ich an 6 Millionen umgebrachter Juden. Das scheint es schon gewesen zu sein was das gro des Auslandes von uns weiß und anscheinend auch wissen will.
@wauwau
Ich denke das ich meinen genannten Satz nichts verallgemeinert habe, sondern lediglich darauf hinwies, dass es auch heute noch solche Schüler gibt.
Zudem habe ich mich wohl unmisverständlich ausgedrückt, dass daran wohl kaum die Schüler schuld sein können.
DIe Befreiung von der alleinigen Kriegsschuld am 1.WK war wohl kaum ein Medienereignis gewesen oder ist zu einem Feiertag ausgerufen worden. Daher wissen dies nicht unbedingt alle. Ich wage sogar zu behaupten, dass es die Masse der Deutschen überhaupt weiß.
Ich war neulich mal bei einer Diskusion über die Bundeswehr und deren Zukunft. Was ich da gehört habe hat mich echt geschockt.
Die Amis stecken seit dem 11 Sep. Milliarden in die Rüstung und Waffenforschung. Schon jetzt sind dioe Amis allen anderen Länder dieser Erde überlegen. Die geben mehr Rüstung aus als alle anderen NATO-Länder zusammen. Dabei geben England und Frankreich schon 3 mal soviel für die Rüstung aus als die Bundeswehr.
Zitat aus einem Schreiben der Amis zur entwicklung einer FCS (Future Combat System) Brigade die ab 2012 verfügbar sein soll.
"Die anvisierte Streitmacht soll die Army mit einer erkennbar höheren Kampfkraft ausstatten, als sie alle im Jahre 2025 denbaren Gegner haben werden."
Wenn das passiert wofür ist die NATO dann noch für die USA zu nutze?
Steigt dann die USA aus der NATO aus oder wofür bracht die USA dann noch die NATO?
Ist die NATO dann militärisch wertlos für die USA?
General a.D. Klaus Naumann
Verbündete, die nur noch zweitklassige Aufgaben erledigen können, braucht man zwar, aber man beteiligt sie nicht an Endscheidungen, man gibt sie ihnen vor und lässt sie mit der Währung bezahlen, die für sie offensichtlich politisch tragbar ist: dem Leben ihrer Soldaten.
Soviel zur "uneigeschränkter Solidarität"!
Original erstellt von GRAKA0815
Sicherlich sind wir uns in der Diskussion schon näher gekommen und nicht leigt mir ferner als mit jemandem zu diskutieren der nahtlos meine Argumente übernimmt bzw. keine eigene Meinung hat.
Würde ja auch sonst überhaupt keinen Spaß machen, oder? :D :D
1.) Recht haben und Recht bekommen waren schon immer zwei paar verschieden Schuhe.
2.) Hat Recht nichts mit Gerechtigkeit zu tun, den vor Gericht wird Recht gesprochen und nicht Gerechtigkeit!
In diesen beiden Sätzen liegt meiner Meinung nach das Problem des Rechts.
Ein Dozent von mir sagte mal: "Auf hoher See und vor (deutschen) Gerichten legt man sein Schicksal in Gottes Hand." Mir ist es aber halt lieber, zu Lösungen zu gelangen, mit denen man leben kann, als einen absoluten Rechtsbegriff über alles andere zu stellen. Oder anders gesagt: Das Ergebnis zählt. Bezogen auf die europäische Geschichte der letzten 100 Jahre heißt das: Das, was hinten raus gekommen ist, nämlich das heutige Europa, zumindest Mitteleuropa, ist mir wesentlich lieber als jede denkbare Alternative, die herausgekommen wäre, wenn sich wesentliche Stellschrauben des letzten Jahrhunderts anders entwickelt hätten. Natürlich gab es den Vertrag von Versailles, und natürlich haben die Westallierten die BRD nach dem zweiten Weltkrieg nicht deshalb wieder angefüttert, weil die uns so wahnsinnig lieb hatten, sondern weil man uns als Verbündeten und Frontstaat im kalten Krieg brauchte. Na und? Dadurch hatten wir auch Gelegenheit, uns in der Weltgemeinschaft nach den unvergleichlichen Verbrechen der Nazi-Zeit zu rehabilitieren, und spätestens mit der Wiedervereinigung und der damit verbundenen Rückübertragung der vollen staatlichen Souveränität auch die Folgen des zweiten Weltkriegs zu überwinden. Ich bin Baujahr 1969, und bin in eine Welt hineingeboren worden, die sicherlich nicht die beste aller denkbaren Welten ist, aber noch wesentlich weiter vom Gegenteil entfernt ist. Ich wollte wissen, warum die Welt so ist, wie sie halt ist, und habe die guten wie die schlechten Seiten kennengelernt. Was gut ist, ist gut, und kann vielleicht noch verbessert werden. Was schlecht ist, soll geändert werden. Und was einfach so ist, wie es ist, weil es nicht geändert werden kann, habe ich gelernt zu akzeptieren. Daher kann ich mich in die Frage der Schuld am ersten Weltkrieg einfach nicht so persönlich reinhängen, wie Du es tust.
Meine Erfahrungen im Ausland sind hier etwas anders gelagert. Zwar hat mich noch niemand als Nazi beschimpft aber dennoch das Gefühl als solches bei mir geweckt.
Schade, meine Erfahrungen - vor allem in den USA und auch Kanada - sind grundlegend anders.
Was für eine Meinung oder Bild hat man denn von Deutschland noch HEUTE im Ausland? Sind das oben genannte nur Zufälle?
Denke ich an Deutschland, denke ich an 6 Millionen umgebrachter Juden. Das scheint es schon gewesen zu sein was das gro des Auslandes von uns weiß und anscheinend auch wissen will.
Wie gesagt, Volldeppen gibt´s überall, aber die würde ich halt nicht zum Querschnitt eines Landes machen wollen.
DIe Befreiung von der alleinigen Kriegsschuld am 1.WK war wohl kaum ein Medienereignis gewesen oder ist zu einem Feiertag ausgerufen worden. Daher wissen dies nicht unbedingt alle. Ich wage sogar zu behaupten, dass es die Masse der Deutschen überhaupt weiß.
Weil es einfach an unserer heutigen Situation überhaupt nichts ändert! Und damit meiner festen Überzeugung nach auch die meisten Leute nicht die Bohne interessiert, oder höchstens auf akademisch-historischer Ebene.
Ciao, Tiguar
Nachtrag / @Airex: Das hatten wir hier aber schon einmal, lies doch bitte mal nach, was Fairy zu dem Thema gesagt hat. So in der Richtung, daß er die USA nicht versteht, daß die weiterhin den Kopf für uns hinhalten, wenn von uns keine Gegenleistung erfolgt.
Und ich bin mir absolut sicher, daß Naumann seine Aussage auch genau so verstanden haben wollte: Liebe Europäer und vor allem liebe Deutsche, tut was, um selbst Euren Aufgaben gerecht zu werden, sonst werdet Ihr auf Dauer nicht mehr als vollwertige Partner akzeptiert.
@GRAKA0815: Na und, wenn die anderen auch doof gucken, lass sie doch. Gib dich einfach so wie du bist und die(jedenfalls die halbwegs intelligenten von denen) werden mercken, dass du nicht einer von denen warst, der Juden getötet hat. Du versuchst dich die ganze Zeit exessiv von dem Geschehenem und der Schuldfrage abzugrenzen. Es wird ganz bestimmt nichts bringen wenn wir jetzt ins Ausland laufen und überall rumschreien: "Die die das gemacht haben sind schon längst Tod, wir haben keine Schul dran!". Die Leute im Ausland mussen eigenständig merken und sehen, dass wir(als nicht involvierte Generation) nicht Millionen von Juden getötet haben. Wir solten uns einfach alle geben wie wir sind !
Zu den stories:
(von meinem Geschichtslehrer) Er kannte einen Pfarrer, der in Israel war(weis jetzt auch nicht warum) und dort mit Jugendlichen zu tun hatte. Dann hat diese Jufgendgruppe ein Denkmahl für die Judischen Opfer im 2. WK besichtigt und dort mehr über die Geschehnisse erfahren. Als die Gruppe wieder zurückgekommen ist, haben sie den Pfarrer restlos verprügelt, aber er hats ihnen nicht übel genommen. weil er sie verstanden hat.
Wo wir gerade bei ein paar Geschichten sind:
Mein Großvater erzählte mir, dass das Beste was ihm im 2. Weltkrieg passiert ist, die Gefangenschaft durch die Amerikaner war. Es ging ihm und anderen Gefangenen besser als in nicht-Gefangenschaft auf deutscher Seite. Die hatte verdammt viele Freiheiten. Er wurde mal mit einem LKW voller Waffen und Munition ALLEINE losgeschickt zu einem über 150 km entfernten Ami-Lager. Dort angekommen wurde er ziemlich merkwürdig angeschaut, dass er keine Kolonne mit sich hatte.
Ein Freund von mir wurde bei einem Schüleraustausch in England von der versammelten Klasse mit "Heil Hitler" und gestreckter Hand begrüßt, weil der Lehrer das ganze initiiert hatte.
Meine Cousine wurde gefragt, ob wir Kühlschränke in Deutschland kennen würden.
Ich wurde vor Jahren ganz verwundert angeschaut, als ich "Descent" kannte und auch spielen konnte. Ja, auch wir haben Computer in Deutschland.
-Timbo
Genau diese Geschichte mit dem Pfarrer läßt sich sehr gut auf gesamt Deutschland (vorallem die Politik) übertragen.
Bsp. Israel beauftragt uns mit dem Bau von 3 U-Booten. Die damalige deutsche Regierung genehmigt aber nur die Auslieferung von einem U-Boot. Darauf ein israelischer Militärsprecher "Die anderen beiden bekommen wir auch noch". Siehe da, man bekam sie auch. Man zeigt eben einmal mit dem Finger auf die Deutsche Geschicht und schon senken wir den Kopf.
Auch bei der z.Zt. laufenden antisemitismus Debatte könnte ich garnicht so viel essen wie ich kotzen könnte.
Das Makel des dritten Reichs klebt an uns wie Pech. Wir sind zu schwach uns davon zu befreien und die anderen Leben davon anscheinend zu gut um dieses Makel fallen zu lassen.
Dies alles und noch viel mehr sorgt doch erst für den nötigen rechts Druck der immer mehr hoch kommt.
Original erstellt von GRAKA0815
Bsp. Israel beauftragt uns mit dem Bau von 3 U-Booten. Die damalige deutsche Regierung genehmigt aber nur die Auslieferung von einem U-Boot. Darauf ein israelischer Militärsprecher "Die anderen beiden bekommen wir auch noch". Siehe da, man bekam sie auch. Man zeigt eben einmal mit dem Finger auf die Deutsche Geschicht und schon senken wir den Kopf.
Könnte das nicht auch etwas damit zu tun haben, daß man sich durch diesen typisch deutschen Spagat (wir liefern, aber weniger) nicht lukrative Waffengeschäfte mit arabischen Staaten verderben wollte? Oh Mann, ich kann doch nicht alles und jedes auf die Folgen des dritten Reichs schieben.
Auch bei der z.Zt. laufenden antisemitismus Debatte könnte ich garnicht so viel essen wie ich kotzen könnte.
Kotzen könnte ich da auch reichlich, vor allem aber deshalb, weil diese Debatte von Rattenfängern angeschoben wurde, die versuchen, den tiefsitzenden Frustrationen mancher Leute einen plakativen Grund zu geben und diese damit für sich zu instrumentalisieren.
Dies alles und noch viel mehr sorgt doch erst für den nötigen rechts Druck der immer mehr hoch kommt.
Hältst Du Druck von rechts wirklich für nötig? Meinst Du wirklich, was Du da geschrieben hast?
Zu den Stories:
Ich habe mich vor einigen Jahren mal sehr ausführlich mit einem US-Amerikaner jüdischen Glaubens über das ganze Thema Judenverfolgung, Antisemitismus, Neonazis etc. unterhalten. Diesem Mann fielen beim Stichwort "Nazi" zuerst die Militia-Gruppen in den USA ein, die er einfach als "just a crazy bunch of people" bezeichnet hat. Und daß es sowas überall gibt, in jedem Land, und daß man solchen Leuten viel zu viel Ehre antut, wenn man sie als etwas anderes als als Verrückte behandeln würde.
In der Nähe von Orlando/Florida bauten einige Luftfahrt-Enthusiasten, darunter viele WW2-Veteranen, einen alten B-17-Bomber wieder auf. In einer Tragfläche hatte der durch Flakbeschuß ein riesiges Loch. Ich bin mit einem Luftwaffen-Veteran in´s Gespräch gekommen und habe ihm erzählt, daß das eventuell mein Opa gewesen sein könnte, der zeitweise als Flak-Richtschütze eingesetzt war. Dann haben wir uns hingesetzt, und ich habe ihm erzählt, was ich von meinem Opa über den zweiten Weltkrieg wußte, und er hat mir seine Sicht der Dinge erzählt.
Auf der Studienfahrt in der 13. Klasse waren wir in Avignon in einem Jugendhotel untergebracht, in dem auch eine weitere deutsche Gruppe und eine große israelische Gruppe wohnten. Gemeinsam haben wir legendäre Feten gefeiert.
Oder der Umkehrschluß daraus: Wenn ich einen sachlich nicht begründeten Schuldkomplex wie ein Plakat auf der Stirn offen vor mir hertrage, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn ich entsprechend behandelt werde.
CU, Tiguar
Oder der Umkehrschluß daraus: Wenn ich einen sachlich nicht begründeten Schuldkomplex wie ein Plakat auf der Stirn offen vor mir hertrage, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn ich entsprechend behandelt werde.
Wenn du mit einemm Schild auf dem Kopf rumläufst, auf dem steht: "Ich bin unschuldig, ich habe nichts getan; da war ich noch gar nicht geboren", kommst du vielleicht weiter, aber damit grenzt du dich total von den Leuten Deutschland ab, die diesen Krieg wirklich erlebt haben. Sollen wir alle Leute über 60 einsperren und gesondert von der Außenwelt halten und abwarten bis sie sterben, damit wir ganz rein sind und alle zusammen für unsere Unschuld kämpfen können? Das kann es auch nicht sein.
Vielleicht solltet ihr mal überlegen, wie ihr euch Ausländern gegenüber verhaltet. Ich finde es falsch, wenn ich mit Ausländern rede und ich die Vergangen meiner Kultur(als Russlandsdeutscher könnte ich mich davon ja problelemlos abwenden) rechtfertigen muss. Ich bin kein Botschafter oder so was. Ehrlich gesagt gibt es in Deutschland reihlich Schwachköpfe. Die Gesellschaften wachsen immer mehr zusammen( in Europa halten uns sowieso nur die Sprachen und Grenzen von einer gemeinsamen Gesellschaft ab). Ich bin genaus einer von Millionen die in Deutschland leben, ich bin auch einer von Hunderttausenden, die in Osnabrück wohnen. Gleichzeitig bin ich aber der einzige Eugen der in der Brinkstraße 125 wohnt!
Wenn ich mich mit mit einem Ausländer(das Wort ist doof, Mitmenschen würde besser passen) unterhalte, möcht ich mich nicht von einer minderen Gesellschaft differenzieren oder selbigen angehören. Ich mochte mich als Individuum in einer Gesellschaft von über 6 Milliarden Menschen präsentieren.
Original erstellt von Jujjine
Wenn du mit einemm Schild auf dem Kopf rumläufst, auf dem steht: "Ich bin unschuldig, ich habe nichts getan; da war ich noch gar nicht geboren", kommst du vielleicht weiter, aber damit grenzt du dich total von den Leuten Deutschland ab, die diesen Krieg wirklich erlebt haben. Sollen wir alle Leute über 60 einsperren und gesondert von der Außenwelt halten und abwarten bis sie sterben, damit wir ganz rein sind und alle zusammen für unsere Unschuld kämpfen können? Das kann es auch nicht sein.
Nein, das kann es auch nicht sein, entweder habe ich mich da falsch ausgedrückt, oder Du hast mich mißverstanden. Im Zusammenhang dessen, was ich früher geschrieben habe, sollte aber eigentlich klar sein, wie ich das gemeint habe. Und zwar im Wissen über die Vergangenheit und in Anerkennung dieser Vergangenheit, sowie in eindeutiger Akzeptanz der sich daraus ergebenden Verantwortung. Also ziemlich punktgenau in der goldene Mitte zwischen meinem Extrembeispiel und Deiner exakten Umkehrung dieser überzeichneten Darstellung. So, wie ich persönlich mit diesem Thema umgehe, und damit bisher gute Erfahrungen gemacht habe.
Ich glaube nicht, daß vor allem das intensive Gespräch mit dem US-Amerikaner so verlaufen wäre, wie es gelaufen ist, wenn ich mit der von Dir geschilderten Einstellung durch´s Leben laufen würde.
Das Plakat auf der Stirn müßte demzufolge lauten: "Ich weiß um die Vergangenheit, ich stelle mich der Vergangenheit, ich akzeptiere die Vergangenheit, ich persönlich kann zwar nichts dafür, aber, hey, laßt uns versuchen, es künftig besser zu machen".
So gesehen verstehe ich auch den Priester nicht, der sich in Israel bereitwillig verprügeln ließ. Denn hier haben die beteiligten Schläger bewiesen, daß sie eindeutig nichts verstanden haben und nichts aus der Geschichte gelernt haben. Und, um Mißverständnissen vorzubeugen, ich meine das als Individualkritik an diesem Schlägertrupp, nicht als Pauschalkritik an den Israelis insgesamt. Auch in Israel scheint es Volldeppen zu geben, aber die gibt es schließlich überall, auch wenn ich mich damit wiederhole.
Ciao, Tiguar
Original erstellt von Tiguar
So gesehen verstehe ich auch den Priester nicht, der sich in Israel bereitwillig verprügeln ließ. Denn hier haben die beteiligten Schläger bewiesen, daß sie eindeutig nichts verstanden haben und nichts aus der Geschichte gelernt haben. Und, um Mißverständnissen vorzubeugen, ich meine das als Individualkritik an diesem Schlägertrupp, nicht als Pauschalkritik an den Israelis insgesamt. Auch in Israel scheint es Volldeppen zu geben, aber die gibt es schließlich überall, auch wenn ich mich damit wiederhole.
Ciao, Tiguar
Menschen sind nun mal nicht perfekt. Für die Israelis muss das ein schwerer psychischer Kampf gewesen sein. Sie haben ihre Wut nun mal abgelassen. Ich sag mal über 95% der Menscheit hätte genau so gehandelt ! Du kannst nicht von jedem Menschen erwarten, dass er in solch einer Situation klar handeln würde. Man muss bedenken, dass die Wut, die der Trauer entspringt unheimlich groß ist.
PS: Glückwunsch zum 400dertsten Post :cool
Original erstellt von Jujjine
Du kannst nicht von jedem Menschen erwarten, dass er in solch einer Situation klar handeln würde. Man muss bedenken, dass die Wut, die der Trauer entspringt unheimlich groß ist.
Da ist natürlich auch was dran. Dennoch hätte ich mir gewünscht, daß das nicht passiert wäre, zumal die Gruppe den Priester zu dem Zeitpunkt bereits als Menschen und nicht nur als klischeebehafteten Deutschen kennengelernt haben müßte, und es damit so völlig sinnlos war, ausgerechnet ihn zu verprügeln. Wichtig ist aber, daß der unmittelbar betroffene Priester seinen Frieden mit dieser Schlägerei gemacht hat, da kann und will ich mich nicht als Ankläger in die Welt stellen und die Moralkeule schwingen.
PS: Glückwunsch zum 400dertsten Post :cool
Danke! :)
Bis später, Tiguar
-=|Daywalker|=-
20.06.2002, 18:29
Original erstellt von Timbo
Ein Freund von mir wurde bei einem Schüleraustausch in England von der versammelten Klasse mit "Heil Hitler" und gestreckter Hand begrüßt, weil der Lehrer das ganze initiiert hatte.
hä? Sollte das ein schlechter Scherz sein, oder haben die Briten die Amis (um die es hier mal ging) von Platz 1 der absoluten Holzköpfe verdrängt?! Hat den jede Nation einen Knall? Nur die Schweiz nicht? :(
Nicht falsch verstehen, habe eigentlich nichts gegen die Inselaner, aber das da oben hat mich erschreckt... und gleichzeitig traurig gestimmt. Was meinst ihr dazu? Spinnen die, die Briten? :rolleyes
Gruß,
wauwau
Original erstellt von wauwau
Spinnen die, die Briten? :rolleyes
Wenn man dem dicken Obelix glauben will, schon! :D Aber mach Dich selbst auch ein bißchen locker, auch das ist ein dämliches, peinliches und überflüssiges Ereignis gewesen, in erster Linie aber ein Einzelfall!
Und bevor jetzt die Briten wegen so einer Sache in´s allgemeine Schußfeld geraten, würde mich erstmal interessieren, was die britische Schulaufsicht zu der Sache gesagt hat. Ich denke mal, die waren not amused.
Ciao, Tiguar
BessenOlli
04.09.2002, 00:49
[gelöscht]
joe cool
04.09.2002, 02:13
@BessenOlli
Bisher fand ich die Diskussion sehr interessant und lebendig! Viele Meinung sind hier aufeinander geprallt und geben Anlass zum Nachdenken und einigen vielleicht auch eine neue Sichtweise der Dinge. Das was du jetzt aber versuchst, hat mit einer durchdachten Meinungsäußerung absolut nichts gemein und soll offentsichtlich nur wieder eine Streiterei lostreten, die oberflächlich und polemisch zugleich ist. Ich hoffe, dass sich die anderen Diskussionsteilnehmer nicht genötigt fühlen, sich auf dein Niveau herabzulassen!
allah
BessenOlli
04.09.2002, 11:29
Was wie wo???
"Oberflächlich"???
Das ist eine politische Tatsache, wo liegt das Problem???
Ich wüsste nicht wo ich niveaulos gewesen wäre oder was sooo furchtbar an meiner These gewesen sein soll!
Dann widerlege sie doch wenn das so schwachsinnig ist was ich losgelassen habe!
Naja, ich zoff' mich nicht hier rum!
Jetzt wird's MIR nämlich zu stupide - begründe erstmal deine Anschuldigungen!!!
:heuldoch
Naja! Hast ja auf der einen Seite recht, wenn Du behauptest es wäre kein Gegenpol mehr da. DOch ganz stimmt es nicht!
CHINA ist ein sehr gewichtiger Gegenpol.
Denke nur einmal daran was auf dem IT-Sektor los wäre, wenn China sich nun noch Taiwan einverleibt und anschließend ein Ausfuhrstopp verhängt.
China, HongKong und Taiwan sind nun einmal der Welt größte Hersteller von EDV Waren.
Selbst die Masse der amerikanischen Firmen läßt in Fernost produzieren (nvidia).
Wirtschaftlich und militärisch kann China aber allemal den Amis paroli bieten.
BessenOlli
04.09.2002, 12:13
[gelöscht]
Crazy_Bon
04.09.2002, 17:06
Wieso redest du von "war"? China hat deutlich am Marktwirtschaft zugenommen und die Atomraketen sind sicherlich auch nicht weniger geworden. Eine Abnahme der Macht kann kann nicht herausleiten, nur weil sie nicht mehr (so oft?) Atomraketen an Nationaltagen stolzieren fahren lassen und Studenten bei Demostrationen massakrieren.
Nuja sie mögen vieleicht eine relativ gute wirtschaft und ein relativ gutes militär haben..aber sowas wie an die sowjetunion als gegenpol kommen die noch lange nicht heran...die passen sich zu schnell an irgendiwe
als die amerikaner ein spionageflugzeug über china verloren hatten, gaben die chinesen es schön freundlich wieder zurück...eigentlich ist das doch schon sowas wie ein kriegsakt (das unerlaubte überfliegen des luftraums)
:lol
Dieses Spionageflugzeug wurde erst herausgegeben, nachdem die Chinesen es gründlich zerlegt hatten.
Es sind bei chinesisch - amerikanischen Konflikten eher die Amis die den Schwanz einziehen. SIehe nur den Streit mit den Kopien der MS Produkte usw. Da geben sich die Amis auch mit einem Ja ja (leck mich am Arsch) der Chinesen zufrieden.
100% das die Amis keine militärische oder wirtschaftliche Möglichkeit haben in China zu intervenieren oder schadhaft zu sanktionieren.
Bei der heutigen Weltwirtschaft, die im IT-Bereich "fast" ausnahmslos in Fernost stattfindet, würden die Amis sich ins eigene Fleisch schneiden wenn sie etwas zu großmäulig den chinesen gegenüber auftreten würden.
Gesamt militärisch gesehen, ist China die größte militärische Supermacht auf erden.
Bloß weil die keine 25 Flugzeugträger haben (was sagt das schon?) sollte man die nie unterschätzen. Auch technologisch leben die nicht in der Steinzeit.
Sie haben zwar 7 (oder so?) millionen menschen in der volksarmee..aber was ist das schon? ..die MIGs die sie haben sind nichts im vergleich zum kommenden JSF....ich denke kurzzeitig und mit vielen verlusten könnte die USA China schon bezwingen :)
BTW: China hat vor kurzem einen Sowjetischen Flugzeugträger, der noch nicht ganz fertig ist, von den russen abekauft...den müssen sie aber durch die meeresenge bei der türkei (verdammt wie heisst das schon wieder :D) schleppen...dafür dass die das dürfen muss China jetzt einige millionen touristen in die türkei schicken :D..so ähnlich war das doch oder? :D
Stan, frag Dich doch einmal selber, warum JEDES kommunistische Land dieser Erde von den Amis saktioniert wurde/wird nur die Chinesen nicht?
@Graka: weil china kein kommunistisches land (mehr) ist?
Dann müssen wir die Geschichtsbücher neu schreiben! :D
ähh wenn es kommunismus ist dann eine sehr komische form davon :)..China wird immer mehr zu einem Kapitalisten-Staat...
BessenOlli
04.09.2002, 20:59
Nichts desto trotz ist kein gesundes Gleichgewicht vorhanden.
Nicht wie damals.
Crazy_Bon
04.09.2002, 21:06
Dann mobse dir doch´ne Atomrakete aus dem Ostblock und bedrohe damit die USA, dann haste du dein Gleichgewicht wieder.
joe cool
05.09.2002, 02:47
@stan In China herrscht sehr wohl noch der Kommunismus! Sicherlich nicht die Idealform des Kommunismus, denn diese wurde bislang nicht erreicht und wird auch nie erreicht werden! Ein Ideal eben. Das was du als "komische Form" bezeichnest hast ist eine kontrollierte Öffnung des chinesischen Marktes. China ist immernoch in der Hand eines mächtigen Parteiapparates der mit staatlicher Kontrolle jede noch so kleine "Regung" sei es nun politisch oder wirtschaftlich wahrnimmt. Die Gesellschaft wird von Kindesalter auf zu einer Gemeinschaft erzogen in der es kein Individuum gibt sondern ein großes Ganzes. Was sowieso schon immer chinesische Tradition hatte, funktioniert vielleicht deshalb auch dort eben so gut.
Allerdings kommt auch China nicht aus ohne den Handel mit anderen Ländern aus in denen es zumeist eine "Freie Marktwirtschaft" gibt. In China herrscht der Staatskapitalismus. Also nicht irgendwelche Einzelpersonen oder Interessengruppen haben die Firmen in den Händen und streichen die dicken Gewinne ein, sondern der Staat lenkt die Geschicke der Firmen, die im weltweiten Wettbewerb stehen und alle samt zum Volkseigentum gehören. Denn das sind nicht nur irgendwelche lustigen Schlagwörter, um vielleicht westliche Beobachter zu blenden und hinter der Fassade wird fröhliche eine freie Marktwirtschaft betrieben...nein! Das ist dort Realität und wenn du mal ein bisschen in die noch junge deutsche Vergangenheit schaust, dann wirst du sehen, dass auch dort ein ähnliches System herrschte und von einer Freien Marktwirschaft wie wir sie im "Westen" haben nicht im Entferntesten die Rede sein kann. Diese kann erst durch eine Demokratisierung erreicht werden und von der ist China meiner Meinung nach noch sehr weit entfernt...ich meine es gibt ja nicht mal Ansätze dazu.
und außerdem: es ist ja schön und gut bei so einer Diskussion immer mal ein paar Bemerkungen einzuwerfen in einer solchen Diskussion, aber wenn man ein echtes Interesse daran hat, diese auch weiterzuführen, dann sollte man sich auch mal etwas ausführlicher dazu äußern. Sonst können wir ja alle einfach ein paar Halbsätze einwerfen und uns daran erfreuen, wie toll das klingt, wenn man es sich durchliest. Das ist genauso wie auf ein Bild zu schauen und sich an den Farben zu erfreuen ohne aber das Motiv zu erkennen. Aber was red ich FARBEN SIND DOCH AUCH WAS SCHÖNES!!! ;)
Original erstellt von BessenOlli
Natürlich sind die Amis eine Bedrohung!
Warum?
- Weil kein gegenpol mehr da ist der mit denen konkurrieren kann!
Da ist kein Gleichgewicht mehr vorhanden!
Man braucht gar keinen Gegenpol, da die Amerikaner als gesamtes gar keinen eigenen Pol bilden. US-Amerikaner sind keine unmenschlichen Wesen, die auf ihrer Macht herumreiten! Zum Glück gibt es dort auch Nein-Sager in den eigenen Reihen und das sind nicht wenige.
Die USA kann sich genauso wenig von dem Rest der Welt abschotten, ich denke da hat die EU eine schon ganz große Rolle.
=Shadowman=
06.09.2002, 15:04
@Jujjine
mag schon sein aba momentan führen sich die Amis so auf.
Ich find es schon sehr beunruigend das eine Supermacht tun und lassen kann was sie will.
Original erstellt von Shadowman30
Ich find es schon sehr beunruigend das eine Supermacht tun und lassen kann was sie will.
Das kann eine Supermacht auch nur in einem begrenzten Bereich, denn absolut isoliert geht auch eine Supermacht vor die Hunde.
Leider werden wir nie erfahren, was im Hintergrund unter den Staatsmänner so ablaeuft. Man kann oeffentlich lauthals dagegen sein, aber in einem vertraulichem Telefonat (Europa/USA), kann ein Politiker durchaus das ok geben und um Verstaendnis bitten, das man es nicht oeffentlich macht, wegen bevorstehenden Wahlen, ich traue unseren Politikern jedenfalls alles zu.
MfG Fairy
=Shadowman=
06.09.2002, 18:11
Laut aktuellen Meldungen in den Nachrichten ham die Amis und die Engländer den Irak bombardiert!
So wie es ausschaut gehts da unten jez langsam los:mad
N-TV.de:
Bei den Angriffen habe es sich nicht um einen „Vorläufer“ eines möglichen Militärschlags gegen den Irak gehandelt, betonte die BBC. Allerdings seien Militärkreise offenbar daran interessiert, den Zwischenfall "hochzuspielen", um so den Druck auf den Irak zu erhöhen.
diese verdammten vollidioten...ich werde langsam verrückt..
jetzt bombardieren die den irak schon wieder? sorry aber davon krieg ich im ernst kopfschmerzen...
:mad :mad :grr :grr
la3mmch3n
07.09.2002, 06:56
america :
NR.1 in umweltverschmutzung
NR. 2 in todstrafe (man bekommt immerhin ne verhandlung
letzter in vernunft
in god we thrust und das is auch nötig, hoffentlich giebt dennen ma jemand richtig auf en deckel, damit sie merken das sie nicht allein auf der welt sind.
(ja ich kann mit den 11 september opfern mitfühlen, aber nicht mit dem produzenten der das als film rausbrinegn wird)
moin,moin!
wer sind die amis, daß sie sich das recht rausnehmen über alles und jeden entscheiden zu wollen, sind die gott?
bush der vollidiot und seine kriegskumpanen, werden der erde noch das ende bringen, die sind doch drauf und dran den 3. WK anzuzetteln.
und hier stimme ich mit unser regierung überein, das nein zum krieg gegen den irak, die engländer müssen ja den amis in den arsch kriechen.
Fazit: Seit J.Busch in Den USA an der Macht ist, hat sich die Aussenpolitik um 180° gedreht, wie unter Clinton. Sie geht voll nach rechts und wird damit wirklich zur Bedrohung für die Welt. Es kann sich Keiner sicher sein, das er nicht der Nächste sein wird, dem Bush nicht passt.
hoffe das der idiot und seine sogenannten freunde, bald wieder oben weg sind, armen.
gruss Micha
kaysolterbeck
07.09.2002, 09:08
Die Amerikaner denken sie sind die Herrscher der Welt!:mad
Es kann denen doch vollig egal sein was Saddam Hussein
in seinen geheimen Labors herstellt! Die Amerikaner haben
doch selber solche ABC-Waffen! Also ich würde sagen wenn
die Amerikaner den Irak angreifen schlagen die auch zurück!
Dann wird wahrscheinlich das gleiche passieren wie am 11.
September 2001! Ich denke das wäre nicht so gut!
Mfg Kay Solterbeck
ja wenn in nächster zeit was in england oder amerika passiert sollens sie sich bitte nicht beklagen...
aber eben...bush geht ja "vernünftig" mit ABC waffen um...my ass