Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tookie - Gerecht? oder ungerecht?
Hallo Leute,
heute war es soweit, Tookie der 4-fache Mörder wurde in den USA getötet durch die Giftspritze.
Er hatte früher Gangs gegründet, aber im Knast hatte er sich verändert.
Tookie hatte Kinderbücher geschrieben und den Frieden verbreitet, der Guvanour Arnold Schwarznegger hatte keine Gnade walten lassen...
Er war schon 20 Jahre im Knast und hätte da eh sein restliches Leben beendet, denn er hatte Lebenslang.
er hatte bis zum Schluss behauptet dass er unschuldig sei...
...
das wisst ihr eh bestimmt schon, aber mich würde interessiere was ihr davon haltet?
war es gerecht? oder hätte Arnie Gnade ergehen lassen?
.VeritaS.
13.12.2005, 23:38
Also,ich persönlich bin gegen die Todesstrafe.
Ausser bei Massenmördern,wie Diktatoren usw. da muss man nicht lange fackeln.
Natürlich ist das ein sensibles Thema,weil man sich ja in die Lage der Angehörigen setzen muss.Ich habe einen 5Jährigen Sohn und wenn ihn jemand was schlimmes antuen würde,weiss Gott was ich mit dem machen würde.
Doch als Aussenstehender und Beobachter solcher Sachen hat man eine andere Position.
Es sassen schon Unschuldige im Todestrakt,Justizirrtümer hats und wird es immer geben,also sollte man doch es auf lebenslange Haft belassen statt sie hinzurichten.
Abschrecken tut die Todesstrafe wohl nicht,sonst gäbs ja keine Mörder,gell!
Dann kommt noch hinzu das die meisten Verurteilten in den USA Schwarze sind,die meist auch von Weissen Geschworene und Richter verurteilt wurden und da spielt rassismus eine ganz grosse Rolle.
Im Fall von Tookie weiss ich jetzt nicht wie die Beweislage ausssah,zumindest hatte ich noch kein Bericht im TV darüber gesehn.Aber nur weil er sich im Knast zum "Guten" gewendet hat bedeute nicht das er so davonkäme,dann würden das alle Straftäter machen.
Arnold hätte den nie begnadigt,weil Wählerstimmen mehr zählen als ein Menschenleben.Arnie ist nur eine Marionette des Systems,und macht das was für sein Image und Position am besten ist.(Wie alle Politiker!).
Hi
Ich denke er hätte gnade walten lassen sollen! Den wenn jemand so lange im Knast sitzt redet man sicherlich mit seinen Zellengenossen und einer von denen hätte sicherlich gewusst ob er es getan hat oder nicht. Das meine ich so das wenn einer es gewusst hätte hätte derjenige dies bestimmt gesagt im fall wenn tukki wirklich die leute getötet hat.
Das er 5 mal für den Nowellpreis vorgeschlagen wurde muß schon etwas heißen z.b das er sich geändert hat?? Oder war das nur show?? Wir werden es wohl nie erfahren aber ab heute ist Arni ein richtiger Terminator!
Gruß Snook2
P.S Ich hoffe das es in diesem Thread keinen Streit gibt, den wie wir alle wissen denkt man verschieden über die Todesstrafe.
naja...fürn nobelpreis kann man afaik jeden nominieren...
Generell bin ich gegen Todesstrafe...
honkitonk
14.12.2005, 00:06
Ich bin generell für die Todesstrafe (unter der Bed., dass der Verurteilte eindeutig überführt ist - kein aussenstehender zweifelt). Unter der Annahme, dass er die 4 Morde begangen hat finde ich seine Strafe gerechtfertigt, auch wenn er sich evtl geändert hat. Die 4 Menschen haben keine Chance mehr etwas zu ändern. Wer andere Menschen aus niederen Beweggründen ermordet, hat selbst das Leben nicht verdient. Es klingt hart, spiegelt aber meine Meinung zu diesem Thema wieder - habe deswegen auch schon mehrstündige Diskussionen mit einer Mitbewohnerin ausgetragen. Es ist einfach ein heikles Thema, welches tausende Facetten hat und von daher jede Einstellung dazu ihre Berechtigung hat.
Von meiner seite gibts nichts daran auszusetzen, ausser das er noch 20 jahre auf staatskosten leben dürfte. Es ist egal ob er sich verändert hat, er ist verurteilt worden für das was er getan hat. Er hat 4 Menschen das Leben genommen, ich kann kein mitleid empfinden für den kerl, tut mir leid.
Warum hätte arnie ihn begnadigen sollen? nur weil er exschauspieler ist? Er hat ihn ja nicht zum tode verurteilt, sondern nur der gerechtigkeit ihren lauf gelassen. viele tun grade so als hätte er den armen unschuldigen tookie persönlich aufs brutalste geschlachtet...
Gelbsucht
14.12.2005, 01:11
ausser das er noch 20 jahre auf staatskosten leben durfte.Tja, den Schwachsinn versteh ich auch nicht. Genauso wie es in DE eine Abschiebehaft gibt, die mal so nebenbei mehrere Jahre dauern kann, bevor der Deliquent ausgeflogen wird.
Ich bin für die Todesstrafe, denn in ganz harten Fällen sollte wirklich Auge um Auge vergolten werden. Wer 4 Menschen tötet ist zwar noch lange kein Massenmörder, aber verdient es eben nicht mehr zu leben. Todesstrafe, danach verbrennen und die Asche den nächsten Angehörigen zur Beisetzung etc übergeben.
Über sowas berichten die Medien gerne. Das aber die Abschiebehaft viele Tausender pro Kopf kostet und die Mörder mit Lebenslänglich + SV noch weit mehr, darüber berichtet niemand. Obwohl da noch massig Einsparpotential an Steuergeldern vorhanden ist.
HappyMutant
14.12.2005, 02:01
Also bitte, wer zieht den die Grenze zwischen ganz harten Fällen und den weniger harten. Wer darf bitte entscheiden ob ein Mensch verdient zu leben. Wer darf sich bitte rausnehmen zu entscheiden wann es gerecht ist einen Menschen zu ermorden, allgemein als Todesstrafe bezeichnet und wann es das nicht ist, allgemein und treffend als abscheuliches Verbrechen bezeichnet.
Und wenn man Menschenleben sowieso nur noch in Geld bemisst, um nicht noch weiter auf die möglichen Schlussfolgerungen solcher einfach dahin gesagtem reaktionären Unfug einzugehen, dann sind wir von einem unmenschlichen System nicht mehr weit entfernt. Mit der ach so tollen Moral an die man sich als Menschheit so klammert ist es ja eh noch nie weit her gewesen in der Praxis. Aber wenn man sich als Staat, wie die USA explizit auf das christliche Weltbild stützt, dann sollte man es nicht genau dann wegpacken wenn es entscheidend wird, dies in die Tat umzusetzen. Und nicht dann auspacken wenn es einen in den Kram passt um Wahlen zu gewinnen oder es Fortschritte in der Selbsterkenntnis der Menschheit (aka Fortschritt) zu verhindern gilt.
Hätte es irgend jemand einen Zacken aus seinem ach so feinem Weltbild gebrochen wenn er weiter lebenslänglich im Gefängnis geblieben wäre. Nein, stattdessen muss man ihn und viele (1000!) andere mitunter 20 Jahre(!) in Ungewissheit lassen um ihm ein paar Stunden davor endgültig zu vernichten. Nein, wahre Unmenschlichkeit zeigt sich doch immer wieder dann, wenn bestimmte Kräfte meinen sie Würde zum Wohle des Volkes handeln.
Ich finde die Verbrechen die er wissentlich verursacht hat und selber begangen hat, genauso schlimm und verurteilenswert. Aber hier stellen sich die Richter, Geschworenen, Senatoren auf eine Stufe mit dem Mörder den sie gemeinsam zum Tode verurteilen. Und das von einer angeblich höheren Moral aus. Widerlich!
Ich bin generell gegen die Todesstrafe, wenn ich aber sowas höre wie "Frau lässt Kind verhungern" muß ich zugeben das ich in diesem Moment auch für eine Todesstrafe wäre. Allerdings wenn sich mein Gemüt wieder runtergekühlt hat und ich mir überlege was das bedeuten würde wieder die Todesstrafe einzuführen, dann steht für mich fest "nein zur Todesstrafe".
EDIT:
Ich bin allerdings für eine lebenslängliche Haftstrafe ohne die Möglichkeit einer vorzeitigen Entlassung (Sicherheitsverwahrung), könnte ruhig großzügiger verteilt werden.
Ich bin allerdings für eine lebenslängliche Haftstrafe ohne die Möglichkeit einer vorzeitigen Entlassung (Sicherheitsverwahrung), könnte ruhig großzügiger verteilt werden.
Dem stimm ich zu. Ich denke Lebenslange Freiheitsstrafe wird viel zu selten verhängt...und dann is es meist noch nich mal lebenslang. Ich denk Mord, Vergewaltigung oder ähnliches sind Verbrechen die mit Lebenslang (echtes Lebenslang) bestraft gehören.
Dazu denk ich, is es ne härtere Strafe wenn man weiß nie wieder frei zu sein (natürlich bieten die Gefängnisse heute auch viel zu viele Annehmlichkeiten, TV und sowas sollte es nicht geben) is schlimmer als Tod.
guillome
14.12.2005, 07:56
in der geschichte der usa wurden nachträglich über 110 unschuldige todeskandidaten aus der zelle gehohlt! viele erst in den letzten jahren als der dna beweis eingeführt wurde! die meisten sind schwarz, konnten sich keinen guten anwalt leisten etc... . mit einem guten anwalt und mit geld steigen die chancen drastisch der todesstrafe in den usa zu entkommen! wie kann also diese strafe gerecht sein? den ethischen gesichtspunkt mal ganz außer acht gelassen....
tookie behauptete bis zum schluß er wäre unschuldig, zudem hatte er sich geändert und gab anderen menschen hoffnung (vor allem kindern aus sozial schwierigen verhältnissen). er wurde nicht umsonst mehrmals für den friedensnobelpreis vorgeschlagen.
wenn sich jemand bessert und sich am ende nicht bessern darf dann ist das wort resozialisierung einfach nur lächerlich....
edit:
Also bitte, wer zieht den die Grenze zwischen ganz harten Fällen und den weniger harten. Wer darf bitte entscheiden ob ein Mensch verdient zu leben. Wer darf sich bitte rausnehmen zu entscheiden wann es gerecht ist einen Menschen zu ermorden, allgemein als Todesstrafe bezeichnet und wann es das nicht ist, allgemein und treffend als abscheuliches Verbrechen bezeichnet.... Ich finde die Verbrechen die er wissentlich verursacht hat und selber begangen hat, genauso schlimm und verurteilenswert. Aber hier stellen sich die Richter, Geschworenen, Senatoren auf eine Stufe mit dem Mörder den sie gemeinsam zum Tode verurteilen. Und das von einer angeblich höheren Moral aus. Widerlich!
das ist der ethische gesichtspunkt den ich voll unterschreiben kann!
aLuckyGuy
14.12.2005, 08:18
Ich glaube, das viele Menschen es sich viel zu leicht machen, das sie überhaupt nicht oder zumindest sehr wenig über die Bedeutung der Wörter Gerechtigkeit und Menschlichkeit nachdenken.
Fakt ist, das es eine allgemeingültige, allumfassende Gerechtigkeit wohl niemals geben kann. Die Gesetze und die daraus resultierenden Strafen werden immer ein Kompromiss bleiben.
Ich kann auch durchaus verstehen das Opfer von Gewalttaten in ihren Empfindungen grosse Probleme mit der Unterscheidung von Bestrafung und Rache haben. Aber ich bin auch der Meinung das Rache und nichts anderes ist die Todesstrafe, nicht mit einen Rechtsstaat in Einklang zu bringen sind. Jeder der die Todesstrafe befürwortet stellt sich damit automatisch auf die selbe Stufe mit den Tätern. Ich verstehe auch nicht wie man einerseits seine Entrüstung über begangene Morde zum Ausdruck bringen kann, andererseits aber als Zeuge einer Hinrichtung anwesend ist und sich eine geschlagene halbe Stunde lang genüsslich daran erfreut wie ein Mensch zu Tode gebracht wird. Da muss ja jedes Tier weniger leiden. Sorry aber für mich ist das absolut pervers.
Diese Hinrichtung ist doch für alle Gewalttäter ein Zeichen das es in den USA niemals Vergebung geben kann und das es sich deshalb auch nicht lohnt sein Leben zum Besseren zu wenden. Menschliches Leben ist das aller höchste Gut in einer Gesellschaft überhaupt und es darf dabei keinen Unterschied geben ob es sich um einen älteren Obdachlosen, ein junges Kind oder um einen Straftäter handelt. Wenn wir dies aufgeben, so geben wir auch unsere eigene Menschlichkeit auf.
honkitonk
14.12.2005, 08:51
Ich habe den Eindruck einige vergessen einfach worum es hier geht: Da hat sich schonmal jemand das Recht herausgenommen über das Leben anderer zu bestimmen, im Fall von Tookie war en ihm 100$ wert drei Menschen das leben zu nehmen. Also ich bitte euch. Und zur Fehlerquote der Amerikanischen Rechtssprechung brauche ich ja nix sagen.
Und ich denke kranke Psychopathen, die Kinder vergewaltigen haben ihr Recht zu leben verwirkt. Und wenn man alle in lebenslängliche Haftsteckt, verursacht das doch exorbitante Kosten. und wie ich oben geschrieben habe: Keine Zweifel an der Schuld des Täters - Todesstrafe. Und es geht hier wirklich nicht um Leute die Lollies geklaut haben, Oder sich mal ne kleine Schlägerei auf der Straße geliefert haben. Es geht um Menschen, die sich - meist mehrfach - selbst das Recht herausgenommen haben Gott zu spielen. Also müssen auch damit rechnen, dass mal jemand anderes mal der Gerechtigkeit und dem Schutz anderer annimmt und sie bestraft.
hm, ist n heikles thema.
ich kenn mich weder mit der genauen geschichte von tookie aus noch mit der beweislage. ich weiss nur das er verurteilt wurde wegen mehrfachen mordes (glaub 4 oder?).
ich finds ebenfalls krass wie er sich im knast verändert hat; vom (mordendem?) ganggründer zum nobelpreiskandidaten für kinderbücher. allerdings frage ich mich folgendes; wenn sich jemand hier aufregt über den "mord an tookie durch den staat", scheint ihr zu vergessen das er die leben von mehreren personen auf dem gewissen hat.
ich bin eigentlich auch gegen die todesstrafe. aber wenn man sich vor augen hält was er alles begangen hat, kann man es den leuten nicht verdenken das sie ihm den tod wünschen.
was ich aber irgenwie grausam finde ist die tatsache das die leute im todestrakt teilweise 20jahre und mehr darin verbringen mit der gewissheit eines tages umgebracht zu werden. was ich ehrlich gesagt für wesentlich unmenschlicher halte als die tatsache das die todesstrafe tatsächlich noch angewandt wird.
ich mein, die leute werden eingesperrt um für ihre taten zu büßen, und werden dafür das sie es tun (wenn sie es denn tun) jahrzehnte später getötet. das kanns auch irgendwo nicht sein.
vor allem da ich denke, wenn jemand von uns so aufgewachsen wäre wie er, es demjenigen vielleicht genauso ergangen wäre. wer weiss das schon. in einem land in dem mord alltäglich wie die armut ist (in manchen vierteln zumindest), wäre es durchaus denkbar.
das problem was ich mit der ganzen angelegenheit um tookie hab ist; er wurde verhaftet und verurteilt in einer zeit in der (eigentlich fast überall in den staaten) verdachte auf rassismus auch unter den bullen ziemlich uptodate waren und er ständig beteuerte unschuldig zu sein. plus seine "wandlung" zum kinderbuchschreiber... ich mein.. da passt doch irgendwas nicht zusammen. ich kann mir einfach nicht vorstellen das jemand der wegen mehrfachen mordes eingebunkert wird sich mit einem mal zu einem nobelpreisverdächtigen kinderbuch author entwickelt. das wäre ja fast als wenn n sexualverbrecher mit einem mal ins kloster geht um mönch zu werden.
vor allem bei dem schmierigen rechtssystem der usa (in dem der gewinnt der den besseren anwalt hat) bin ich irgendwie mehr als skeptisch.
ich bezweifel nicht das er gründungsvater der crips is oder sonstwas, aber irgendwas stinkt an der geschichte gewaltig.
guillome
14.12.2005, 09:14
ach ja? ihr seid euch sooo sicher das williams die morde begangen hat? was macht euch denn so sicher? bei den über 110 todesurteilen waren sich die rechtssprecher und geschworenen anscheinend auch sicher?! tookie behauptete andere hätten ihn aus porfitgier reingelegt - er habe die morde nicht begangen.. er behauptet ihm wurde eine falle gestellt. kann ja auch ein durchaus logisches szenario sein da er der ober-gangsterboss war und andere ihn beiseite schaffen wollten. das heißt nicht zwangsläufig er war es sicher nicht. aber es muss auch nicht heißen er war es sicher!
ich hoffe ihr kommt niemals unschuldig in die todeszelle und müsst dann nach 20 jahren durchs fenster über blickkontakt goodbye zu euren verwandten sagen!
alleine schon die tatssache, dass dieses szenario trotz demokratischen rechstverständnis möglich ist ist in meinen augen pervers!
Und wenn man alle in lebenslängliche Haftsteckt, verursacht das doch exorbitante Kosten.
FLASCH! warum informierst du dich nicht und postet einfach zeugs das total falsch ist. weißt du wieviel mal ein todeskandidat das recht hat den prozess neu aufrollen zu lassen, wieviel gerichte darüber bis zuletzt zu entscheiden haben? jemals schonmal gesehen was eine gerichtsverhandlung und der ganze rattenschwanz vor allem in den usa kostet? scheinbar nicht! im falle tookie hat das so viel geld gekostet (alleine schon durch die involvierten personen) das man locker hatte 500 gefangene ein leben lang einsperren können. ein todeskandidat der in den usa 20jahre in der todeszelle ist kostet exorbitant mehr als ein lebenslang verurteilter jemals kosten wird! das ist fakt!
.VeritaS.
14.12.2005, 10:34
Nochmal auf Tookie zu kommen:
Ausser das er 4 Menschen umgebracht hatte,war er der Gründer der "Crips" einer Gang die durch Drogenhandel,Waffen und Gewalt berüchtigt war.Es wurden ja einige Filme aus diesem Stoff gemacht.
Also muss man nicht nur die 4 Toten rechnen,sondern auch die Drogensüchtigen und Drogentote dazurechnen,die INDIREKT von Tookie und seiner Gang um Leben kamen.
Diese Gangs sind Hammerkriminell,schüchtern Menschen ein,Rauben Menschen aus und üben Gewalt aus.
Da hätte Tookie auch Papst werden können,das hätte an seiner Vergangenheit nix geändert.
Das nur so als Nachtrag.
guillome
14.12.2005, 10:44
Da hätte Tookie auch Papst werden können,das hätte an seiner Vergangenheit nix geändert.
der tod ändert aber auch nichts. im gegenteil...
GevatterTod
14.12.2005, 11:15
FLASCH! warum informierst du dich nicht und postet einfach zeugs das total falsch ist. weißt du wieviel mal ein todeskandidat das recht hat den prozess neu aufrollen zu lassen, wieviel gerichte darüber bis zuletzt zu entscheiden haben? jemals schonmal gesehen was eine gerichtsverhandlung und der ganze rattenschwanz vor allem in den usa kostet? scheinbar nicht! im falle tookie hat das so viel geld gekostet (alleine schon durch die involvierten personen) das man locker hatte 500 gefangene ein leben lang einsperren können. ein todeskandidat der in den usa 20jahre in der todeszelle ist kostet exorbitant mehr als ein lebenslang verurteilter jemals kosten wird! das ist fakt!
Und selbst wenn es günstiger wäre; einen Menschen zum Tode zu verurteilen, damit er u.a. keine weiteren Kosten verursacht? Geht's vielleicht noch ein wenig perverser?
guillome
14.12.2005, 11:27
Hier stand ein überflüssiges Zitat.
Und selbst wenn es günstiger wäre; einen Menschen zum Tode zu verurteilen, damit er u.a. keine weiteren Kosten verursacht? Geht's vielleicht noch ein wenig perverser?
jo du sprichst die ethische seite an. mein beitrag war rein auf den wirtschaftlichen aspekt abzielend da ich direkt auf ein argument eingegangen bin. recht hast du!
@phil
gehts noch?
ich habe einen einzigen satz gequotet wie ich es schon seit 5 jahren hier im forum mache und damit weder gegen die netiquette noch gegen irgendwelche foren regeln vertoßen! wenn der satz so überflüssig ist wie du es schreibst dann kannst du getrost die hälfte aller zitate löschen und schon bei nächsten post nach shiro bis runter weiter machen :\ des weiteren stand jetzt meine antwort alleine da ohne bezug auf irgendetwas oder irgendjemand (siehe shiros kommentar). sehr hilfreich bei einer diskussion.
dir muss schon langweilig sein, unglaublich...
p.s. habe das alte quote wieder reingemacht, wenn du aber der meinung bist es wäre überflüssig dann kannst du mein beitrag gleich komplett mit löschen!
Shiro <Kamui>
14.12.2005, 11:28
Hier stand ein überflüssiges Zitat.das ist nun zwar Off-Topic,aber das passiert doch jeden tag 1000000fach...wir lassen Menschen sterben,weils zu teuer ist...
das ist nun zwar Off-Topic,aber das passiert doch jeden tag 1000000fach...wir lassen Menschen sterben,weils zu teuer ist...
willkommen in der westlichen doppelmoral :rolleyes
Noch extremer ist es allerdings wenn menschen aus profitgier am leben erhalten werden, z.b. tote die nach 20min reanimiert werden und ihr leben lang im koma liegen werden, oder wie im falle eines zum tode verurteilten einen tag vor seiner hinrichtung:
Er hatte wohl irgendeinen anfall, herzinfarkt oder sowas. auf jeden fall hat man ihn allen ernstes ins krankenhaus gebracht und ihn wieder zurückgeholt, obwohl sein herz bereits still stand. Dann lag er einen Tag im KH und wurde dann wie geplant am nächsten tag auf dem stuhl hingerichtet :freak
Um nochmal aufs wirtschaftliche zu kommen: nur die prozesse verursachen kosten, nicht die hinrichtung selbst. Aber abgesehen davon:
Viele schwere mörder und vergewaltiger haben es im knast doch noch besser als draussen. Dach überm kopf, 3 Mahlzeiten, TV, Radio, Sportliche aktivitäten, Bücherei, teilweise sogar nen job. Da ist lebenslang gewiss keine strafe.
All die die gegen die todesstrafe sind sollten sich mal das "luxoriöse" leben vor augen halten das im knast möglich ist. Wenn schon lebenslang dann bitte bei wasser und brot und in nem kerker ohne radio und tv.
das ist nun zwar Off-Topic,aber das passiert doch jeden tag 1000000fach...wir lassen Menschen sterben,weils zu teuer ist...
noch mal zu tookie.
ich bin generell gegen die Todesstrafe!
es ist wahr dass er viele leute mit seinen drogen in den tod gezogen hat, aber ein leben in einem amerikanischen knast ist wahrscheinlich sclimmer als der tod...
er hat 4 menschen getötet ist dafür auch zu bestrafen, aber es gab und gibt noch vieeel schlimmere als ihn, bei hitler, bin laden....bei diesen bin ich auch für die todesstrafe.
Und ich denke kranke Psychopathen [...]haben ihr Recht zu leben verwirkt.
Nachdenken bitte. Psychosen und co. sucht sich niemand aus.
ich bin absolut gegen die todesstrafe und das auch bei solchen die andere leute umbringen.
statt dass der gesetzgeber sich auf die gleiche niedere ebene begibt und das leben dieses menschen auslöscht könnte dieser mensch viel eher zwangsarbeiten um quasi sein dasein in der welt abzubezahlen.
es sterben jeden tag irgendwo auf der welt kinder in armen ländern weil die reichen länder es versäumen eine angemessene politik auf dieser ebene zu machen. diese kinder können nach ihrem tod ebenfalls nichts mehr ändern und überbegriffen kann man sagen dass der westen und die reichen länder diese kinder auf eine viel perfidere und perversere alrt umbringen als einer der mit einer waffe unter drogeneinfluss abdrückt.
ich weiss nicht ob tookie diese morde wirklich begangen hat oder nicht, aber ich weiss dass jemand der kinderbücher schreibt und zur vorsicht mahn und sich gegen bandenkriege und gangs ausspricht: das ist nicht mehr der gleiche mensch wie vorher. man tötet in meinen augen eine komplett andere person.
für mich ist die USA schon lange keine demokratie mehr, denn wer noch von hand menschen töten läßt und ihnen somit die grundrechte wegnimmt (was sie auch getan haben, das interessiert mich nicht!) und völkerrechtswidrige kriege anzettelt und diktatoren nach gutdüngen installiert und wieder durch krieg absetzt was dann dem eigenen finanziellen rahmen hilft (öl)...so ein land ist in meinen augen das rückschrittlichste seit menschengedenken.
honkitonk
14.12.2005, 16:51
@ Nossi
Also ich habe da schon nachgedacht. Nur ist es mir scheißegal, ob er sich das nu ausgesucht hat oder nicht, wenn man seine eigenen Kinder schützen möchte. Und dem Thema entsprechend is ja schon was passiert, wenn der Betreffende schon mit Verurteilung hinter Gittern sitzt!
Und ich merke jetzt schon wieder eins, wie es so oft in unserer "zivilisierten" Welt ist. Der Täter ist immer wichtiger und schützenswerter als das Opfer - das nenn ich komisch. Okay die Argumentation mit dem Geld ist vll ein wenig (oder mehr) pervers, aber Mörder u.a. Schwerstverbrecher sind nunmal Täter in diesem Zusammenhang und NICHT die Opfer. Und ich betone es nochmal, dass ich von erwiesenen Verbrechen ausgehe. Denn ein zu unrecht Verurteilter ist das Schlimmste was passieren kann, und das nicht nur, wenn er zum Tode verurteilt worden ist.
@th3o *kopfschüttel* was ist los mit dir/euch? Ich hab ja schon mitbekommen, dass du ein sehr sozialer Mensch bist ;) aber dass du die Opfer der Täter verleugnest finde ich echt scharf. "...was sie auch getan haben, das interessiert mich nicht!...".
HappyMutant
14.12.2005, 17:15
Wäre es also deiner Meinung besser psychisch kranke Menschen gleich wegzusperren, man kann ja nie wissen? Natürlich ohne Behandlung denn die kostet auch nur Geld. Oder besser sie gleich zu töten, den im Gefängnis kosten die ja auch nur Geld (entnehme ich deinen anderen Beiträgen zumindest).
Todesstrafe ist nicht gerecht, kann nicht gerecht sein. Weil Mord nicht gerecht ist. Das Zitat was du da aus dem Zusammenhang reißt, sagt genau das aus. Die Grundrechte eines Menschen, auf die man sich soviel einbildet, kann niemand verwirken, das ein wichtiger Baustein unserer Verfassung. Es ist egal welches Verbrechen jemand begangen hat, die Todesstrafe wird genauso aus niederen Beweggründe ausgesprochen, nämlich nur und alleine aus Rache. Was unterscheidet es dann von einem Mord? Das es stellvetretend vom Staat ausgesprochen wird. Das ist der einzige Unterschied.
Denn nochmal: Wie kann das auslöschen eines Lebens gerecht sein? Es dient nur der Befriedigung der eigenen Rachegefühle. Und den Opfern ist damit nicht geholfen! Weder den Angehörigen noch den Toten. Außer das man ein weiteres Leben auf dem Gewissen hat.
peinlich vor allem aus meiner sicht für amerika....
wollen frieden und demokratie in der ganzen welt verbreiten und bei sich selber hat der staat die macht!! leute legal zu ermorden.
zumal davon nach einer untersuchung über 30% der urteile nicht korrekt gefällt wurden. Und gerade im fall tookie die jury nur aus weißen und einem chinesen *glaub* bestand. Aber sowas ist demokratie in amerika... *ironie* naja immerhin haben sie jetzt einen schwarzen weniger *übelsteironie*
außerdem ist das nicht mehr zeitgemäß und amerika damit sehr rückständig. oder will amerika auf eine ebene gesetzt werden mit china und dem iran, die eine todesstrafe ebenfalls praktizieren? ich glaube nicht....
@Honkitonk
Es ist oft genug vorgekommen, dass Menschen nach 10 Jahren im Gefängnis die Unschuld nachgewiesen wurde. Und die saßen angeblich auch für ein erwiesenes Verbrechen. Demnach kann niemand erwiesenermaßen im Todestrakt sitzen. Im übrigen wurden auch seid 1979 schon über 100 Menschen unschuldig aus dem Todestrakt entlassen.
Und zu den psychisch Kranken:
Kinder kann man auch mit Sicherheitsverwahrung schützen, dass ist also kein Argument.
oder will amerika auf eine ebene gesetzt werden mit china und dem iran, die eine todesstrafe ebenfalls praktizieren? ich glaube nicht....
In den USA wird die Todesstrafe nach einem ordentlichen Prozeß für schwerste Verbrechen, d.h. Mord, verhängt, das ist ein Unterschied zu China oder dem Iran. Zudem bestehen zahlreiche Berufungsmöglichkeiten, die, wie hier bis zu 24 Jahre dauern. Bei "prominenten" Todeskandidaten, wie in diesem Fall, kann zudem keine Rede davon sein, daß sich ihrer keine fähigen Anwälte annehmen.
Das heißt nicht, daß ich die Todesstrafe befürworte, aber man kann es sich nicht so einfach machen und sagen es geht dort zu wie in China.
Die, die des Englischen mächtig sind, können hier http://www.governor.ca.gov/govsite/pdf/press_release_2005/Williams_Clemency_Decision.pdf die Begründung der schwarzeneggerschen Entscheidung lesen.
Meiner Ansicht nach paßt die Todesstrafe nicht mehr in unsere Zeit, aber diese Ansicht verkündige ich nicht aus der Position einer vermeintlich moralischen Überlegenheit heraus.
aLuckyGuy
14.12.2005, 19:35
Um nochmal aufs wirtschaftliche zu kommen: nur die prozesse verursachen kosten, nicht die hinrichtung selbst. Aber abgesehen davon:
Viele schwere mörder und vergewaltiger haben es im knast doch noch besser als draussen. Dach überm kopf, 3 Mahlzeiten, TV, Radio, Sportliche aktivitäten, Bücherei, teilweise sogar nen job. Da ist lebenslang gewiss keine strafe.
All die die gegen die todesstrafe sind sollten sich mal das "luxoriöse" leben vor augen halten das im knast möglich ist. Wenn schon lebenslang dann bitte bei wasser und brot und in nem kerker ohne radio und tv.
Ich nehme mal an das du selbst natürlich noch nie eine Haftanstalt von innen gesehen hast, geschweige denn längere Zeit darin verbringen musstest, sonst würdest du nicht so etwas von dir geben. Gefängnisse sind keine Hotels, schon gar nicht in den USA. Es ist wirklich kein Zuckerschlecken sein Leben auf höchstens 6 - 8 m² zu verbringen. Stunde um Stunde, Tag für Tag, Jahr für Jahr, ohne die kleinste Form von Privatsphäre oder Ablenkung und vor allen ohne jegliches Ziel. Also ich kann dir versichern das dies ganz bestimmt alles anderes als ein Hotelurlaub ist. Ausserdem ist ein Gefängnisaufenthalt ja nicht kostenfrei, wie viele immer denken. Vom Verdienst für Arbeiten die in Haftanstalten verrichtet werden, werden selbstverständlich die Kosten abgezogen.
Ich habe früher einige Jahre in einer Haftanstalt gearbeitet und habe nicht wenige Häftlinge gesehen die bereits nach kurzer Zeit fast ausgeflippt sind weil sie es nicht aushielten. Offensichtlich kann die Freiheit wohl nur derjenige schätzen der sie verloren hat.
boogeyman.exe
14.12.2005, 19:47
also, ih bin gegen die todesstrafe, denn was ist schlimer:
-ein sofortiger schmerzloser tod
-den rest sienes lebens im knast
und im knast wissen die verwandten freunde usw. immerhin das er noch lebt, können ihn besuchen usw.
wenn er tod ist, ist er weg.
MfG boogeyman
olly3052
14.12.2005, 19:59
Wie ihr hier lesen (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=812009#post812009) könnt, hatten wir das Thema wirklich ausführlich diskutiert;)
Ihr macht hier wieder eine generelle Debatte darüber auf und schreibt eigentlich nicht wirklich neues zum Thema.
Mich würde eine Diskussion mit deutlichem Charakter zu dem Einzelfall interessieren.
Wenn ich mir den Eingangspost so ansehe, war das wohl auch eher die Intention des Threaderstellers.
Btw stört mich die Vollstreckung in diesem speziellem Fall besonders, da der Verurteilte immer wieder seine Unschuld im Sinne der Anklage beteuerte!
Gruß
olly3052
Btw stört mich die Vollstreckung in diesem speziellem Fall besonders, da der Verurteilte immer wieder seine Unschuld im Sinne der Anklage beteuerte!
Wie gesagt bin ich kein Befürworter des Todesstrafe, dennoch kritisiere ich die Berichterstattung, die Herrn Williams als gutmütigen älteren Herrn zeigt, der wunderbar bereut hat.
Williams wurde in einem ordentlichen Prozess aufgrund von mehreren Zeugenaussagen und ballistischen Untersuchungen für schuldig befunden. Dieses Urteil wurde in den üblichen Berufungsverfahren achtmal überprüft. Man kann davon ausgehen, daß in all diesen Prozessen, fähige Anwälte tätig waren, schon allein wegen der großen "Fangemeinde". Somit ist seine Schuld eindeutig und mehrfach überprüft festgestellt. Unser Rechtssystem baut darauf, daß nachdem ein Gericht ein Urteil gefällt hat und die Berufungsmöglichkeiten ausgeschöpft wurden, dieses Urteil auch Bestand hat. Daß Menschen fehlerhaft sind und es natürlich auch Justizirrtümer gibt ist klar, wobei dies in diesem Fall wohl eher unwahrscheinlich ist. Justizirrtümer sind ein generelles Argument gegen die Todesstrafe, aber vermutlich kein Argument (für die Unschuld) in diesem konkreten Fall.
Liest man die Begründung von Schwarzenegger, so ist die Reue und Wandlung Williams' auch nicht ohne Zweifel. Schließlich hat er auch einen Mann in die Widmungen seiner Bücher aufgenommen, der mehrfach Gefängniswächter bei Fluchtversuchen tötete. Seinen eigene Fluchtversuchsplanung (mit geplanter Tötung von mehreren Wächtern) werte ich hier nichtmal als der Begnadigung entgegenstehend, weil dieser kurz nach seiner Inhaftierung, also vor seiner "Wandlung" erfolgte.
Opposition gegen die Todesstrafe, die meiner Ansicht nach nicht mehr in unsere Zeit paßt, ist ehrenwert, aber eine "Tookie"-Mania, die nur den lieben, kinderbuchschreibenen, alten Onkel sieht, geht an den Tatsachen vorbei. Für Angehörige der heimtückisch, wegen 100$ (!) Ermordeten, müssen die "Tookie we love you" Schilder ein Erlebnis der besonderen Art gewesen sein. Ein "Tookie, we appreciate your books and your anti-gang statements" wäre wohl besser gewesen.
Wie gesagt, ich lehne die Todesstrafe ab und hoffe ich hätte dazu auch die Kraft wenn Angehörige Opfer eines Mörders werden würden. Aber das "Abolish Death Penalty"-Transparent mit einem "We love you Tookie"-Schild zu ersetzen, halte ich für völlig verkehrt.
olly3052
14.12.2005, 20:45
...so stelle ich mir die Beiträge zu diesem Thema vor!:daumen
Justizirrtümer sind ein generelles Argument gegen die Todesstrafe, aber vermutlich kein Argument (für die Unschuld) in diesem konkreten Fall.
Gerichtsurteile, die aufgrund von Indizienbeweisen gefällt werden, haben in meinen Augen immer einen schalen Beigeschmack ;)
Das Urteil sollte auf jeden Fall Bestand haben, wenn es dann eben nicht in der Todesstrafe mündet.
Herr Williams hatte mehr als genug Dreck am Stecken und er sollte auch nicht als lieber Onkel gesehen werden, sondern in seiner ganzen Lebensgeschichte.
Gruß
olly
war es gerecht? oder hätte Arnie Gnade ergehen lassen?
Hmmm, wenn ich über die Frage nachdenke, ohne dabei über die Todesstrafe als solche diskutieren zu wollen, dann muss ich wohl oder übel zunächst den gedanklichen Sprung vollziehen, die Todesstrafe als gegeben anzunehmen und nicht weiter zu hinterfragen.
Was ja durchaus mit der Situation in Kalifornien übereinstimmt, wo die Bevölkerung auch aktuellen Umfragen zufolge die Todesstrafe mehrheitlich befürwortet.
Und dann, unter dieser Voraussetzung, muss ich leider zu der Schlussfolgerung kommen, dass Schwarzenegger wohl so handeln musste. Williams ist des Mordes überführt worden, und dieses Urteil hatte trotz mehrfacher intensiver Überprüfung Bestand. Wegen vergleichbarer Taten sind auch schon andere Menschen hingerichtet worden, um die sich kein großer Fanclub gebildet hatte. Wäre es daher gerecht, Williams zu begnadigen, während z.B. ein armer Schlucker, um den sich niemand kümmert, bei vergleichbarer Sachlage ohne großes Aufsehen und weitgehend von der Öffentlichkeit unbeachtet hingerichtet wird? Ich denke nicht.
Bitte nicht falsch verstehen: Arnie folgte imho einer Logik, die im System Todesstrafe fast schon zwangsläufig ist, in dem er - dann richtigerweise - nur Aspekte beurteilt hat, die im Fall Williams selbst begründet sind und nicht von außen an diesen Fall herangetragen wurden. Was natürlich nichts daran ändert, dass dieses System insgesamt in Frage gestellt werden kann - und auch in Frage gestellt werden sollte.
Viele Grüße, Tiguar
HappyMutant
14.12.2005, 22:22
Dem müßte man dann wohl oder übel zustimmen. Es spricht ja nichts für eine Strafmilderung in diesem Rechtssystem, welches ja eher auf Rache (mehrfach lebenslang, Todesstrafe etc.) ausgelegt ist, als auf Läuterung. Da hätten auch ganz andere begnadigt werden müßen. Aber was für eine Gnade wäre das gewesen: Lebenslang und in den USA dürfte das auch wirklich bedeuten das er nicht mehr aus einem Gefängnis entlassen worden wäre. Aus Sicht der Mehrheit wäre das wohl schon zuviel Gnade gewesen.
Und gerade der in diesem Fall große Wirbel und die Anteilnahme, sollte man eigentlich nutzen um generell gegen die Todesstrafe vorzugehen. Leider wird das wohl nicht geschehen, wohl eher werden Herr Snoop Dogg etc. weiter ihre Vergangenheit glorifizieren, die in ihrem Fall (obwohl sicher übertrieben) zu Geld und Ruhm, im Fall von Williams zum langen warten auf den zu vollstreckenden Tod geführt haben.
aLuckyGuy
15.12.2005, 08:13
Ihr macht hier wieder eine generelle Debatte darüber auf und schreibt eigentlich nicht wirklich neues zum Thema.
Mich würde eine Diskussion mit deutlichem Charakter zu dem Einzelfall interessieren.
Wenn ich mir den Eingangspost so ansehe, war das wohl auch eher die Intention des Threaderstellers.
Das ist zwar richtig, dürfte aber unmöglich umzusetzen sein ohne in Mutmaßungen und Rätselraten auszuarten. Selbst wenn sich noch so viele Polizisten mit dem Fall beschäftigt haben, Gutachten erstellt, Beweise sicher gestellt worden sind und ihn ein "ordentliches Gericht" ohne wenn und aber für schuldig befunden hat. Ohne die betreffende Person sowie alle Umstände der Tat wirklich zu kennen, sind alle Überlegungen betreffs der Schuld oder Unschuld pure Spekulation ohne jegliche Aussagekraft. Ich jedenfalls wäre niemals so vermessen zu behaupten das ich die Wahrheit genau kennen würde und werde mich deshalb auch hüten ein vorschnelles Urteil zu fällen. Die Fakten allein aus den Medien zu beziehen, reicht allein nicht aus.
Aber die Schuld oder Unschuld von Tookie spielt bei der Frage nach einer angemessenen Strafe auch keine Rolle. Ist er schuldig, so hat er eine Haftstrafe verdient. Die Todesstrafe ist jedoch keine Strafe im eigentlichen Sinne sondern reine Rache. Nun hat ein moderner Staat im 21. Jahrhundert die vielfältigsten Aufgaben zu übernehmen, vor allem hat er die Sicherheit und Ordnung sicherzustellen. Das Ausleben von Rache gehört aber definitiv nicht dazu und als Abschreckung ist die Todesstrafe noch niemals geeignet gewesen.
Eigentlich bin ich ja überzeugter Atheist, aber wenn ein Mensch wirklich aus tiefsten Herzen etwas bereut und sich ändert, so glaube ich das man ihn vergeben kann. Vergebung ist eines der höchsten menschlichen Eigenschaften überhaupt. Aber wie gesagt, ob dies auf Tookie im besagten Fall zutrifft kann ich beim besten Willen nicht sagen.
@honkitonk
ich verleugne hier überhaupt niemanden aber ich sage schlicht dass wenn einer mordet (was in seinem fall eindeutig nicht 100% nachgewiesen werden konnte) dass dies LANGE NICHT wiederum andere (henker) dazu berechtigt es ihm gleich zu tun.
in dem moment wo jemand wegen krimineller taten (was auch immer) in gewahrsam ist oder von der gesellschaft eine zeit lang weggesperrt wird...dort gibt es menschenrechte! und es ist völlig egal ob dieser mensch diese menschenrechte seinen opfern hat zukommen lassen oder nicht. wir als gesellschaft haben die PFLICHT jedes, wenigstens menschliche, leben zu achten (das hört sich dreckig an weils wie aus der bibel klingt und ich hasse dieses buch)
man muss sich die frage stellen: wollen wir ebenso barbaren sein wie ein in diesem moment verstörter und vom rechten wege abgekommener mensch oder wollen wir das nicht sein? ich für meinen teil will das ganz klar nicht!
Graf-Chris
16.12.2005, 00:53
ich kann die todestrafe moralisch schon nich nachvollziehen und dies von amerika dies sonst so christliche land. das der ganze prozess undgerecht war und was weiss ich nich alles......könnte jetzt auch nen text dazu verfassen......aber schließe mich lieber th3os meinung an, die ich dafür sehr gut nachvollziehen kann, und hoffe auch das die meisten so denken.......
Ich halte die Todesstrafe für ethisch absolut unverantwortlich.
Insofern sehe ich natürlich auch den Fall Tookie als ungerecht an. Allerdings gab es für Schwarzenegger ja überhaupt keine andere Möglichkeit.
Tookie hat immer wieder behauptet, die 4 Morde gar nicht begangen zu haben. Wie ja auch in dem Statement (http://www.governor.ca.gov/govsite/pdf/press_release_2005/Williams_Clemency_Decision.pdf) angeführt wird, gab es 24 Jahre lang Gerichtsverhandlungen, Anhörungen etc. in denen immer wieder auf die Schuld Tookies hingewiesen wurde. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, welche Möglichkeiten man hat einen Mann zu begnadigen, der seine lt. Gerichtsurteilen erwiesene Schuld noch nicht einmal zugibt.
Wäre er nun begnadigt worden, würde das ja letztendlich bedeuten : Der Governor glaubt den Aussagen eines verurteilten Mörders mehr als den zahllosen Gerichtsentscheidungen durch die amerikanische Justiz...
schwarzenegger ist leider wie so viele andere auch nur ein opfer seiner wählerschaft...
wenn ich lese, dass die todesstrafe in kalifornien tradition ist (lol!...wie schreiben das jahr 2006 bald) und dass knapp 60% der dort lebenden menschen (und da sind sicher auch etliche schwarze dabei) die todesstrafe befürworten; da dreht sich mir eh der mageninhalt um.
möchte wirklich nicht wissen wieviel % es in texas sind...aber was mich stark interessieren würde ist wie maria shriver damit umgeht.
soweit ich sie "kenne" steht sie voll auf der linie ihres onkels JFK...und dass dieser nicht pro-todesstrafe war glaube ich muss man gar nicht ausführen.
Hi!
Ich kann der Todesstrafe nichts, aber auch gar nicht abgewinnen. Schon allein die Tatsache, dass debei auch unschuldige getötet werden schließt sie zu 100% für mich aus. Außerdem sind wir Menschen nicht dazu berufen das Leben eines anderen Menschen zu beenden, ganz egal, was der jenige gemacht hat.
Es ist schlichtweg nicht menschlich andere Menschen zu töten, egal ob man sie ermordet, im Krieg als Feinde umbringt, oder über sie warum auch immer die Todesstrafe verhängt. Das weiß jeder in seinem Gewissen und selbst wenn der eine oder andere jetzt sagen würde, den hätte ich auch zum Tode verurteil, denkt nochmal genau darüber nach, ob ihr schuld am Tod eines Menschen sein wollt, egal was er getan hat. Immer vorrausgestzt ihr seid Außenstehende. Wenn irgendwer meinen Angehörigen was antun würde, würde meine Wut sicherlich sehrviel größer sein, als mein Menschlichkeit.
Das trifft aber im Fall der Todesstrafe absolut nicht zu. Jeder Mensch sollte die Chance bekommen aus seinen Fehlern zu lernen! Außerdem finde ich fehlt da die Grundlage einen Menschen, der vielleicht als Jugendlicher einen schrecklichen Fehler beging 20 oder 30 Jahre später dafür hinzurichten.
Irgendwo gibt es zwar auch Grenzen, wenn man an Massenmörder also absolut gestörte Menschen denkt. Aber auch die sollte man nicht umbringen, denn das ist einfach nicht unsere Aufgabe und Punkt.
:( :rolleyes
Wenn ich sowas immer mitbekomme, habe ich ernste Schwierigkeiten
zu glauben das wir uns im Jahre 2005 befinden.
Und weil einige Institutionen jetzt auch noch Proteste losstoßen will Arnie
erstmal direkt seinen Ehrenring der Stadt Graz zurückgeben und fordert die
entfernung des Banners...:freak
Nur die Österreicher haben auch kein Bock mehr auf ihn. Recht so!
Jetzt soll er noch die Staatsbürgerschaft aberklärt bekommen. Nochmal Recht so!
Und eins wissen wir Deutsche schon lange: Östereicher in der Politik sind gefährlich ;)
Wie ihr hier lesen (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=812009#post812009) könnt, hatten wir das Thema wirklich ausführlich diskutiert;)
Ihr macht hier wieder eine generelle Debatte darüber auf und schreibt eigentlich nicht wirklich neues zum Thema.
Mich würde eine Diskussion mit deutlichem Charakter zu dem Einzelfall interessieren.
Wenn ich mir den Eingangspost so ansehe, war das wohl auch eher die Intention des Threaderstellers.
Ähem, das möchte ich einfach nur noch mal in Erinnerung rufen. ;)
Viele Grüße, Tiguar
ich frage mich wie mr arnold noch gut schlafen kann ?
abgesehen davon das es nicht bewiesen ist das er das wirklich war
hat niemand das recht über leben und tod von anderen zu entscheiden
warum die welt so bei dem fall reagiert kommt daher das er sich dermassen in denn jahren
positive entwickelt hat und gutes getan in sachen keine gewalt gegen andere etc
daher ist es erschreckend ist das so ein mensch trotzdem getötet wird
möge arnold untergehen
in spanien werden aus protest die filme in denn videotheken teilweise zerstört von arnold
das bißchen krasss
triumvirn
24.12.2005, 01:32
der erste Teil meiner Anmerkungen soll nur wenig politsch sein, jedoch die Konsequenzen aus diesen geben auch meine Meinung wieder, also subobjektiv.
Nach einer Sendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, wird als "sicher" gehalten, was auch das bedeutet ("Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast", oder so;)), soll 1. die Todesstrafe mit Vorbereitungen, "Rechts"staatlichkeit, Demonstrationen usw... die Sache meistens nicht billiger kommen als Knast, zumal nach 20 Jahren Haft, einige sowieso wegsterben oder es bald getan hätten, also nicht mehr viele Spesen gebraucht hätten, und 2. die Todesstrafe zu keinem anderen Kriminalitätsverhalten führt.
Diese beiden Aspekte werden ja oft als scheinbare objektive Vorteile angesehen.(Kosten und Abschreckung also)
zudem finde ich es persönlich grausam und sinnlos, und zudem sadistisch, jemanden 20 Jahre lang in einer Betonschüssel auf seinen Abschied warten zu lassen, wovor dich irgend nur noch so ein blöder Politiker!(was hat der mit der Rechtsstaatlichkeit zu tun, man könnte genauso wie im alten Israel, wie vor der Kreuzigung Jesu das Volk befragen, oder die Hinterbliebenen)
anderer Ansatz: die Begnadigung ist eigentlich ein Marketinggag, da er in Californien nie angewandt wird, nicht einmal bei so einer "Bilderbuchkarriere" wie bei Tookie (wegen den Morden: Begnadigung ist doch für Todeszellenkandidaten, und da hat keiner nur 'nen Laden beklaut oder Steuern hinterzogen).
vergeltung hat noch nie was gebracht, was man an dem Problem Palestina vs. Israel sieht.
JulesBärle
25.12.2005, 11:56
Salu,
interessante Ideen und Ansichten habt ihr hier. Es ist mir zu mühselig, auf jedes Posting hier explizit einzugehen, Weihnachten steht an. Ich habe mir mal einen der letzten Beiträge für meine Antwort rausgesucht.
ich frage mich wie mr arnold noch gut schlafen kann ? abgesehen davon das es nicht bewiesen ist das er das wirklich war hat niemand das recht über leben und tod von anderen zu entscheiden warum die welt so bei dem fall reagiert kommt daher das er sich dermassen in denn jahren positive entwickelt hat und gutes getan in sachen keine gewalt gegen andere etc daher ist es erschreckend ist das so ein mensch trotzdem getötet wird
lustige Ansichten hast du. Excuse moi, aber ich darf dir doch ein wenig arg viel Naivität unterstellen wenn ich deine Zeilen lese.
Woher weißt du, daß er sich positiv entwickelt hat ? Weil du diesen Quellen einfach mal so traust ? Nur weil er in 20 Jahren ein paar Bücher schrieb ? Weil er sich heute von Gewalt distanziert ? Wäre ich im Knast, ob schuldig oder unschuldig, würde ich jedem der es auch nur annähernd hören will, erzählen daß ich a) unschuldig bin b) ein Opfer der Justiz und c) auf jeden Fall resozialisierbar und mindestens geheilt bin. Was meinst du denn, warum so viel Sexualstraftäter ihren Psychodoktoren das Blaue vom Himmel herunter lügen ? Weil sie sich Vorteile davon versprechen. Auch das liegt in der Natur der Dinge.
Dieser Mensch hat – glauben wir mal dem Urteil – vier Menschen kaltblütig aus niedrigen Motiven getötet. Damit hat er jedes Recht auf Leben verwirkt. Klingt hart, ist aber so. Opportunismus hilft keinem, mir nicht, auch dir nicht. Es läßt sich immer aus der Ferne für deine ach so human klingenden Ideen plädieren, so lange man selbst nicht betroffen ist. Wäre unter den Toten auch nur eines deiner Kinder, würdest du sicherlich anders hier schreiben.
Träfe es mich selbst, würde ich die Guillotine jederzeit 4 x lebenslänglich in einem amerikanischen oder jedem anderen Knast dieser Erde vorziehen. Denn die Gewißheit, man ist unschuldig hinter Gittern wäre zumindest für mich schlimmer als kurz und schmerzlos zu sterben.
Warum sollte Schwarzenegger nicht gut schlafen können ? Weil er eventuell daran glaubt, daß das Urteil in Ordnung ist ? Weil er eventuell von Tookie’s Schuld überzeugt ist ? Nur weil der Fall von der Yellowpress und einschlägigen Täter-TVs wie RTL, Sat1 oder Pro7 zum Füllen der Nachrichtensendezeiten oder von verschiedenen Organisationen zu eigenen Interessen genutzt oder mißbraucht wird ? Dass die nicht ganz richtig ticken, sieht man daß sie ihre Energie für einen gefangen Mörder verschwenden, anstatt sich präventiv asoziale Jugendliche von der Strasse zu holen und versuchen, denen zu helfen, bevor es soweit kommt wie bei Tookie. Das ist aber im Gegensatz zum Fall T. nicht medienwirksam. Diese Doppelmoral ist gelinde ausgedrückt zum Kotzen. Aber nicht nur bei den Amis, sondern auch hier. Die Schönen, Reichen und Mächtigen (glücklicherweise nicht alle) suchen sich regelmäßig vor Weihnachten zumeist das an sozialem Engagement heraus, das auch entsprechend gewürdigt wird. Motto: tu Gutes und rede darüber. :mad
Dass du dich hier engagiert ist meines Erachtens ähnlich, es ist derzeit einfach en Vogue. Ich werfe mal folgende Konklusion in die Debatte: Wäre der Fall Tookie in den letzten 2 Wochen nicht an die Öffentlichkeit gezerrt worden, hättest weder DU noch ICH etwas von oder über Tookie gewußt. Dies impliziere ich mal auf 90% der Poster in dieser Thread.
Just my two cents
Es läßt sich immer aus der Ferne für deine ach so human klingenden Ideen plädieren, so lange man selbst nicht betroffen ist. Wäre unter den Toten auch nur eines deiner Kinder, würdest du sicherlich anders hier schreiben.
Es gab Zeiten, da war Objektivität noch nicht verpöhnt.
Tookie Williams ist leider nur einer von vielen Menschen, die jedes Jahr nicht begnadigt werden. Sein Fall hat nur für mehr Aufsehen gesorgt. Ich persönlich finde das Urteil allerdings schon sehr bedenklich, da nie wirklich mit hundertprozentiger Sicherheit bewiesen werden konnte, dass er der Mörder war. Dann sind ja auch Zeugen aufgetaucht, die ihn potenziell entlasten konnten. UND, er hat sich durch sein Verhalten sehr glaubhaft selbst geläutert sowie immer beteuert, das er der Morde unschuldig ist. Der geringste Zweifel sollte meines Erachtens dazu führen, dass man von der Todesstrafe absieht. Dass das hier nicht passiert ist, hat das Ansehen Amerikas wieder ein bisschen mehr erschüttert.
Wenn vor Jahrhunderten barbarische Horden alttestamentarisch nach dem Prinzip "Auge und Auge" handelten, dann war das rational verständlich, weil vermutlich sozialisiert, bzw. tradiert und einfach Usus. Wenn ein hochtechnisiertes und zivilisiertes Volk wie Amerika, das überall Menschenliebe, Freiheit und Demokratie predigt, Menschen mit Giftspritzen wie kranke Hunde einschläfert, dann ist das nur noch pervers und verachtenswert.
Ein Mensch wird zum Mörder und seine Strafe ist es, von einem anderen ermordet zu werden.
Eine extrem kranke Welt, das große Amerika. :(
Ich habe mir Actionfilme mit Arnie immer gern angesehen. Seine Wahl in die Politik zu gehen, wird ihm aber im Alter keinen ruhigen Schlaf mehr geben. Er hatte es jetzt schon mehrfach in der Hand, einen Menschen zu begnadigen und seine Strafe in eine lebenslange Haft umzuwandeln. Er hätte damit ein Zeichen setzen können, gegen diese irrsinnig barbarische Praxis. Aber er hat es nicht getan. Das Bild im Sinn: Der Caesar, der mit einer Bewegung seines ausgestreckten Daumens um 180 Grad über Leben und Tod des Gladiatoren entscheiden konnte. Hat Caesar die Kämpfer ermordet? Oder sein Henker? Hat Schwarzenegger getötet? Oder hat er es nur nicht verhindert, dass getötet wird?
Diese Fragen werden eventuell irgendwann mal in seinem Hirn herumgeistern. Vielleicht hat er im Film ein paar Bösewichte zu viel getötet, statt sie in den Knast zu bringen und dabei den Bezug zu Grundwerten verloren, die er aus seiner Heimat Österreich eigentlich noch kennen sollte. Ich kann den Grazern nur zustimmen - reißt seinen Namen vom Stadion und schmelzt den Ehrenbürger-Ring ein, den er Euch mit der Post zurückgeschickt hat.
marxx
JulesBärle
26.12.2005, 16:41
Salu,
Diese Fragen werden eventuell irgendwann mal in seinem Hirn herumgeistern. Vielleicht hat er im Film ein paar Bösewichte zu viel getötet, statt sie in den Knast zu bringen und dabei den Bezug zu Grundwerten verloren, die er aus seiner Heimat Österreich eigentlich noch kennen sollte. Ich kann den Grazern nur zustimmen - reißt seinen Namen vom Stadion und schmelzt den Ehrenbürger-Ring ein, den er Euch mit der Post zurückgeschickt hat.marxx
man kommt sich beim Lesen dieser Zeilen vor wie im Mittelalter, als Hexenverbrennung noch an der Tagesordnung war. Die Lynchjustiz wird auf dieser Erde nicht aussterben solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt. Kleingeister dieser Erde vereinigt euch im Kampf gegen Arnold Schwarzenegger :baby
Es weihnachtet schon sehr ... :mad
triumvirn
26.12.2005, 18:01
Woher weißt du, daß er sich positiv entwickelt hat ? Weil du diesen Quellen einfach mal so traust ? Nur weil er in 20 Jahren ein paar Bücher schrieb ? Weil er sich heute von Gewalt distanziert ?
Salut
nur die frage ist, wann weiß man dass es unschuldig ist, man weiß ja noch nicht einmal ob er überhaupt schuldig ist. Wann hieltest du eine Begnadigung für angebracht, wenn man beweisen kann, dass er es nicht war? dann würde das verfahren vor gericht neu aufrollen, und brauchte keine Begnadigung (in Begnadigung steckt Gnade drin, die trotz einer Schuld walten lassen kann). eine Begnadignung ist nun mal subjektiv, oder lass das mal einen PC berechnen.
übrigens weiß du nicht wie es ist in einer Todeszelle zu sitzenund ob dann sterben willst oder noch länger eingesperrt werden willst.
man kommt sich beim Lesen dieser Zeilen vor wie im Mittelalter, als Hexenverbrennung noch an der Tagesordnung war. Die Lynchjustiz wird auf dieser Erde nicht aussterben solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt. Kleingeister dieser Erde vereinigt euch im Kampf gegen Arnold Schwarzenegger
nur der Unterschied ist, dass marxx zu einem Protest aufruft und nicht zu einem Mord, das unterscheidet Lynchjustiz von einer Meinungs-Demonstration. Aber wenn es schon nicht erlaubt ist, zu forden das Stadion wieder nach einem Vorbild zu nennen, setz ich mir besser ne Spritze(aber bei mir gehts schneller als bei den unfähigen Amerikanern).
Salu,
man kommt sich beim Lesen dieser Zeilen vor wie im Mittelalter, als Hexenverbrennung noch an der Tagesordnung war. Die Lynchjustiz wird auf dieser Erde nicht aussterben solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt. Kleingeister dieser Erde vereinigt euch im Kampf gegen Arnold Schwarzenegger :baby
Es weihnachtet schon sehr ... :madAlso jetzt bin ich verblüfft. :p Meines Erachtens habe ich mich nur dafür ausgesprochen, dass man eine Todesstrafe (die ich mittelalterlich finde) grundsätzlich beim geringsten Zweifel in eine lebenslange Haft umwandeln sollte. Weil sie barbarisch ist. Und ich stimme den Grazern zu, wenn sie drüber nachdenken, ob es gut ist, ein Stadion, das für Frieden, Sport und andere Dinge steht, wieder umzubenennen, wenn der Namensgeber solche Dinge gutheißt. Du hingegen pöbelst hier jeden an, der nicht unreflektiert gutheißt, was das Land, unter dessen Flagge Du hier segelst, hervorbringt.
Und da blubberst Du plötzlich vom Mittelalter, Hexenverbrennung, Lynchjustiz und Kleingeistern? Das passt genauso gut als wenn Du nur das Wort "Bockwurst" als Kommentar abgelassen hättest. :lol :D
Was mich aber richtig anpisst und was ich überhaupt nicht witzig finde sind Worte wie "solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt..." Hier herrscht Meinungsfreiheit, wenn Dir das nicht passt und Du Menschen mit anderen Meinungen nur anpöbeln kannst, solltest Du vielleicht nicht in einem Forum wie Computerbase schreiben. :stock
marxx
JulesBärle
27.12.2005, 16:10
Salu marxx,
verlierst du immer so schnell die Contenance ? Ich darf deshalb erneut zu dieser für Dich anscheinend existentiellen Thematik und insbesondere zu Deinen Antworten nochmals dezidiert Stellung nehmen. Ich habe mich nicht über deine Meinung zu diesen seltsamen Amis oder zur Todesstrafe mokiert, sondern explizit über deine Äußerungen i.S. Arnold Schwarzenegger vs. Grazer Station. Einen kausalen Zusammenhang kann ich da nicht erkennen, höchstens billige Demagogie. Hat das Stil ?
Du hingegen pöbelst hier jeden an, der nicht unreflektiert gutheißt, was das Land, unter dessen Flagge Du hier segelst, hervorbringt.
Aber hallo, was implizierst du denn hier rein ? Wer oder was hat denn hier für oder gegen die bretonische Flagge geschrieben ? Gehts noch ? :mad
Hier herrscht Meinungsfreiheit, wenn Dir das nicht passt und Du Menschen mit anderen Meinungen nur anpöbeln kannst, solltest Du vielleicht nicht in einem Forum wie Computerbase schreiben.
Alles verläuft in wohlgeordneten Bahnen, bis ein beherztes Posting kommt voller apodiktischer Aphorismen, das bei dir geradezu akute Herzrhythmusstörungen hervorzurufen scheint du dich zu prägnanten Äußerungen voller Enthusiasmus hinreißen läßt, in mir aber durchaus eine gewisse Befremdung aufkommen läßt. Jetzt frage ich mich ernsthaft, welche Art Hilfe und seelischer Zuwendung hast Du eigentlich erwartet. Oder habe ich Dich falsch verstanden ? Habe ich nicht die richtige Wortwahl gefunden, waren meine bescheidenen Worte zu subtil und habe ich Deinen blümeranten Zustand falsch eingeschätzt ?
Chérie, du selbst sprichst mir doch hier Meinungsfreiheit ab, nämlich meine Meinung. Du nennst das schlicht Pöbelei. Auch ne Einstellung ...
Eines muss man dem flachgeistigen Muskelmann jedoch anrechnen:
Noch vor seiner Wahl hat er sich mehrfach dahingehend klar und deutlich geäussert, Befürworter der Todesstrafe zu sein.
Hinzu kommt, dass Schwarzenegger die Entscheidung der Begnadigung von Tookie ganz sicher nicht allein getroffen hat, sondern sein Beraterstab und die Leute, die die Kampagnen für seine Wiederwahl vorbereiten.
Eine solche Entscheidung selbst und ohne Beeinflussung zu treffen, erfordert persönlichen Charakter und politisches Stehvermögen.
Beides hat Schwarzenegger nichteinmal ansatzweise.
Schwarzenegger ist eine Marionette, nichts weiter. Und zudem noch eine ohne viel Hirn.
guillome
27.12.2005, 18:20
@julesbärle
deine en vouge implizierte konklusion + die apodiktischen aphorismen tangieren mich nicht periphär!
sorry ups pardon, aber ich habe selten so ein künstlich hochgestochenen arroganten unlogischen text gelesen :D
ich kann marxs meinung (und auch die "naiven" meinungen anderen todesstrafengegner) zu weiten teilen eigentlich nur zustimmen! tookies fall wurde nie 100% bewiesen sondern das ganze urteil beruht auf indizien! d.h. ob er wirklich schuldig war oder nicht weiß wohl nur das licht! leider zeigen historische fälle, dass in den usa seit der wiedereinführung der todesstrafe über 110 falsche urteile gefällt worden sind. alleine schon die möglichkeit, dass ein unschludiger getötet werden könnte disqualifiziert diese steinzeitstrafe! das du (ohne todeszellenerfahrung) nun lieber sterben würdest als lebenslang unschuldig hinter gittern zu sitzen ist schön für dich!:freak leider hatte tookie diese wahl nicht. zumal einige todeskandidaten mit hilfe von freiwilligen nach jahrzehnten ihre unschuld letztendlich beweisen konnten und nun frei sind! wir können ja mal so eine person fragen ob es richtig war bis zuletzt an die unschuld zu glauben... .
aber das alles sind irgendwelche fakten - aus ethischer sicht ist die todesstrafe sowieso nicht zu entschuldigen! das haben heutzutage auch 99% aller astreinen demokratien kapiert.
aber ja, ich lasse dir deine meinung! ;)
@origano
in kalifornien ist noch die mehrzahl FÜR die todesstrafe. ich denke diese sich in der übezahl befindlichen wähler sind nicht ganz so bedeutungslos wenn es um den entscheidungswille der alpenprimats geht ^^
JulesBärle
27.12.2005, 19:13
Salu,
treffliche Parade reposte. :D Manchmal sollte man bezüglich der apodiktischen Aphorismen einfach die schlichten aber prägnanten Worte "Achtung Ironie" nicht vergessen. 'Honi soit qui mal y pense' sagt der Engländer deshalb so polysemantisch ;)
es ist nie ok einen menschen zu töten....
aber ich finde es schon en bisschen "dumm" das man in österreich dort so darauf reagiert.
sie wollen das arnold schwarzenegger stadion in tookie williams stadion umbennen lassen
und ihm vll die staatsangehörigkeit wegnehmen. werden dies bestimmt nicht tun aber naja.
Nicht "man", sondern sehr wenige in Österreich bringen die von Dir geschilderten Vorschläge in die Diskussion ein. Das sind wohlgemerkt die krassesten Stimmen - und nicht die hellsten. :D Nebenbei gesagt haben sie den Namen schon abmontiert, so dass die Sportstätte nun wieder «Stadion Graz-Liebenau» heisst. Ganz unaufgeregt. ;)
@JulesBärle: Deine Beiträge werden nicht automatisch klüger oder sinnhaltiger, je mehr Fremdwörter Du benutzt. Und nein - ich verliere nicht schnell die Contenance, nur wenn jemand wirklich haarsträubend dummschwätzt. Da passt ein Zitat eines ganz und gar nicht überheblichen Menschen, nämlich Heinz Ehrhard: "Manche Menschen wollen immer glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben." :zunge
Edit: @gudizilla: ich möchte keinen neuen Beitrag verfassen. Es geht beim "Begnadigen" nicht ums Freilassen, sondern darum, die Todesstrafe in eine lebenslange Haftstrafe umzuwandeln.
Gudizilla
28.12.2005, 02:47
Dann kann man ja auch Saddam Hussein ein paar Kinderbücher schreiben lassen und ihn dann nach ein paar Jahren frei lassen...
Schwarzenegger hat mehr Hirn als fast jeder Politker in Deutschland...
In California werden Politiker erfolgreich als Erfolgsmenschen, in D haben Politiker erst Erfolg nachdem Sie Politiker
waren... Hallo Gerhard! Wie werden deine neuen Jobs bezahlt?
Sebush McChill
10.01.2006, 02:51
ich wünsche allen befürwortern der totesstrafe, dass sie selbst mal unschuldig in der todeszelle sitzen dürfen. Mord bleibt mord ob nun staatlich beschlossen oder aus dem affekt heraus. Ein leben wird einfach ausgeknippst, einfach abartig das ganze. Wenn man mal bedenkt was alles für "zufälle" im leben eines menschen passieren damit er so wird wie er ist, eventuell gibts ya doch ein schicksal(hab schon oft drüber phillosophiert). ich finde es darf niemand das recht haben über leben und tot zu entscheiden, damit stellt er sich auf eine stufe mit gott oder wer auch immer der schöpfer ist!
auch saddam sollte weiterleben dürfen. meine meinung!
PS:naziammis stinken bis hier nach deutschland , bush und schwarzenegger sind gemeint
PPS:weitersagen
100% zustimmung.
ich meine in amerika sitzen tausende in der todezelle ..es sind einige dabei die kinder missbraucht haben getötet haben und und und und bestimmt welche die es nicht mal bereuhen oder ähnliches.
nur tookie hat nen anderen staus der man hat mehr für schwarze getan vor allem für kinder und die gesellschaft als die wohl 1000 anderen in der zelle..
oder es jemals dieser nazi punk je tun wird.
nur gut man wollte halt nen signal setzen vorallem im staat der crips und bloods etc.
ein signal richtung denn gangs.
nun gut hat man , aber wer schützt uns vor diesen rassitenpolitikern?
guillome
10.01.2006, 08:44
apropos:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,393869,00.html
in diesem artikel steht wie ein mutmaßlicher straftäter in den usa vor 12 jahren hingerichtet wurde obwohl er unschuldig war! man muss nur einmal lesen, dass die usa einen nachträglichen dna beweis ablehnen (wahrscheinlich um genau solche entdeckungen zu vermeiden). gott sei dank gibt es nicht nur mordlustige gouverneure die ihre ermordungen und ihr eventuell schlechtes gewissen auch zunkünftlich durch solche praktiken decken wollen. bei sowas könnte ich einfach kotzen. dieses land mit seiner vielzahl von intelligenzbestien in hohen politischen ämtern ist steinzeit hoch 5
Dope4you
10.01.2006, 09:45
Ich persönlich kann bei der Diskussion relativ wenig sagen, weil ich der Meinung bin das hier über Sachen geredet wird die nur dann zu begreifen sind wenn man in irgend einer Weise betroffen ist. Wie kann ich mich hinstellen und sagen die Todesstrafe ist schlecht/böse/falsch wenn ich nur als Aussenstehender darüber urteile. Ich kann mir vorstellen das der Vater eines 12 jährigen Kindes das gerade von einem Typen mehrere Stunden vergewaltigt wurde und dannach wie Müll entsorgt wurde eine andere Einstellung zur Todesstrafe hat als der aussenstehende Beobachter. Sicher kann man dem Vater erklären das es böse ist den armen Mann jetzt zu töten nur weil er gerade deine Tocher abgeschlachtet hat und auch kann man dem Vater erklären das es einige Verurteilte gibt bei denen Nachträglich die Unschuld bewiesen wurde, nur glaube ich das der Vater der ermordetet und vergewaltigten Tochter wenig Einsehen hätte. Also so von der Ferne betrachtet würd ich auch sagen Todesstrafe ist böse, laßt den netten Vergewaltiger/Kinderschänder usw. doch leben damit er seine Tat bereuen kann (Davon wird sein Opfer zwar auch nicht wieder lebendig, aber der gute Wille zählt wohl hier) NUR sobald es MEIN Kind, MEINE Frau, MEINE Mutter gewesen währe dann würde sich die Sachlage entscheidend ändern.......
Und ich persönlich glaube auch das den Angehörigen der Opfer die unschuldig Hingerichteten in diesem Augenblick egal sind wenn sie den Mörder Ihrer Tochter auf dem Stuhl leuchten sehen, ist zwar die Frage ob Rache unbedingt der beste Ratgeber ist aber mich hinzustellen und zu sagen Todesstrfe JA/NEIN finde ich sehr anmaßend. Solange ich nicht betroffen bin kann ich immer kluge Sprüche reißen, ja wenn ich 10 Mrd. Euro hätte würd ich auch lauter gute Sachen machen und ganz viel Spenden........da ich nie in die Verlegenheit kommen werde diese 10Mrd. Euro zu besitzen kann ich der gütigste - spendabelste und großzügigste Mensch der Welt sein......UND solange es nicht meine Tochter/Frau/Mutter/Sohn ist der abgeschlachtet wurde kann ich ganz klar sagen Todesstrafe ist böse und Rache bringt nichts.
guillome
10.01.2006, 10:49
Und ich persönlich glaube auch das den Angehörigen der Opfer die unschuldig Hingerichteten in diesem Augenblick egal sind wenn sie den Mörder Ihrer Tochter auf dem Stuhl leuchten sehen
hmmm
was ist dann mit den angehörigen des unschuldig hingerichteten? eigentlich sollten sie dann auch ein anrecht drauf haben, die mörder ihres unschuldig gequälten und staatlich legal ermordeten familienmitglieds durch u.a. richter, des staatsanwalts, die geschworenen den gouverneuer + die henker des gefängnisses auf dem elektrischen stuhl oder im giftspritzenraum zu sehen, wenn diese die chance bekommen ihr letztes wort vor der liquidierung zu sagen! denn wenn schon das gesetz auge um auge zahn um zahn gilt (und nichts anderes ist die todesstrafe), dann wäre dies nur eine logische fortführung des aktuellen hirnrissigen wahnsinns rund um die todesstrafe....
das töten muss ein ende haben alles andere ist ethisch indiskutabel!
Sebush McChill
12.01.2006, 01:24
@guillome: ich wollte es nich sagen. dann gibts nur noch mord und totschlag
hmmm
was ist dann mit den angehörigen des unschuldig hingerichteten? eigentlich sollten sie dann auch ein anrecht drauf haben, die mörder ihres unschuldig gequälten und staatlich legal ermordeten familienmitglieds durch u.a. richter, des staatsanwalts, die geschworenen den gouverneuer + die henker des gefängnisses auf dem elektrischen stuhl oder im giftspritzenraum zu sehen, wenn diese die chance bekommen ihr letztes wort vor der liquidierung zu sagen! denn wenn schon das gesetz auge um auge zahn um zahn gilt (und nichts anderes ist die todesstrafe), dann wäre dies nur eine logische fortführung des aktuellen hirnrissigen wahnsinns rund um die todesstrafe....
das töten muss ein ende haben alles andere ist ethisch indiskutabel!
sehr genau.
nur sieht arnold die realität wie in seinen filmen. ich hoffe dosch sehr das dieser typ so schnell wie möglich aus der politik geworfen wird.
der hat schon in denn 90ern einige aussgaen getroffen wo ich nie im leben drauf kommen würde das sowas in die politik kommt. ich hoffe dosch selbst das ich diesen typen nie wieder im schirm sehen muss. seite an seite mit denn aderen seines kreises.
viel in denn armen dafür umso weniger im kopf.
aLuckyGuy
13.01.2006, 08:58
Wie kann ich mich hinstellen und sagen die Todesstrafe ist schlecht/böse/falsch wenn ich nur als Aussenstehender darüber urteile. Ich kann mir vorstellen das der Vater eines 12 jährigen Kindes das gerade von einem Typen mehrere Stunden vergewaltigt wurde und dannach wie Müll entsorgt wurde eine andere Einstellung zur Todesstrafe hat als der aussenstehende Beobachter.
Genau deshalb darf man die Bestrafung ja auch nicht den Opfern überlassen. Na sicherlich haben viele Angehörige von Opfern eine andere Betrachtungsweise. Hätte ich womöglich an ihrer Stelle ebenso.
Aber selbst wenn wir wieder handeln wie im Mittelalter und Straftäter öffentlich auf dem Marktplatz hinrichten, selbst wenn wir wieder die Blutrache einführen und ganze Familien von Angehörigen von Tätern auslöschen. Es nützt weder den Opfern noch führt es zu weniger Gewalttaten. Die Spirale der Gewalt wird sich einfach nur noch schneller drehen.
Was Dope sagt, stimmt selbstverständlich - aus der Sicht der Angehörigen der Opfer. Wenn ich mir sowas vorstelle, könnte ich wahrscheinlich auch nur hoffen, dass die Polizei den Straftäter schneller fasst als ich. Geht wohl fast jedem so, dass das logische Ventil dann die Vergeltung ist.
Es geht ums Prinzip, dass jemanden fürs Töten getötet wird. Der Henker, bzw. der Richter, wird - staatlich legitimiert - selbst zum Mörder. Das ist paradox und in meinen Augen falsch, auch weil's keine Möglichkeit zur Fehlerkorrektur gibt. Wenn sich ein lebenslang Verurteilter als unschuldig erweist, und sei es viele Jahre später, kann man ihn freilassen.
Ich weiß nicht, wie Menschen für solche Institutionen arbeiten können, die "Todesbefehle" geben, die den Stuhl oder die Spritze vorbereiten, die einen Menschen auf so'nem Stuhl festschnallen. Ich könnte damit nicht einen Tag lang leben.
Ich weiß nicht, wie Menschen für solche Institutionen arbeiten können, die "Todesbefehle" geben, die den Stuhl oder die Spritze vorbereiten, die einen Menschen auf so'nem Stuhl festschnallen. Ich könnte damit nicht einen Tag lang leben.
Nun, die menschliche Seele befindet sich ständig auf einer Gratwanderung zwischen "gut und böse"
Die Henker und ihre Knechte sind in der Regel keinen Deut besser als die Opfer, die sie hinrichten, nur haben sie ihre Hemmschwelle halt ein wenig besser im Griff.
Die perverse Eigenschaft töten zu wollen/können kommt aber sehr schnell zum Vorschein, wenn das töten für sie plötzlich "legitim" wird, nur weil es im Namen des Gesetzes erfolgt.
Dieses Geschwafel der Henker, sie wären stolz darauf und sehen es als Ehre an, dem Gesetz zur Geltung zu verhelfen ist nichts weiter als eine dämliche Schutzbehauptung. Vielmehr geht es ihnen darum, Herr über Leben und Tod zu sein und töten zu können.
Wenn man solchen kranken Geschöpfen die Möglichkeit gibt, dann leben sie sie auch aus.
Und wenn man ihnen quasi "freie Hand" gibt, dann entwickeln sich diese Menschen zu wahren Bestien.
Beste Beispiele: das verbrecherische Nazisystem oder die Stalin Ära.
Da wurden aus tausenden biederen Männern und Frauen die bis dahin ein völlig normales Leben geführt haben plötzlich wahre Ungeheuer, die nicht nur ihre Lust am töten ausleben konnten, sondern sich auch immer mehr steigernd als Meister des sadistischen Quälens entpuppten.
Was meinst Du wohl was dabei rauskäme, würde man den staatlichen Henkern dieser Welt frei Hand lassen, wie sie ihr Opfer töten könnten ?
Da wäre nichts mit schnell und "sauber"...
Diese kranken Hirne, denn krank sind sie alle, würden schon ihre perversen Phansasien auszuleben verstehen.
Das viele ehemalige Henker ihren Verstand verloren haben, wenn man sie ihrer "Lieblingsbeschäftigung" beraubt hat, mag nur allzu gerecht sein.
Oh lá lá meine Damen und Herren...
Ich habe diesen Thread eine ganze Weile mit Interesse verfolgt. Da fällt mir ein Zitat ein, daß den Gegnern dieser Vergeltung zu Gute kommt. Ich habe es im Lord of the Rings gefunden und mal abgetippt:
Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. I have not much hope that Gollum can be cured before he dies, but there is a chance of it.
Frei übersetzt heißt das in etwa:
Er (Gollum, Mörder seines Freundes in der Vergangenheit) verdient es (zu sterben)! [überrascht] Ich wage zu sagen er verdient es. Viele die Leben verdienen den Tod. Und einige verdienen zu leben. Kannst Du (Frodo) es Ihnen geben? -
Dann sei darauf nicht zu erpicht ein Todesurteil zu verhängen. Denn nichteinmal die sehr Weisen können sämtliche Folgen einschätzen. Ich habe nicht allzuviel Hoffnung, daß Gollum geheilt würde bevor er stirbt, aber es besteht die Chance/Hoffnung.
1. Damit sei gesagt, daß man Menschen nur sterben lassen soll, bzw. sie töten soll, wenn man Ihnen im Falle einer nachträglich erwiesenen Unschuld ihm sein Leben zurückzugeben vermag.
2. Ich habe mal in der Bibel nachgelesen. 5. Gebot : DU sollst nicht töten. Also, darf der Mörder nicht töten, aber auch der Staat nicht und der Henker nicht. Damit wäre "Aug' um Aug" wohl nicht zulässig, oder? Habe in der Bibel keine Stelle gefunden , wo der Gesetzgeber (Gott) was anderes behauptet hätte. Habe das schoneinmal vor Jahren durchdacht...
3. Und? hat Todesstrafe jemals friedensstiftend gewirkt? Wenn, dann mutmaße ich, es wäre wohl die Ausnahme. Hat die Erlaubnis der Amerikanischen Verfassung Waffen zu tragen das Land vor Gewalt und Verbrechen geschützt? Eher Zweifelhaft.
Das Einzige, was ich über andere Meinungen und Ursachen gelesen habe, als Argument für die Hinrichtung ist, daß der Staat damit die Geschädigten aufhält eine Blutfehde zu beginnen, weil sich der Staat als einziger rächen darf, sonst niemand und dadurch Autorität und Ruhe unter den Betroffenen im Chaos vermittelt. Wegen den Fehden einzelner sind schon mal Kriege entstanden, die zu unfaßbarem Leid führten. (Bsp. Griechische Mythologien, Ermordung des Kronprinzen von K.u.K Ö-U und die Rache an den Serben -> 1.Weltkrieg (steht für die Fehde einer Kaiserfamilie, die einen Staat beherrscht gegen ein kleines Volk im Besonderen)). Ein anderes Beispiel. Damit die Welt nun nicht Ihrerseits an den Deutschen und die Deutschen an sich selbst Genozid begingen, gab es die Nürnberger Prozesse. Symbolisch sterben paar ein 10 Leute für Millionen, die sich ebenso schuldig machten und es herrschte endlich Ruhe.
Nichtsdestotrotz habe ich einen Denkanstoß, in dem ich mir vorstelle, daß Straftäter zwangsweise vor Augen geführt bekommen, was die weitreichenden Folgen Ihres Handelns sind (ohne sie zu zerstören). Und eine beaufsichtigte Wiedergutmachung (in irgendeiner Weise; wird an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt) müßte erfolgen. Wer sich dem zu entziehen versucht wird einfach in ein Gefängnis gesperrt. Deren Einrichtung sich dann, was die Ausstattung betrifft an tibetanischen Klöstern orientieren sollte. Dann gibt es Askese per Erlaß.
Viele Grüße und eine gute Nacht wünscht Euch
SemoX
Sacramento - Der kalifornische Gouverneur Arnold Schwarzenegger hat das Gnadengesuch eines 75-jährigen schwer kranken Todeskandidaten abgelehnt. Clarence Ray Allen habe die Morde vor mehr als 20 Jahren, für die er zum Tode verurteilt wurde, als erwachsener Mann begangen, teilte Schwarzenegger mit. Sein Alter und Gesundheitszustand seien kein Grund, die Strafe auszusetzen. Allen beteuert seine Unschuld. Erst im Dezember hatte Schwarzenegger dem früheren Bandenführer Stanley Tookie Williams die Gnade verweigert.
Ein 75jähr und zudem schwerkranker Mann...
Muss man das jetzt noch kommentieren ?
Zur Einleitung wieder das Übliche: Nein ich bin kein Anhaänger der Todesstrafe und ich halte sie für nicht zeitgemäß. Ich würde selbst keinen Menschen töten können und möchte dies auch keinem anderen Menschen zumuten.
@SemoX
zu 1) Der Satz von Tolkien fast das Thema eigentlich sehr schön zusammen. Wobei ich dem Argument des irreversiblen nicht die ganz große Bedeutung beimessen würde. Der Mensch ist fehlerhaft und jede Entscheidung die wir tun ist inhärent fehlerhaft. Dennoch müssen wir uns entscheiden, auch wenn man manche Dinge nicht mehr rückgängig machen kann.
zu 2) Der Satz "Du sollts nicht töten" (besser übersetzt: "Du sollst nicht morden") stammt aus den Zehn Geboten, also dem Alten Testament, kurz aus einer Zeit wo es in Israel selbstverständlich die Todesstrafe gab. Daß heißt eindeutig, daß diejenigen, die diesen Satz überlieferten, ihn keineswegs auf die Todesstrafe angewendet haben. So findet sich im 1. Buch Mose (1. Mos 9,6) auch die eindeutige Stelle: "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht"
Also wer biblisch argumentiert, v.a. mit dem "Du sollst nicht töten", sollte dies sauber tun :) Sogar das Neue Testament ist hier nicht eindeutig, auch wenn die neuere Theologie sich, auch durch den Wandel der Zeit und der allgemeinen Einstellung tendenziell gegen die Todesstrafe wendet. Auch in früheren Zeiten handelte die Kirche nach der Maxime "Ecclesia non novit sanguinem" und hat die Bestrafung zumeit der weltlichen Macht übertragen.
zu 3) Es gibt keine wirkliche Korrelation zwischen Waffengesetzen und Verbrechensrate. So ist die Mordrate in Washinton D.C. exorbitant, obwohl der Waffenbesitz für Normalbürger dort illegal ist. Die nördlichen Flächenstaaten wie die Dakotas oder das sehr liberale Vermont haben wenig Verbrechen und kaum Restriktionen zum Waffenbesitz.
Da es in diesem Thread aber um Mr. Williams geht und nciht allgemein um die Todesstrafe bleibt nur zu wiederholen, daß Mr. Williams keineswegs der liebe Kinderbuch-Opa gewesen sein dürfte, als der er dargestellt wurde. Dennoch hätte ich es lieber gesehen, wenn es die Todesstrafe hier in CA nicht gäbe.
@Origano
Gleiches gilt auch für Mr. Allen, der auch nicht darauf reduziert werden kann, daß er ein alter kranker Mann ist. Immerhin hat er den Mord im Alter von 50 begangen und dann aus dem Gefängnis heraus (!) drei weitere Morde (darunter an Zeugen) beauftragt. Für den ersten Mord (und Raub etc.) war er übrigens nur zu lebenslänglich verurteilt worden, was ihn nicht davon abgehalten hat die anderen Morde zu beauftragen. D.h. trotz seiner Verurteilung zu lebenslänglich und seiner Inhaftierung hat er den Tod von anderen Personen veranlassen können.
Deswegen kann ich sehr wohl sagen, daß auch dieser Fall zu kommentieren ist, und mein Mitleid für den "alten, kranken Mann" sich auf das Mitleid, daß ich mit jedem "armen Sünder" habe, beschränkt. Ja auch er sollte nicht hingerichtet werden, aber das Konzept der Begnadigung ist falsch. Warum soll ein solcher Mann begnadigt werden? Ja, CA sollte die Todesstrafe ganz abschaffen, um nicht in Verlegenheit zu kommen, solchen Leuten einen Begnadigungsgesuch plus Presserummel ermöglichen zu müssen. Dann würde er in seiner Zelle dahinvegetieren, ohne daß sich jemand Gedanken um einen "armen, alten kranken Mann" machen würde. Das klingt jetzt härter als ich es meine :)
@ Equest:
Ich danke Dir für die Infos zu Mr. Allen, über die ich vorher nicht verfügt habe.
Ich habe nur das Alter des Mannes im Zusammenhang mit einer Hinrichtung gelesen und meine Vorurteile meldeten sich.
Das heisst aber nicht, dass ich nun zum Befürworter der Todesstarfe geworden bin, das ganz sicher nicht.
Auch meine negative Einstellung zu Schwarzenegger wird sich dadurch keinesfalls ändern.
JulesBärle
14.01.2006, 19:14
Salu,
es ist ja auch aufregend und toll, Mitleid zu zeigen, pazifistisches Gedankengut zu pflegen und sich für irgendwelche 'armen, alten oder schwarzen' Mörder aus den Staaten zu engagieren und sich hier öffentlich zu echauffieren, die Hintergründe sind erstmal zweitrangig. Es ist en Vogue. Denke Gutes und schreibe darüber ...
Was mich an eurer ganzen Diskussion schlichtweg entsetzt, die Opfer dieser 'armen, alten oder schwarzen' Mörder aus den Staaten scheinen (!) niemand der ach so entrüsteten Poster zu interessieren. Oder überles ich das nur immer ? Das Leid dieser Familien ist ja auch wirklich unbedeutend, ein Klacks gegen das Leid der 'armen, alten oder schwarzen' Mörder. Wahrscheinlich sind sie selbst schuld, daß sie ermordet wurden. Oder ist es einfach so, dass der Mörder mehr Aufmerksamkeit verdient wie das Opfer ? Der Mörder bekommt psychologische Hilfe und erntet weltweiten Zuspruch - und die Opfer ? Haben die Opfer von Tookie keine Mütter ? Meint ihr im Ernst, dass sich diese Frauen freuen dass Tookie ihre Kinder umbrachte ? Wer geht für diese Frauen auf die Straße ? Wer schreibt für diese Frauen in Internetforen ?
Die Art öffentlich zur Schau gestellter Moral kotzt mich wirklich an.
Dafür entsetzt man sich über einen Henker und könnte damit nicht einen Tag leben. Absolut lächerlich, diese Aussage ! Manche haben doch wirklich keine Ahnung was sie alles könnten und tun würden, nur um ggf. ihr mickrickes Leben zu retten oder um ein Stück Brot zu bekommen. Mancher sollte sich in dem Zusammenhang geistig aus seinem heile-Welt-Vollpensions-Yuppiestatus lösen und sich mal mit der jüngeren Geschichte beschäftigen, z.B. mit den Sonderkommandos in deutschen Vernichtungslagern. Da lernt er vielleicht, zu was er fähig wäre, wenn es ums eigene Überleben ginge.
Ja, JulesBärle, ich habe Dich gut verstanden.
Nun könnten wir eine Diskussion beginnen, aber ich halte mich an Deine Signatur.
Schönen Abend noch.:p
aLuckyGuy
15.01.2006, 10:34
Hmm - also mich kotzt diese zur Schau gestellte Moral auch unheimlich an. Aber auf eine ganz andere Weise.
Wieso regen sich manche Menschen nur bei einigen wenigen Opfern auf, halten aber andererseits bei vielen anderen ihre Klappe, sehen darüber hinweg oder finden es gar völlig ok. Wieso sucht man sich immer wieder die gleichen Klischeefälle heraus. Wieso soll es überhaupt einen Unterschied machen ob das Opfer ein Kind, ein Erwachsener, ob es sich um einen einfachen Spaziergänger oder vielleicht um einen Obdachlosen handelt. Wieso werden immer einige Morde schlimmer dargestellt als andere. Kind umgebracht - 5 mal die Todesstrafe, Prostituierte ermordet - (hmmmm, war ja irgendwie selbst dran schuld) 2 Jahre auf Bewährung, Homosexueller im Park erschlagen - Freispruch.
Im Übrigen muss ich sagen das ich mich immer wieder wundere was manche Leute für Vorstellung über die Zeit haben. Wenn jemand 20 Jahre seines Lebens in einer Haftanstallt sitzt, dann ist das bestimmt keine Kleinigkeit und auch kein Zuckerschlecken. Weder in amerikanischen und auch nicht in deutschen Haftanstalten.
"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht"
@Equest
Ich habe mir Deine Statement durchgelesen und es hat mir gefallen, daß Du mir konkret nachweist, wo die Schwachstellen meiner Argumentation lagen. Dein Zitat habe ich gefunden und es stimmt tatsächlich was Du schreibst, aber in zwei Versen vorher heißt es auch:
"Auch will ich euer eigen Blut, das ist das Leben eines jeden unter euch, rächen und will es von allen Tieren fordern und will des Menschen Leben fordern von einem jeden Menschen."
Da scheint mir ein Widerspruch mit dem was dann zwei Verse später folgt, dem was Du schriebst. Ich denke hier liegt die Crux, was soll man tun, wenn beide Standpunkte sich gegenüberstehen? Nichtstun, liegt dann nahe. Aber das ist wohl ein allgemeines Problem der Rechtsphilosophie. Bestimmte Taten, werden mit vergleichbarem Gewicht der Strafe vergolten.
5.Buch Mose Vers 35 Mein ist die Rache und die Vergeltung für die Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und was ihnen bevorsteht, eilt herbei.
Aber nach diesem Zitat wird wahrscheinlich auch wieder an irgendeiner anderen Stelle ein Gegenargument zu finden sein. Ich bin auch kein Bibelgelehrter, gar Theologe um solche Fragen schlüssig zu beantworten. Aber wie dem auch sei, es gibt doch auch eine Moral, die sich in etwwa so beschreiben läßt. Es darf keine Strafe verhängt werden, die sich nicht wiedergutmachen läßt- stellte sich ein Justizirrtum heraus.
Man wäre als Richter sicherlich nicht in der Lage solche Sachverhalte vollständig und uneingeschränkt zu erfassen. Wer weiß als Richter/Mensch schon alles? Was wird Gerichten nicht alles vorenthalten, nur damit (bisweilen) ein publikumswirksames Urteil gefällt wird... (Ich denke da an diesen russischen Ölmilliardär, der nicht so wollte wie Putin wollte).
Nun, ich denke es ist das Beste Morde zu bestrafen, aber sich nicht als Gebieter über Leben und Tod aufzuspielen; Gott zu spielen ist ein nicht zu unterschätzender Wahn allderjenigen, die Glauben Gerechtigkeit sei tätige Wahrheit...
Grüße
SemoX
guillome
27.01.2006, 17:13
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,397594,00.html
wieder ein unschuldiger in der todeszelle. ist echt extrem wieviel todesstrafen kandidaten unschuldig waren alleine in den usa....
Ich bin eigentlich total für die Todesstrafe, weil ich nicht daran glaube, dass sich Kinderschänder oder Serienkiller je ändern. Das geht einfach nicht, erstrecht nicht im Gefängnis.
Aaaaber, und das ist sehr wichtig, bin ich auch dafür dass man nicht jedem x-beliebigen die Todesstrafe anhängen soll. Wenn jemand auf seine Unschuldigkeit pocht, sollten alle "ein paar Überstunden machen" und rausfinden ob er wirklich unschuldig ist.
aLuckyGuy
01.02.2006, 18:16
Aha, und wenn jemand mehr als einen Diebstahl begangen hat dann bekommt er selbstverständlich auch lebenslänglich weil man dann ja weiss das er sich offensichtlich nicht ändern kann. Sorry, aber was ist das denn für eine Logig.
Diebstahl is ´ne ganz andere Sparte.
"Logik"