Oettinger nach Trauerrede politisch noch tragbar? [Archiv]

rumpel01

15.04.2007, 22:17

Was bedeutet "gewisses Fundament"? Oettinger hat aus dem Militärrichter des NS-Regimes, der mehrfach in seiner Amtszeit Todesurteile gefällt hat, ein Opfer desselben üblen Systems gemacht. Denn da hiess es:

Wie viele andere Menschen, die das Dritte Reich erlebt haben, sei er schicksalhaft in Situationen hineingeraten, die den Menschen heute zum Glück erspart bleiben.

Wie kommt man dazu, auf diese Weise die wahren Opfer des Regimes zu verhöhnen, indem man ihre willigen Mitläufer auch noch in die Nähe von Widerstandskämpfern rückt? Das ist geradezu unglaublich unverschämt.

Ich hätte niemals gedacht, dass die NS-Vergangenheit in weiten Teilen der CDU immer noch so massiv verharmlost und unter den Tisch gekehrt wird. Noch schlimmer als das ist allerdings die damit praktizierte Geschichtsklitterung, indem der Öffentlichkeit weisgemacht werden soll, es habe sich um einen unter Zwang arbeitenden Richter (was niemals so war!) gehandelt, der mit der Luger vor der Brust zum Unterschreiben der Urteile gezwungen wurde. Nein, Filbinger hat sich in ein verbrecherisches System einspannen lassen, er hat darin Karriere gemacht und hat durch anfängliche Leugnung seiner Vergangenheit die deutsche Öffentlichkeit getäuscht, weshalb er auch zu Recht zurücktreten musste.

Diese Verantwortung hat Filbinger Zeit seines Lebens niemals angenommen. Wie war noch sein Ausspruch:

Was damals rechtens war, kann heute kein Unrecht sein!

Spricht so ein "Gegner des NS-Regimes"? Nein, so jemand hat keine moralische Reinwaschung verdient, und dies sollte auch endlich begriffen werden.

Ob Oettinger jetzt "tragbar" ist, wäre eine andere Frage, die er sich nur selbst beantworten kann. Für meine Begriffe hat er allerdings jede Glaubwürdigkeit verloren.

PS:
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie auf Günter Grass eingeprügelt wurde, weil er zugab, als 17jähriger in die SS einberufen worden zu sein. Und ein gestandener Jurist in Amt und Würden soll als "Gegner des Systems" gelten? Das wäre mal wieder ein schönes Beispiel für praktizierte Doppelmoral ...

poolzero

15.04.2007, 22:39

seine rede wirft deutschland politisch wieder ins mittelalter zurück.

Mag sein, das die Rede historisch nicht korrekt war, aber ich denke nicht, dass er sowas einfach raushaut, ohne gewisses Fundament.

das haus, was darauf errichtet wird, wird nicht lange stehen können, wenn das fundament nicht richtig ausgehärtet ist...

smacked2

15.04.2007, 22:59

das was er da abgelassen hat ist Geschichtsrvisionismus von der schlimmsten Sorte

ein Rücktritt wäre sicherlich nicht verkehrt

leider ist die gesamte CDU unterwandert von Leuten die ähnlich denken und alles relativieren :( und das als eine unserer großen "Volksparteien" :freak

xXstrikerXx

15.04.2007, 23:17

@rumpel01:
deine aussage könnte man noch mehr auf den punkt bringen.

das problem, was dabei entsteht ist die verharmlosung dessen, was ein überzeugter nazi in seiner "jugend" getan hat. und verharmlosung des ns-regimes? dafür gibt es kein wort, was dieses ausmaß an ignoranz, naivität und lustdenken beschreibt.

man darf an dieser stelle erinnern, was so alles passiert ist als man die verbrechen des ns-regimes verharmlost hat. und, was noch viel schlimmer ist, was in der zukunft passieren kann, sollte sich diese denkweise weiter durchsetzen. damit befinden wir uns mitten im braunen gedankengut und wenn wir es zum GAU spinnen dann haben wir bald nen 2. hitler.

nun, ganz so schlimm ist die situation indes natürlich nicht. aber wenn ich mir ansehe, was so passiert wenn es einen nazi-aufmarsch gibt, bei dem sich sofort 10000 leute hinstellen und gegendemonstrieren, dann frag ich mich, warum man bei Oettinger die klappe hält.

ein politiker, der so denkt, der gehört aus seinem amt geworfen. und ich muss sagen das es mich nicht wundert, wenn dies bei der CDU nicht passiert. man kann sich jetzt natürlich fragen ob es andere parteien nicht genauso amchen würden, ich denke aber dass das im ersten sinne ein privileg der CDU ist.
er hat sich zwar entschuldigt, schön und gut, das vertuscht aber nicht, wie er im innersten denkt. das er so blöd war und nicht vorher überlegt hat was er da labert zeigt noch wie gut er als politiker ist. nun man lasse sich nicht blenden und denke, das Oettinger seinen fehler eingesehen hat. solange dieser mensch noch lebt wird er sein verseuchtes gedankengut weiter der öffentlichkeit präsentieren. da gehört es wenigstens dazu, dass er es als politiker nicht mehr präsentieren kann.

so long and greetz

Zhan

15.04.2007, 23:32

durch die verengung solcher diskussionen auf einige "vorzeigetäter" wird von der kollektivschuld der damaligen generation erfolgreich abgelenkt. deutschland hat die abrechnung mit der nazizeit nie geschafft. wie auch: die frühe bundesrepublik bestand mehrheitlich aus ex- und alt- und heimlichnoch-nazis. ohne verdängung hätte das modell brd nicht funktionieren könnnen.

in 50-100 jahren kann man vielleicht mal eine wirklich vernünftige debatte über die nazizeit und das führen, was folgende generationen aus all dem lernen sollten. wir sind einfach noch nicht so weit.

bleibt für uns nur ein trost: wir kommen vermutlich nie in die situation uns entscheiden zu müssen, wie wir uns in einem solchen regime verhalten. und wenn ich mir so einige entwickungen in unserem land angucke, dann ist das auch wirklich gut so - nicht nur für uns selbst.

triumvirn

16.04.2007, 01:11

zum einen ist es echt lächerlich, welche "Empörung" durch die Politik und z.B. den Zentralrat der Juden, das selbsternannte Sprachrohr der Juden in Deutschland, geht. Die meisten wissen wohl noch nicht einmal die genauen historischen Fakten, aber schreien ganz laut "bäääh".

ich gebe ehrlich zu, dass ich nicht viel mehr historisches weiß als die knappe Berichterstattung, aber es ist immer einfach zu sagen, dass jemand in einem Amt auch zwangsläufig ein Nazi sein musste.
Als "Mitläufer" kann man dem anderen immer einfach bezeichnen, die Frage ist eher, wer gegen den Strom geschwommen wäre, von denen die jetzt empört sind und ihr Fähnlein immer in den Wind halten, und ich behaupte jetzt auch mal: zur Not würden sie es auch in braunen Wind halten, wenns opportunistisch erscheinen würde.

Es kann ja auch sein dass er ein schlimmer Mensch gewesen ist, aber außer den Angehörigen von Opfern hat doch keiner mehr was zu melden.

NaTaS77

16.04.2007, 01:48

triumvirn

man muss kein historichen hintergrundwissen haben.es ist einfach ein heiteles thema
und man muss vorsichtig sein was man von sich gibt!

deutschlan hat immer noch ein problem mit der nazzi zeit und das wir auch immer so bleiben.

ich glaube das der typ einfach blöd ist und nicht wusste was er von sich gibt aber es ist auch beweis dafür das es in deutschlan immer nocht sehr viele nazzis gibt die auch angesehen werden.

wo liegt das problem faschismus war in bestimmten kreisen immer in in deutschland
leider auch in den sogenanten intellektuellen kreisen.

wie gesagt der typ ist für mich nicht deutschland aber wir müssen dran arbeiten das sollche leute nicht unser land repräsentieren.

wir sollten sowas ernst nehme!

Gruß

lnstinkt

16.04.2007, 01:55

Was ich an der ganzen Sache schlimm finde, ist diese ekelhafte vorgeteuschte Moral. Der Erste der was gegen die Rede hatte, meinte es sicherlich noch wirklich ernst und hatte seine eigenen Werte, Vorstellungen und Informationen zu dem Thema, der Zweite, Dritte und Vierte haben sich dann nur noch mit dem Wind gedreht. Völlig lächerlich. Jetzt gehört es zum guten Ton sich von der Rede zu distanzieren, hauptsache schnell sich selbst ins best mögliche Licht rücken. Der Mann ist tot, und damit Basta. Da sollte man nicht so lange drauf rum reiten!

100%ack...volle Zustimmung!

Voyager10

16.04.2007, 02:36

Ich frage mich warum man so eine Partei ohne Gewissen überhaupt noch wählt ? Alle paar Jahre kam der Sumpf ans Tageslicht ob das Kohls schwarze Kassen oder andere unerträgliche Verhaltensweisen und Skandale im Laufe der Jahre war . Sie schaffen es immernur wieder das dumme Volk einzulullen und 30-40% bei Wahlen zu bekommen.
Hier wird auch nicht mehr viel passieren, wenn der Imageschaden für die Partei zu groß wird sägt man ihn heimlich still und leise ab , man trägt ihn aber so lange es nur irgendwie geht und schon das ist für mich unerträglich.

Heretic Novalis

16.04.2007, 02:37

abgesehen davon, dass auch unter den "buh"-rufern genug leute sind, die eine "rolle" (was eine nette umschreibung...) in der damiligen regierung, verwaltung etc. gespielt haben bzw nichts unternommen haben (wie das ja immer den anderen vorgeworfen wird .. ist ja auch schnell gemacht :)): es ist immer wieder schön, wie über ein thema diskutiert wird, das - so schrecklich die zeit auch war - langsam mal gegessen sein sollte.

nach über 3 generationen is doch wirklich mal gut, es reicht schon, wenn man im ausland mit "heil hitler, nazi" begrüsst wird (frankreich, england ..) .. da muss man sich nicht noch im eigenen land sonen mist an den kopf werfen.

andererseits ist sowas immer gut um publicity zu bekommen (any publicity is good publicity)

ObServer88

16.04.2007, 06:38

Filbinger war ein Mitläufer und hat nichts nennenswertes gegen die Nazis unternommen.
Aber deswegen brauch der Zentralrat der Juden noch lang nicht gleich den Rücktritt fordern.
Der M-Präsi wird schon noch ne Begründung liefern und sich nochmal richtig entschuldigen.
Rücktritt eher übertrieben auch wenn ich nicht wirklich was dagegen hätte ^^

Scheuch

16.04.2007, 07:15

...über was sich manche aufregen können:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477352,00.html

-oSi-

16.04.2007, 07:51

Am Freitag war eine gute Sendung dazu im Radio.
Da wurde die Rede mal auseinander genommen.
Ansich hat Oettinger nichts falsches gesagt.
Doch vom moralischen Standpunkt aus, hätte er es nicht tun sollen.

Ich glaube, er wollte damit den rechten Flügel der eigenen Partei auf seine Seite bringen.

Tja, ging wohl nach hinten los.
So kann man sich auch sein politisches Grab schaufeln.

Inzwischen hat er sich entschuldigt, so glaube ich.
Er meinte auch, dass er diese Rede jetzt nicht mehr so halten würde.

In meinen Augen sollte er zurücktreten.
Andere Politiker sind schon wegen weniger gegangen (worden).

hornile

16.04.2007, 08:14

Das was Öttinger da gemacht hat, ist einfach nur dumm. Mehr kann man eigentlich zu seinem Verhalten nicht sagen. Er ist kein Nazi und weder rechtsextrem noch sonstwas. Er wurde nur bei seiner Rede schlecht beraten und hat die Rede wahrscheinlich nicht einmal durchdacht durchgelesen.
Es hätte ihm und Filbingers Nachkommen überhaupt nichts ausgemacht, wenn das Thema Nazizeit in der Trauerrede entweder gar nicht oder doch kritisch angesprochen worden wäre. Und statt jetzt über die Sache "Öttinger bezeichnet Filbinger als Nazi-Gegner" diskutiert wird, redet man lieber über die ganze Sache, die vor 70 Jahren ablief. Da hört man dann immer "Wir hätten damals auch nicht anders gehandelt. Man kann da gar nicht mitreden, wenn man es nicht erlebt hat. Und und und.....". Das ist ja alles richtig, aber nicht das Thema im Moment. Sondern einfach die Dummheit des Ministerpräsidenten von BW. Und vor allem seine Sturheit, ich hätte mich an seiner Stelle sofort nachdem erste Kritik aufkam öffentlich entschuldigt, dass meine Rede falsch aufgenommen wurde und inhaltlich teilweise falsch war. Und damit wäre die Sache vorbei gewesen, aber nein, der kleine Günter zieht es so durch wie ihm das wohl gefällt....

Und die Kritiker von ihm...da muß ich einigen hier recht geben. Viele springen da auf nen Zug auf und bringen sich halt auch noch ins Rampenlicht. Hauptsache "Ich will auch noch draufhauen"...

Und jeder der hier nen Rücktritt verlangt, da muß ich sagen, was ist mir lieber:
Ein Politiker, der immer politisch korrekt ist und ja nichts falsche sagt, aber ne beschissene Politik macht. Oder einer, der eine ganz gute Politik fährt, ein Land ziemlich gut führt, aber nun einmal vollkommen falsch beraten war und einen einfach dummen Fehler gemacht hat ???

Purple

16.04.2007, 08:21

Wie man sich mit so einem unsinnigen Thema befassen kann versteh ich nicht. Als ob wir keine relevanten Probleme hätten. Scheiss Medienhetzerei und auch noch von vielen angenommen :x. Solange er sein Aufgabengebiet ordentlich ausführt ist es mir völlig egal was die Person privat macht und denkt. (In der Politik sollte mal etwas mehr wirtschaftliches denken her)

So eine Geschichte ist doch nur ein gefundenes Fressen für unsere Medien(hauptsache sie haben irgend einen scheiss zu berichten) und sollte eigentlich keine beachtung finden :(, aber jeder denkt halt etwas anderst ;-)

Es sollte auchmal beachtet werden das es hierbei weniger um das geht was er gesagt hat sondern es ist schlichtweg ein Machtspiel. Nun ist für die Konkurrenz die Chance da den "Thron" zu besetzen. Um was anderes geht es hierbei nicht.

Manchmal komm ich mir vor wie im Steinzeitalter so wie sich unsere Politik teilweise aufführt . Machtgeil, Realitätsfremd und die Suche nach Arbeitbeschaffungsmaßnahmen sind bei uns wohl sehr im Trend (leider wird das auch noch von einem großteile unserer Bevölkerung angenommen und diskutiert)

göschle

16.04.2007, 08:23

Wenn sich Oettinger für seine Äusserungen nicht entschuldigt hätte, wäre er seinen
Posten als Ministerpräsidenten los gewesen, das hat der machtbewusste Politiker zumindest begriffen und deshalb gerade noch so die Kurve gekriegt. Oettinger,
der sehr hart für den Posten des "Landesvaters" kämpfen musste, wird schlussendlich
auch gemerkt haben, wie schnell man sich, bei einem solch sensiblen Thema um Kopf und
Kragen reden kann.

raceface

16.04.2007, 08:30

In meinen Augen sollte er zurücktreten.
Andere Politiker sind schon wegen weniger gegangen (worden).

bleibt mal auf dem Teppich, als ob Politiker immer perfekt funktionieren müssen und sich nicht den kleinsten fehler erlauben dürfen.
was wurd denn schon skandlöses gesagt - zugegeben er hat sich unklug ausgedrückt und im nachhinein hätte er sich eher entschuldigen müssen.
die herren sollen sich mal um anders kümmern - z.B das in Afgahnistan zwei deutsche hingerichtet werden, nur weil wir unbedingt den Amis kuschen müssen und unsere Bundeswehr-Trolle sich dort mitrumtreiben müssen.

Stormtrooper85

16.04.2007, 09:22

Ich find das Ganze geht jetzt doch eindeutig zu weit. Er hat eben einen Fehler gemacht, aber deswegen den Rücktritt zu fordern ist albern.
Ich finde in Deutschland wird wegen solchen Sachen ein viel zu großes Aufheben gemacht.
Der Zentralrat der Juden ist bei solchen Dingen ja gern der erste, der die Nazi-Keule auspackt.
Auch wenn es berechtigt ist, sollten die sich da mal etwas mäßigen mit ihren Äußerungen.
Und die ganzen Politiker die da jetzt drauf einprügeln sollten sich lieber um Sachthemen kümmern, v.a. Frau Vogt von der SPD BW sollte sich lieber mal drum kümmern, wie sie bei der nächsten Wahl nicht wieder mit ~25% abgeserviert wird und hier nicht große Töne spucken.
Gleiches gilt für Herr Beck, der sollte lieber durch Sachkompetenz punkten und nicht durch so etwas.

Mich stört es allgemein, dass man bei solchen Dingen, auch wenn sie sicher gravierend waren, gleich so einen Riesen-Zirkus macht.
Inzwischen sollte es ja gut sein und man kann zu den wichtigen Themen zurückkehren.

ToNkA23

16.04.2007, 10:04

Ist doch klar, dass es so einen Aufstand gibt, wie sollte die SPD sonst in BW an die Macht kommen?
Ne im Ernst, etwas überbewertet die ganze Sache. Den einzigen Vorwurf, den man ihm machen kann: er hätte seine Rede auch vorher mal lesen sollen.

göschle

16.04.2007, 10:04

Egal welche Partei, jeder hochrangige Politiker würde durch solche Äusserungen in
Schwierigkeiten geraten. Die Frage des Threads ist ja, ob Oettinger dadurch noch
politisch tragbar ist. Dies wird hauptsächlich davon abhängen, inwieweit ihm seine Mehrheiten die Treue halten werden. Mit dem Feuer hat er jedenfalls gezündelt und ich
denke er ist schlau genung, dass ihm solch ein Lapsus nicht mehr passieren wird.

kabe1brand

16.04.2007, 10:09

ehrlich gesagt find ich es net so schlimm wenn ein landesminister solch nen schmarrn erzählt, schaut euch mal die braunen parteien an, mit was für bullshit die die leute auf sich aufmerksam machen wollen. wenn der herr oettinger es für nötig gehalten hat im braunen wasser zu angeln, dann is er jetzt halt reingefallen - alles nicht so tragisch, jeder erzählt mal was falsches.

schlimmer finde ich es, wenn man nachweislich in richtige schweinerein verstrickt war (ist?) und dann innenminister der brd wird. waffenschieber und unterstützter sind mitunter die größten versager auf diesem planeten, machen aber viel zu viel geld, welches die moralischen aspekte wohl überflügelt.

und wenn jugendliche nicht mehr wählen, dann nicht aus politik-desinteresse, sondern weil es kaum was bringt nur das kleinere übel zu wählen...

SheepShaver

16.04.2007, 10:12

Da sieht man mal wieder, was für ein komplexbehaftetes Volk die Deutschen sind. Die Forderung nach Rücktritt halte ich für gänzlich überzogen und geradezu lächerlich.
Da wird tage-, wenn nicht wochenlang, über jedes kleine Wörtchen einer vielleicht nicht ganz glücklich formulierte Rede eines mittelmäßigen Politikers diskutiert und in der Öffentlichkeit breitgetreten, dass ein Außenstehender nur noch den Kopf schütteln kann.
Die deutschen Politiker sollten sich wirklich langsam mal überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Vergangenheit etwas weniger verkrampft zu verarbeiten.

Purple

16.04.2007, 10:17

Die deutschen Politiker sollten sich wirklich langsam mal überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Vergangenheit etwas weniger verkrampft zu verarbeiten.

Die Politik(er) nutzen diese Gelegenheit ausschließlich für Ihre Machtkämpfe. Der Thron kann neu besetzt neu werden und darum wird drauf eingeschlagen, obwohl es für uns die Bevölkerung nicht nachvollziehbar ist.

Es geht der Politik eigentlich gar nicht mehr ums eigentliche Thema. Das ist einfach Angriffsfläche für die verschiedenen Parteien und diese muss genutzt werden. So sehe ich das zumindest .

-oSi-

16.04.2007, 10:20

bleibt mal auf dem Teppich, als ob Politiker immer perfekt funktionieren müssen und sich nicht den kleinsten fehler erlauben dürfen.
Dann ruder ich mal zurück.
Als Politiker sollte er aber wissen, was er sagen kann und was nicht.

Nur wenn die Parteischefin und Bundeskanzlerin ihn öffentlich rügt, dann sollte er sich aber Gedanken machen.
Was hinter verschlossenen Türen passiert ist, will ich gar nicht wissen.

die herren sollen sich mal um anders kümmern - z.B das in Afgahnistan zwei deutsche hingerichtet werden...
Darum kümmert sich hoffentlich das Außenministerium.

göschle

16.04.2007, 10:35

Nur als Vergleich:
Die ehemalige SPD Justizministerin, Herta Däubler-Gmehlin musste ihren Hut nehmen,
nachdem sie im Hörfunk George W. Bush teilweise mit Adolf Hitler verglich....

Scheuch

16.04.2007, 10:41

Naja, Oettinger hat ja nicht auf der Beerdigung von Hitler gesagt, der Adolf wäre eigentlich ein Gegner des Nationalsozialismus gewesen ... von daher passt der Vergleich hier nicht so ganz, nur weil er auch was mit NS zu tun hat. ... G.W. Bush ist ja auch kein Deutscher, von daher war das eine "diplomatische Angelegenheit" und nicht wie hier, eine deutsche.

göschle

16.04.2007, 10:48

Stimmt, zeigt aber wie sensibel das Thema an sich ist und wie hoch die Wellen dabei
schlagen können.

Stormtrooper85

16.04.2007, 11:23

Ich hab gerade das hier gelesen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477381,00.html

Ich finde so langsam sollte man das Thema beenden. Der ZR der Juden riecht wirklich an jeder Ecke Antisemitismus. Ich denke das sollte doch langsam mal aufhören.
In der BRD bricht bei solchen Sachen immer eine Hysterie aus, die wirklich übertrieben und lächerlich ist. Ich kann SheepShaver nur zustimmen, in der Beziehung sind die Deutschen wirklich komplexbehaftet bis zum Geht-nicht-mehr.
Man könnte grad meinen dass Öttinger Adolf Hitler für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen hat...
Ich hoff, dass die deutsche Mentalität sich im Bezug auf dieses Thema normalisiert und diese zwangsneurotischen Züge ablegt.

Cumonu

16.04.2007, 11:24

Nur als Vergleich:
Die ehemalige SPD Justizministerin, Herta Däubler-Gmehlin musste ihren Hut nehmen,
nachdem sie im Hörfunk George W. Bush teilweise mit Adolf Hitler verglich....

Und das, obwohl sie im Unterschied zu Oettinger mit diesem Vergleich näher bei der Wahrheit lag.

rumpel01

16.04.2007, 11:37

Das hat nicht unbedingt etwas mit "zwangsneurotischen Zügen" zu tun. Es geht darum, dass jemand ein Stück weit die Geschichte so darstellt, wie sie nicht war, dies mit Bedacht und Kalkül getan hat und jetzt dafür zu Recht kritisiert wird. "Normalisieren" wird sich das Thema der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit niemals, wenn die Deutschen auch nicht offensiv und mit Verantwortung angehen. Es ist ziemlich beschämend, wenn ständig und überall nur der Zentralrat der Juden in dieser Hinsicht vorangeht, denn man sollte diesen Leuten gerade nicht uneingeschränkt das Feld überlassen.
Die Äußerungen Oettingers zeigen vielmehr eine verzerrte Wahrnehmung der eigenen Geschichte, die sich in nichts von der Art und Weise unterscheidet, die in der Bundesrepublik der 50er Jahre die "Aufarbeitung" betrifft. Deshalb ist es richtig, dass man darauf hinweist. Wer sagt, er wolle davon nichts mehr hören, ist vielleicht eher "komplexbehaftet", als derjenige, der offensichtliche, geradezu penetrante Geschichtsverfälschung aufdecken möchte.

Um noch einmal ein Wort über das Thema "wer hätte sich damals anders verhalten ...?" zu verlieren: darum geht es nicht! Es geht darum, dass jemand von seiner fragwürdigen Vergangenheit reingewaschen werden soll, obwohl dazu kein Anlass besteht. Entweder man steht zur eigenen Vergangenheit, bekennt sich zu seiner Verantwortung oder man leugnet sie. So wie Filbinger diese Verantwortlichkeit bis zu seinem Tod nicht annehmen wollte, so versucht Oettinger, die dadurch entstandene historische Last glatt zu bügeln und unter den Tisch zu kehren.

Wintermute

16.04.2007, 11:46

Da sieht man mal wieder, was für ein komplexbehaftetes Volk die Deutschen sind. Die Forderung nach Rücktritt halte ich für gänzlich überzogen und geradezu lächerlich.

Richtig.

Da wird tage-, wenn nicht wochenlang, über jedes kleine Wörtchen einer vielleicht nicht ganz glücklich formulierte Rede eines mittelmäßigen Politikers diskutiert und in der Öffentlichkeit breitgetreten, dass ein Außenstehender nur noch den Kopf schütteln kann.
Die deutschen Politiker sollten sich wirklich langsam mal überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Vergangenheit etwas weniger verkrampft zu verarbeiten.

Wird nicht passieren. Dazu wird zu aufmerksam weiter geschürt und gepustet, damit das Feuerchen schön brennt. Zumindest von denen die etwas davon haben oder gerade Aufmerksamkeit brauchen. Nichts praktischeres als wenn man als Politiker einen schönen "NS-SKandal" aufdeckt um wieder ins Gespräch zu kommen zum Beispiel.

Weiterhin:
Oettinger ist ein Idiot. Es müsste doch selbst ganz genau wissen das man dieses Thema hier in D als Person der öffentlichen Lebens einfach nicht anspricht. Zumindest nicht kritisch oder im Ansatz nur unverständlich.
Anderweitig hat´s Oettinger drauf BaWü am Laufen zu halten und zu verbessern. Dem Land geht´s Top mit Ö als Ministerpräsident. Also, untern Tisch mit der Äußerung, Oettinger ist mit Sicherheit kein Nazi. Die Leuts sollen aufhören zu jaulen und der ZR soll die Beine stillhalten und sich um richtige Probleme kümmern. Das ist schon wieder eine Panikmache ... :P

@Rumpel:
Ja, passt ja. Er wurde kritisiert, lauter als es vielleicht angemessen war. Aber egal. Seine Tritte hat er bekommen. Und der Filbinger, der liegt unter der Erde. Reicht das nicht?

@Bassi:
Kritiker weisen Oettingers Entschuldigung zurück

Baden-Württembergs Regierungschef Oettinger kommt mit seiner Entschuldigung über die Filbinger-Rede nicht durch. Der Zentralrat der Juden sieht in ihr nur einen "ersten Schritt" - aber der CDU-Politiker will seinen Worten nichts hinzufügen, kündigte allerdings ein Gespräch mit seinen Kritikern an.

Erste Zeilen aus deinem Link.
Das ist echt peinlich. Die tun ja so als ob Oettinger "S**g H**l" schreiend durch Berlin gerannt wäre. :rolleyes
In meinen Augen ist das Aufmerksamkeitshascherei und Wichtigtuerei. Schön, das es jemanden gibt der ein Auge auf die Sache hat.
Aber das man es immer gleich so übertreiben muß ...

Stormtrooper85

16.04.2007, 12:05

@rumpel01: Du hast natürlich recht, aber ich finde die Art und Weise, wie die Deutschen mit ihrer Geschichte umgehen einfach nicht angebracht. Ich entstamme einer Generation, die den 2. WK nur noch aus Erzählungen kennt, deswegen habe ich sicher nicht eine andere Ansicht und sehe dass auch distanzierter.
Aber dennoch denke ich, dass die Deutschen aufhören sollten sich die Büßerkutte anzuziehen.
Man sollte aus der Geschichte seine Lehren ziehen und sie als warnendes Beispiel bewahren.
Aber irgendwann muss man auch mal ein "normales" Verhältnis dazu entwickeln.

Ich finde, man sollte die Geschichte als warnendes Beispiel sehen und auch dementsprechend handeln. Aber es ist unnötig, dass einem dieser ganze Dreck, der vor 70 Jahren passiert ist, dauernd unter die Nase gerieben wird.
Ich empfinde dass als Zumutung und es trägt bei mir auch nicht dazu bei, dass ich mich bewusst damit auseinandersetzte, sondern dass es mich nur noch ankotzt.
Tut mir leid für die harten Worte, aber ich sehe mich als Teil einer Generation, der man die Schuld daran wirklich nicht aufbürden kann und sollte.

Scheuch

16.04.2007, 12:11

Wobei hier unterschieden werden sollte: Filbinger hat als Marinerichter Desateure zum Tode verurteilt (nichts unübliches in der militärischen Welt), nicht Frauen und Kinder ins Gas geschickt. Von daher geht es eigentlich (ausnahmsweise) mal nicht um die Aufbürdung der Schuld, sondern nur um die vermutete Verdrehung historischer Tatsachen seitens Oettingers.

HappyMutant

16.04.2007, 12:16

Sorry, aber wer quasi 1:1 die Rechtfertigungen Filbingers wiederholt, der hat möglicherweise ganz schlechte Redenschreiber. Ja sicher man muß an seinem Grab nicht auch noch kritisch werden. Aber es war keinesfalls angebracht oder berechtigt was er gesagt hat. Und das muß man als Politiker wissen, das man solche Unwahrheiten nicht öffentlich raushaut. Und wenn man davon ausgeht das Oettinger eben nicht blöd ist und keine schlechten Redenschreiber hat, dann ist es schlicht Kalkül gewesen und daß ist das Verwerfliche daran.

Daß man meint mit solchen Themen und mit dem in der rechtslastigen CDU, sowie beim, in BW traditionell vorhandenen, rechten Rand, immer noch angesehenen Filbinger punkten zu können. Und das man sich hinterher für eine billige Publicity-Aktion nichtmal aufrichtig entschuldigen kann, sondern meint, daß wäre ein Mißverständnis und man hätte ja das Richtige gesagt, wäre nur falsch verstanden worden, das ist der politische Skandal. Mag man ihn vielleicht nicht wegen seiner politischen Gesinnung verdammen können, wegen seiner Skrupellosigkeit schon. Und ob nun ausgerechnet Oettinger an der wirtschaftlichen Lage in BW soviel Verdienst hat, das sei mal dahingestellt. Es ist allerdings keine Entschuldigung, denn das wäre auch so ein gern genutztes Propaganda-Argument. ("Er hat immerhin die Autobahn bauen lassen.":freak)

Also, es ist moralisch gesehen eine Sauerei und wenn er sich nicht zu einer aufrichtigen Klarstellung durchringen kann, dann sollte es ihm nicht anders gehen als Filbinger. Anderseits ist heutzutage Moral wohl nur eine lästige Erfindung der Gutmenschen, ansonsten hätten so einige Minister ihre Posten schon abgeben müssen. Insofern werden die Auswirkungen für Oettinger und die nächsten Landtagswahlen marignal sein. Kann ja mal in Hessen nachfragen wie man das so macht. :rolleyes

Wintermute

16.04.2007, 12:19

Hans Filbinger ist etwas graustufiger als es so gerne hingestellt wird. Heikles Thema.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger

Also ich würde als Politiker auf brav die Finger davon lassen. Auch wenn´s "Publicity" sein soll.

rumpel01

16.04.2007, 12:19

@Wintermute:
Klar, Filbinger liegt unter der Decke, soll er jetzt deshalb als "Gegner des Regimes" gelten, nur weil ein fehlgeleiteter, reaktionär-neoliberaler CDU-Politiker das anders sieht? Ich denke nicht. Wie gesagt, man sollte sicher einen klaren Kopf bewahren und das Schwingen mit der Moralkeule ist nicht der richtige Weg, allerdings soll man doch auf die Richtigstellung der historischen Tatsachen wert legen, oder etwa nicht?

@Bassi85: Da geht es mir nicht anders als Dir. Ich bin "natürlich" auch jemand, der die Zeit nur aus Erzählungen und Literatur kennt, und maße mir nicht an, über die Frage "Kollektivschuld - ja oder nein?" zu entscheiden. Es trägt allerdings nicht zur Aufarbeitung bei, einfach mal das Buch "zuzuklappen", sondern im Gegenteil: wer der Ansicht ist, Aufarbeitung hätte etwas mit "Anlegen der Büßerkette" zu tun, der unterliegt einem fatalen Irrtum. Es kommt darauf an, dass wir offensiv diese Angelegenheit annehmen, keinen Revisionismus dulden und gerade deshalb selbstbewusst auftreten können. Dieser Eindruck wird von nationalkonservativer Seite ständig bzw. immer noch erweckt, dass die Aufdeckung individueller Schuld zur Schande des deutschen Volkes beitrage, wobei ja die Deutschen alle Opfer und stolze Verteidiger "ihres" Landes gewesen seien. "Die Verbrecher, das waren andere ... " Womit man die übliche Bunkerkombo mit Adi, little Joe und big fat Göhring meint ...

Dies wäre die falsche Herangehensweise, weil sie die Systematik der Funktionsweise des NS-Staats leugnet, ohne die jubelnde Masse, die wegschauende Zivilgesellschaft oder die kollaborierenden Kräfte in Wehrmacht und Juristerei hätte es nicht so weit kommen können. Und einen entgegengesetzten Eindruck darf kein marginaler Oettinger oder sonstwer erwecken, denn sonst befinden wir uns mal eben wieder im Verdrängen und Nichtwissen ...

Wintermute

16.04.2007, 12:21

Nö, soll er nicht. Das passt schon, das man es richtigstellt. Meine Punkt ist nur das man auch irgendwann wieder zur Tagesordnung übergehen und nicht so ein Brimborium veranstalten sollte. Ansonsten siehe Wiki-Link zu Filbinger.

//edit:
Bei Dingen die es nicht zu vergessen gilt könnte man z.B. auch zur Abwechslung mal den 1. WK nehmen. Click (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Giftgas).
Besonders der Abschnitt "Giftgas" ist Interessant. Komischerweise interessiert sich da heute keiner mehr dafür.
Eignet sich eben nicht mehr gut als PR/Moralkeule. Weder für Kritiker noch für die Apostel.

MacII

16.04.2007, 12:26

Wer sich für die deutsche Geschichte interessiert, wird nüchtern feststellen müssen, daß Oettinger in seiner Trauerrede Lügen über Hans Filbinger verbreitet hat.

Und er fühlt sich mit reinem Gewissen dazu berechtigt: Wer hat sich schon darüber erregt, daß Filbinger schon 1979 bis zu seinem Tode zum Ehrenvorsitzenden seiner Partei ernannt wurde, daß er 2004 als „untadeliger Wahlmann“ Baden-Württembergs den Bundespräsidenten mitwählen durfte und daß er schließlich in einem Staatsakt beigesetzt wurde? Niemand.

Seine drei Tage später als offener Brief veröffentlichte Stellungnahme zeugt von seinem völligen Unverständnis gegenüber der erhobenen Kritik an seinen geschichtlichen Korrekturen. Nachvollziehbar ist sein Frust schon: Wenn man glaubt, daß über eine Sache Gras gewachsen ist, kommt ein Kamel und frisst es wieder weg. Wer hätte aber auch ahnen können, daß es noch so viele lebende Zeitgenossen gibt, die sich noch mit der Bewältigung der deutschen Nazi-Vergangenheit beschäftigen.

Aus diesem völligen Erstaunen heraus gelingt auch seine nunmehrige Entschuldigung kaum, da Oettinger selbst hier nicht bereit sein kann, seine verfälschte Darstellung der Person Filbinger zuzugeben. Mit seiner Äußerung „Ich glaube übrigens, man sollte einen Menschen nicht sein Leben lang für Fehler verurteilen, die er möglicherweise als junger Mensch in diesem grausamen System gemacht hat“ versucht Oettinger wieder eine Nebelbombe zu legen: Was hat diese allgemein geteilte Auffassung mit Filbinger zu tun? Absolut nichts! Denn der eigentliche Skandal im Verhalten Filbingers war doch die noch Jahrzehnte lange Verteidigung seiner Todesurteile mit den Worten: „Was damals Recht war, kann heute kein Unrecht sein.“ Diese Unbelehrbarkeit zeigte Filbinger nicht als junger, von den Nazis fehlgeleiteter Mensch, sondern als Baden-Württembergs Ministerpräsident!
Oettinger versucht hier noch nachträglich Entlastungsgründe anzuführen, in dem er wiederum Tatsachen unterschlägt und gleichzeitig auf die Unwissenheit oder Vergesslichkeit der Deutschen vertraut.

Wie naiv muß man eigentlich sein, um den Inhalt der Trauerrede Oettingers als Versehen oder Ungeschicklichkeit zu werten. Sie war eine normale Fortsetzung vorausgegangener „Geschichtsbereinigungen“.

Purple

16.04.2007, 14:39

Da sieht man mal wieder, was für ein komplexbehaftetes Volk die Deutschen sind. Die Forderung nach Rücktritt halte ich für gänzlich überzogen und geradezu lächerlich.

Für mich stellt sich eigentlich eher die Frage, wer fordert den Rücktritt ? "Das deutsche Volk" mit Sicherheit nicht, das hat besseres, wichtigeres zu tun als sich mit soetwas zu befassen.
Die Politik und der Judenrat sind diejenigen, die nicht mehr ganz bei trost sind. Ich sag nur Medienhetzerei.

.VeritaS.

16.04.2007, 14:56

@Jules Bärle

Schön mal wieder diesen Vergleich zu lesen NS/DDR......das haben die Rechten immerwieder gut drauf.
Aber wo bleibt deine Kritik gegenüber der Rede von Oettinger? Du nimmst sogar den Filbiger in Schutz, wie lächerlich.
Wie soll die deutsche Jugend die Nazi-Ära hinter sich lassen, wenn die Alten immerwieder diesen Kram ausgraben!? Oettingers Rede hätte auch anders ausfallen können, ohne diesen Nazischeiß.

rumpel01

16.04.2007, 15:04

@Jules:
Offensichtlich hast Du nicht viel verstanden von dem, was ich geschrieben habe ...

Es geht nicht darum, jemanden zu verurteilen, sondern darum, wie man die historische Rolle einer spezifischen Person in einem bestimmten Kontext beurteilen will. Offensichtlich hast Du Dich nicht mit den Äußerungen Oettingers befasst, denn sonst wüsstest Du, dass dieser Filbinger eine Gegnerschaft zum NS-Regime angedichtet hat. Das ist schlicht und einfach falsch und zudem skandalös gegenüber tatsächlichen Widerstandsgruppen ...

Filbingers Einstellung bis zu dessen Tod, dass er nichts zu bereuen habe, zeigt zusätzlich, dass er schlicht nicht als "Gegner des Systems" gelten darf, nicht mehr und nicht weniger. Das verbietet aber eine nachträgliche moralische Reinwaschung seiner Vergangenheit.

Im übrigen halte ich es für relativ merkwürdig, mich der unnötigen Polemik zu beschuldigen, während Du mich und andere, die eine von Dir abweichende Meinung vertreten, als "selbstgefällig" titulierst, das wirkt natürlich unheimlich seriös, bravo!

Außerdem habe ich bereits betont, dass es nicht darum geht, wer sich wie, wann und unter welchen Umständen verhalten hätte, sondern darum, wei man im Nachhinein seine eigene Rolle beurteilt. Steht man dazu, gibt man Fehler zu oder denkt man immer noch, alles richtig gemacht zu haben. Ich zitiere daher noch einmal meinen Beitrag, da Du diesen offenbar nicht richtig gelesen hast:

Um noch einmal ein Wort über das Thema "wer hätte sich damals anders verhalten ...?" zu verlieren: darum geht es nicht! Es geht darum, dass jemand von seiner fragwürdigen Vergangenheit reingewaschen werden soll, obwohl dazu kein Anlass besteht. Entweder man steht zur eigenen Vergangenheit, bekennt sich zu seiner Verantwortung oder man leugnet sie. So wie Filbinger diese Verantwortlichkeit bis zu seinem Tod nicht annehmen wollte, so versucht Oettinger, die dadurch entstandene historische Last glatt zu bügeln und unter den Tisch zu kehren.

HappyMutant

16.04.2007, 15:08

Absolut unglaubwürdig und lachhaft.

Ich weiß nicht wie du es immer schaffst, aber du kannst mit dem Elan einer völligen Überzeugung so ziemlich alles relativieren was nach gesundem Menschenverstand eigentlich selbstverständlich sein sollte.

Nochmal: Filbinger war kein Regimegegner, denn dazu hätte er tatsächlich dagegen sein müssen. Er war ein Mitläufer wie viele Deutsche auch. Und die Sache ist nicht die, daß man ihn deswegen als glühenden Nazi sehen müßte, sondern das man für moralisch falsche Urteile wenigstens Reue erwarten kann. Und so wie Todesurteile die DDR-Richter fällten als Unrecht angesehen werden, so werden auch die unter zweifelhaften Umständen entstandene Urteile an denen Filbinger mitgewirkt als Unrecht angesehen. Niemand kann diese rückgängig machen, aber sie im Nachhinein zu verharmlosen ist gefährlich, unnötig und zeigt die Zustimmung dazu.

Und dieses alte Geschwätz von wegen, wer konnte denn vor 1945 ahnen das das alles Verbrecher waren, ist nun wirklich eine Verharmlosung aller erster Güte. Selbst du solltest wissen, das man es nicht hören wollte und nicht wissen wollte, aber jedem war klar, das dieses Regime verbrecherisch war. Und das jeder der daran mitgewirkt hat eben auch seinen Teil dazu beigetragen hat.

Und es geht ganz sicher nicht um "jedes Urteil", es geht um solche mit Todesstrafe und solche die nicht aus Zwang sondern aus Überzeugung gesprochen wurden. Und wer sich nicht davon distanzieren will, der muß damit leben, daß man ihm Überzeugung vorwirft, selbst wenn die Kritik mitunter über das Ziel hinausschießt.

Und der Goebbels<->ZdJ Vergleich ist deine typische Polemik, die dich so beliebt macht. :rolleyes Wie kannst du dich dazu durchringen im gleichen Atemzug etwas als "maßlos überzogen" anzuprangern?

Der Daedalus

16.04.2007, 20:54

Ansich hat Oettinger nichts falsches gesagt.
Doch vom moralischen Standpunkt aus, hätte er es nicht tun sollen.
[...]
In meinen Augen sollte er zurücktreten.
Andere Politiker sind schon wegen weniger gegangen (worden).

Sag mir doch mal bitte wie diese beiden Aussagen zusammen passen sollen?!

Mein Gott es ging um eine Trauerfeier! Und bei einer Trauerfeier sollte man vielleicht eher die positiven Aspekte des Lebens des Toten betonen anstatt zu Lästern.

Und wenn Herr Oettinger sagt, dass Filbinger eben kein Nazi war sondern ebenso wie viele andere den Zwängen des Regimes unterworfen war, dann darf er das sagen so lange er damit die Wahrheit nicht verzerrt.

Ich weis nicht viel über Filbinger. Aber damit weis ich nicht weniger als die meisten hier und im Rest Deutschlands. Es ist also gar nicht möglich die Rede Oettingers angemessen zu kritisieren, wenn man nicht weis, was denn nun wirklich die Person Filbinger ausgemacht hat.

Hier mal die Rede im Wortlaut:
http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/oettinger-filbinger-rede/99262.asp

Ohne zu wissen was denn nun damals wirklich passiert ist kann ich nicht beurteilen ob diese Rede nun mutig oder dumm war!
Aber wenn Oettinger mit seiner Einschätzung des Lebens von Filbinger recht hatte, dann muss ich ihm meinen Respekt zollen, denn er hatte den Mut dies zum passenden Zeitpunkt auszudrücken.

Am Rande: Ich bin ein Feind von allem was rechts ist ...

/edit: Um das ganze nochmal in einen gewissen Kontext zu bringen:

Ich weis nicht in wie weit Filbinger bei den Verhandlungen in denen ein Todesurteil in seiner Gegenwart ausgesprochen wurde jetzt eine freie Entscheidungsgewalt hatte oder nicht...
Aber:
Die Fahnenflucht im Felde war bis zum Beginn der NS Zeit bereits eine strafbare Handlung die auch mit dem Tode bestraft wurde.
Es war also, aus damaliger Sicht, nicht unbedingt eine Besonderheit des NS Regimes. Filbiger hat bei diesen Urteilen also in erster Line nach bisher üblichem geltenden Recht entschieden.
Zur Verdeutlichung:
Wenn in den USA die Todesstrafe abgeschafft wird, möchtet ihr euch dann hinstellen und die Richter die in der Vergangenheit ein Todesurteil fällten als Mörder abstempeln?

HappyMutant

16.04.2007, 21:37

Mal langsam. Niemand bezeichnet Filbinger als Mörder. Niemand zweifelt daran, daß er innerhalb eines Systems gehandelt hat und deswegen an Dingen mitgewirkt hat, die moralisch zu Recht als falsch angesehen werden. Und Fahnenflüchtige zum Tode zu verurteilen gehört dazu, das bleibt auch so, selbst wenn es rechtlich damals möglich war. Niemand wird ihn wegen Rechtsbeugung anklagen. Und bisher hat niemand gesagt das Filbinger ansonsten ein schlechter Mensch war. Nur das er Fehler gemacht hat die er nicht akzeptieren wollte und Oettinger hat dies nachträglich nochmal ans Licht gezerrt.

Aber es bleibt Fakt das Menschen die nichts verbrochen hatten außer einem unmenschlichem Krieg zu entfliehen zum Tode verurteilt wurden. Dies nichtmal zu bedauern und dies mit der Begründung, daß es damals ja Recht war, ist keine überzeugende Distanzierung. Aber vorallem macht es einen nicht zu einem Regimegegner wie er es und wie es Oettinger darstellen wollte.

Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes.

Ja, es gab Zwänge und die meisten haben sich dem unterworfen. Aber deswegen wird es nicht richtiger und ein Bereuen wird nicht durch Abschieben von Verantwortung ersetzt. Jeder Deutsche der sich seit 1933 täglich mit diesem System auseinandersetzen mußte, sollte sich die Frage stellen lassen, was er für oder gegen das System getan hat. Und wenn er nichts dagegen unternommen hat, dann ist er vielleicht kein schlechter Mensch, aber er muß sich Fragen gefallen lassen. Und wer darauf mit Rechtfertigungen antwortet, er habe nichts gewußt, nur Befehle ausgeführt, nach geltendem Gesetz gehandelt, der hat seine Mitschuld nicht akzeptiert. Und wer heutzutage meint, daß diese Argumentation ja völlig berechtigt ist, der muß sich fragen lassen, ob ein System wie das "dritte Reich" mit ihm nicht auch wieder möglich wäre. Nicht durch ihn direkt und nicht als Gesinnungstäter, aber als Bürger der nur seine Pflicht erfüllt. Denn bei aller Gesetzestreue, die ich durchaus verstehe, kann Moral nicht durch Gehorsam ersetzt werden.

Und Filbinger in die Nähe von tatsächlichen Regimegegner zu stellen und dann noch so tun als ob man falsch verstanden worden sei, daß ist ein Affront gegenüber echten Widerständlern und Opfern. Während Deserteure und Exilanten, zur gleichen Zeit wie die Enthüllungen über Filbinger, von der gleichen Klientel immer noch kritisch beäugt wurden.

Der Daedalus

16.04.2007, 21:59

Wenn er aber, wie Oettinger ja auch schildert, 2 Menschen das Leben gerettet hat und dabei seine eigene Unversehrtheit in Gefahr brachte, dann hat er sehr wohl den Titel des Regimegegners verdient. (Möbius und Forstmeier)

Aber es bleibt Fakt das Menschen die nichts verbrochen hatten außer einem unmenschlichem Krieg zu entfliehen zum Tode verurteilt wurden. Dies nichtmal zu bedauern und dies mit der Begründung, daß es damals ja Recht war, ist keine überzeugende Distanzierung.

Warum muss er sich klar distanzieren?! Er hat sich bei den Urteilen streng an seid Jahrzehnten geltendes Recht gehalten. Ein Recht was nicht erst durch das NS Regime gültig wurde.
Als Richter ist er einzig und allein dem Recht verpflichtet und muss sich bei der Auslegung dieses Rechtes streng an die vorliegenden Paragraphen halten.
Das er anscheinend nicht freiwillig Richter wurde und zudem auch noch mit ernsthaften Konsequenzen zu rechnen hatte, wenn er sich nicht an die Paragraphen hält verschärft dies noch.

Somit ist sein Ausspruch: „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!“ im Grunde genommen schon passend.

Wenn ein Richter heute Angst haben müsste, dass er sich für die Urteile die er fällt irgendwann verantworten muss obwohl diese nach geltendem Recht gefällt wurden.

Filbinger trifft in meinen Augen nicht mehr Schuld als sie jeder andere Deutsche der in der damaligen Zeit zugelassen hat, dass Hilter an die Macht kommt tragen muss. Und zu diesen Leuten gehören auch jene die wir heute als große Feinde des NS Regimes stilisieren ...

Weg von diesem Teil der Diskussion:

Ich finde es zutiefst beschämend, dass die Politiker die sich für eine Begnadigung Christian Klars aussprechen heute den Rücktritt von Oettinger fordern.

-oSi-

16.04.2007, 22:08

Sag mir doch mal bitte wie diese beiden Aussagen zusammen passen sollen?!
Wenn du meine Worte auseinander reisst, dann passen sie nicht mehr zusammen.

Ich vergass jedoch zu erwähnen, dass die Radio-Sendung (nicht meine Worte) das Wort "Aber" ist Spiel brachte.
Denn legt man jedes Wort auf die sog. Goldwaage, was in der Politik gerne gemacht wird, dann hat er von diesem Standpunkt aus inhaltlich nichts falsches gesagt.

Jetzt kommt meine Meinung:
Er hätte es so nicht machen sollen.
Genug Kritik kam von allen Seiten.
Das hat er auch gemerkt und sich entschuldigt.

Meine Rücktrittsforderung von heute vormittag war übers Ziel hinaus geschossen.
Habe das ja inzwischen relativiert.
Wir sind auch Menschen und machen Fehler.

Oettinger ist auch einer.

Von mir wars das.
Für mich ist die Sache jetzt gegessen.

HappyMutant

16.04.2007, 22:23

Wenn ein Richter heute Angst haben müsste, dass er sich für die Urteile die er fällt irgendwann verantworten muss obwohl diese nach geltendem Recht gefällt wurden.

Ich frage dich nochmal wo jemals seine Arbeit als Richter juristisch belangt worden wäre. Ja er hat damals nach geltendem Recht gearbeitet und hat deswegen nicht zu befürchten und muß sich im strafrechtlichen Sinne auch nicht dafür verantworten. Aber er bekleidete ein öffentliches Amt und vielleicht ist das heute auch gar nicht mehr so von Belang, aber mitten in der ersten Welle der Aufarbeitung des Unrechts ohne Reue zu argumentieren, daß ist zumindest merkwürdig gewesen. Es ist und bleibt ein Fehler, daß er sich für diese Urteile nicht verantwortlich fühlte, sondern die Umständen dafür verantwortlich machte. Ein Fehler den Oettinger wiederholte und heute gerade noch abgebogen hat. Denn auch das ist und war Politik. Wenn man nicht rechtzeitig gegensteuert, dann wird aus einem lauen Lüftchen ein Sturm. Ja, Moral ist ein launisches Wesen, aber beide wissen, was eine solche Verteidigung bewirkt.

Und das Filbinger sich aus Karrieregründen diversen Nazi-Organisationen freiwillig angeschlossen hat, muß man zumindest nicht als Entlastung sehen. Er war vielleicht nur ein Karrierist, aber bedauert hat er es offenbar nicht.

Weg von diesem Teil der Diskussion:

Nein, denn das hat mit der Sache nichts zu tun. Und ohne Namen, Beleg, noch Versuch die vermeintliche Verbindung zu verdeutlichen sollten wir nicht anfangen vom eigentlichen Thema abzuweichen.

rumpel01

16.04.2007, 22:30

th3o

17.04.2007, 09:34

Naja, die RAF war keine faschistoide Bande und deswegen hinkt der vergleich mit Oettinger gewaltig. Mir persönlich ist es völlig egal, dass es zum x-ten mal einen Politiker aus konservativen Parteien gibt, der mal wieder versucht über Ressentiments Wählerstimmen zu erhaschen. Was er davon hat sieht er gerade. Ob das positive Propaganda ist wage ich zu bezweifeln. Sein Ruf dürfte für die Zukunft eh im Arsch sein, egal ob er jetzt zurücktritt oder nicht. Ein Konservativer weniger der in einem Spitzenamt aufsteigen könnte. Rechnung geglückt :D
Ich würde ihn nicht zum Rücktritt auffordern, aber an seiner Stelle auch schon von alleine den Hut nehmen. Ein Narr kann nur glauben, dass man in der BRD auch nur Halbsätze bezüglich einer Relativierung einer Person mit dem NS-Regime ungestraft ablassen könnte. Von daher würde ich eher sagen: Selber schuld. Tritt er zurück, so macht er es sich einfacher. Bleibt er im Amt, so wird er sich langsam selbst zermürben. Völlig unabhängig davon ob dieser Vorgang positiv oder negativ zu bewerten ist.

MacII

17.04.2007, 11:25

Warum muss er sich klar distanzieren?! Er hat sich bei den Urteilen streng an seid Jahrzehnten geltendes Recht gehalten. Ein Recht was nicht erst durch das NS Regime gültig wurde.
Als Richter ist er einzig und allein dem Recht verpflichtet und muss sich bei der Auslegung dieses Rechtes streng an die vorliegenden Paragraphen halten.
....
Somit ist sein Ausspruch: „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!“ im Grunde genommen schon passend.

Wie rumpel01 und HappyMutant bereits geschrieben haben, erscheint diese Haltung sehr problematisch. Dem kann ich nur beipflichten. Um deren Argumente nicht zu wiederholen, beschränke ich mich auf die Darstellung einiger ergänzender Sachverhalte.

Sehr spät – für viele Opfer leider zu spät – hat sich die Justiz mit ihrer eigenen Rolle während der NS-Zeit auseinandergesetzt. So brauchte es immerhin bis zum Jahre 1991, bis endlich der BSG durch seine grundlegende Entscheidung vom 11. September 1991 ( Az. 9 RV 11/90) erstmalig feststellte, dass die Todesurteile der Militärstrafjustiz während des 2. Weltkriegs die Hinterbliebenen der von ihnen betroffenen Soldaten in der Regel nicht von allen Leistungen des BVG ausschließen, weil angesichts der Gesamtumstände die Rechtswidrigkeit der Urteile zu vermuten ist.

Unter strafrechtlichen Gesichtspunkten wurde der BGH sogar erst 1995 konkreter, als die in der DDR verhängten Todesurteile auf den "Prüstand" gelangten und sich in diesem Zusammenhang Vergleiche mit der NS-Justiz aufdrängten.
So hat sich der BGH in seinem Urteil vom 16.11.1995 (Az. 5 StR 747/94) wie folgt ausgelassen
Eine besonders kritische Überprüfung von Todesurteilen ist namentlich vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit der NS-Diktatur notwendig. Das menschenverachtende nationalsozialistische Regime wurde durch willfährige Richter und Staatsanwälte gestützt, die das Recht pervertierten. Die Grausamkeit, die das Bild der Justiz in der NS-Zeit prägt, gipfelte in einem beispiellosen Mißbrauch der Todesstrafe. Diese Erfahrungen führten in der Bundesrepublik zur Abschaffung der Todesstrafe durch Art. 102 GG .
.............
Der Senat verkennt nicht, daß Maßstäbe, wie sie in der Bundesrepublik Deutschland bei der Beurteilung von NS-Justizunrecht angewandt. worden sind, weit weniger streng waren. Die Erkenntnis, daß eine Todesstrafe nur dann als nicht Rechtsbeugerisch anzusehen ist, wenn sie der Bestrafung schwersten Unrechts dienen sollte, hätte in einer Vielzahl von Fällen zur Verurteilung von Richtern und Staatsanwälten des nationalsozialistischen Gewaltregimes führen müssen. Derartige Verurteilungen gibt es trotz des tausendfachen Mißbrauchs der Todesstrafe, namentlich in den Jahren 1939-1945, nur in sehr geringer Zahl (vgl. Spendel, Rechtsbeugung durch Rechtsprechung 1984 S. 17; Lamprecht NJW 1994, 562 ).

Es könnte durchaus sein, daß sich Filbinger 1979 mit seinem Ausspruch noch im Gleichschritt mit der bundesdeutschen Justiz wähnte, da sie zu diesem Zeitpunkt ihre Sprachlosigkeit noch nicht überwunden hatte. Wären entsprechende Entscheidungen bereits in der Welt gewesen, wäre er Filbinger vielleicht nicht so leicht von den Lippen gekommen. Aber das ist nur meine Vermutung und kann auch nicht als Entschuldigung für seine Uneinsichtigkeit gelten. Denn die moralische Aufarbeitung der eigenen NS-Verstrickungen ist eine urpersönliche und charakterliche Aufgabe, die nicht erst dann angenommen werden kann, wenn mich äußere Umstände dazu zwingen.

Wem es nach sehr sachlich gehaltenen Informationen zum Fall Filbinger dürstet, empfehle ich den folgenden Link http://www.vauban.de/pub/wette.pdf

Tiu

17.04.2007, 11:57

@Wintermute:
Klar, Filbinger liegt unter der Decke, soll er jetzt deshalb als "Gegner des Regimes" gelten, nur weil ein fehlgeleiteter, reaktionär-neoliberaler CDU-Politiker das anders sieht?

Mann mann mann, wieviele der ach so angeblichen heiligen Widerstandskämpfer waren treue Nazischergen bis kurz vor der Niederlage? Was waren denn diese tollen Widerstandskämpfer um Graf v. Stauffenberg? Nur weil sie den Adolf kurz vor der Niederlage wegbomben wollten dürfen heute öffentliche Einrichtungen nach ihnen benannt werden, dass ist Geschichtsverklitterung erster Güte.

MacII

17.04.2007, 12:22

@Tiu

gegenüber der Gruppe um Stauffenberg habe ich ebenfalls erhebliche Vorbehalte.
Wenn du jedoch alle Widerstandsgruppen in einen Topf wirfst, tust du den meisten Unrecht.
Die Mitglieder der Weißen Rose, der Roten Kapelle, des Kreisauer Kreises, um nur einige zu nennen, waren zu keiner Zeit "treue Nazischergen".

Stefus1

17.04.2007, 12:53

Puuh, jetzt hol ich nach Lesen des gesamten Threads erstmal tief Luft. Hätte gestern mal reinschauen sollen;)
Die Vielzahl an Postings unterschiedlichster Auffassungen zeigt ja eindeutig, dass man das Thema nicht einfach totschweigen sollte/kann. Es ist immer gut, darüber zu diskutieren, auch wenn es sich auf politischer Ebene eher um einen Machtkampf handelt, der uns kleinen Wählern nur mal wieder verdeutlicht, wie schmutzig dieses Geschäft eigentlich abläuft.

Ach, da hätte ich noch eine kleine Geschichte zum Filbinger, die zeigt, wie sehr dieser Mann gegen das NS-Regime arbeitete:

Man schreibe das Jahr 45, gut eine Woche nach Kriegsende in einem englischen Kriegsgefangenenlager. Ein Militärgericht unter Vorsitz Filbingers verurteilt einen 19-jährigen Matrosen zum Tode durch Erschiessen (Grund ist mir unbekannt; vermutlich Fahnenflucht?!). Da natürlich keine Waffen zugegen sind, bittet man die Briten, ihnen welche zu leihen. Und diese dummen Menschen geben ihnen dann auch noch 12 Gewehre, mit denen das Urteil vollstreckt wird:mad
Ist das nicht abartig?

Bei dieser Geschichte stell ich mir immer vor, der 19-jährige zu sein, der dachte, den Krieg überlebt zu haben, bis er plötzlich in die Gewehrläufe seiner "Kameraden" blickte, nur weil so ein verdammter Hardcore-Nazi meinte, weiterhin seine Pflicht fürs Große (zerfallene) Reich erfüllen zu müssen.

Und wenn so einer dann als Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime bezeichnet wird, könnt´ ich :kotz

Tiu

17.04.2007, 13:02

Und wenn so einer dann als Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime bezeichnet wird, könnt´ ich :kotz

An welcher Stelle der Rede wurde er zum Widerstandskämpfer erklärt?

HappyMutant

17.04.2007, 13:31

Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes.

Dafür gibt es keinen Beleg. Auch sonst meint Oettinger Filbinger habe gar nicht anders handeln können. Weiterhin wären die von ihm verhängten Todesurteil nicht vollstreckt wurden und deswegen scheinbar nicht so relevant. Und das sind Sachen die seit nun schon 1978 diskutiert werden. Oettinger hätte es sich schlicht sparen sollen, Filbinger hat diese Aktion jedenfalls nicht geholfen.

Nun, außerdem hast du ja mit den Widerstandskämpfern hier angefangen, während zuvor über die Formulierung "Gegner des Regimes" diskutiert wurde. ;)

Tiu

17.04.2007, 14:14

Nun, außerdem hast du ja mit den Widerstandskämpfern hier angefangen, während zuvor über die Formulierung "Gegner des Regimes" diskutiert wurde. ;)

Nenene, das Wort Widerstandsgruppe war schon vorher gefallen! ;)

Aber mal ehrlich, zu der damaligen Zeit war es vollkommen "normal" das man Fahnenflüchtige erschoß, erhängte oder in Strafbataillonen zu Todeskommandos versetzte. Wird bei den alliierten auch nicht viel anders gehandhabt worden sein. Welchen Strick will man ihm daraus drehen? :freak
In dem man ihn nach heutigen moralmaßstäben beurteilt, na ganz klasse.

MacII

17.04.2007, 14:42

Das, was du als "normal" bezeichnest, bewertet das Bundessozialgericht als "rechtsstaatswidrige Entartung" der Todesurteilspraxis.
Auch mit deiner Vermutung, daß die Alliierten sich genauso blutrünstig verhalten hätten, bist du schwer auf dem Holzweg.

Die rechtsstaatswidrige Entartung der Todesurteilspraxis wird im Vergleich zu den anderen kriegführenden Nationen deutlich: Amerikaner, Engländer und Franzosen haben im ganzen Zweiten Weltkrieg zusammen etwa 300 Todesurteile vollstreckt. Die Vereinigten Staaten verhängten während des Zweiten Weltkriegs insgesamt 763 Todesurteile, wovon 146 vollstreckt worden sind; vollstreckt wurde nur eines wegen Fahnenflucht, die anderen wegen Vergewaltigung und Mordes; Großbritannien vollstreckte im gesamten Zweiten Weltkrieg 40 Todesurteile an den Angehörigen seiner Streitkräfte, davon 36 wegen Mordes und 3 wegen Meuterei (vgl Messerschmidt/Wüllner aaO S 29; Messerschmidt in: Festschrift für Martin Hirsch S 111, 112). Hingegen hatte die deutsche Militärjustiz schon bis September 1940 519 Todesurteile vollstreckt (Messerschmidt/ Wüllner aaO S 70); am Ende des Krieges waren es vermutlich mehr als 20.000 (vgl auch Wüllner aaO S 192 ff; 200f; 231 ff).

Tiu

17.04.2007, 15:40

Stop, zunächst einmal gibt es einen riesigen Unterschied zwischen tatsächlicher Fahnenflucht und denen die "angeblich" Fahnenflucht begangen haben sollen. Unter diesen 20.000 Opfern wird es eine Masse an Soldaten gegeben haben die zwar wegen Fahnenflucht etc. angeklagt wurden, dass ganze aber bei genauer Betrachtung niemals Fahnenflucht war, sondern grausame Militärdiktatur.
Auch wenn bei den Alliierten (ohne Sowjetunion) "angeblich" "nur" 3.000 Todesurteile vollstreckt worden sein sollen (glaube ich nicht), sagt das noch lange nichts über die Anzahl der Fahnenflüchtigen aus, die in Strafbataillonen umgekommen sind.
Fakt ist nun einmal, dass auf Fahnenflucht die Todesstrafe stand, und das nicht bloß im Deutschen Reich!

zittrig

17.04.2007, 15:46

Ihr schriebt zu viel *g*

Gehts um den "Fahnenflüchtigen" der zum Tod verurteilt wurde, obwohl die Kapitulation schon unterzeichnet war?

MacII

17.04.2007, 16:01

Nur zur Klarstellung: Diese 20.000 Deutschen wurden nicht angeklagt, sondern hingerichtet.

Von den Wehrmachtsgerichten wurden ca. 30.000 zum Tode verurteilt (hochgerechnet, einschließlich standrechtlicher Erschießungen sowie der Urteile gegen Zivilisten und Kriegsgefangene sogar 50.000). Dieses sagen Forschungsergebnisse über die Tätigkeiten von deutschen Wehrmachtsgerichten während des Zweiten Weltkriegs (Messerschmidt/ Wüllner, S 63 - 168 und Messerschmidt in: Festschrift für M. Hirsch, 1981, S 111, 124 ff, 136 ff; Hennicke, Zeitschrift für Militärgeschichte 1965, 715, 717, 720; vgl auch Wüllner, Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung, 1991, S 227; 446 ff; 503; 843; 852).

Die "todeswürdigen Verbrechen" bestanden sicherlich nicht nur in der Fahnenflucht:
Zitat aus dem schon von mir erwähnten Urteil des BSG:
Insgesamt erklärt sich die Gesamtbilanz "nur vor dem Hintergrund einer zur Normalität gewordenen Perversion des Rechtsdenkens". "Erscheinungen der Angst, der Erschöpfung, der Nichtanpassung an die geforderte Volksgemeinschaftsdisziplin mit äußerster Härte zu bekämpfen", hielt diese Justiz "für selbstverständliche Pflicht" (Messerschmidt, Festschrift Martin Hirsch, S 117). Zweifel an der nationalsozialistischen Weltanschauung, am Erfolg des völkischen Lebenskampfes, an Wehrmachtsberichten sowie die Weitergabe von Mitteilungen über Zersetzungserscheinungen in der Heimat oder über Kampfmüdigkeit und Überläufer waren todeswürdig (Nachweise bei Messerschmidt aaO, S 128).

PS: Nach den Forschungsergebnissen haben die Westalliierten nicht 3.000 sondern 300 eigene Militärangehörige hingerichtet.

Tiu

17.04.2007, 16:11

PS: Nach den Forschungsergebnissen haben die Westalliierten nicht 3.000 sondern 300 eigene Militärangehörige hingerichtet.

Klar, und nochmal 50 Jahre später haben die nie einen hingerichtet, sondern Fahnenflüchtige mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. :rolleyes

den "Fahnenflüchtigen" der zum Tod verurteilt wurde, obwohl die Kapitulation schon unterzeichnet war?
Strafrechtlichrelevant ist einzig der Tatzeitpunkt und nicht der Urteilszeitpunkt.

MacII

17.04.2007, 16:30

Strafrechtlichrelevant ist einzig der Tatzeitpunkt und nicht der Urteilszeitpunkt.

Ohje, nach dieser Logik müßten wir einen Fahnenflüchtigen von 1944 auch heute noch erschießen.:p

Scheuch

17.04.2007, 16:47

Heute ist das Reichsrecht ja nicht mehr gültig, kurz nach Kriegsende hingegen schon ...

Tiu

17.04.2007, 16:55

Ohje, nach dieser Logik müßten wir einen Fahnenflüchtigen von 1944 auch heute noch erschießen.:p

OMG, wenn jemand 1938 einen ermordet hat, so käme er auch heute noch vor Gericht, aber sicherlich nichtmehr nach der Rechtssprechung von 1938. :rolleyes

Wenn der olle Richter jemanden nach Kriegsende zum Tode verurteilt hat und das in einem Kriegsgefangenen Lager, dann kann er das auch nur mit Genehmigung der dort ansäßigen alliierten Macht getan haben, und dann eigentlich auch "nur" nach deren Gesetzgebung, da es auf ihrem Hoheitsgebiet geschehen ist.

Der Daedalus

17.04.2007, 17:25

Ihr mit eurer heutigen Moral maßt euch an das Verhalten eines Menschen vor 60 Jahren zu verurteilen.

Diese Einstellung empfinde ich als hochgradig problematisch.

Diese Einstellung ist alles andere als problematisch. Es geht ganz einfach darum, dass man heute ein Ereignis der Historie nur dann wirklich beurteilen kann, wenn man auch die Moral und Wertevorstellungen der damaligen Zeit als Maßstab anlegt.
Das lernt ein jeder, der ein bisschen mehr Geschichtsunterricht bekommt.

Bezogen auf die Position und die Handlung Filbingers bedeutet dies, dass er Urteile gefällt hat die der damaligen Werte und Moralvorstellung entsprachen. Er hat sich dabei an Werte gehalten die weitaus älter waren als ein Adolf Hitler.
Wie kann man ihm dieses Verhalten vorwerfen?

Vielleicht denken die Menschen in 60 Jahren, dass es bestialisch ist einen Dieb einzusperren. Müssen sich dann alle Richter die heute eine Haftstrafe gegen einen Dieb verhängen rechtfertigen? Müssen diese Richter dann mit Demut die heute gefällten Urteile bereuen?

Horst Filbinger hat, so schrecklich das auch für uns heute klingen mag, nichts unrechtes getan. Er hat Menschen zum Tode verurteilt (setzen wir voraus, dass er bei der Entscheidungsfindung unbeeinflusst war) die nach damaligen Gesichtspunkten den Tod verdient hatten. Dies war dabei keine Besonderheit des NS Regimes sondern weltweit eine recht anerkannte Rechtssprechung.

Als Richter ist man nicht nur dem Gesetz verpflichtet, sondern auch seinem eigenen juristischen Sachverstand.

Ach ja ... was ist denn wohl der "juristische Sachverstand". Es geht dabei um die Beurteilung einer Tat anhand der Gesetze. Bestenfalls können dann noch die damals geltenden Werte und Moralvorstellungen mit in die Betrachtungsweise einbezogen werden. Dazu siehe oben.
Wie soll ein Richter in der Vergangenheit ein Urteil gefällt haben was sich nach unseren heutigen Vorstellungen von Recht richtet?! (Zeitreisen?!)

Naja, die RAF war keine faschistoide Bande und deswegen hinkt der vergleich mit Oettinger gewaltig.

Auf der einen Seite wird gefordert geltende Rechtssprechung zu umgehen um einen Menschen der entgegen den zum Tatzeitpunkt geltenden Werte und Moralvorstellungen und entgegen dem damals geltenden Recht gemordet hat vorzeitig aus der Haft zu entlassen.
Auf der anderen Seite wird gefordert, dass ein Mensch von seinem Amt zurück tritt. Und dies nur weil dieser Mensch einen anderen verteidigt hat, der damals nach geltender Rechtssprechung und geltenden Werte und Moralvorstellungen Urteile gefällt hat die den Tod für die Täter bedeuteten. Wohlgemerkt ein Mensch der spätestens durch seine Bemühungen für die Demokratie gezeigt hat, dass er kein Nationalist ist.
Wie bitte passt dies in ein und das selbe Gesamtbild von Recht und Ordnung?!

Dafür gibt es keinen Beleg.

Es gibt zwei Namen von Soldaten bei denen Filbinger unter Gefährdung seiner eigenen Unversehrtheit Todesurteile abgewendet hat. Dieser Beleg ist ebenso gut oder schlecht wie die Vermutung, dass Filbinger die Freiheit hatte zu entscheiden wen er zum Tode verurteilt oder wen nicht.
Das du allerdings auf die von mir angeführten Namen und Ereignisse nicht eingegangen bist bestärkt mich in der Meinung, dass du ziemlich voreingenommen scheinst.

Das, was du als "normal" bezeichnest, bewertet das Bundessozialgericht als "rechtsstaatswidrige Entartung" der Todesurteilspraxis.

Bleibt zu prüfen ob die Todesurteile die Filbinger verhängte Teil dieser "rechtsstaatswidrigen Entartung" waren.
Interessant ist ja die Wortwahl "Entartung". Dies bedeutet, dass der Fakt, dass Todesurteile verhängt wurden nicht zwangsläufig "rechtsstaatswidrig" war. Es geht lediglich um die Feststellung, dass wohl anscheinend zu viele Todesurteile gesprochen wurden. Man kann nun davon ausgehen, dass einige/viele Todesurteile nicht angemessen waren.
Doch fallen die Todesurteile Filbingers darunter?

Hingegen hatte die deutsche Militärjustiz schon bis September 1940 519 Todesurteile vollstreckt (Messerschmidt/ Wüllner aaO S 70); am Ende des Krieges waren es vermutlich mehr als 20.000 (vgl auch Wüllner aaO S 192 ff; 200f; 231 ff).

Interessant ist dabei, dass nicht auf die Frage eingegangen wird wie viele dieser Urteile gegen Fahnenflüchtige verhängt wurden... Denn darunter fallen sicher tausende von Todesurteilen die wegen weitaus geringerer Verbrechen gefällt wurden. Eben die Fälle in denen sich Filbinger anscheinend für die Beklagten stark gemacht hat und Todesurteile abgewendet hat.

Stefus1

17.04.2007, 20:53

Ihr mit eurer heutigen Moral maßt euch an das Verhalten eines Menschen vor 60 Jahren zu verurteilen.

Du weißt ja, jeder heut lebende Mensch wäre damals im Untergrund aktiv gewesen, allen voran natürlich unsere Politiker:evillol Ein Nazi,? Nein ich doch net:rolleyes

Bezogen auf die Position und die Handlung Filbingers bedeutet dies, dass er Urteile gefällt hat die der damaligen Werte und Moralvorstellung entsprachen. Er hat sich dabei an Werte gehalten die weitaus älter waren als ein Adolf Hitler.
Wie kann man ihm dieses Verhalten vorwerfen?

Da hast Du sicherlich vollkommen Recht. Allerdings ging es nicht darum, sondern um die Aussagen Oettingers und die waren eindeutig unangebracht.

Horst Filbinger hat, so schrecklich das auch für uns heute klingen mag, nichts unrechtes getan. Er hat Menschen zum Tode verurteilt (setzen wir voraus, dass er bei der Entscheidungsfindung unbeeinflusst war) die nach damaligen Gesichtspunkten den Tod verdient hatten. Dies war dabei keine Besonderheit des NS Regimes sondern weltweit eine recht anerkannte Rechtssprechung.

Wobei diese aber mit Sicherheit in einem solchen Regime schärfer ausgelegt wurde wie bspw. von den Engländern o. auch Amerikanern, was ja die obigen Zahlen belegen.
Da spielt vermutlich auch das Wort "Abschreckung" eine große Rolle. Wie sonst die Truppen davon abhalten, Fahnenflucht zu begehen?

HappyMutant

17.04.2007, 21:08

Ihr mit eurer heutigen Moral maßt euch an das Verhalten eines Menschen vor 60 Jahren zu verurteilen.

Und du maßt dir an, daß du entscheiden kannst was damals moralisch richtig war und was wir heute davon zu halten haben. Moralvorstellungen entwickeln sich, auch gerade aufgrund solcher Geschehnisse. Sie im Nachhinein zu beurteilen halte ich durchaus für legitim. Und den Tod eines Menschen mit einer Haftstrafe für Diebe zu vergleichen ist ein recht hinkender Vergleich. Ob ich jemandem zeitweise seine Rechte einschränke oder sein Leben beende ist ein ziemlicher Unterschied.

Warum ich auf deine entlastend gemeinte Beispiele nicht eingegangen bin? Weil ich sie nicht im Detail kannte, ich mußte mir erstmal eine halbwegs unabhängige Quelle anlachen. Weiterhin hast du es auch nicht nötig, darauf einzugehen, das er in diversen Nazi-Organisationen war und was das aussagt. Zudem hat er offenbar Unterschiede gemacht wem er hilft und wem nicht, oder sehe ich das falsch? Ja, er hat sicherlich keinen "ins Messer laufen lassen". Aber er hat seine Pflicht erfüllt und ob er wirklich bei der Abwendung von zwei Todesurteilen sein Leben riskiert hat finde ich nirgends, außer in Oettingers Rede. Und wer offenbar auch nach dem Zusammenbruch des Regimes noch Urteile spricht wegen unerlaubtem Entfernen von der Truppe, ist das ein Gegner des Regimes, welches er aufrecht erhält? Das ist so fraglich und bleibt es. Und darum ging es hier ja.

Voreingenommenheit unterliegen wir alle. Du bist nicht neutral, ich bin es nicht. Jeder urteilt nach seinem Wertesystem. Und so sehr man sicherlich einiges relativieren kann, ist der Hauptstreitpunkt, das Filbinger damals ein Gegner des NS-Regimes war, nicht klärbar und nicht belegbar. Insofern müssen wir uns alle auf eine gewisse Weise mit "Vorurteilen" aushelfen.

Tiu

17.04.2007, 22:41

Und den Tod eines Menschen mit einer Haftstrafe für Diebe zu vergleichen ist ein recht hinkender Vergleich. Ob ich jemandem zeitweise seine Rechte einschränke oder sein Leben beende ist ein ziemlicher Unterschied.

Also Daedalus hat hier keinen "direkten" Vergleich von zwei vollkommen verschiedenen Dingen gezogen, sondern anhand eines profanen beispiels die Sache durchaus verdeutlicht um was es geht, nämlich um die Beurteilbarkeit des Heute mit einer wie auch immer gearteten Zukunft.

Welches Zeitalter hat von seinen nachfolgenden Zeitaltern keine moralischen Prügel bezogen? Denkt hier irgendeiner wirklich, dass man uns in 50, 100 oder 500 Jahren nicht genauso moralisch herablassend beurteilen wird?

Der Daedalus

17.04.2007, 23:00

Und du maßt dir an, daß du entscheiden kannst was damals moralisch richtig war und was wir heute davon zu halten haben.

Sowas nennt man dann Geschichte ...
Es ist geschichtlich durchaus nachprüfbar, was damals geltende Moral war. Es war unter anderem geltende Moral, dass Fahnenflüchtige mit dem Tode bestraft werden können. Dieses ist durch eine große Anzahl von Gesetzen in verschiedensten Nationen belegt.

Moralvorstellungen entwickeln sich, auch gerade aufgrund solcher Geschehnisse. Sie im Nachhinein zu beurteilen halte ich durchaus für legitim.

Was willst du Beurteilen?
- Wenn du einen Zustand als "aus heutiger Sicht nicht mehr erstrebenswert" beurteilen willst, dann ist das unter Zugrundelegung heutiger Moralvorstellungen durchaus legitim.
- Wenn du die Handlung einer Person als falsch beurteilen willst, dann ist das unter Zugrundelegung heutiger Moralvorstellungen definitiv und zweifelsfrei illegitim. Diese Person hatte gar nicht die Chance die Entwicklung durchzumachen, die wir heute erfahren. Moralvorstellungen entwickeln sich, dass hast du sehr schön gesagt. Und genau aus diesem Grund darf die Handlung einer Person nur unter der Zugrundelegung der zum Zeitpunkt der Handlung geltenden Moralvorstellung beurteilt werden.

Sorry wenn ich in dem Punkt so hartnäckig bin, aber das ist für mich sowas von selbstverständlich, dass ich es nicht akzeptieren kann, da da jemand anders denkt.
Denn jede andere Denkweise ist den Menschen gegenüber im höchsten Maße ungerecht.

Und den Tod eines Menschen mit einer Haftstrafe für Diebe zu vergleichen ist ein recht hinkender Vergleich.

Keinesfalls.
Aus der Sichtweise der heutigen Moralvorstellungen mag er dir als hinkend vorkommen. In 60 Jahren kann er durchaus angebracht sein. Vor 60 Jahren hätte man das selbige vielleicht über Vergleiche mit Fahnenflucht gesagt ...

Ob ich jemandem zeitweise seine Rechte einschränke oder sein Leben beende ist ein ziemlicher Unterschied.

Du verstehst nicht was ich sagen wollte, oder? Es geht um die Beurteilung einer Strafe unter Zugrundelegung des zu der Zeit aktuellen Rechtssystems.

Weiterhin hast du es auch nicht nötig, darauf einzugehen, das er in diversen Nazi-Organisationen war und was das aussagt. Zudem hat er offenbar Unterschiede gemacht wem er hilft und wem nicht, oder sehe ich das falsch? Ja, er hat sicherlich keinen "ins Messer laufen lassen".

Ich halte es nicht für nötig weil quasi jeder damals in irgendwelchen "Nazi-Organisationen" war. Selbst Menschen die wir heute als Widerstandskämpfer verehren waren Mitglied in NSDAP und Co.
Vielleicht hat er einfach erkannt, dass die Todesstrafe für einen Fahnenflüchtigen angemessen ist (also der damaligen gängigen Militärrechtssprechung entsprechend) aber für minderschwere Vergehen nicht.
Oder vielleicht hat er einfach nur in den Fällen eingegriffen, in denen es ihm möglich war. Es soll damals auch vorgekommen sein, dass die Unterschrift eines Richters im Grunde nur ein förmlicher Akt war bei dem der Richter keine Entscheidungsgewalt hatte.

Voreingenommenheit unterliegen wir alle. Du bist nicht neutral, ich bin es nicht. Jeder urteilt nach seinem Wertesystem.

Da ich versuche die Taten Filbingers im geschichtlichen Kontext zu sehen halte ich mich sehr wohl für "neutraler" als du.
Zumindest schwinge ich nicht die Moralkeule da wo ich NIEMALS beurteilen kann wie ich in genau der Situation in der Filbinger sich befand mit den Erkenntnissen die er hatte gehandelt hätte.

Allerdings ging es nicht darum, sondern um die Aussagen Oettingers und die waren eindeutig unangebracht.

Eben dieser Aussage kann ich nicht folgen. Für mich reicht die Aussage, dass Filbinger 2 Menschen das Leben rettete obwohl er als "Systemtreuer" diese Menschen in den Tod hätte schicken müssen. Er hat sich somit gegen das System gestellt welches den Tod genau dieser beiden Menschen gefordert hat.

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=970175

Und nur weil alle unsere tollen Politiker fordern, dass Oettinger sich entschuldigt wird seine Aussage nicht zwangsläufig falsch.

Vielleicht sollten wir uns mal endlich fragen warum wir noch immer so eine kranke Einstellung gegenüber unserer Geschichte haben ...

Ein Staufenberg, der im Grunde für den Krieg und für die Judenvernichtung war und der aktiv an der Machtergreifung und Machtsicherung Hitlers beteiligt war wird zum Helden stilisiert.
Aber ein popeliger kleiner Richter der nichts anderes gemacht hat als Recht zu sprechen und sich zudem noch für das Leben von Todeskandidaten eingesetzt hat darf nicht einmal als Gegner des Naziregimes bezeichnet werden.

Sorry bei diesem verwirrten und verzerrten Geschichtsbild fehlt mir wirklich völlig das Verständnis.

HappyMutant

18.04.2007, 00:05

Es ist geschichtlich durchaus nachprüfbar, was damals geltende Moral war. Es war unter anderem geltende Moral, dass Fahnenflüchtige mit dem Tode bestraft werden können.

Das war nicht Moral, das war (Militär-)Gesetz, einer feiner Unterschied. Ich bezweifel ernsthaft das Erschießen von Fahnenflüchtigen von der Mehrheit als moralisch in Ordnung gesehen wurde. Möglicherweise im Militär, aber da gibt es heute noch solche und solche.

Aus der Sichtweise der heutigen Moralvorstellungen mag er dir als hinkend vorkommen. In 60 Jahren kann er durchaus angebracht sein. Vor 60 Jahren hätte man das selbige vielleicht über Vergleiche mit Fahnenflucht gesagt ...

Das ist ebenso Spekulation. Und es gibt genug Menschen die diese Zeit mitmachten und denen du heute indirekt Opportunismus vorwirfst, die damals nicht so dachten und heute nicht so denken. Ja, Filbinger tat das und deiner Meinung nach auch zu Recht. Und es gibt genug Menschen die sich davon distanzieren konnten was sie damals taten, ohne darauf zu bestehen, daß es damals legal und erwünscht und befohlen war. Filbinger konnte es nicht und Oettinger kann es scheinbar auch nicht.

Du verstehst nicht was ich sagen wollte, oder? Es geht um die Beurteilung einer Strafe unter Zugrundelegung des zu der Zeit aktuellen Rechtssystems.

Nein es geht um Moral. Ich sagte bereits das er für diese Urteile nicht belangt werden konnte. Juristisch ist alles in Ordnung. Aber er hätte sich ihr stellen sollen. Aber nein: Was damals Recht war ist heutzutage kein Grund es zu bereuen.

Ich halte es nicht für nötig weil quasi jeder damals in irgendwelchen "Nazi-Organisationen" war. Selbst Menschen die wir heute als Widerstandskämpfer verehren waren Mitglied in NSDAP und Co.

Das habe ich auch nie angezweifelt. Diese haben aber an einem bestimmten Punkt ihren Widerstand zum Ausdruck gebracht, Filbinger tat dies nicht. Und auch wenn du hier immer nur den militärischen Widerstand erwähnst, so sei auf die vielen Widerständler hingewiesen, die dies nicht waren. Die von Anfang an als Kommunisten z.b. auch verfolgt wurden, weil sie offen dazu standen.

Vielleicht hat er einfach erkannt, dass die Todesstrafe für einen Fahnenflüchtigen angemessen ist.

Ob das eine Sache von Verdienen oder blinder Gehorsam ist, wäre noch zu klären. In der kruden Militärtradition war es vielleicht "verdient". Aber das er als angeblich gläubiger Christ zu der Überzeugung gekommen ist, daß so ein Tod verdient ist, wäre wohl vermessen. Da klappt ja noch die andere Hälfte von Oettingers Rede zusammen.

Zumindest schwinge ich nicht die Moralkeule da wo ich NIEMALS beurteilen kann wie ich in genau der Situation in der Filbinger sich befand mit den Erkenntnissen die er hatte gehandelt hätte.

Du schwingst sie in die andere Richtung. Wirfst anderen eine Art Hypermoral vor, weil sie Todesurteile für moralisch bedenklich halten und eine Relativierung davon nicht akzeptieren. Es geht hier darum wie sein Verhalten historisch und moralisch einzuordnen sind. Ja und wie seine Rechtfertigung aussah.

Und nur weil alle unsere tollen Politiker fordern, dass Oettinger sich entschuldigt wird seine Aussage nicht zwangsläufig falsch.

Klar alles Schweine außer Mutti.. äh Oettinger. Der gute Herr Oettinger hat eine tote Debatte über einen toten Politiker wieder in die Öffentlichkeit gezerrt. Wieviel Opportunismus ist das? Und richtig ist die Behauptung nicht. Es gibt keine Zeichen das er Regimegegner war. Entweder war seine Moral und seine Haltung im Zeitgeist, so daß er Todesurteile befürwortete oder er lehnte sie ab. Entweder er tat etwas aus Überzeugung dagegen oder eben nicht. Aber hier ist es mal so mal so, mal hat es einer verdient, mal nicht, immer war Filbinger im Recht. Wären die anderen beiden auch hops gegangen, er wäre trotzdem aus deiner Argumentation heraus moralisch integer gewesen.

Vielleicht sollten wir uns mal endlich fragen warum wir noch immer so eine kranke Einstellung gegenüber unserer Geschichte haben ...

Kranke Einstellung gegenüber der Geschichte, weil man Todesurteile für falsch und eine moralische Erneuerung für richtig und wichtig hält? Revisionismus ist ebenso krank.

Ein Staufenberg, der im Grunde für den Krieg und für die Judenvernichtung war und der aktiv an der Machtergreifung und Machtsicherung Hitlers beteiligt war wird zum Helden stilisiert.

Okay, "im Grunde" heißt? Und es gibt kritische Auseinandersetzungen zu dem Thema noch und nöcher. In diesem Kontext unerwähnt weil es um Filbinger geht und nicht um andere Dinge. Ein Fehlverhalten löscht das andere nicht aus.

Das Militär, was übrigens mit solchen Argumenten wie deinen, auch gerne mal von der Verantwortung reingewaschen werden soll, war sicherlich kein Hort des Widerstandes und die Gründe für Putschversuche sicherlich vielfältig und nicht viele aus reiner Menschenliebe. Da ging es natürlich vorallem auch um Ehre, Ruhm und militärischen Realismus. Nun, ich denke die Entwicklung in den letzten Jahren, das Stauffenberg und Co. immer mehr glorifiziert werden, ist eine falsche. Aber das können wir sicherlich ein anderes mal klären.

Aber ein popeliger kleiner Richter der nichts anderes gemacht hat als Recht zu sprechen und sich zudem noch für das Leben von Todeskandidaten eingesetzt hat darf nicht einmal als Gegner des Naziregimes bezeichnet werden.

Warum muß er das? Hätte man ihn nicht als Politiker würdigen können? Nein, man muß ihn nachträglich reinwaschen, mußte nochmal einen Finger in die Wunde legen, ja, denn für heuchlerische Gerechtigkeit ist es nie zu spät Herr Oettinger. Oder was? Können wir jetzt jeden, der sich wie ein Mensch verhalten hat, gleich als Regimegegner würdigen? Wären die "Todeskandidaten" zum Tode verurteilt worden? Wieviel Risiko hat Filbinger gehabt (laut Oettinger gar Lebensgefahr). Hier wie da: Spekulation.

Sorry bei diesem verwirrten und verzerrten Geschichtsbild fehlt mir wirklich völlig das Verständnis.

Danke, gleichfalls.

Interlink

18.04.2007, 01:03

@Der Daedalus:
Das Verhalten Filbingers im Fall des Pfarrers Möbius steht in einigem Kontrast zu dem Verhalten, welches er insbesondere gegenüber kleinen Wehrmachtsangehörigen bis in seine Kriegsgefangenschaft bei den Briten hinein praktiziert hat. Im Geiste seiner Zeit scheint er ein großer Anhänger des Kadavergehorsams gewesen zu sein - zumindest bei Mannschaftsdienstgraden.
Auch ein Einser-Jurist muss sich spätestens im Januar 1945 Gedanken darüber gemacht haben, ob er einem Unrechts-Regime dient oder nicht. Dafür, dass eigentlich klar war, wes Geistes Kind die Nazis waren und dass der Krieg verloren war, war Filbingers Eifer gegenüber Deserteuren größer als notwendig. Er hätte es in seinen Strafanträgen z.B. bei 10 + x Jahren Zuchthaus belassen können, wie es Kollegen teils getan haben, die sich 1945 teils mehrfach geweigert haben, den Wünschen der Generalität nach einem Todesurteil zu folgen. Dieser "Dienst nach Vorschrift" hatte normalerweise nicht einmal die Entfernung aus dem Dienst zur Folge.
Der popelige kleine Richter Filbinger hat sich gegen Anfang seiner Karriere übrigens auch in einer Studentenzeitschrift für die Rassenideologie der Nazis stark gemacht. Der Herr war Karrierist und hat gegen Ende des 3. Reiches genügend viel Dienst nach Vorschrift gemacht. Ohne Anführungsstriche. Jemand, über den man in der Bundesrepublik ohne wenn und aber sagen durfte, dass er im 3. Reich ein "furchtbarer Jurist" war. Und der sich nicht so recht zur Umdeutung in einen "Widerstandskämpfer" eignet.

Oettinger halte ich ebenfalls für einen Karrieristen. Er hat nur das Glück, in einem Staat mit vergleichsweise gesicherten Grundrechten zu leben. Da geht es sich nicht so schnell über echte Leichen und die dokumentierten Ausfälle aus der Vorbild-Rolle stutzen den Herrn höchstens auf menschliches Normalmaß (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Oettinger#Junge_Union) (man beachte das Jahr 1991).

.VeritaS.

18.04.2007, 10:28

Ein Staufenberg, der im Grunde für den Krieg und für die Judenvernichtung war und der aktiv an der Machtergreifung und Machtsicherung Hitlers beteiligt war wird zum Helden stilisiert.
Aber ein popeliger kleiner Richter der nichts anderes gemacht hat als Recht zu sprechen und sich zudem noch für das Leben von Todeskandidaten eingesetzt hat darf nicht einmal als Gegner des Naziregimes bezeichnet werden.

Staufenberg war an der Machtergreifung Hitlers nicht beteiligt, er stammt aus einer katholischen Adelsfamilie, die wie damals üblich alle Militärkarrieren machten. Auch der Antisemitismus war innerhalb dieser katholischen Kreise gang und gäbe, aber Judenvernichtung war auch für Stauffenberg zuviel.
Im Gegensatz zu Filbiger war aber Stauffenberg AKTIV am Widerstand beteiligt und deshalb auch hingerichtet worden. Diese Belege fehlen jedoch bei Filbinger. Ich finde deinen Vergleich total absurd.

Leon

18.04.2007, 11:38

Was macht Ihr Euch so rum.

Fakt ist, das Filbinger KEIN GEGNER DES NAZI-REGIMES WAR. Fertig!

Daher ist die Rede von Hernn Oettinger eine Farce und ein Fauxpax sondergleichen und eine Beleidigung derer die wirklich gegen das Regime waren.

Leider ist diese Ansicht in der Bayrischen und der Badenwürttenbergischen CDU/CSU keine Seltenheit.

Mir isses wurscht, es zeigt mir nur, dass unsere "Volksvertreter" anscheinend keine anderen Probleme haben.

Der Daedalus

18.04.2007, 16:13

HappyMutant so lange du weiter nicht auf die Kernpunkte meiner Argumentation eingehst sehe ich keinen Grund weiter mit dir zu diskutieren ...

hornile

18.04.2007, 16:20

man braucht nicht "Volksvertreter" sein, um in diesen Parteien Mitglied zu sein. Und es gibt genug Nicht-Parteimitglieder die so bzw. noch krasser denken.

HappyMutant

18.04.2007, 16:30

HappyMutant so lange du weiter nicht auf die Kernpunkte meiner Argumentation eingehst sehe ich keinen Grund weiter mit dir zu diskutieren ...

Entweder hab ich den übersehen oder ihn schon angesprochen. Deiner Meinung nach war sein Verhalten legitim, und moralisch in Ordnung, weil das Gesetz die Möglichkeit zuließ. Ich sage das dies vielleicht juristisch in Ordnung war, aber moralisch falsch war und ist. Aussagen wie "das ist geschichtlich nachprüfbar" sind nichts weiter als Augenwischerei, denn du findest sowohl für die eine Haltung, als auch für die andere Belege. Solange du Moral und Gesetze aus dem 18. Jahrhundert gleichsetzt sehe ich aber auch keinen weiteren Bedarf zur Diskussion.

Der Daedalus

18.04.2007, 17:11

Aussagen wie "das ist geschichtlich nachprüfbar" sind nichts weiter als Augenwischerei, denn du findest sowohl für die eine Haltung, als auch für die andere Belege.

Und genau deswegen ist eine wirklich faire Beurteilung der Handlungen Filbingers aus heutiger Sicht schlichtweg unmöglich. Die Forderung nach einer Entschuldigung ist genau aus dem von dir vorgetragenen Grund eine nicht haltbare Forderung.

Und wenn man dann doch unbedingt das Handeln Filbingers aus menschlicher Sicht in einen Kontext bringen will, dann bitte anhand dessen, was wir aus dieser Zeit noch historisch nachprüfbar überliefert haben. Und hier kommen die Gesetze ins Spiel.

Gesetze sind, und das ist nun mal das Grundprinzip eines Rechtsstaates, die schriftliche Niederlegung der allgemein verbindlichen Moral. Die Moral einer Gesellschaft definiert sich durch normative Regelungen. Wobei es hier ungeschriebene und geschriebene Gesetze gibt im Zweifelsfall aber die geschriebenen Gesetze über den ungeschriebenen stehen.

Meine Kernaussage war im übrigen die:

Eben dieser Aussage kann ich nicht folgen. Für mich reicht die Aussage, dass Filbinger 2 Menschen das Leben rettete obwohl er als "Systemtreuer" diese Menschen in den Tod hätte schicken müssen. Er hat sich somit gegen das System gestellt welches den Tod genau dieser beiden Menschen gefordert hat.

@Interlink

Im Geiste seiner Zeit scheint er ein großer Anhänger des Kadavergehorsams gewesen zu sein - zumindest bei Mannschaftsdienstgraden.

Selbst wenn er ein großer Anhänger dieses "Kadavergehorsams" war, so macht ihn dies nicht zwangsläufig zu einem Freund der Nazis. Diese Einstellung gegenüber der Pflicht des Soldaten bestand nicht nur in Nazi-Deutschland sondern bei nahezu allen Armeen dieser Zeit. Es ist also, im historischen Kontext gesehen, eine übliche Einstellung gewesen die Filbinger nicht schlechter macht als einen x-beliebigen Militärrichter der Allierten.

[...]wie es Kollegen teils getan haben, die sich 1945 teils mehrfach geweigert haben, den Wünschen der Generalität nach einem Todesurteil zu folgen

Wenn du eine solche Aussage in den Raum stellst, dann erbitte ich mir detaillierte Fallbeschreibungen die dies belegen.

Der popelige kleine Richter Filbinger hat sich gegen Anfang seiner Karriere übrigens auch in einer Studentenzeitschrift für die Rassenideologie der Nazis stark gemacht.

Auch hier erbitte ich mir Quellen.

man beachte das Jahr 1991

Eine Tat die zu einer Zeit geschah als Oettinger keinerlei repräsentative Aufgabe hatte. Ein verhalten wie es täglich tausendfach in Deutschland geschieht ...

Danke aber für den Beleg deiner Voreingenommenheit ...

Nochmal an HappyMutant:

Aber das er als angeblich gläubiger Christ zu der Überzeugung gekommen ist, daß so ein Tod verdient ist, wäre wohl vermessen. Da klappt ja noch die andere Hälfte von Oettingers Rede zusammen.

Dein Einwurf klappt mit einem schlichten Verweis auf die Inquisition der katholischen Kirche zusammen. Ein gläubiger Christ und dennoch für eine Anwendung der Todesstrafe zu sein steht in keinerlei Gegensatz zueinander ...

.VeritaS.

18.04.2007, 17:45

@ Der Daedalus

Was bezweckst Du eigentlich mit dieser Diskussion? Fänst Du auch schon an wie Jules Bärle den Filbinger schön-zu-quatschen? Er war ein Nazi, in der Partei, und war weiß Gott kein Nazigegner, zwar auch kein Massenmörder, aber eben einer von der Sorte "Wegschauen und Schnauze halten".
Du versuchst in aller Neo-Nazi-Manier diese Typen reinzuwaschen, von Dir hätte ich das nicht erwartet.

Der Daedalus

18.04.2007, 18:01

Was du mir hier unterstellst ist einfach ohne Worte ...

Du versuchst in aller Neo-Nazi-Manier diese Typen reinzuwaschen[...]

Das empfinde ich als persönliche Beleidigung.

Ich versuche den historischen Kontext zu durchleuchten in dem man eine Person wie Filbinger sehen muss. Und ich versuche klar zu machen, dass Oettinger mit seiner Rede in vielen Punkten recht hatte.
Das Filbinger ein Nazigegner war ist eine subjektive Meinung Oettingers für dies es ebenso viele historisch belegbare Fakten gibt wie für die Aussage, dass er nur "weggeschaut und die Schnautze gehalten" hat.

fandre

19.04.2007, 19:23

Ich habe gerade in den Nachrichten gesehen, das Oettinger beim Zentralrat der Juden war und sich entschuldigt hat. Soweit ich weiß, war Filbinger Marinerichter und hat sich demnach um z.B. Fahnenflüchtige und Delikte innerhalb der Marine gekümmert und weniger bis garnicht um die Verfolgung von Juden. Wieso entschuldigt sich Oettinger dann beim ZdJ und nicht bei den Hinterbliebenen der Soldaten die verurteilt wurden? Ich finde es maßlos arrogant und anmaßend vom ZdJ, hier die Entschuldigung für sich zu beanspruchen. Für mich ist das ein Missbrauch seiner Stellung.

Welchen Eindruck soll man davon gewinnen? Egal wen man im dritten Reich umgebracht hat, hauptsache man "entschuldigt" sich beim ZdJ.

(Hier sind mehrere Fragenzeichen und der Post ist durchaus als Frage zu verstehen)

Interlink

19.04.2007, 21:32

Schwachsinn. Der ZdJ hat zwar weder die Deutungshoheit über die Eigenschaften, die ein Widerständler zu Zeiten der Nazis zu haben hatte noch spricht er für alle deutschen Juden. Aber er muss es sich auch nicht gefallen lassen, wenn Spin-Doctors diesen Begriff nach Belieben verdrehen.
Oettinger wird wohl auch weiter Prügel beziehen, und das auch aus Kreisen der deutschen Juden. Bestenfalls ist er naiv bzw. schlecht beraten.

Es sollte klar sein, dass speziell Juden sehr empfindlich darauf reagieren, wenn jemand, der in 1935 in einer Studentenzeitschrift von „Blutsgemeinschaft“, „Schädlingen am Volksganzen“ und „rassisch wertvollen Teilen des deutschen Volkes“ schwafelte, nachträglich zum "Gegner des NS-Regimes" umdefiniert werden soll.

Siehe http://www.vauban.de/pub/wette.pdf , Seite 5.

fandre

19.04.2007, 22:22

Siehe http://www.vauban.de/pub/wette.pdf , Seite 5.

Ja, und? Er hat Marineangehörige verfolgt und 10 Jahre zuvor einen rassistischen Artikel geschrieben. Ich kann mir vorstellen, das er bei letzteren bei weitem nicht der einzige war und es so ziemlich in das damals vorherrschende Meinungsbild passte. Sein Werdegang erscheint mir auch nicht herausragender zu sein als von anderen. Der Studentenbund und die SA waren keine paar Mann-Vereinigungen.

Aber er muss es sich auch nicht gefallen lassen, wenn Spin-Doctors diesen Begriff nach Belieben verdrehen.
Oettinger wird wohl auch weiter Prügel beziehen, und das auch aus Kreisen der deutschen Juden.

Ich kann immernochnicht erkennen, warum Juden dadurch besonders angesprochen werden sollen. Was ist schlimmer, dass er etliche Soldaten zum Tode verurteilt hat oder das er Rassist war? Blöde Frage aber mir erscheint es so, als ob jedes Verbrechen erstmal vom ZdJ gegen die Judenverfolgung abgewogen wird bzw. scheint es ja garkeine anderen schweren Verbrechen mehr gegeben zu haben neben der Judenverfolgung, wenn man den gängigen Medien folgt.

Ich möchte darauf Hinweisen das meine Kritik ausschließlich dem Zentralrat der Juden, genauer gesagt seinem Vorstand gilt. Meiner Ansicht nach nutzen dessen Mitglieder jede Möglichkeit sich zu profilieren und die Medien und die Politik zu manipulieren und verlieren somit ihr eigentliches Anliegen aus den Augen. Außerdem stürzen sich die Medien auf gewisse Themen und stellen sie unmöglich dar.

Ich kann auf der anderen Seite auch Oettinger nicht verstehen, das es sich so aus dem Fenster gelehnt hat. In seiner Position hätte er zumindest solche Reaktionen vorhersehen können oder seine Berater sind unglaublich inkompetent.

Interlink

20.04.2007, 01:00

Jemand, der vom obersten Repräsentanten eines Bundeslandes nach dem Ableben öffentlich zum "Gegner des NS-Regimes" erklärt wird, sollte gewissen Mindeststandards genügen. Dazu gehört in den Augen der Angehörigen der im 3. Reich verfolgten rassischen Minderheiten zwangsläufig auch, dass der Verblichene keinesfalls in aller Öffentlichkeit die Rassenideologie der Nazis vertreten hat. Der ZdJ hat genügend Mitglieder, deren Familien dieser Ideologie einen furchtbaren Blutzoll opfern mussten. Und Du findest es merkwürdig, dass der ZdJ sich angesichts einer dermaßen merkwürdigen Trauerrede eines hochrangigen deutschen Politikers rührt?
Letztendlich wirst Du es den Mitgliedern des ZdJ im Rahmen der Meinungsfreiheit wohl überlassen müssen, ob sie an Filbinger eher der furchtbare Jurist oder der Rassismus stört. Oder ob es sie an einem Herrn Oettinger stört, dass er in seiner Rolle als Landesvater den Meister Proper für Filbinger gegeben hat.

Und bitte nicht die alte Leier "die Juden manipulieren die Medien". Das war selbst zu den Zeiten, als Deutsche jüdischer Religion zahlenmäßig nennenswert im deutschen Kultur- und Medienbetrieb repräsentiert waren, ein rational (z.B. durch Anzahl und gesellschaftliche Stellung) nicht zu begründendes Vorurteil.

fandre

20.04.2007, 01:40

Und bitte nicht die alte Leier "die Juden manipulieren die Medien". Das war selbst zu den Zeiten, als Deutsche jüdischer Religion zahlenmäßig nennenswert im deutschen Kultur- und Medienbetrieb repräsentiert waren, ein rational (z.B. durch Anzahl und gesellschaftliche Stellung) nicht zu begründendes Vorurteil.

Ich glaube du liest nicht richtig. Ich mache den Vorwurf den Vorsitzenden und nicht den Menschen die sie vertreten. Du unterstellst mit deiner Aussage (ob absichtlich oder nicht) eine rassistische Verallgemeinerung auf alle Juden. Überhaupt scheint die Anzahl ja nicht von Bedeutung zu sein, da man nur den Fernseher einschalten muss, um dauerhaft mit Nazis hier, Juden da etc. berieselt zu werden.

IRONIE:
Da kann man den Terroristen ja schon dankbar sein, dass man endlich zur Kenntnis nimmt, dass die Welt nichtnur aus Nazis, Juden und Menschen die wegschauen besteht.

Der ZdJ hat genügend Mitglieder, deren Familien dieser Ideologie einen furchtbaren Blutzoll opfern mussten. Und Du findest es merkwürdig, dass der ZdJ sich angesichts einer dermaßen merkwürdigen Trauerrede eines hochrangigen deutschen Politikers rührt?

Dann erklär uns bitte mal, warum man dann überhaupt so einen Nazi Jahrelang im Amt gelassen hat, ohne ihn z.B. seitens des ZdJ zu behelligen. Ich stimm euch doch zu, dass die Aussage von Oettinger "daneben" war, nur das was sich daraus entwickelt erscheint mir recht merkwürdig.

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20.04.2007, 03:24

Wie schon gesagt: Es ist eine legitime Angelegenheit des ZdJ, zu reagieren, wenn ein Mitter der 50er geborener Landespräsident den Begriff "Gegner des NS-Regimes" umdeuten will. Das ist es sogar für jede Privatperson.

Es ist hier im Thread nicht das Thema, ob die Öffentlichkeitswirkung des ZdJ unter welchen Gesichtspunkten auch immer produktiv oder kontraproduktiv ist. Es ist auch nicht das Thema, ob und wann es Aufgabe des ZdJ war, "Nazis zu behelligen". Filbinger musste gehen, nachdem sein Mitwirken an Todesurteilen bekannt geworden war, obwohl er das zunächst bestritten hatte. Das geschah anscheinend ohne Mitwirkung des ZdJ, aber u.a. mit Mitwirkung seiner hinter ihm stehenden Parteigenossen und des MfS. So what?

Die Schubladen-Einteilung "Nazis, Juden und Menschen die wegschauen" stammt ebenso von Dir wie das Vorurteil, dass man "nur den Fernseher einschalten muss, um dauerhaft mit Nazis hier, Juden da etc. berieselt zu werden." Gib hier nicht den Möllemann.

.VeritaS.

20.04.2007, 11:22

Dann erklär uns bitte mal, warum man dann überhaupt so einen Nazi Jahrelang im Amt gelassen hat, ohne ihn z.B. seitens des ZdJ zu behelligen. Ich stimm euch doch zu, dass die Aussage von Oettinger "daneben" war, nur das was sich daraus entwickelt erscheint mir recht merkwürdig.

Das ist ja das Problem. Das Nachkriegs-BRD-System hat ja viele solcher "Filbingers" gedeckt, viele konnten ganz normal ins Arbeitsleben zurückkehren und sogar Karriere machen, aber die Juden sind natürlich immernoch ein Übel, die sich immer einmischen, nicht wahr!?
Meinst Du nicht das es einfach nur ein Schutzmechanismus des ZdJ ist, sich gegen solche Umstände wie der Fall Oettinger, zur Wehr zu setzen? Wer soll das sonst für sie tun? Wenn ein Großteil der Bevölkerung immernoch antisemitische Tendenzen aufweist...Früher wegen der Religion, dann wegen der Rasse und heute wegen Religion-Rasse-und ständiges Einmischen.........die Juden sind schuld das Oettinger Mist labbert.......

smacked2

20.04.2007, 13:37

Immer mehr wird über Oettinger bekannt, jetzt soll er auch noch Mitglied in einem rechten Studizentrum sein:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478361,00.html

Der Typ ist echt untragbar, ist ja nichts neues das sich Rechte in der CDU tummeln aber als Ministerpräsident gehört der weg!

Tiu

20.04.2007, 13:42

ist ja nichts neues das sich Rechte in der CDU tummeln

Und in anderen Parteien gibt es selbstverständlich keine Rassisten, Antisemitisten etc.
Du, ich kenne einen der "war" bei den Grünen in Berlin und ist in der rechten Szene! :lol
Oder hättest mal hier die Stimmen der SPD hören sollen als ein Ausländerheim angedacht war. :rolleyes

Scheuch

20.04.2007, 13:52

Der Typ ist echt untragbar, ist ja nichts neues das sich Rechte in der CDU tummeln ...

Da rechts = konservativ ist, ist das bei der CDU eigentlich kein Problem ... was du meinst sind sicher Rechtsextreme ... und das ist Oettinger bestimmt nicht ...

smacked2

20.04.2007, 15:24

Und in anderen Parteien gibt es selbstverständlich keine Rassisten, Antisemitisten etc.

das hab ich ja auch nicht ausgeschlossen ;)

JulesBärle

20.04.2007, 15:37

Villeicht sollte sich der eine odere andere einmal mit den historischen Fakten befassen.

Dazu der Publizist Günther Gillessen:
Der Fall Filbinger - Ein Rückblick auf die Kampagne und die historischen Fakten (http://www.kas.de/db_files/dokumente/die_politische_meinung/7_dokument_dok_pdf_3181_1.pdf)
Aus: Die Politische Meinung, Nr. 408 – S. 67-74 – November 2003

Der Daedalus

20.04.2007, 16:34

Danke ...

Bestätigt meine Vermutungen nur ...

Wie ich bereits sagte ... krankes Verhältnis zu unserer Geschichte haben wir Deutschen ...

Tiu

20.04.2007, 16:36

krankes Verhältnis zu unserer Geschichte haben wir Deutschen ...

Nicht "wir", nur leider viel zu viele.
Die Gutmenschen sterben halt nie aus!;-)

Der Daedalus

20.04.2007, 16:46

Leider definiert sich aber die Einstellung "der Deutschen" im Moment anscheinend durch diese Gutmenschen ...

Du siehst es ja hier ... Keine Ahnung davon was wirklich passiert ist damals und dennoch werden die Menschen wegen ihrer Handlungen in der Vergangenheit verurteilt. Was die "Summe der Politiker" sagt wird schon richtig sein, ...
Da setzt es dann echt aus ...

Und dann wird man auch schnell mal wegen einer konservativen Einstellung in die selbe Ecke wie Rechtsradikale gesteckt.

Da sind die, die gerne alles verteufeln auf einmal kein Stück besser als die Leute die sie verteufeln ... (denk mal ihr versteht was ich sagen will)

Ich erinnere nur an die WM:

"Dürfen wir voller Stolz unsere Nationalhymne singen?"
"Dürfen wir voller Stolz unsere Nationalflagge ans Auto stecken?"
"Dürfen wir ..."

Krank!

rumpel01

20.04.2007, 17:08

Soso, jetzt sind also alle "Gutmenschen" die "Bösen", die den armen, alten Marinerichter um seine verdiente historische Position als Gegner der Nazis bringen wollen? Ich frage mich in der Tat, weshalb derartige persönliche Angriffe von Dir Deadalus, gebraucht werden, wenn andere Leute nicht Deiner Meinung entsprechen und gleich "Hurra, Du hast den Stein der Weisen gefunden!" schreien.

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, den Artikel von Gillessen zu lesen? Und hast Du Daedalus mal den anderen, vorher geposteten Artikel eines Rechtshistorikers gelesen? Und wisst Ihr, wo die Verteidigungsrede von Gillessen noch zu finden ist? Dann schaut mal da hinein: http://www.hans-filbinger.de/. Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...

Dementsprechend faktenarm ist dieses Elaborat auch. Statt neuer Erkenntnisse und Forschungen wird nur wieder die alte Leier von der Rechtfertigung ohne kritische Selbstreflexion wiederholt. Wann wird das endlich verstanden? Filbinger war kein Gegner der Nazis, er hat sich bewusst vereinnahmen lassen, und hat auch noch bis zu seinem Tod bekräftigt, niemals etwas falsch gemacht zu haben. Wie glaubwürdig ist so jemand?

Tiu

20.04.2007, 17:41

Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...

und, was sollte man da böses denken?

Der Daedalus

20.04.2007, 17:45

[...]Ich frage mich in der Tat, weshalb derartige persönliche Angriffe von Dir Deadalus

Persönliche Angriffe? Wo denn bitte?!
Nur weil ich sagte, dass ein nicht unerheblicher Teil der Mitdiskutanten über den Fall Filbinger genau so wenige historisch belegte Fakten zur Hand hat wie ich?
Das war Tatsachenfeststellung und keine Beleidigung ...

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, den Artikel von Gillessen zu lesen?

Ja genau das habe ich gemacht ...
Es scheint mir ein sehr gut recherchierter Artikel zu sein, der vor allem die Ereignisse in einen gesamt historischen Kontext zu bringen versucht. Eine zwingende Voraussetzung zur Beurteilung einer historischen Person.

Das dieser Artikel auf der Internetseite Filbingers verlinkt ist steht dazu in keinerlei Kontrast, denn es ändert nichts an dem sachlichen Inhalt des Artikels.

Und hast Du Daedalus mal den anderen, vorher geposteten Artikel eines Rechtshistorikers gelesen?

http://www.vauban.de/pub/wette.pdf <--- meinst du jenen?

Das ist ja ein Glanzstück historischer Forschungsarbeit ... Ich zitierte einfach mal eine Passage aus dem Wette Text und danach das Pendant aus dem Gillessen Artikel:

[...]Die Akte Gröger ist umfangreich, und die Einzelheiten der verfahrensrechtlichen Abläufe sind nur mit etlichem Aufwand nachzuvollziehen. Das kann hier nicht gewährleistet werden, soll es auch nicht, da man sich damit genau auf jene Ebene begeben wurde, auf der sich Filbinger und Co. stark fühlen. Ich fasse die Vorgänge folgendermaßen zusammen: Marinestabsrichter Dr. Filbinger [Amerkung von Der Daedalus: Dr. war Filbinger zu dem Zeitpunkt meines Wissens nach nicht] war mit dem Fall Gröger nicht von Beginn an befasst, sondern erst in der letzten Phase.[...]

[Anmerkung von Der Daedalus: Gilessen fasst erst das komplette Rechtssystem der Marinemilitärgerichtsbarkeit zusammen][...]Auch die Uniformjacke mit dem Band des Eisernen Kreuzes und der Ostmedallie war gestohlen worden. Der Fall war aussichtslos geworden.
Filbinger was bis dahin nicht damit befasst. Am Tag der Hauptverhandlung, Mitte Januar 1945, war der Untersuchungsführer verhndert, die Anklage zu vertreten. Filbinger, erst im Dezember nach Oslo versetzt, musste eine Anklage übernehmen, auf deren Vorbereitung er keinerlei Einfluss hatte nehmen können. In diesem späten Statium des zweiten Verfahrens war Filbinger angewiesen, die Todesstrafe zu fordern. Das Gericht fand keine Gründe, am milderen ersten Urteil festhalten zu können. Die Behauptung des "guten Kerns" Grögers war kollabiert.

Nach der Gesamtbetrachtung beider Quellen ist in jedem Fall die von Gillessen als historisch genauer vorzuziehen. Er betrachtet die gesamte Person Filbinger und macht sie nicht an diesem einen Fall fest. Ferner erwähnt er den gesamt historischen Kontext (dazu gehört nun mal das Rechtssystem seiner Zeit). Wette hingegen tut dies mit einem "die Abläufe sind nur mit einem erheblichen Aufwand nachzuvollziehen".

Diesen Aufwand will keiner und deswegen wird Filbinger lieber verurteilt ... :freak

rumpel01

20.04.2007, 17:59

Es hat offenbar keinen Sinn ... ich probiers trotzdem ...

Gillessen erweckt nur den Anschein genauer Recherche, indem er das Szenario hübsch ausschmückt und den Fall des Marinesoldaten Gröger mal eben als "aussichtslos" bezeichnet. Woher weiß er das? Seht das in den Akten? Und was soll die merkwürdig nebulöse Bemerkung "er wurde angewiesen", die Todesstrafe zu fordern? Was soll das bedeuten? Nein, Gillessen verwischt die historischen Tatsachen, um zu einem günstigeren, oder besser: weniger entblößenden Urteil über Filbinger zu kommen. Mit historischer Genauigkeit hat das nichts zu tun, wohl aber mit einer ziemlich durchsichtigen Verschleierungstaktik.

Tiu

20.04.2007, 18:08

Und was soll die merkwürdig nebulöse Bemerkung "er wurde angewiesen", die Todesstrafe zu fordern? Was soll das bedeuten?

Lese Dir den Artikel noch einmal durch und achte auf das Wort "Gerichtsherr".

rumpel01

20.04.2007, 18:12

Das ist mir schon klar, aber durch diese Bemerkung wird ein etwaiger Freiraum für die Entscheidung Filbingers geschickt negiert, obwohl dieser grundsätzlich vorhanden gewesen wäre. Was wäre wohl Filbinger passiert, wenn er gegen die Todesstrafe argumentiert hätte?

Die vorangegangene Schilderung des "aussichtslosen" Falles schafft somit einen intendierten Eindruck beim Leser, dass es egal gewesen wäre, wie Filbinger gehandelt hätte, wodurch seine historische Verantwortung als zuständiger Jurist für diesen Fall weggewischt bzw. heruntergespielt wird. Das ist inakzeptabel.

spiro

20.04.2007, 18:37

Filbinger war kein Gegner der Nazis...Das entsprach bisher auch meiner Meinung, denn so ganz grundlos war sein 1978 erzwungener Rücktritt vom Posten des Ministerpräsidenten des Landes Baden-Württemberg imo nicht.

Aber eben auch nur bisher, denn aktuell sind alte Dokumente (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6633072_,00.html) aufgetaucht, welche Oettingers Interpretation der Vita Filbingers in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen:

Filbingers Eintritt in die NSDAP erfolgte keinesfalls unter dem Aspekt, sich durch die Mitgliedschaft Vorteile zu verschaffen - nein, dieser Schritt diente ausschließlich dem Ziel, diese Organisation zu unterwandern!

So werden Helden gemacht... :lol

...er hat sich bewusst vereinnahmen lassen...Wenn man bedenkt, dass die Mitgliedschaft in der NSDAP nie einem Zwang unterlegen war, kann man imo nicht mehr von Vereinnahmung sprechen. Hier wurde, und von einem 24-jährigen kann man das eigentlich auch erwarten, eine bewusste Entscheidung getroffen.

Tiu

20.04.2007, 19:50

Was wäre wohl Filbinger passiert, wenn er gegen die Todesstrafe argumentiert hätte?
ZITAT:
In diesem Falle enthielt
die schriftliche Begründung der Nicht-
Bestätigung zugleich die Weisung an den
Vertreter der Anklage, wie er im zweiten
Verfahren zu plädieren habe. Die Weisung
war bindend, Nichtbefolgung Gehorsamsverweigerung.

HappyMutant

20.04.2007, 20:09

[...]Gutmenschen[...]

[...]Krank!

[...]Gutmenschen[...]

Ich weiß nicht wie ihr euch eigentlich anmaßend könnt, objektiv zu sein, und dann andere Meinung grundsätzlich immer mit diesem "Argument" "Gutmensch" runterzusauen. Ich mein Daedalus z.b. kann es einfach nicht ab, wenn andere Menschen andere Vorstellungen von Moral und Ethik haben und sich eigentlich einen Scheiß kümmern, wer nun Stolz und nicht stolz und überhaupt zu sein hat. War auch überhaupt nicht das Thema hier, wird natürlich wieder ausgepackt, genauso wie die RAF, muß ja alles mal hier rein. Die Linken sind schließlich auch und überhaupt. Und die haben nicht mal nach Recht und Gesetz Menschen umgebracht.

JA die bösen Gutmenschen vermiesen euch Normalos den Tag, wenn wieder Sprüche geklopft werden und ein Schuldiger dafür gesucht wird, daß ihr nicht einfach dazu stehen könnt eure Fläggchen ans Auto zu heften. Ja, da ist der böse Gutmensch, der ach so böse Moralist ist es, der euch ein schlechtes Gewissen einredet. Ich glaube euch hat (hätte) keiner drauf angesprochen oder die Fahne vom Auto gerissen, von den bösen Gutmenschen. Seit ihr so verunsichert, das ihr nichtmal andere Meinungen gelten lassen könnt?

Gerade wenn die Leute, die hier meinen besonders objektiv zu sein und historisch genau sein wollen, dann andere dafür diffamieren, daß sie anmerken, daß solche Art Hurra-Patriotismus schonmal stattgefunden hat, dann kotzt mich das ehrlich an. Daß unkritische Haltung gegenüber zweifelhaften Methoden schonmal der Zeitgeist war, solange man glaubte, daß es schon alles nicht so schlimm wird. Bevor das Land den Bach runter ging. Genau, andere in eine Ecke stellen, als Gutmenschen, ja eine gewisse Einstellung als krank zu bezeichnen, das ist super, das macht Freude. Aber sich dann aufregen, wenn man auch nur ein klitzekleines Stückchen andeutet, das dieses Geisteshaltung durchaus rechts und nationalistisch sein könnte. Nein, dann ist man ein böser Linker, der Manipulator, Wortverdreher. Leute, es kotzt mich sowas von an.

Und Natürlich sind es "wir Deutschen" die ein krankes Verhältnis zu unserer Geschichte haben. Analysiert von Hobby-Psychologen. Ich seh es so: ich habe für mich ein gesundes Verhältnis zur deutschen Vergangenheit gefunden, wenn ich etwas kritisiere dann ist das keine Reflexhandlung, sondern Teil meiner Erfahrungen, meiner Bildung und meiner Erziehung. Ich verweigere keine historischen Quervergleiche, bloß weil manche meinen, daß wäre krank oder zu wenige patriotisch. Ich habe kein schlechtes Gewissen. Und wenn hier einerseits argumentiert wird, "wir" hätten ein krankes Verhältnis zu unsere Geschichte und dann mit angeblich historischer Genauigkeit versucht wird, Mitläufer reinzuwaschen als Nazi-Gegner, dann frage ich mich ernsthaft wer entscheidet, wann unsere Geschichte als Argument mißbraucht wird und wann nicht?

Die sogenannten Konservativen sind halt immernoch am effektivsten wenn es darum geht andere Meinungen als radikal, irrelevant oder schädlich darzustellen.
_____________

Und Filbinger war kein Nazi-Gegner, auch im "historischen Kontext" nicht, denn dafür hat hier noch keiner einen unzweifelhaften Beleg gebracht, und wird nie einer sein, daß sollte mittlerweile geklärt sein. Damit stellt sich der Satz von Oettinger als Humbug heraus, egal ob mit Überzeugung oder mit Kalkül. Und damit ist/war/sollte das Thema hier eigentlich beendet (sein).

Offensichtlich hat er kein Riskio auf sich genommen, "Weisungen" von oben zu unterlaufen. Aus den Weisungen zu drehen, daß er dann aber zumindest theoretisch oder potentiell ein Nazi-Gegner war, bleibt pure Spekulation. Zu seinen zwei "Rettungstaten" ist komischerweise nichts bekannt, ob es Anweisungen gab und welches Risiko für Filbinger bestehen hätte können.

Der Daedalus

20.04.2007, 22:51

@HappyMutant:

Ich erkenne, dass du die Quellen nicht gelesen zu haben scheinst.

Ich zitiere nocheinmal Gillessen

Erwiesen ist auch, dass er als Heranwachsender aktiv in dem katholischen Jugendbund "Neudeutschland" gewesen und als Student in Freiburg Kreisen verbunden war, die zum religiösen, konservativen und freiheitlichen Umfeld (unter anderen Walter Eucken) der Widerstandsbewegung des 20.Juli gehörten. Zwei der 1945 ermordeten Verschwörer, beides Militärjuristen, nämlich der Chef des Heeresgerichtswesens, Karl Sack, und der Völkerrechtsreferent im Oberkommando der Marine, Berthold Graf von Stauffenberg, ein Bruder des Attentäters vom 20.Juli, hatten den Marinestabsrichter Filbinger ohne dessen Wissen dem Sadtkommandanten von Berlin, Paul von Hase, für eine Verwendung nach gelungenem Putsch empfohlen mit der Bemerkung, auf Filbingers "antinationalsozialistische Grundsatztreue und Loyalität" könne man sich jederzeit verlassen.

@spiro:

Dein Sarkasmus ist ja gerade greifbar ...
Aber einfach nur mal ein Denkanstoß: Die Attentäter vom 20. Juli waren fast alle hochrangige NSDAP Mitglieder ...
Sagt doch eigentlich alles, oder?

@rumpel01

Das ist mir schon klar, aber durch diese Bemerkung wird ein etwaiger Freiraum für die Entscheidung Filbingers geschickt negiert, obwohl dieser grundsätzlich vorhanden gewesen wäre. Was wäre wohl Filbinger passiert, wenn er gegen die Todesstrafe argumentiert hätte?

1.) Als Staatsanwalt ist es seine Aufgabe eine harte Strafe zu fordern. Der Grundsatz unseres Rechtswesens auch heute. Die Verantwortung für das gefällte Urteil trägt einzig und allein die richterliche Instanz.

2.) Filbinger hatte wenige Stunden um sich mit dem Fall betraut zu machen. Die Lage war klar, der Täter schien ein Desserteur gewesen sein und es gab keinerlei mildernde Umstände. Ferner forderte der oberste Marinechef die Todesstrafe ... Dich will ich sehen in der Situation :freak
Zumal Glliessen ja auch passend betont: Wer die Todesstrafe gegen Fahnenflüchtige fordert ist nicht zwangsläufig ein Nazi.

Ich zitierte, um die Glaubwürdigkeit der Wette Quelle weiter zu kritisieren einfach noch einmal aus Gillessen:

[...]Diese Aufforderung von oben gab Filbinger Gelegenheit vorzutragen, was Gnade rechtfertigen könnte[...]Tatsächlich wandelte der Gerichtsherr dann auf dem Gnadenwege das Todesurteil in eine Zuchthausstrafe um. Der Mann, dessen Amt es war, vor Gericht die Todesstrafe zu fordern, war zugleich der, der sie hinten herum verhinderte. Tauben-Unschuld? Schlangenklugheit? "Nazi-Richter"?

Eine andere Passage:

Am 15.März 1945 waren vier Matrosen mit dem Hafenschutzboot NO 31 nach Schweden geflüchtet, nachdem sie den Kommandanten erschossen hatten.[...]Am 9. April verurteilte das Gericht in Olso unter Vorsitz Filbingers den Anführer in absentia wegen Mordes und Fahnenflucht zum Tode.[Anmerkung von Der Daedalus: Das Urteil wurde nie vollstreckt][...]Nachtrag: Der Matrose, der im März 1945 den Kommandanten des Hafenschutzbootes NO 31 erschossen hatte, wurde im Jahre 1953 vom Schwurgericht Kln wegen Todschlags zu zehn Jahren Freiheitsstrafe verurteilt.

Von all diesen Dingen ist in der Wette Quelle keine Rede. Das wird alles schön Tod geschwiegen. Dabei sind es gerade diese Dinge, vor allem die Rettung der insgesamt 3 Menschenleben, die wichtig zur Beurteilung der Handlungen Filbingers sind:

Halten wir die historischen Fakten fest:

Es gab 4 Todesurteile bei denen Filbinger Teil der Verhandlungen war.
Nr. 1) Er war Ankläger und forderte die Todesstrafe (was seine Aufgabe war) im Nachhinein setzte er sich für den Verurteilten ein und erwirkte eine Begnadigung.
Nr. 2) Er war Ankläger und forderte die Todesstrafe da ihm diese Forderung von seinem obersten Dienstherren vorgelegt wurde. Es folgte eine Hinrichtung
Nr. 3) Er war Richter und verurteilte einen Mörder in Abwesenheit zum Tode (wohl wissend, dass es niemals zur Vollstreckung dieses Urteils kommen wird)
Nr. 4) Er war Richter und verurteilte einen Fahnenflüchtigen Obersteuermann zum Tode (wohl wissen, dass es niemals zur Vollstreckung dieses Urteils kommen wird)

Also in Summe: 1 Toter und ein Mensch der Filbinger sein Leben verdankt.

Diesem einen überführten Straftäter für den Filbinger die Höchsstrafe forderte stehen 2 Menschen entgegen die schon vor dem Urteilsspruch durch die Bemühungen Filbingers das Leben gerettet wurde ...

Das sind die historisch belegten Fakten.

Wo bitte seht ihr da den Nazischergen?! Ich erkenne sowas nicht in den Handlungen der Person Filbinger ...

Blutschlumpf

20.04.2007, 23:12

Ich versteh den Rummel nicht.

a) Ist doch zweitrangig ob er jetzt Nazi war oder nicht. Das war ne Trauerrede, da wird immer gelogen und alles schöngeredet, da wird jeder zum netten Mensch und geliebten Freund, Verwandten oder was auch immer. Da hört man selten "gut dass der dreckige Arsch endlich verreckt ist, keiner wird den Penner vermissen, sein Tod ist das beste was uns allen passieren konnte".

b) Nur weil er Richter war muss er imo nicht zwangsläufig Nazi gewesen sein. Hitler hat etwa 1/3 der Stimmern bekommen, statistisch gesehen ist bei einer geschätzten 60% Wahlbeteiligung die Chance dass der Typ ihn gewählt hat ist also nur 20% ;) Wenn jemand bei ner Trauerrede seinen Opa der bei der Reichspost Briefe ausgeteilt hat als Nazi-Gegner lobt dann interessiert das auch kein Schwein.

rumpel01

20.04.2007, 23:19

Sorry, es steht außer Zweifel, dass Filbinger ein "Nazi-Scherge" (ich verwende mal Deine blumige Wortwahl, genau wissend, dass es sich um einen herrlich unspezifischen Begriff handelt) war. Niemand war gezwungen worden, 1934 in die SA einzutreten, niemand wurde genötigt, 1937 schließlich der NSDAP beizutreten. Wer außerdem 1935 antisemitisches und rassistisches Gewäsch von sich gibt, kann auch nicht "Gegner" genannt werden. Wie will man so jemanden sonst nennen als "NAZI"? Der Vergleich mit den Attentätern des 20. Juli greift auch nicht. Denn das waren alles andere als lupenreine Demokraten, die zwar Hitler beseitigen, das Reich aber bewahren wollten. Ich möchte ehrlich gesagt überhaupt nicht wissen, wie Deutschland heute politisch aussähe, hätte es nicht diese totale Niederlage erlebt.

Durch Deine Schilderung der Abfolge der Ereignisse während der betreffenden Prozesse ist eindeutig erkennbar, dass Du Gillessen schlicht auf "den Leim" gegangen bist. Genau die von mir skizzierte Suggestion einer vermeintlichen Unausweichlichkeit soll Filbinger vom Vorwurf des Mangels an Zivilvourage freisprechen. Dies greift aber nicht!

Das Verfahren begann bereits Anfang 1944 und war entsprechend langwierig, während zwischendurch gar nur 8 Jahre Haftstrafe im Raum standen. Wie kommt man also dazu, zu sagen, dass Filbinger ausschließlich im Befehlsnotstand gehandelt hätte? Wer soll das glauben?

Übrigens ist auch die Tatsache, dass Filbinger Todesurteile verhing, die nicht vollstreckt wurden, in Bezug auf die bewertung des Verhaltens, insofern relevant, als dass damit gesagt wird, dass Filbinger bis zum bitteren Ende und bis zur Absurdität Urteile aussprach, die ihn als "Gegner des Regimes" eindeutig disqualifizieren. Im Gegenteil: durch diese Handlungen erwies er sich bis zum Schluss als systemkonform. Ich weiss nicht, was so schwer daran zu verstehen ist ...

HappyMutant

20.04.2007, 23:51

@HappyMutant:

Ich erkenne, dass du die Quellen nicht gelesen zu haben scheinst.

Ich zitiere nocheinmal Gillessen

Aha, toll, aber selbst dieser ringt sich nicht dazu durch, Filbinger als Nazi-Gegner zu bezeichnen. Aber wenigstens wissen wir jetzt auf welches Dokument sich Oettinger stützte, nämlich auf dieses von Gillessen. Und tut mir leid, aber Fakten liefert er auch wenige, sondern mutmaßt, das milde Urteile nicht dokumentiert sein könnten. Aber ich sag ja: Filbinger kann bei dir gar nicht verlieren. Todesurteile sind Befehl von oben und/oder Gesetz. Milde Urteile sind nicht hinreichend genug dokumentiert.

Und Gillessen argumentiert auch so. Wenn jemand verurteilt wurde, dann hatte es derjenige auch verdient und es gab gar keine andere Möglichkeit. Filbingers Rolle ist dann eine unter vielen. Aber wenn jemand nicht die Höchststrafe erhielt, dann war Filbinger der ausschlaggebende Faktor.

Aber einfach nur mal ein Denkanstoß: Die Attentäter vom 20. Juli waren fast alle hochrangige NSDAP Mitglieder ...
Sagt doch eigentlich alles, oder?

Und was "alles" sagt das? Das manche Menschen mehr Riskien als andere aufnehmen? Das man solche Menschen als Widerstandskämpfer bezeichnen kann, andere denen man den Widerstand erstmal andichten muß, vielleicht aber nicht? Die Attentäter zeigten ihren Widerstand, weshalb sie heute so bezeichnet werden. Bei Filbinger deutet darauf nichts hin, weshalb man ihn nicht so bezeichnen sollte.

Wo bitte seht ihr da den Nazischergen?! Ich erkenne sowas nicht in den Handlungen der Person Filbinger ...

Hmm, als Nazischergen habe ich ihn nie bezeichnet. Es geht und ging lediglich darum, ob er ein Nazi-Gegner war und ob Oettinger sowas behaupten kann. Nun, nachweislich kann man das nicht behaupten. Wie gesagt, es gibt einige Hinweise für beide Thesen, aber Filbinger bleibt in der Grauzone. Solange man nicht eine von beiden Seiten ausblendet, bleibt er nicht unangreifbar.

Während du es grundsätzlich vermeidest, die negativen Argumente anzuerkennen (Mitglied im NSDStB, der Aufsatz, Mitglied der NSDAP, usw.) verlangst du gleichzeitig das wir deine Argumente als auschlagebend anerkennen. Und es wird sich immer wieder im Kreise drehen, denn Tatsache bleibt, das Filbinger weder glühender Nazi war, noch Gegner. Er war Mitläufer und Gillessen fordert ja genau die Abkehr von schwarz-weiß Einordnungen und hier versuchst du mit aller Macht zu beweisen, das Filbinger völlig unschuldig war. Und das ist er nicht. Er hat es damals ('78) verpaßt sich angemessen zu verhalten, und sich als Opfer einer Schmierenkampange darzustellen. Das war er nicht. Die Enthüllungen waren real und nicht von der Hand zu weisen. Das sind sie auch heute nicht.

Und wie Filbinger damals, so versuchte auch Oettinger, ihn als Opfer der Umstände darzustellen und nur die guten Seiten als einzige Wahrheit gelten zu lassen.

Und es wäre mir neu, daß die Staatsanwaltschaft eine harte Strafe zu fordern hat oder daß dies neuerdings Grundsatz unseres Rechtswesens wäre. Er hat nach Faktenlage ein Strafmaß zu fordern, welches sich während der Verhandlung durchaus abschwächen kann. Oder auch nicht.
_______________

@Blutschlumpf: Weder war die Trauerrede privat, noch war Filbinger irgendein Opa, sondern eine Person der Zeitgeschichte. Er war nunmal Ministerpräsident und ist wegen der nun auch von Oettinger relativierten Geschichte zurückgetreten worden (gerade auch von seiner Partei, die sein Verhalten in der Affäre eben nicht guthieß). Insofern ist das schon relevant was ein aktueller Ministerpräsident öffentlich über eine ehemaligen Ministerpräsidenten sagt, gerade wenn dieser eine streitbare Vergangenheit besaß. Das einzige was die Sache überflüssig macht, das man in 30 Jahren keine Einigung gefunden hat und dies auch weiterhin nur Anlaß ist, vortrefflich zu streiten.

Der Daedalus

21.04.2007, 08:38

Sorry, es steht außer Zweifel, dass Filbinger ein "Nazi-Scherge"[...] war.

Wo bleiben denn bitte die Fakten die Filbingers Gesinnung nach Kriegsbeginn erkennen lassen?

Niemand war gezwungen worden, 1934 in die SA einzutreten, niemand wurde genötigt, 1937 schließlich der NSDAP beizutreten. Wer außerdem 1935 antisemitisches und rassistisches Gewäsch von sich gibt, kann auch nicht "Gegner" genannt werden.

- Es gab seiner Zeit viele Antisemiten und Rassisten, die keinesfalls mit der Art wie Hitler mit diesem "Problem" (nicht das ich Ausländer als ein Problem ansehe ...) umgegangen einverstanden waren. Wie schon an anderer Stelle gesagt wurde war z.B. unter katholischen christen eine antisemitische Einstellung weit verbreitet.
=> Dieser Schrieb Filbingers lange bevor bekannt wurde wie Hitler mit Juden, Behinderten, ... umging besagt keinesfalls, dass Filbinger mit dem Vorgehen Hitlers einverstanden war

- Mitglied in der SA zu sein bedeutet ebenfalls nicht viel. Graf Stauffenberg selbst war hochrangiger Kommandeur der Wehrmacht und somit in den ersten Jahren direkt an Hitlers Machterhalt beteiligt. Auch durch seine Befehle wurden hunderttausende deutsche Soldaten in den Krieg gegen friedlebende Nationen geschickt.
=> Viele der "Widerstandskämpfer" waren hochrangige Mitglieder in Nazi Organisationen. Entweder waren sie, deiner Argumentation schlussfolgernd, alles Nazis oder man fängt an zu differenzieren.

- Mitglied in der NSDAP zu sein ist ebenfalls kein Beleg ... wie ich schon sagte waren viele der Verschwöhrer vom 20. Juli NSDAP Mitglieder. Davon alle ebenso aus freien Stücken wie Filbinger.
=> Auch dieser "Beleg" zerfällt zu Staub.

Der Vergleich mit den Attentätern des 20. Juli greift auch nicht. Denn das waren alles andere als lupenreine Demokraten, die zwar Hitler beseitigen, das Reich aber bewahren wollten.

Ja und? Dennoch waren sie Gegner des NS Regimes oder? Und genau um diesen Punkt geht es hier.

Durch Deine Schilderung der Abfolge der Ereignisse während der betreffenden Prozesse ist eindeutig erkennbar, dass Du Gillessen schlicht auf "den Leim" gegangen bist. Genau die von mir skizzierte Suggestion einer vermeintlichen Unausweichlichkeit soll Filbinger vom Vorwurf des Mangels an Zivilvourage freisprechen. Dies greift aber nicht!

Zivilcourage bewies Filbinger unter anderem bei der Rettung von Forstmeier und Möbius. Und auch bei der Rettung eines Menschenlebens im oben zitierten Fall bewies er Zivilcourage.
Das du aber auf diese Fälle nicht weiter eingehst sagt in meinen Augen alles.

Das Verfahren begann bereits Anfang 1944 und war entsprechend langwierig, während zwischendurch gar nur 8 Jahre Haftstrafe im Raum standen. Wie kommt man also dazu, zu sagen, dass Filbinger ausschließlich im Befehlsnotstand gehandelt hätte? Wer soll das glauben?

Filbinger wurde erst im Dezember 1944 nach Oslo versetzt. Und Beteiligter an dem Verfahren wurde er genau am Tage der Urteilsverkündung. Das ist historisch. Völlig ohne Suggestion oder ohne Interpretation. Ebenso Historisch ist die Tatsache, dass der "Rat" ein Todesurteil zu fordern von Admiral Döniz höchstselbst kam.
Ferner bleibt das Argument, dass Filbinger durch die Forderung der Todesstrafe weder für das Urteil verantwortlich ist noch wird er dadurch automatisch zu Nazischergen.

Übrigens ist auch die Tatsache, dass Filbinger Todesurteile verhing, die nicht vollstreckt wurden, in Bezug auf die bewertung des Verhaltens, insofern relevant, als dass damit gesagt wird, dass Filbinger bis zum bitteren Ende und bis zur Absurdität Urteile aussprach, die ihn als "Gegner des Regimes" eindeutig disqualifizieren.

Wie Gillessen sehr schön beschrieb ging es Filbinger um die Moral der Truppe. Filbinger wusste, dass die Kriegsgefangenschaft droht. Und er schien auch zu wissen wie problematisch es für die Briten werden wird so viele gegnerische Soldaten zu internieren.

Vor allem das Urteil welches in britischer Kriegsgefangenschaft gefällt wurde belegt dies doch ziemlich klar. Hätte Filbinger dort keine Urteile mehr gesprochen, dann wäre die deutsche Lagerleitung "kollabiert" und die Moral der Truppe zusammengebrochen. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Beide "Schlussfolgerungen" zum Handeln Filbingers sind in diesem Punkt gleich gut oder schlecht. Nimmt man aber meine Schlussfolgerung und sieht dazu die Anstrengungen die Filbinger zur Rettung von Menschenleben unternommen hat, dann passt dies IMO eindeutig besser ins Gesamtbild und lässt keine offenen Fragen im Raum.

Bleibt zum Schluss zu sagen:

Man sollte, wenn man sich nicht sicher ist, doch lieber das gute im Menschen sehen anstatt ihn zu verurteilen.
In dem Punkt wäre man sonst nichts besser als das NS Regime seiner Zeit.

rumpel01

21.04.2007, 10:17

Happ Mutant hat Recht. Du drehst Dich schlicht im Kreise, wenn das hier noch zwei Seiten so weitergeht, wirst Du zu der Überzeugung kommen (oder bist Du es schon?), dass es nur eine Handvoll Verbrecher im NS-Staat gab, während die aufrechten, gerechten und arischen, antisemitischen deutschen Bürger mit kurzgeschnittenen Nägeln und Zähnen zu armen Opfern wurden, die sich von Adi und den anderen wahren Bösewichtern haben veführen lassen.

Es ist doch schon praktisch: man kann die verantwortung schön abschieben und weiter fröhlich sich dem nationalen Taumel hingeben, ohne auch nur irgendetwas verarbeitet zu haben. Aber die Art und Weise, wie Du Gillessens Verteidigungsrede referierst, zeigt nochmals, dass Du dem unkritisch und wenig reflektionierend gegenüberstehst? Wo ist es denn belegt, dass Filbinger seine "Unversehrtheit" riskierte bei seinen "lebensrettenden Maßnahmen"? Wird da nicht etwas sitlisiert, was im normalen Ablauf der Justiz evtl. ganz ähnlich verlaufen wäre? Denn wie sonst sind etwa die zuerst anvisierten 8 Jahre Haft für Gröger zu erklären?

Aber egal, da Du sowieso nur das Blaue vom Himmel von Filbinger glaubst, hat es keinen weiteren Sinn, darüber zu diskutieren. Was hälst Du von Richtern, die in der DDR "Republik-Flüchtige" zu Freiheitsstrafen verurteilt haben? Sind das auch "Gegner des DDR-Regimes"? Waren das auch korrekte Urteile, um die Moral und Disziplin der Bevölkerung aufrecht zu erhalten? Hach, ich liebe das deutsche Kadavergehorsam-Vokabular ...

Weisst Du, was ich wirklich schlimm finde? Diesen Satz:

Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Stimmt, die Briten waren ja auch so schlimme Folterknechte, die so bösartig waren, die Strukturen der Wehrmacht in den Lagern aufrecht zu erhalten. Und die Genfer Konvention, die haben doch die Tommys nie beachtet ... (Achtung, Ironie!). Sorry, aber Du entlarvst Dich immer mehr selbst ...

@JulesBärle: Auf Deine Unterstellungen gehe ich erst gar nicht ein, das ist mir zu blöd, und auch nicht mein Niveau. Ich finde es aber ausgesprochen witzig, dass Du in dieser Diskussion immer nur auftauchst, um anderen ihre "Krankheiten" oder iher gefährliches Denken zu unterstellen. Fang mal bitte bei Dir selbst an, irgendwie erinnerst Du mich an "den Untertan" von Thomas Mann ...

EDIT:

Wer noch etwas zu anderen "Äußerungen" sowie zur Einstellung Gillessens erfahren will, kann ja auch mal dieses sich zu Gemüte führen: http://sebew.wordpress.com/2007/04/14/oettinger-filbinger-gillessen-etc/

oder auch hier: http://www.studienkreis-widerstand-1933-45.de/archiv/xxinfo/he56s17.html

So bestreitet Günther Gillessen in der FAZ, dass es überhaupt die Legende einer sauberen Wehrmacht, gegen die sich die Ausstellung richtet, gegeben habe. Seine eigene Argumentation dient jedoch gerade dazu, dieses Bild aufrechtzuerhalten und unbestreitbare Verbrechen als Ausnahmen und Randerscheinungen abzutun. 3 Bedauert wird von Gillessen, dass die Ausstellung eben nicht den distanzierten, kühlen Blick ermöglicht, der mit dem Postulat der Historisierung verbunden ist. Statt dessen appelliere sie an die "Empfänglichkeit für kollektivierte Schuld" und resignierend schließt er: "das nationale Schuldgefühl läuft Amok."

fandre

21.04.2007, 11:14

Vor allem das Urteil welches in britischer Kriegsgefangenschaft gefällt wurde belegt dies doch ziemlich klar. Hätte Filbinger dort keine Urteile mehr gesprochen, dann wäre die deutsche Lagerleitung "kollabiert" und die Moral der Truppe zusammengebrochen. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Ich teile zwar nicht die Meinung von Rumpel01 oder Happy Mutant (das sehe ich eher JulesBärle) aber dieser Absatz erscheint mir mehr als weit hergeholt.

Der Daedalus

22.04.2007, 14:56

Das die deutschen in britischen Gefangenenlagern sich größtenteils selbst verwaltet haben ist historisch belegter Fakt. Das die Briten dies sicher nicht gemacht hätten, wenn es in den Lagern "drunter und drüber" gegangen wären ist ebenso logisch wie historisch.
Aufrechterhaltung der Ordnung und Disziplin lag also im Grunde im Interesse der Inhaftierten selbst. So weit die Geschichte. Alles nachprüfbar und belegt.

Und das Urteil Filbingers im britischer Kriegsgefangenschaft erklärt sich damit in meinen Augen doch sehr gut ...

Es ist doch schon praktisch: man kann die verantwortung schön abschieben und weiter fröhlich sich dem nationalen Taumel hingeben, ohne auch nur irgendetwas verarbeitet zu haben.

Wo bitte habe ich die Verantwortung abgeschoben?!
Natürlich trägt Filbinger die Verantwortung für sein Handeln. Allerdings kann ich in dieser Verantwortung nicht erkennen, dass er ein Nazifreund war ...
Er war in erster Linie ein Angehöriger der Wehrmacht. Ebenso wie Stauffenberg und Co. empfand er die Moral und die Disziplin in der Truppe als sehr wichtig. Das macht ihn, ebensowenig wie Stauffenberg und Co. automatisch zum Nazifreund.

Aber egal, da Du sowieso nur das Blaue vom Himmel von Filbinger glaubst, hat es keinen weiteren Sinn, darüber zu diskutieren.

Ich habe mir vor der Oettinger Rede nicht das geringste aus Filbinger gemacht. Ich wusste nicht einmal wer er ist.
Jetzt habe ich zwei historische Quellen anhand derer ich mir ein Urteil bilden kann. Dabei hat die Wette Quelle aufgrund der bei weitem schlechteren historischen Recherche eindeutig den kürzeren gezogen.
Gillessen liefert ein Gesamtbild und bringt zwar eigene Interpretationen ein lässt aber durchaus auch Raum sich eigene Gedanken zu machen.

Und als Konsequenz aus den Informationen die ich durch Gillessen erfahren habe sehe ich Filbinger als einen Militaristen, der die damals übliche Meinung vertrat, dass die Todesstrafe für Fahnenflüchtige angemessen ist. Der aber auch durchaus differenzieren kann und sich gegen die Forderungen der Vorgesetzten stellt, wenn er dieses aus moralischen Gründen für notwendig hält (3 belegte Fälle). Ferner erfahre ich, dass die Verschwörer des 20.Juli Filbinger als einen überzeigten Antinationalsozialisten bezeichneten.
Das Gesamtbild ergibt für mich einen Menschen der durchaus ein Gegner des Hitler Regimes gewesen sein kann. Das steht in keinerlei Kontrast zu den von Filbinger gefällten Urteilen.

Stimmt, die Briten waren ja auch so schlimme Folterknechte, die so bösartig waren, die Strukturen der Wehrmacht in den Lagern aufrecht zu erhalten.

Sorry, aber was laberst du da? Das habe ich so niemals gesagt.
Es ist doch wohl ziemlich klar, dass es für die deutschen Gefangenen nur von Vorteil sein kann, wenn sie durch ihre Kammeraden verwaltet werden und nicht von "Fremden". Und es gab viele Briten die einen tierischen Hass auf Deutsche hatten. Auch auf britischer Seite gab es Kriegsverbrechen, das darf hier nicht außer acht gelassen werden.
Die Schlussfolgerung, dass es im Interesse der deutschen Inhaftierten lag, dass die deutsche Lagerleitung aufrecht erhalten wird halte ich für durchaus logisch.

das nationale Schuldgefühl läuft Amok.

Auch heute, über 60 Jahre nach Ende des WKII scheint dieser Ausspruch durchaus noch vielfach angebracht zu sein.

Ich trage keinerlei Schuld an irgendwas, was damals passiert ist ...
Und wenn ich mit einer Deutschlandflagge am Auto meine Freude über eine tolle WM ausdrücken möchte, dann brauche ich mir von niemandem sagen zu lassen, dass dies aus irgendeinem Grunde nicht "in Ordnung" sei.

Übrigens meine während der WM ein britischer Journalist auf die Frage: "Ob wir Deutschen endlich ein normaler Teil Europas seien (ja diese Frage stellte eine deutsche Reporterin wirklich)." recht trocken: "Einzig diese Frage zeigt, dass Deutschland kein normaler Teil Europas sei." <-- Wir reden uns schlecht
Der selbe Journalist ließ sich auch ziemlich ausgedehnt über die ganze Nationalflaggen Diskussion aus ... Im Grunde sagte er, dass wir dumm sind, dass wir uns wegen sowas ernsthafte Gedanken machen ...

Recht hat er.

rumpel01

22.04.2007, 15:17

Niemand redet hier irgend jemandem ein "Schuldgefühl" ein, das machen die sog. "Wertkonservativen" schon selbst, nur frage ich mich: warum? Ich habe kein Problem damit, Deutscher zu sein, gerade weil ich mich kritisch und distanzierend mit der Vergangenheit befasse. Happy Mutant hat es auf den Punkt gebracht: ich finde es unerträglich, jedes mal auf die grundsätzliche Ebene gezerrt zu werden, wenn man Mitläufertum, Opportunismus bei Teilen der deutschen Bevölkerung konstatiert, dann auf die Verantwortung verweist, und schließlich sofort genötigt wird, entweder ein Patriot oder ein "nörgler" zu sein, der es nicht lassen kann, in der "längst vergangenen" Zeit zu graben. Aber gut, wer sich betäuben möchte und am nationalen Rausch teilhaben will, der soll es tun, aber ohne mich!

Was ich aber auch merkwürdig finde:

Es ist doch wohl ziemlich klar, dass es für die deutschen Gefangenen nur von Vorteil sein kann, wenn sie durch ihre Kammeraden verwaltet werden und nicht von "Fremden". Und es gab viele Briten die einen tierischen Hass auf Deutsche hatten. Auch auf britischer Seite gab es Kriegsverbrechen, das darf hier nicht außer acht gelassen werden.

Naja, die Soldaten, die ein Problem mit Nazis, Mitläufern und Wehrmachts-Lakeien hatten, fanden das ganz sicher nicht so klasse ... Die etwaigen Kriegsverbrechen wie etwa die Bombardierung Dresdens im Jahr 45 steht nicht zur Debatte, es geht um die Behandlung der Kriegsgefangenen, und da kann sich von deutscher Seite niemand ernsthaft über die Amerikaner und Briten beschweren. Aber wie heisst es doch so schön: "wie man in den Wald ruft ..."

Aber wie schon gesagt, Du entlarvst Dich selbst. Offenbar warst Du über Deine Bemerkung über die britischen Lager selbst ein wenig erschrocken, so dass Du es jetzt nicht mehr so richtig wahrhaben willst. Jedenfalls habe ich Deinen Gedanken "zu Ende" gebracht.

Vor allem das Urteil welches in britischer Kriegsgefangenschaft gefällt wurde belegt dies doch ziemlich klar. Hätte Filbinger dort keine Urteile mehr gesprochen, dann wäre die deutsche Lagerleitung "kollabiert" und die Moral der Truppe zusammengebrochen. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Diese Aussage impliziert eindeutig, dass die Behandlung von Seiten der Briten als wenig erfreulich für die deutschen Gefangenen wäre, nun, wenn man den Umstand der Kriegsgefangenschaft grundsätzlich als "ungemütlich" bezeichnen mag, was meint man dann mit einer Verschärfung der Situation? Ist Dir jetzt klar, dass Deine Aussage hochgradig missverständlich war?

Aber egal, von meiner Seite war es das ebenfalls. Dein ständiger Versuch, Happy Mutant und mir grundsätzlich einen merkwürdigen Umgang mit der Geschichte zu unterstellen, zeigt einfach nur, dass es nichts (mehr) zu diskutieren gibt. Ich verlasse mich lieber auf meine Distanz bei der Betrachtung der Vergangenheit und lasse mir keine "Schuldgefühle" einreden. Wie gesagt, das schaffen die Leute am besten, die sich direkt angesprochen fühlen bzw. sich zur (unverdienten) Verteidigung einer die Realitäten verkennenden Teile einer Generation genötigt sehen.

Der Daedalus

22.04.2007, 15:26

Das du auf die historisch belegten Argumente die für Filbinger sprechen kaum eingehst zeigt ein verzerrtes Geschichtsbild.
Vor allem die Tatsache, dass jemand der für die Todesstrafe für Fahnenflüchtige war nicht zwangsläufig auch ein Freund der Nazis gewesen sein muss lässt du einfach links liegen.
Dabei baut genau auf diesem Irrglauben sämtliche Kritik an Filbinger auf.

Wenn jemand den Nachweis erbringen würde, dass Stauffenberg Todesurteile gegen Fahnenflüchtige gefordert hat, würde dann auf einmal die Rolle dieses Menschen als "Nazi Gegner" ins Wanken geraten?
Würdest du dann ein Problem damit haben ihn weiterhin als Widerstandskämpfer zu bezeichnen?

OMaOle

22.04.2007, 16:53

Stauffenberg war sicher manches ein Widerstandskämpfer war er nicht, dazu hat man ihn nach dem Krieg vor allem in der DDR gemacht. da war er ja schon fast Kommunist.

Über Filbinger kann man vor allem sagen, dass er ein Kind seiner Zeit war mit allen Vor- und Nachteilen die dazugehören.

Von einem Ministerpräsidenten verlange ich hingegen schon so viel Feingefühl sich nicht durch derartige Fehler in die Nesseln zusetzen.

Das sich dann die Juden sofort drauf stürzen ist klar da wartet man förmlich auf derartige Entgleisungen.(ich habe nichts gegen Juden oder was auch immer, langsam passt aber eben das Büßerhemd nicht mehr)

OMaOle

Burner87

22.04.2007, 18:06

Das sich dann die Juden sofort drauf stürzen ist klar da wartet man förmlich auf derartige Entgleisungen.(ich habe nichts gegen Juden oder was auch immer, langsam passt aber eben das Büßerhemd nicht mehr)
OMaOle
Das die Juden darauf warten, dass sich ein Deutscher als "Nazi-Freund" oder zumindestens als kein "Nazi-Gegner" oder "Verharmloser" ausgibt, ist mehr als weit hergeholt und es gibt keinen Grund/Vorteil usw. dafür, so etwas zu tun.
Auch von Büßerhemd kann überhaupt keine Rede sein, aber wenn jemand (Oettinger) eine derartige Geschichtsverdreherei betreibt, kann man wohl Gegenwehr erwarten, die ürbigens nicht nur von den Judenverbänden kam.

OMaOle

22.04.2007, 18:25

aber wenn jemand (Oettinger) eine derartige Geschichtsverdreherei betreibt, kann man wohl Gegenwehr erwarten, die ürbigens nicht nur von den Judenverbänden kam.

Sag ich ja, Jemand wie Oettinger muss wissen, das er sowas nicht in der Öffentlichkeit sagen kann.

Aus diesem und und aus diesem Grund hat er sich als Ministerpräsident disqualifiziert.

OMaOle

JulesBärle

22.04.2007, 20:06

Stauffenberg war sicher manches ein Widerstandskämpfer war er nicht, dazu hat man ihn nach dem Krieg vor allem in der DDR gemacht. da war er ja schon fast Kommunist.

das ist das absolute Highlight in diesem Fred an illustrem Geschichtswissen :mad jemand legt eine Aktentasche mit einer Bombe in der Wolfsschanze unter Hitlers Schreibtisch ab, jagt das halbe Gebäude in die Luft, wird daür standrechtlich erschossen und du sprichst ihm den Widerstandskämpfer ab. Finde ich klasse.

Was muß man denn deiner Meinung nach tun, um von dir als Widerstandskämpfer akzeptiert zu werden?

Der Daedalus

22.04.2007, 20:22

Warum darf Oettinger nicht die Wahrheit aussprechen? Nur weil es politisch nicht Konform geht?

Es gibt wirklich harte Fakten die untermauern, dass Filbinger eben nicht den Nazis hörig war. Das die Kampagne 1978 massiv von der StaSi der DDR gesteuert wurde ist ebenso eindeutig.
Ferner gab es die Aussagen der Attentäter vom 20. Juli welche ihm eine antinationalsozialistische Grundeinstellung bescheinigen. Übrigens genau dieser Leute die wir heute als Nazi Gegner ehren.

Wo also liegt der Fehler Oettigers?!

Nur weil er mit seiner Rede nicht die "allgemeingültige" Sprachregelung getroffen hat?
Weil er nach etlichen Jahren endlich mal den Mut hatte zu sagen, was viele dachten?

Burner87

22.04.2007, 20:39

Ich weiß nicht wie es wirklich war, aber alle großen und durchaus Vertrauenswürdigen Quellen sind der Meinung, dass es so war, also muss man es annehmen.
Betrachten wir es mal aus einer anderen Sicht.
Wenn er Recht hat, warum zieht er dann seine Aussage zurück?
Wenn er fest hinter seiner Meinung steht und weiß das es stimmt, und ein Ministerpräsident muss wissen was er sagt und was er will, dann muss er seine Meinung vertreten, egal was kommt.
Das ist nur ein Punkt, der mir sagt, das es anders war, als er behauptete.

Der Daedalus

22.04.2007, 20:43

Eine schöne und erstrebenswerte Welt in der du da lebst ... Aber leider nicht der Realität entsprechend.

Oettinger hat sich durch die Rede ins politische Abseits geschossen. Ein Zustand der ihm binnen Wochen den Kopf hätte kosten können.
Zeigt doch unsere kranke Einstellung zu der Geschichte. Da wird ein Mensch durch "Druck" zum "Widerruf" gezwungen weil das Gesagte politisch nicht Konform ist ...

Aber sicher hast du recht ... auch ich hätte mir gewünscht, dass Oettinger hart bleibt. Allerdings verstehe ich, dass dies wohl unter dem Druck irgendwann nicht mehr möglich war. Er hat sein bestes gegeben.

Für die Glaubwürdigkeit der Politik war dies auf jeden Fall wieder ein sehr harter Schlag. Dieser Vorwurf geht in erster Linie an all die, die den Druck erzeugt haben und nicht an Oettinger.

BessenOlli

23.04.2007, 01:33

Mir ist ein Politiker der eine sehr merkwürdige Meinung zu einem Thema vertritt lieber, als einer der eiskalt kalkuliert was die Partei von ihm erwartet und wie die Öffentlichkeit darüber denkt.

Meiner Meinung nach ist unser System sowieso Mist, weil die Parteien im Endeffekt totale Kontrolle über ihre Mitglieder haben. Ich finde das gefährlich und undemokratisch. In Ländern, in denen das Volk selbst das System blutig erkämpft hat, sieht das ganz anders aus.

Ich selber ärgere übrigens momentan die einzige freiheitliche Partei in Deutschland, weil ich selbst die nur unverbindlich unterstützen will, und dennoch im Rathaus mit diskutieren und abstimmen möchte. Wenn die direkte Demokratie nicht zu mir kommt, dann hole ich mir die eben selber. Einer Parteiführung beuge ich mich niemals. :evillol

fandre

23.04.2007, 02:21

Mir ist ein Politiker der eine sehr merkwürdige Meinung zu einem Thema vertritt lieber, als einer der eiskalt kalkuliert was die Partei von ihm erwartet und wie die Öffentlichkeit darüber denkt.

Da stimm ich dir voll und ganz zu. Zumindest weiß man dann was man hat. Btw. ich bin auch für direkte Demokratie und mit dem Internet rückt sich ja auch in greifbare Nähe. Dann würde es jetzt zur Wahl stehen, ob er bleiben soll oder nicht, egal wer was fordert.

HappyMutant

23.04.2007, 13:26

Das wäre das Horrorszenario der direkten Demokratie. Wegen einer einzelnen Äußerung sollen dann Wahlen stattfinden, zu denen die Leute zu faul sind und die endlose Diskussionen bringt zu dem warum und wieso. Obwohl das Thema für die heutigen Probleme und Aufgaben eigentlich nahezu irrelevant ist? Vermutlich den meisten Leuten sowieso egal? Was wäre wohl los, wenn Oettinger deswegen abgewählt würde? Hier herrscht ja schon eine absolut feindselige Stimmung und wir bleiben bei der Theorie. Nein, direkte Demokratie kann nicht bedeuten wegen jeder Sache direkt die Landesregierung abzuwählen (und Oettinger ist nun mal von dieser gewählt). So sehr die Legislaturperioden schon durch Wahlkämpfe verkürzt sind, durch ständiges abwählen kommt auch keine vernünftige Politik zustande.

Im übrigen wäre mir ein Politiker lieber der einsieht das er in einem Punkt Unrecht hatte oder wenigstens seine Gründe darlegt warum er so eine Haltung vertritt, statt alles auf ein Missverständnis zu schieben, daß der Rest der Republik das Wort Gegner anders interpretiert als er. Aber am allerliebsten wären mir Politiker die nicht versuchen mit so einem Possenspiel Aufmerksamkeit zu erlangen. Und Oettinger wußte ja, was er damit auslöst. Weder ist er ein Märtyrer der widerrufen mußte (denn er hat seine Haltung nie verteidigt, alles war von Anfang an ein Mißverständnis, wofür sich am Ende aber dann noch entschuldigte), noch ein integerer Politiker der nur seine Meinung vertreten hat. Er hat vielleicht die Wucht unterschätzt, aber diese Polarisierung war reines Kalkül. Und da hat eben nicht nur die Gegenseite, wie es hier schon wieder dargestellt wird, ihre Rolle gespielt, sondern auch Oettinger und Co. Nur Filbinger, der konnte sich halt nicht mehr wehren, der ist ja nun schon tot...

@BessenOlli: Die Parteien bestehen aber auch aus Mitgliedern, die demokratisch organisiert sind. Das heißt die Posten und Gremien werden durch Wahlen besetzt, das Parteiprogramm wird durch die Parteiversammlung abgesegnet. Parteien sind an sich nicht so undemokratisch wie du meinst. Parteien vertreten genauso eine bestimmte politische Linie, die du wählen kannst. So wie auch Einzelpersonen eine bestimmte Postion vertreten.

Du kannst dich natürlich auch als Direktkandidat für die Parlamente stellen, hast aber kaum Chancen auf Landes- und Bundesebene oder die Politik durchzusetzen die dir gefällt. In jeder Demokratie werden sich Parteien organisieren, die eine gemeinsame Politik betreiben, weil sie damit größere Chancen auf die Durchsetzung habe. Egal ob das nun direkte oder indirekte Demokratie ist.

BessenOlli

25.04.2007, 01:47

@ HappyMutant

Ich weiss, wie Parteien funktionieren. Ich kenne einige Leute, die sich politisch engagieren. Die einen gehen Plakate kleben und bleiben dann für immer die Dummen. Die anderen gehen nur auf Veranstaltungen und versuchen, nachdem einige Zeit und einige Bierchen vergangen sind, mit einem "hohen Tier" ins Gespräch zu kommen, und nach Möglichkeit "per du" mit ihm zu werden. Die eigene Meinung und persönliche Ideale bleiben da natürlich auf der Strecke, Hauptsache man steht gut da.
Ausserdem wird dir jeder mit Erfahrung raten, gute Ideen für dich zu behalten, bis du jemand bist. Und wenn du jemand bist, klau gute Ideen und stelle sie als deine Eigenen dar.

Da sind mir US-Politiker lieber. Die versuchen zwar genauso oft das Volk rein zu legen und müssen zwecks Wahlkampfspenden manchmal vor der Industrie kuschen, aber die organisieren sowas wenigstens nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit intern in einer Partei, von der sie obsolut abhängig wären.

Der Daedalus

27.04.2007, 17:27

Im übrigen wäre mir ein Politiker lieber der einsieht das er in einem Punkt Unrecht hatte oder wenigstens seine Gründe darlegt warum er so eine Haltung vertritt,

Du siehst ja wie gut das funktioniert ...
- Denkst du etwa das Oettinger die Chance bekommen hätte seine Gründe vor zu tragen?
- Denkst du etwa, dass seine "Gegner" (leider werden bei solchen Dingen ja auch schnell Freunde zu Gegnern) seine Rechtfertigungen jemals akzeptiert hätten?

Man sieht doch hier im Thread wie gut das funktioniert ... "Filbinger war ein Nazi" ... Punkt Ende aus. Für die meisten Boardies scheint dies, selbst ohne auch nur das geringste über die Person Filbinger zu wissen, fest zu stehen. Und selbst wenn man dann mit handfesten Argumenten kommt werden diese ignoriert oder mit dem schlichten Kommentar:
"Ach Filbinger war trotzdem ein Nazi" abgetan.

Schöne Utopie die du da beschreibst, aber leider liegt die Realität unserer Gesellschaft weit davon entfernt...

Und deswegen musste Oettinger ...
[...]alles auf ein Missverständnis [...] schieben
Denn es ging um sein politisches Überleben.

Weder ist er ein Märtyrer der widerrufen mußte (denn er hat seine Haltung nie verteidigt, alles war von Anfang an ein Mißverständnis, wofür sich am Ende aber dann noch entschuldigte), noch ein integerer Politiker der nur seine Meinung vertreten hat.

Vielleicht hat er erkannt, dass all seine Mühen eh zu nichts führen würden. Vielleicht wollte er auch einfach nur auf einer Trauerrede ein paar nette Worte über den Toten sprechen. Den trauernden Hinterbliebenden zu Liebe.
Und ja er wurde zum Widerruf gezwungen. Für einen Märtyrer halte ich ihn nicht. Wohl aber für einen Menschen der von einer überwältigenden Masse zum Widerruf gezwungen wurde.
Und ich rechne es ihm hoch an, dass er eine unbequeme Aussage ausgesprochen hat. Auch wenn er ohne großen Kampf von dieser Ausrede abgewichen ist. Mich hat es dazu gebracht mich zu informieren und es hat mir gezeigt, dass Oettinger recht hatte mit dem was er sagte.

HappyMutant

27.04.2007, 18:05

Nun da ist allerdings einiges Spekulation von dir. Ob er es je versucht hat? Ich weiß nichts davon, du?

Spekulier ich doch auch mal ein bißchen: Die Sache ist nämlich die, daß er absehen konnte (hätte müßen) wie die öffentliche Meinung aussieht. Zumindest wenn er "Den Mut hatte es auszusprechen". Denn dann hätte er ja vermutlich eine gefestigte Meinung zu seinen Worten gehabt, hätte er sich damit wirklich auseinander gesetzt, eine Absicht dahinter gesteckt und die Konsequenzen irgendwie erkennbar sein können.

Oder aber, er war sich der Wirkung nicht bewußt, er hatte sich nicht darauf vorbereitet, es war eine beiläufige Erwähnung, dann war es wohl fahrlässig. Aber auch sonst hat Oettinger scheinbar recht viel zu sagen, vielleicht war er sich tatsächlich der Wirkung wirklich nicht bewußt. Und vielleicht war er wirklich nur naiv und wurde ein gefundenes Fressen für Opposition und Medien. Bleibt dann nur noch die Frage ob er der Rolle als Ministerpräsident eigentlich gewachsen ist, wenn ihm sowas öfters passiert.

Aber vielleicht hat auch nur der Redenschreiber einen Punkt machen wollen und Oettinger hat diesen nicht als problematisch (im Sinne von öffentlichkeitswirksam) wahrgenommen. Ich bin immer noch der Meinung, daß Oettinger nicht um der Wahrheit willen diesen Zirkus ausgelöst hat. Nur weshalb dann ist die Frage. Werden wir wohl nicht klären können, im Prinzip auch nicht wichtig, aber irgendwo interessant. :D

Ich werde jetzt nicht wieder mit Filbinger anfangen. Sicherlich habe wir hier einiges über den Skandal von damals gelernt und eine gewisse Wiederholung der Diskussionen von damals gehabt, aber die Interpretation der Vorgänge von Oettinger kann ich so trotzdem nicht teilen. Aber gut, Einigkeit ist ja nicht zwangsläufig Voraussetzung für den Abschluss der Diskussion. ;)

@BessenOlli (und nur um den offenen Diskussionsteil zu schließen): Ich teile zwar deine Erfahrungen über die Erlebnisse von Freunden die sich einer Partei engagieren, aber sonderlich stören tut es anderseits die Mitglieder auch nicht. Wobei hier die JU-Fraktion komischerweise am stärksten vertreten ist. Ist aber nicht repräsentativ. Ansonsten finde ich es nicht beruhigender, wenn die Skrupellosigkeit so weit gediehen ist, das man öffentlich genauso handelt wie hinter geschlossenen Türen. Irgendwo versagt da die öffentliche Wahrnehmung hier wie da.

Der Daedalus

27.04.2007, 19:53

Natürlich ist das Spekulation ... es weis schließlich keiner was in Oettinger vorging. Ebenso wie keiner wirklich weis, was in Filbinger in den Jahren 1944 und 1945 vorging.

Es ist auf jeden Fall so, dass eine, vermutlich längst überfällige, Diskussion wieder ins Rollen gebracht wurde. Vielleicht sah Oettinger diesen Moment als den Richtigen an um das Thema Filbinger noch einmal anzustoßen. Denn es ist eben noch nicht alles geklärt zu diesem Thema...

Wenn das sein Ziel war, dann hat er es leider verfehlt, denn die Diskussion flammte nur kurz auf und verlief sicher nicht so wie man es von einer breiten öffentlichen Diskussion erwarten kann.

Was uns diese kleine Diskussion hier gezeigt haben sollte ist doch, dass die Interpretation Oettingers vielleicht gar nicht so abwegig ist. Die historische Person Filbinger ist eben nicht einfach nur Schwarz oder Weis, sondern sie ist Grau. Und der eine sieht Grau eher als Weiß und der andere eher als Schwarz. Und so lange es mindestens ebenso viele Indizien dafür gibt, dass Filbinger innerlich ein Gegner des NS Regimes war wie es Indizien dagegen gibt ist diese Aussage die Oettinger getroffen hat in jedem Fall zulässig.

Man mag die Handlungen Filbingers vielleicht selbst anders Interpretieren als es ein Herr Oettinger tut. Aber das gibt einem noch lange nicht das Recht mit dem Finger auf Herrn Oettinger zu zeigen und ihn zu verteufeln weil er was verachtenswertes gesagt habe.

Ich sehe nichts schlimmes an der Aussage, dass Filbinger ein Gegner der Nazis ist. Das ist eine, aufgrund der Faktenlage durchaus zulässige, Interpretation.

Und genau hier setzt meine Kritik an unserem Geschichtsverständnis an.
Jeder der einfach nur zugeschaut hat war ein Mitläufer. Jeder der in irgendeiner Funktion bei Wehrmacht oder Partei tätig war ist ein Nazi.
Nur wer Bomben unter Schreibtische platziert, der hat die Bezeichnung "Gegner des Regimes" verdient.
Das ist, überspitzt dargestellt, die Einstellung vieler Deutscher und gerade die Politik hat dies in diesen Tagen einmal mehr vorgelebt.

Wenn es um unsere Geschichte geht, dann wollen fast alle nur Schwarz oder Weiß sehen.