Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art

[Nikolaus117]

EDIT
Geänderten Titel und Beitrag 12 - 16 Beachten.
Die sind Voraussetzung für das Thema, ansonsten wird geschlossen.
Brigitta

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Hab mal aus langer weile dieses video angeschaut hatte davor schonmal die kurz fassung davon gesehen glaube ich .

Diese Version ist aber schon extrem vorallem weiles über setzt ist auf deutsch (aber zeimlich mieß ;) )

http://video.google.com/videoplay?docid=-6487589132427993552&q=loose+change+deutsch


dazu gibt es diese seite die wirklich extrem viele verschörungs theorien bietet.

http://infokrieg.tv/index.html

sowie das das WTC nie so ein stürtzen hätte können und ohne kontrollierte sprenung!
es hätte maximal asimetrisch ein teil davon abgefallen können. aber statt dessen ist es perfekt zusammen gebrochen.

dazu gibt es noch andere sachen wie das der dollar mit absicht auf den tief punkt getrieben wird ... um an die weltherschaft zu kommen.

kriegsverbrechen...

ererwärmungs schwindel...

es gibt zeugen und interviews vom IRAQ und afgahnistan sowie dem WTC.


:rollaugen: :rollaugen:


das alles ist mindestens genau so wahr wie das was wir in den medien zu gesicht bekommen haben.

ich weiß nciht was ich davon halten soll zum teil wirkt es sehr kitschig und überteiben aber anderer seits garnichts so abwägig zum teil.

auf jeden fall ist es auf keinen fall die ganze wahrheit was die medien uns über 9/11 erzählen.


was denkt ihr darüber?


es ist schrecklich niemand kann man glauben auf keinem fall den medien...

vll verbeite ich ja die lügen keiner kann dem anderen vertrauen :freak

[Sven]

Den besagten Film kenne ich auch, man kann ihn übrigens auch auf einigen Servern legal und in guter Qualität runterladen.

Wenn man mal ein bisschen recherchiert (http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,435547,00.html) gibt es allerdings auch Dinge, die in dem Film genannt werden, welche nicht stimmen können. Ich suche meine Einstellung zu diesem Thema irgendwo zischen Loose Change und der offiziellen Meinung. Interessant, aber teilweise auch wieder sehr zynisch ist Michael Moores Film zu diesem Thema: Fahrenheit 9/11.

PS, nur mal so als kleine Anregung: Du sagst, dass mein keinem trauen kann, vor allem den Medien nicht. Aber der Film Loose Change wird auch über ein Medium verbreitet.

[critique]

Der Schrecken der Wirklichkeit ist im Falle des 11.September so banal, dass die Menschen kaum glauben können, dies sei tatsächlich so passiert. Eine Gruppe junger Fanatiker mit Teppichmessern offenbart die Schwächen der amerikanischen Administration.

Zu diesem Unglauben gesellt sich der Generalverdacht gegen alles amerikanische, der seinen Wiederhall in dubiosen Verschwörungstheorien findet. Dabei ist von Reportern (etwa des Spiegels in einer hervorragenden Recherche) fast alles detailliert niedergeschrieben worden. Aufgehangen wird sich an, wie sie sagen, unwiderlegbaren Beweisen, die durch Experten angeblich untermauert werden.

Der Glaube an eine Verschwörung lässt sich nicht ausrotten, bedient er doch Urängste der Menschen vor Unbekanntem und Mysterien. Zusätzlich dient er als Vehikel einer Gruppe von Menschen, die teilweise Geschäfte damit machen oder sich schlicht als Besserwisser entpupen.

Der 11.September ist so dubios wie die Mondlandung. Die Menschen, die nicht an die Banalität des Bösen glauben, werden es nie tun. Selbst sollte man sich fragen, warum es ruckelige, grobaufgelöste Bildchen und "Experten", die nie das WTC aus der Nähe gesehen haben, schaffen, den ungeheuren Hunger nach Sensationen zu bedienen.

[meph!sto]

Eins frage ich mich dennoch (auf Loose Change bezogen), wie kann es sein dass ein Flugzeug in ein Gebäude rast, und der Rasen davor ausschaut wie der Fussballrasen im neuen Wembley ?
Das versteh ich einfach nicht ;)

MfG

[keshkau]

Kritische Würdigung zu Loose Change bzw. 9/11
http://www.infokrieg.tv/loose_change_kritik_index_230806.htm

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/23505/index.html

http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html


Mondlandung
http://www.mondlandung.pcdl.de/

http://www.adlexikon.de/Mondlandungsluege.shtml

[bitfunker]

Meine Güte...
Auch wenn man gerne davon ausgeht, dass der Mensch realtiv naiv, leichtgläubig und wenig reflexiv denkt, kann ich nicht glauben dass es tatsächlich möglich ist, bei einem solchen Ereignis wie 9/11 die Wahrheit derart zu verdrehen und es der Masse glaubwürdig zu verkaufen.

Zwei Flugzeuge sind in zwei Hochhaustürme gekracht. Diese sind zusammengefallen und fertig. Solche Theorien wie gezielte Sprengung usw. sind imho für die Füße.

Sicherlich, meinetwegen kann jeder glauben, wovon er überzeugt ist. Aber genauso muss man mir lassen, das ich davon überzeugt bin, dass dieses ganze Verschwörungsgedöhns Spinnerei gelangweilter Profilneurotiker ist.

Apropos Profilneurotiker: Wenn man mal hinter die einzelnen Fakten von Michael Moores Filmen guckt, wir einem recht schnell klar, dass auch seine Aussagen so nicht unbedingt wahr sind, dafür fehlt viel zu oft der Kontext. Letzendlich kommt man eben nicht drumherum, sich selbst ein Bild zu machen, anstatt auf die Medien zu vertrauen.

[Nikolaus117]

PS, nur mal so als kleine Anregung: Du sagst, dass mein keinem trauen kann, vor allem den Medien nicht. Aber der Film Loose Change wird auch über ein Medium verbreitet.


genau des wegen ist es nur die "bessere wahrheit"

kann man der mehr trauen keiner weis es.

Mindestens ist sie genau so wahr wie das was uns erzählt wird.

[keshkau]

Eine Schwierigkeit sehe ich darin, dass sich die Autoren von Loose Change als Laien mit Fragen befassen, von denen sie im Kern wenig verstehen. Das gilt leider für so viele Verschwörungstheoretiker (siehe Mondlandung).

Es wird z. B. behauptet, dass die Stahlkonstruktion den Aufprall hätte aushalten müssen, weil der brennende Treibstoff nicht heiß genug war, um den Stahlbeton schmelzen zu lassen. Dafür werden Indizien geliefert, die sogar stimmen mögen. Was bei dieser Betrachtung zu kurz kommt, ist dennoch der Schaden, den die Wucht des Aufpralls erzeugt hat. Es gibt nämlich Experten (Statiker) die sagen, dass zu viele Stahlträger weggerissen wurden, weshalb das gesamte Stahlskelett der Gebäude so stark beschädigt wurde, dass sie zwangsläufig einstürzen mussten. In Loose Change ist, wenn ich mich recht erinnere, auch nicht darauf eingegangen worden, dass der Stahlbeton durch die große Hitze in seiner Stabilität nachgelassen haben könnte (Aufweichen), ohne gleich zu schmelzen.

Das sind wichtige Details, die ich als Verschwörungstheoretiker allerdings auch lieber unter den Tisch fallen lassen würde. Uhd so kommt man wohl nicht umhin, sich stets beide Positionen anzuhören, also auch die der US-Regierung.

[critique]

Es sind nicht nur die Berichte der Regierungen und der Gerichte, die in Zweifel gezogen werden durch diese Verschwörungstheorien. Soll ich wirkrlich glauben, dass die besten Investigativjournalisten auf diesem Erdball, die sich mit dem 11.September befasst haben, alle "eingeweiht" sind oder sich schlicht irren? Oder aber befindet sich eine Gruppe von Berufsskeptikern auf dem Holzweg?

Die Frage dürfte so schwer nicht zu beantworten sein.

[-oSi-]

Es ist doch vielmehr so, das für viele Menschen für solche Ereignisse keine "simple" Erklärung in Frage kommt/kommen kann.
Es muss eine Verschwörung gewesen sein.
Wenn man dann in diese Richtung forscht, fallen hier und da dann gewisse Dinge/"Fakten" in diese Kategorie.
Dann wird daraus ein Kontrukt aufgebaut, welches in sich schlüssig zu sein scheint, es aber in Wahrheit gar nicht ist.

Wird das ganze glaubhaft dargestellt, dann wird daran auch geglaubt und es als Wahrheit abgetan.
Nur ist sie es nicht.

Viel fataler ist, dass sich das Ganze dann als Wahrheit einprägt und man es nicht wieder los wird.

Siehe JFK-Attentat...

[Enolam]

Es muss eine Verschwörung gewesen sein.

Ich weiß, ich bin böse und ziehe dieses Zitat komplett aus dem Zusammenhang (bitte um Vergebung ;)).

Aber ja, es muss eine Verschwörung gewesen sein, auf welcher Seite auch immer. Das man durchaus mit Waffen etc. an Bord von Flugzeugen kommen kann, ist ja im nachhinein immer wieder bewiesen worden.

Terroristischen Aggressoren wie der Gruppe um Bin Laden (wer hat den noch gleich ausgebildet und lange Zeit finanziert?) sind solche Aktionen auch durchaus zuzutrauen, genauso das Versagen der verschiedenen US-Behörden im Vorfeld.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch noch die Frage nach dem "wem nützt es?" und natürlich auch den Punkt, dass die Regierung der USA die Anschläge als Casus Belli genutzt hat.

Ich denke durchaus, dass die Anschläge von der Gruppe um Bin Laden verübt worden sind und es nicht unbedingt direkte Unterstützung von Regierungsorganisationen der USA gegeben hat.

Ob nicht vielleicht doch etwas mehr dahinter steckt, als man auf den ersten Blick sieht, wird man wohl genauso wie bei JFK nie so richtig beantworten können.

[Brigitta]

Die Suchfunktion hätte einiges ans Tageslicht gebracht, u.a. diese Threads.
11.09.2001 - Die Wahrheit? (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=42256)
Angriff auf das Pentagon 2001 -> doch nicht durch ein Flugzeug? (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=145165)
Bis jetzt lese ich hier nichts Neues, nur Wiederholungen. Scheinbar möchte das jeder einzeln wieder durchgekaut haben.
Ich überlege noch, was mit diesem Thread passieren soll...

[keshkau]

Einen wesentlichen Grund für Erfolge bei der Verbreitung von Verschwörungstheorien sehe ich in der Leichtgläubigkeit bzw. Unwissenheit der Menschen. Ein sehr schönes Beispiel dafür hat der renommierte Medienwissenschaftler Neil Postman in seinem Buch „Das Technopol“ angeführt.

Er stellte seine Professorenkollegen mit einem Experiment auf die Probe und fragte sie, ob sie heute schon die New York Times gelesen hätten. Im Wissenschaftsteil stünde ein sehr interessanter Artikel über eine Untersuchung, die an der University of Minnesota durchgeführt wurde. Sprangen die Kollegen darauf an, konfrontierte Postman sie mit einer frei erfundenen Story. Das hörte sich dann z. B. so an: „Na ja, sie wollten herausfinden, was man essen soll, wenn man abnehmen will, und nun hat sich herausgestellt, dass man die normale Ernährungsweise am besten beibehält und sie nur durch drei Schokoladen-Eclairs (gefülltes und glasiertes Gebäck) am Tag ergänzt. Diese Eclairs enthalten offenbar einen besonderen Nährstoff – enkomisches Doxin, das die Kalorien mit einer unglaublichen Geschwindigkeit abbaut.“ Eine alternative Geschichte handelt davon, dass der Intelligenzschwund angeblich in dem Maße zunehme, wie man die Anzahl seiner Joggingstunden steigert. Diesen Zusammenhang hätten Neurophysiologen festgestellt, ohne bisher den Grund dafür erklären zu können.

Neil Postman berichtet: „Ungefähr zwei Drittel meiner Opfer glauben, was ich ihnen erzähle, oder reagieren jedenfalls nicht mit Ungläubigkeit.“ Er bietet dafür zwei Erklärungsversuche an. Zum einen könnten die Menschen von heute ebenso leichtgläubig wie im Mittelalter seien, früher galt das in Bezug auf die Autorität der Religion, heute in Bezug auf die Autorität der Wissenschaft. Zum anderen schreibt er:

„Mir scheint, die Welt, in der wir leben, ist für die meisten von uns nahezu unbegreiflich. Es gibt kaum ein Faktum, weder in der Wirklichkeit noch in der Vorstellung, das imstande wäre, uns nachhaltig zu irritieren, denn wir verfügen nicht über ein umfassendes, konsistentes Bild der Welt, vor dem sich ein solches Faktum als nicht hinnehmbarer Widerspruch erweisen könnte. Wir glauben, weil es keinen Grund gibt, nicht zu glauben.“

Das dürfte ein idealer Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art sein.

[Enolam]

Hmm, neu sind vielleicht die kommenden Themenabende zum Thema, da sich die Anschläge ja inzwischen schon 6 Jahre her sind.

Einige Beiträge werden vor allem die heldenhafte Passagiere der Maschine(n) oder der Helfer in New York herausstellen, aber vielleicht sind auch ein paar dabei, die etwas tiefer gehen.

Edit@Brigitta: Eventuell könnte man dieses Thema ja zur allgemeinen Diskussion über Verschwörungstheorien (gibt ja noch ein paar mehr abgesehen von 9/11) machen?

[-oSi-]

Aber ja, es muss eine Verschwörung gewesen sein, auf welcher Seite auch immer. .

Ich meine, viele glauben immer an eine Verschwörung seitens der Regierung.
Sowas Großes kann doch keine Tat von ein paar Terroristen sein... oder ? ;)



Böse bin ich dir nicht.

[Brigitta]

Keshkaus Ansatz ist interessant.
Wir versuchen es damit, bitte daran halten. Den Titel ändere ich in "Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art".

[curie]

Dann sollte man mal die Illuminaten lernen. Mit ihrem Gründer Weishaupt, der nach Amerika gefahren ist und georg washington getötet hat. Daraufhin hat er die verfassung geschrieben...

[keshkau]

Ich werde hier nicht über die Illuminaten diskutieren. Aber das Stichwort ist trotzdem gut. Wenn man den Verschwörungstheorien nämlich auf den Grund geht, dann stößt man als ursprüngliche Quelle auf einen Roman (Illuminatus!), der von Robert Anton Wilson und Robert Shea geschrieben wurde.

Dass die enthaltenen Storys als Parodie aufzufassen sind, ist im Nachinein einfach ausgeblendet worden. Und somit ist Adam Weishaupt sehr wohl 1830 in Gotha gestorben.und war nicht der Ersatz-Präsident von George Washington. - Ganz nebenbei: Wie soll das gehen? Würde heute jemand "heimlich, still und leise" unsere Bundeskannzlerin umbringen und sich dann als sie ausgeben können? Man denke allein an die Hindernisse bezüglich Optik, Stimme, Mimik, Gestik, Wissenshintergrund usw.

Der gleiche Betrug wird mit den angeblichen "Protokollen der Weisen von Zion" getrieben, die nachweislich aus mehreren fiktiven Geschichten zusammengeflickt worden sind. Dass es sich nicht - wie behauptet - um jüdische Schriften handeln kann, sondern nur um Fälschungen, sehen Insider sofort. Aber das interessiert einen echten Verschwörungstheoretiker natürlich nicht, weil er nicht bereit ist, die Gegenseite ernst zu nehmen. Und genau dort liegt das Problem.

[VentoGL75]

hab mir das gerade angeguckt. also ich finde das sind sehr belastende fakten. außerdem traue ich denen alles zu. hoffentlich verschwinde ich jetzt nicht spurlos durch das FBI oder NSA oder CIA :D

[Mr. Bolivia]

Hat jemand einen Link unter dem ich den Film downloaden kann? Ich bräuchte den für die Schule.

Gruß Carlos

[Sven]

Google?! -> http://www.chip.de/downloads/c1_downloads_21855799.html

[Mr. Bolivia]

Ohh, danke :)

[$co®pion]

Das ist besser: http://www.zeitgeistmovie.com/

[silva_surfer]

@critique
träume weiter!:freak
hast du dich tatsächlich umfassend mit dem thema beschäftig?
Zwei fragen gilt es im zusammenhang mit 09/11 nur zu stellen.
Wo war cheney am 09/11 gegen 08:30 und was hat er getan oder gesagt?
Diese frage wurde beantwortet und ist gleichzeitig die antwort auf alle anderen fragen.
Wer war der anonyme spekulant der tage vor dem 09/11 an der börse auf den einbruch der american-airlines-aktie einen monströß großen Betrag gewettet hat?

[critique]

Tja, was wird er gemacht haben? Gefrühstückt haben?

Anonyme Spekulanten gibt es übrigens nicht. Wie immer dient in solchen Fällen die Anonymität als Deckmäntelchen für "Ich behaupte einfach mal irgendwas".

Eine Frage sollten die Verschwörungstheoretiker beantworten. Eine Operation, in die angeblich tausende Menschen eingeweiht waren, hat bis heute nicht eine einzige Spur hinterlassen?

Wer hier haltlose Behauptungen aufstellt, dürfte klar sein, denn Beweise habe ich nie gesehen. Alles sind Behauptungen ode Falschaussagen, vornehmlich von Leuten wie Andreas von Bülow. Lächerlich machen sie sich und verhöhnen gleichzeitig die Opfer dieser Katastrophe.

[silva_surfer]

cheny hat nicht gefrühstückt das soltest du wissen wenn du wirklich meinst informiert zu sein und dich mit dem thema beschäftig zu haben.
stellt sich die frage wer hier haltlose behauptungen aufstellt.
offensichtlich hast du dich mit rein garnichts beschäftigt.
wieviel literatur hast du zu rate gezogen bei deinen recherchen?
könnte ein anfang sein http://www.amazon.de/einzige-Weltmacht-Amerikas-Strategie-Vorherrschaft/dp/3596143586
aber das ist hier eh zwecklos und müßig .
soll doch jeder sich eine wahrheit aussuchen die im passt.
der mensch liebt nun mal das was er kennt und ist wenig breit illusionen und lügen als solche zu erkennen.
interesannt auch das sobald das wort verschwörungstheorie fällt alle meinen ihr gehirn auschalten zu müßen.

[critique]

Erklär mir doch bitte, was für eine Bedeutung ein Cheney um 8:30 Uhr hat, wenn in New York zwei Flugzeuge in das WTC krachen. Ändert das etwas an dem Ablauf, wenn ich weiß, was der Vizepräsident in diesem Moment gemacht hat?

Ich geriere mich nicht als Experte in Weltverschwörungen. Du aber bist anscheinend Experte in Terrorismus, Anschlägen und politischen Hintergründen. Wenn die doch so klar sind, warum haben die Medien dann nicht längst die Hintergründe aufgedeckt? Sind etwa alle Reporter auf dieser Welt eingeweiht?

Stattdessen wird sich an angeblichen Ungereimtheiten aufgehangen, die man nach Drehung durch diverse Vorurteilsfleischwölfe als Beweise bezeichnet.

[Brigitta]

Wie ihr am Titel, im 1. Beitrag und weiter unten sehen könnt ist dies nicht Thema hier.
Also bitte wieder dahin zurück kehren.

[silva_surfer]

medien welche medien?
meinst du die unabhängige presse mit ihren tagesklatsch und tratsch.
der mainstream ist wenig dazu geeignet sich wirklich zu informieren.
ich empfehle literatur und denken.

[keshkau]

Zum Aspekt des „Nährbodens“ fällt mir ein Zusammenhang ein, den ich selbst schon einige Male beobachtet habe: Wer anfällig (aufgeschlossen) ist für esoterische oder sagen wir spirituelle Themen, der hat auch eher ein offenes Ohr für Verschwörungstheorien. Das mag an den Buchverlagen liegen, die auf die Themenbereiche Esoterik/Spiritualitä spezialisiert sind und mit Verschwörungstheorien ihr Angebot abrunden. Es mag auch daran liegen, dass jemand, der an unbewiesene Dinge wie Numerologie zu glauben bereit ist, auch eher an eine Verschwörung glauben kann, obwohl (auch gerade weil?) sie objektiv nicht nachweisbar ist.

Auf der Suche nach Belegen für den von mir vermuteten Zusammenhang bin ich bei Ebay fündig geworden. Da hat eine Privatperson folgende Buchtitel gekauft bzw. verkauft (jeweils mit Beschreibungstext bzw. Auszügen daraus).

01) Die Kosmische Verschwörung

Wetter-Kriegsführung, biblische Nummerologie und Prophetie über die Zeiten des großen Umbruchs gehen in diesem Buch Hand in Hand mit der Geschichte der Illuminaten, der Ufologie und einer zukünftigen Weltdiktatur in enger Verbindung mit dem Club of Rome. … Wer eine Brücke sucht zwischen "Einer Weltregierung" und Machtmißbrauch, "Freie Energie" und den verschiedenen Prophezeiungen über schwere Zeiten", hier findet er den Schlüssel dazu.

02) Grundlagen der Esoterischen Philosophie

Wer Interesse hat etwas über Machtkonzentration und Machtmißbrauch zu erfahren, etwas über die unselige Verbindung zwischen Logentum, Geheimdieste, Hochfinanzund Politik, wird von diesem Buch begeistert sein.

03) Numerologie - Magie und Mystik der Zahlen

Jules Silver deckt nicht nur verblüffende Zahlenentsprechungen und deren Deutungen auf.
Er demonstriert Schritt für Schritt und - nachprüfbar - am Beispiel prominenter Persönlichkeiten, wie Sie die Charakteranlagen, Dispositionen und Zukunftschancen eines Menschen berechnen und auf diese Weise auch sehr viel über sich selbst, Ihre Partnerschaft und Ihrer Umgebung erfahren können.

04) Abenteuer innere Erde

Unsere Erde ist innen hohl. Wir leben auf einer Schale, die 800 bis 1000 Meilen dick ist.
Durch diese Schale ziehen sich Gänge und Höhlensysteme, durch die man in die Innere Erde gelangen kann. Bei den beiden Polen gibt es je eine riesige Öffnung in der Erdkugel.

05) Die Kabbala

Unter Kabbala versteht man die Gesamtheit der mystischen Lehren innerhalb des Judentums - auch heute noch als eine der besten Arbeiten zu diesem Thema.

06) Jesus 2000 - Das Friedensreich naht

Dieses Buch, als intensive Analyse des Vergangenen, zeigt in einer Zusammenfassung mit anderen Religionen, Philosophien, Neugeistrichtungen, Gnostik/Esoterik, neuen Offenbarungen und kosmischen Zivilisationen auf, was wir nach ur-christlichen Maßstäben und der reinen Lehre Jesu verändern müssen, um zu neuem Denken und Handeln zur Zeitwende zu kommen - zur Geburt eines Neuen Zeitalters - dem Friedensreich.

07) Bewusstseinskontrolle

Zu den am besten gehüteten Geheimdienstprogrammen in den Vereinigten Staaten dürften die Bereiche psychologische Kriegsführung, die "mind control" - Programme gehören.

08) Wer regiert die Welt?

Die Vorstellung einer massiven Verschwörung - einer "verborgenen Hand", einer "geheimen Kraft", die die Nationen der Erde in den endgültigen Zusammenbruch führt, damit eine gottlose, totalitäre "Weltherrschaft" errichtet und rücksichtslos durchgesetzt werden kann, muß von jedem nachdenklichen Menschen ernst in Betracht gezogen werden.
Griffin versucht in seinem Buch mit hieb- und stichfesten Argumenten darzulegen, warum der Glaube an eine solche Verschwörung nicht nur vernünftig, sondern die einzige ehrliche Schlußfolgerung ist, die man ziehen muß, wenn man sich mit allen Beweisen auseinandergesetzt hat.

Weitere gehandelte Buchtitel: Panokratie, UFO - Die unmögliche Wahrheit?, Der kosmische C O D E - Das Wissen der Götter enthüllt, MJ 12. Die geheime Regierung


Zugegeben, das ist ein Einzelbeispiel. Aber ich kenne ein paar Leute, die ähnlich ticken und die vergleichbare Bücher lesen. Sie glauben fest an Wiedergeburt, Vorhersagen durch Horoskope, Gedankenlesen und Schicksal. Aber eben auch an die große Weltverschwörung (9/11, Mondlandung, Illuminaten-Herrschaft usw.). Und das, obwohl das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat.

Ich sehe darin so etwas wie eine persönliche Konstituierung, die es bei manchen Menschen einfacher macht, sie mit Verschwörungstheorien zu beeindrucken. - Daneben gibt es eine ganz andere Sorte Mensch, nämlich solche Leute , die sich - ganz rational - fragen, was es z. B. mit den bisher unbeantworteten Fragen zum 11. September 2001 auf sich hat. Sie glauben vielleicht nicht an eine Verschwörung, würden eine solche aber auch nicht vorab gänzlich ausschließen wollen.

[BessenOlli]

Ich halte die 9/11 Verschwörungstheoretiker für verrückt. Aber im Endeffekt sind auch diese Leute wichtig für eine richtige Demokratie.

Habe mir vorgestern mal das hier (http://video.google.de/videoplay?docid=5024787479139933029) angesehen. und das zeigt auch sehr gut, wo bei diesen leuten das Problem liegt: Es sind Populisten, die so tun, als wüssten sie über alles genau bescheid und wären quasi die intellektuelle Elite bzw. Übermenschen, die uns alle belehren könnten/müssten. Dabei interpretieren die auch nur so, wie es in ihr Weltbild passt. Bush saß am 11. September noch 30 Minuten Minuten bei den Kindern, weil er nicht um sein Leben fürchten musste, weil er ja über alles schon genau bescheid wusste und so.

Trotzdem gut, dass es Leute gibt, die das Undenkbare denken. Solange es solche Leute gibt, so lange ist Amerika okay. Denn ohne die Extreme könnte man kein gesundes Mittelmaß mehr ausmachen. Und dann würden die USA so autoritär wie die EU, wo man in Brüssel nicht gegen die Islamisierung Europas demonstrieren darf, weil es zuviele Moslems gibt.

[KL0k]

aber es gibt einige grundzüge die sehrwohl auch durchdacht sind, wie das ständige erweitern der überwachungen im namen der sicherheit obwohl es nie soetwas wie 100prozentige sicherheit geben kann. die usa als staat oder weltmacht dachten ja auch bis zum 9/11 sie seien unantastbar..

[BessenOlli]

Da hast du Recht, das ist problematisch. Aber wie ich schonmal geschrieben habe, werden die Amis sich eher früher als später gegen eine zu mächtige Regierung wehren. Bei uns ist das aber eher fraglich, hier will die Mehrheit laut CB ja den "Bundestrojaner".

[OMaOle]

Bundestrojaner hin oder her, ich denke auch in den USA gibt es Leute die sich einfach nicht damit abfinden wollen überrumpelt worden zu sein und sich nun was zusammenspinnen von wegen war alles bekannt und wird nur als Vorwand gebraucht neue Sicherheitssysteme einführen zu können.

[KL0k]

wobei ich manche der dinge die in den verschiedenen verschwörungstheorien um den anschlag am 11. september sehr anregend fand. wie zum beispiel das die umliegenden gebäude mit einem mal innerhalb feuer gefangen haben sollen und deswegen einstürzten und sowas. weil das bei der bauart doch schon eine gewaltige hitzeentwicklung sein muss mit den ganzen metallstreben und stahlträgern im betongemisch, ehe da so etwas wie einsturz gefahr droht.. denn die bürogebäude da sind ja alles andere als die fertigbauten holzhäuser aus den stadtrandgebieten.. oder ebenso die tatsache das ein zeitpunkt gewählt wurde für die maschinen wo so wenig personal wie selten in den towers war.
oder der vielzitierte einschlag im pentagon wo irgendwie niemand eine große maschine a la linienflug gesehen haben will und das obwohl die flugbahn an sovielen straßen und grünflächen vorbei führte. ebenso das der teil in dem die maschine dann einschlug kein personal beinhaltete aufgrund von renovierungen.. usw.. das sind alles schon seeeeehr viele zufälle die da aufeinander prallen an einem einzigen morgen, das sowas dann viel spielraum für spekulationen bietet und die fantasie anregt, ist nicht von der hand zu weisen.

[OMaOle]

Nun entwickeln die heutzutage benutzten Kunststoffe eine enorme Hitze beim verbrennen, Stahl hat z.B. bei 500Grad nur noch 50% seiner Festigkeit und dehnt sich stark aus was den Betonmantel zum platzen bringt. Da bleibt Holz noch länger stabil aber das nur nebenbei. So unwahrscheinlich ist das also garnicht.

[KL0k]

naja, aber bei so nem gebäude wird wohl mindestens 1 statiker dabei sein der brände und andere vorkommnisse mit einplant.

[OMaOle]

Sicher war da ein ganzer Stab an Statikern am wirken und es liegt mir fern denen ihren Job zu erklären, allerdings hat auch keiner damit gerechnet das es mit Flugzeugen die Möglichkeit geben könnte die Tower zu Einsturz zu bringen. Sind eben auch nur Menschen. Liegt wohl daran dass man vor allem vo kleineren schn ell fliegenden Geräten ausgegangen ist.

[KL0k]

hm, ich sprach da nicht von den towers sondern den kleineren umliegenden gebäuden von denen angeblich ein paar durch brände in mitleidenschaft gezogen wurden laut 1-2 dieser videos die ich gesehen hab.

[GordonGekko]

Ob Pearl Habour, die Mondlandung,die Ermordung von JFK oder 9/11 die Verbreitung von VTs im Internet ist allgegenwärtig.

Was man bei oberflächliger Betrachtung als gesunden Skeptizismus, neurotische Reaktion auf den Informations-overkill oder unterhaltsame Gedankenspiele abtun könnte gibt bei näherer Betrachtung Anlass zur Sorge, so weißen die meisten VTs einige auffallende Gemeinsamkeiten auf:

- Im historischen Kontext wurden VTs schon immer von antidemokratischen Kräften instrumetalisiert.
Beispiele hier für sind:
die Dolchstoßlegende http://de.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende
die jüdische Weltherrschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Weltjudentum
die kapitalistische Verschwörung http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Desweiteren erfreuen sich VTs in der muslimischen Welt großer Beliebtheit
"So behauptete der ehemalige malaysische Premierminister Mahathir bin Mohamad auf einer Tagung der Organisation der Islamischen Konferenz 2003, „die Juden“ würden die Welt durch Stellvertreter regieren und hätten zu diesem Zweck den Sozialismus, den Kommunismus, die Demokratie und die Menschenrechte erfunden. http://findarticles.com/p/articles/mi_m0WDQ/is_2003_Oct_20/ai_109021654

- Was die nächste Gemeinsamkeit der VTs offenbart als Verschwörer werden meist die USA, das Judentum, die UNO oder die Freimaurer ausgemacht.

- Ein weiteres Merkmal ist die Negierung der offiziellen Geschichtsschreibung es wird von einer Art gesteuerten historischen Entwicklung ausgegangen.

Es soll in diesem Thread nicht um die einzelne VTs gehen sondern um das Phänomen
wo liegen die Ursachen für das Aufkommen von VTs (Verbreitung im Internet, mangelnde Öffentlichkeitsarbeit staatlicher Stellen) und wo die möglichen Gefahren (z.B. Instrumentalisierung und zerstörung des Vertrauens in öffentliche Institutionen)

http://www-users.rwth-aachen.de/markus.wiemker/pdf/9-11-Die_Inszenierung_eines_Medienereignisses.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie

[keshkau]

Interessantes Thema, nur leider nicht ganz neu hier im Forum.

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=317677

[walter09]

die VT hat glaube den Sinn, das man aus der Position der Ohnmacht in die Position von scheinbarer Kontrolle kommt, was erstmal menschlich ist, siehe, wie viele Leute abergläubisch sind, glaube das ist ein ähnlicher Mechanismus.
Wobei es bei VT (im Ggs zum aberglauben) immer auch darum geht, das man andere als "schlecht" charakterisiert und sich so selber erhöht und die eh schon vorhandenen Vorurteile nochmal bestätigt bekommt.

[Tiguar]

Witzig an den VTs finde ich, dass sie zwar das Ziel verfolgen, eine vermeintlich einfache Lösung für komplexe Probleme zu liefern, und damit ja auch durchaus Erfolg haben. Woher dieser Erfolg kommt, haben andere schon umfassend dargestellt. Im Kern bieten sie allerdings eine viel kompliziertere Erklärung an als die dort in Zweifel gezogenen "offiziellen" Stellungnahmen.

Bezogen auf 9/11 muss ich mir also eine Verschwörung unter Beteiligung von einigen Tausend US-Regierungsangestellten, CIA-Agenten, Polizisten, Angestellten der Airlines und Feuerwehrleuten vorstellen. Das ganze im perfekten Zusammenspiel und ohne undichte Stellen. Bei der Mondlandung sind sogar einige hundertausend Menschen betroffen, die perfekt koordiniert das Theaterstück durchziehen und über 40 Jahre den Mund gehalten haben. Von den Russen mal ganz zu schweigen, die sicherlich ebenfalls ein Auge auf den US-Raumflügen hatten ... ;)

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass bei dieser Menge von Menschen nie etwas durchgesickert ist? Und wie wahrscheinlich ist es, dass Regierungsbehörden, die bei jeder Gelegenheit ihre Inkompetenz und Ineffektivität unter Beweis stellen, auf einmal auf einem fast unvollstellbar hohen Niveau perfekt operieren?

Um über dieses Paradoxon hinwegzutäuschen, müssen VTs gezielt Feindbilder bedienen. Kombiniert mit einem Motiv setzt nur dann das Denkvermögen hinreichend aus, um die letztlich viel größeren Widersprüche nicht zur Kenntnis nehmen zu können.

Unter Ockham´s Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) werden die VTs jedenfalls sehr schnell um ihren Glanz gebracht - sie zerbrechen unter der Last ihrer eigenen Annahmen, die sie andererseits als Stützgerüst brauchen.

Viele Grüße, Tiguar

[conquerer]

Die Tatsache, dass sich die viele Verschwörungstheorien halten, ist vermutlich auch auf die Tatsache zurückzuführen, dass vieles logischerweise keinen Sinn ergibt.
Wie war es denn z.B. mit Turm 7 des WTC-Komplexes? Nach Meinung von einigen Verschwörungstheoretikern soll dieser Turm gesprengt worden sein, um Beweise zu vernichten. Dass sich zu diesem Zeitpunkt zufällig CIA, FBI ... dort eingemietet hatten, war wohl kein Zufall. Die Sprengung würde keinen Sinn ergeben, wenn irgendwelche ranghohe Leute nicht darin verstrickt sein sollten.
Wie war es weiter mit der Maschine, die bei Pittsburgh abgestürzt sein soll oder mit dem Flugzeug, das ins Pentagon gerast ist?

Diese Ungereimheitheiten werden sich nur ausräumen lassen, wenn alle Beweise eines Tages auf dem Tisch liegen.

[keshkau]

Der einzige Verschwörungstheoretiker, den ich mir einmal näher angesehen habe, ist Jan van Helsing alias Jan Udo Holey. http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Udo_Holey

Er hat die ganze Palette im Programm: die Bilderberger, die Illuminaten, die Protokolle der Weisen von Zion, die Zusammenarbeit der US-Regierung mit Aliens, das „jüdische“ Finanzsystem und dort natürlich die Rothschilds. Außerdem eine Maschine, die Energie aus dem Nichts erzeugt, die vorgetäuschte Mondlandung und all die Punkte, die ich im Moment verdrängt habe.

Nun soll diese „jüdisch-freimaurerische“ Weltverschwörung (bereits ein Widerspruch in sich, aber Schwamm drüber) den Zweiten Weltkrieg angezettelt haben. Mit anderen Worten: Die Juden selbst hätten das Ziel verfolgt, sechs Millionen Menschen aus ihren eigenen Reihen umzubringen. Diese Argumentation ist so krank, dass man sie nur noch in einer Verschwörungstheorie unterbringen kann.

Anders formuliert: Da soll es eine von Juden kontrollierte Weltverschwörung geben, die bis in die Zeit der (angeblich noch immer aktiven) Tempelritter zurückgeht. Diese soll nahezu allmächtig sein und überall auf der Welt die Fäden in der Hand halten. Komischerweise war sie aber nicht in der Lage, den Tod von sechs Millionen Juden zu verhindern, obwohl diese doch hinter der ganzen Verschwörung stecken sollen.

[Adam_Smith]

Das interessante an den Verschwörungstheorien ist auch, dass man zwar den Anspruch der "wissenschaftlichkeit" erhebt, dann aber wissenschaftliche Fakten einfach ignoriert. Beispielsweise diese "Explosionen" die es im WTC während des Einsturzes gegeben haben soll...
Wer auch nur etwas Ahnung von den Fachgebieten der Thermodynamik, Strömungslehre und Mechanik hat wird sofort erkennen was den schnellen Austritt von Staub aus den unteren Stockwerken zum Zeitpunkt des Zusammenbrechens verursacht hat.

Ein Verschwörungstheoretiker fragt auch oft "was wenn nicht ... hätte ... hervor rufen sollen?"
Diese Herangehensweise ist keinesfalls wissenschaftlich, denn man bietet keinen eigenen Beleg sondern reißt einzelne Aspekte eines komplexen Zusammenhangs aus dem Kontext und hinterfragt sie. Die Antworten die man präsentiert sind Vermutungen die oft nur dann Funktionieren wenn man andere Aspekte des komplexen Zusammenhangs außer acht lässt.

Des weiteren ist die Verschwörungstheorie meist schon da bevor man überhaupt die Fakten kennt. Ziel einer Verschwörungstheorie ist es immer ein Ereignis welches nicht ins eigene Weltbild passt zu zu erklären, dass das eigene Weltbild passen muss.

Die Verschwörungstheoretiker um den 11.9. wussten (wenn auch nicht bewusst) direkt nach dem Einschlag der Flugzeuge in das WTC, dass es eine Verschwörung der US Regierung sein müsste die zu diesem Ereignis geführt hat.
Nach dem Ereignis geht es dann nur darum "Beweise" (oder auch nur Vermutungen) zu finden mit denen man die Theorie die anfangs schon fest stand belegen kann.

Sicherlich kein Vorgehen was man als "Wahrheitsfindung" bezeichnen kann.

[keshkau]

Es werden nicht nur wissenschaftliche Fakten ignoriert, sondern auch der gesunde Menschenverstand. Dazu zwei Beispiele, um das zu erläutern:

Es wird gefragt, ob die Türme des WTC aufgrund der Flugzeugeinschläge oder aufgrund geplanter Explosionen eingestürzt sind. Kritiker berufen sich auf die Aussagen von Augenzeugen, die von Explosionsgeräuschen berichten, und stützen sich auf die Annahme, dass die Stahlkonstruktionen der Wolkenkratzer dem Aufprall der Flugzeuge und der Hitzeentwicklung standgehalten hätten. Auf dieser Grundlage wird vorschnell und ohne jeden Beweis behauptet, die US-Regierung selbst hätte das Desaster geplant und durchgeführt, also inkl. Flugzeugentführung, Kollision mit den Türmen und Sprengung der Gebäude.

Anschließend fragt niemand mehr, ob diese Theorie überhaupt Sinn macht. Aber schauen wir uns das Ganze im Detail an: Die Türme sind angeblich so gebaut, dass ihnen sowohl die Kollision mit den Flugzeugen als auch die Hitze des Feuers nichts anhaben können. Nachdem die Flugzeuge in die Türme geflogen sind, würden diese nur stark beschädigt sein und vielleicht zur Hälfte ausbrennen. Und weil es dabei bliebe, müssten sie zusätzlich gesprengt werden, damit sie einstürzen. Darauf läuft es doch hinaus.

Aber wenn jemand einen Anschlag mit möglichst vielen Opfern plant, was wäre dann die effektivere Strategie? A) Kollision zweier Flugzeuge mit zwei Wolkenkratzern, anschließende Möglichkeit zur Flucht für viele Menschen und eine zeitlich verzögerte Sprengung, die zum Einsturz der Gebäude führt. B) Zeitgleiche Sprengung der beiden Wolkenkratzer ohne jede Vorwarnung, ohne jede Überlebenschance für die sich dort in den Gebäuden aufhaltenden Menschen sowie anschließende Verwertung der beiden Flugzeuge für zusätzliche Ziele (Freiheitsstatue, Weißes Haus und dergleichen)? – Eben! Wenn nur eine Sprengung die Tower in die Knie zwingen kann, ist die Kollision der Flugzeuge in das WTC sinnlos. Die Signalwirkung einer solchen Sprengung wäre vermutlich noch viel größer gewesen, denn eine Gefahr würde nicht nur drohen, wenn mal wieder ein Flugzeug entführt worden ist. Nein, die Gefahr wäre immer und überall gegenwärtig.

Ein zweites Beispiel will ich noch anfügen. Der Verschwörungstheoretiker Jan van Helsing will irgendwo weit ab jeder Zivilisation – ich weiß nicht mehr genau wo, aber es war in Fernost – einem Mann begegnet sein, der ihm bereits am zweiten Tag (!) von seiner Erfindung erzählte, die ohne weiteres Zutun Energie erzeugen kann. Diese Erfindung sei ihm natürlich gezeigt worden. Warum der Erfinder so zutraulich war, wird nicht erklärt. Sein Verhalten ist allerdings verwunderlich, weil er sich angeblich dort verstecken muss – aus Angst vor den Energiekonzernen, die ihm nach dem Leben trachten. Abgesehen von den physikalischen Fragen, die sich zwangsläufig stellen, bleibt auch die Frage im Raum stehen, warum der gute Mann seine Erfindung nicht einfach auf eine Website lädt und der Welt zur Verfügung stellt. Danach wäre sie im Umlauf und sein Leben dürfte nicht länger in Gefahr sein. Falls doch, könnte er sich weiterhin im Urwald verstecken. Auch hier drängt sich die Frage auf, wie plausibel die Verschwörungstheorie ist, die einem hier aufgetischt wird. Aber leider gibt es immer wieder Leute, die das alles für bare Münze nehmen, obwohl einem schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass das nur grober Unfug sein kann.

[DVNO]

Ich habe zwei Videoszenen die ich euch raten will anzusehen.
Blendet das dumme gequatsche und die Texteinblendungen aus.
Dreht den Sound aus.

Schaut euch einzig und allein das Videomaterial an.

Video:
http://video.google.com/videoplay?docid=3634910218923768624&ei=ID7MSIGeBpCK2wKuhdjSAg&q=wtc+demolition&vt=lf


Szene:
Bei diesem Video bitte zum Zeitpunkt 2:50 spulen. Diese Eine Szene sagt mehr als 1000 Worte.
http://video.google.com/videoplay?docid=-2663228889474137831&ei=gjjMSLGKBpKa2wKH9PHHAg&q=wtc+demolition&vt=lf


Ich sehe definitiv nicht, wie durch mechanische Überbelastung, oder durch die Verdrängung von Material tiefer liegende Strukturen zerdrückt werden.
Ich sehe, dass das Material(Beton) in einem Affentempo zur Seite, und teilweise auch aufwärts abspringt, mit einer kinetischen Energie, die in meinen Augen nicht aus der Verdrängung folgen kann.

Es macht Richtungsmässig und Energieerhaltungsmässig keinen Sinn, dass unterliegende Stockwerke zur Seite aufplatzen, wärend nichtmal das Material von oben auf ihnen lastet. Denn sie Platzen auf, _bevor_ das "fallende" Material von oben kommt.

Es erfolgt keine Aufnahme von elastischer Energie im Beton oder in den Stahlträgern, die dann zur Seite abgelenkt wird.

Was ich sehe, ist Beton der von den Wänden abplatzt. Wie Material im rechten Winkel unterhalb der Bewegungsrichtung des oberen Gebäudeteiles zur SEITE wegfliegt.

Ich sehe nicht dass durch die Bewegung des oberen Teils Volumen verdrängt wird und zur seite Strömt.

Das Volumen strömt, _bevor_ der obere Teil überhaupt die entsprechenden Etagen belastet.

Man sieht das sehr genau beim ersten Video bei 2:28.

Der obere Teil des Gebäudes ist am oberen Ende des Bildes zu erkennen. Es fällt viele Meter weiter oben im freien Fall abwärts.
Unterhalb strömen bereits riesige Volumen an Beton zur SEITE...

Und völlig unabhängig davon: Was ich da sehe, ist wie die SeitenWände des Gebäudes aufplatzen, und in Nebelwolken zerfallen.
Das passiert nicht, wenn Stahlbeton unter Überlast kritisch versagt.

Was da passiert ist im Normalfall Sprödbruch, dessen eine Rissausbreitung vorausgeht.

Ich glaube .... was ich sehe.

Und das ist eine Betonsprengung.

[Konti]

Bei diesem Video bitte zum Zeitpunkt 2:50 spulen. Diese Eine Szene sagt mehr als 1000 Worte.
http://video.google.com/videoplay?docid=-2663228889474137831&ei=gjjMSLGKBpKa2wKH9PHHAg&q=wtc+demolition&vt=lf

Ich glaube .... was ich sehe.


Dann könnt ihr wieder über Verschwörungstheorien reden.Falls du damit andeuten willst, es handele sich bei diesen kleinen Bitzen um Sprengladungen muss ich leider unterstellen, daß du in Physik nicht sonderlich fit bist (ich studiere übrigens in der Richtung).



Meine Meinung zu diesem Thema ist, daß so lange man sich nicht aktiv den Arsch aufgerissen hat, um selbst Informationen zu rescherschieren (und damit meine ich nicht aus Foren und zweifelhaften Videos), sollte man sich darüber keine allzu absolute Meinung bilden.

Mein Eindruck bisher ist, daß der Öffentlichkeit definitiv Informationen vorenthalten wurden/werden. Es gibt da einfach zuviele Sachen, die nicht zusammen passen.
Nun muss ich allerdings auch dazu sagen, daß ich mich noch nicht hinreichend in das Thema reingewühlt habe. Ich hatte auchmal angefangen, diverse Verschwörungstheorien für glaubwürdig zu halten ... bis ich nach weiterer Reschersche feststellen musste, daß es bei denen mindestens genauso viele Ungereimtheiten gibt wie bei den offiziellen Aussagen der Behörden!
Ich habe mich dann dazu entschieden, meine Zeit nicht weiter dafür zu verschwenden, da ich nicht bereit bin, die notwendige Arbeit zu investieren, um tatsächlich die Wahrheit zu finden.

[DVNO]

:-) Jaja du Physiker...

Schprengstoff und Blitze sind natürlich Schpezialthema in der Physik :-) das hat meine Reschersche ergeben. ^^

Abgesehen davon erwähnte ich bereits, dass man den Sound auslassen sollte...

Es geht nicht darum die Wahrheit zu finden, sondern eine Meinung.

[Tiguar]

Es geht nicht darum die Wahrheit zu finden, sondern eine Meinung.

Besser kann man das imho gar nicht auf den Punkt bringen. :evillol

Du bestätigst eigentlich alles, was bisher zur Wirkung von Verschwörungstheorien geschrieben wurde. Es geht nicht um Fakten, nicht um Aufklärung, sondern völlig losgelöst davon um Meinungsbildung. Ob die nun mit der Realität etwas zu tun hat oder nicht, spielt keine Rolle.

Das Dumme ist nur, dass aus der realitätsneutralen Meinung dann aber bei vielen Menschen ganz schnell wieder die gefühlte Wahrheit und damit die empfundene Realität wird. Weitere Informationen werden dann nur noch daran gemessen, ob sie diese Meinung unterstützen oder im Gegensatz zu ihr stehen. So wurde übrigens im Mittelalter Forschung betrieben. Messlatte war das Weltbild, damals das Dogma der katholischen Kirche, sonst nichts.

Verschwörungstheorien also als eine Art Ersatzreligion? Warum nicht!

Wenn sie in einer unüberschaubaren, als bedrohlich und unbegreifbar empfundenen Welt und in einer als ohnmächtig empfundenen persönlichen Situation Halt und Sicherheit liefern, also auf gleiche Art und Weise wirken, dann halte ich diesen Vergleich für nicht allzu weit hergeholt. Gefährlich wird es aber dann, wenn der Vergleich auch bei den Motiven der Initiatoren passen sollte. Religion war und ist imho fast immer ein Mittel, durch das die Menschen sich gut fühlen sollen, während sie von den religiösen Führern nach Strich und Faden verarscht und ausgenommen werden.

Welche Ziele verfolgen diejenigen, die Seelenbalsam in Form von VTs in die Welt setzen?

Viele Grüße, Tiguar

[DVNO]

Ich verstehe durchaus was du meinst Tiguar, du siehst die Verschwörungstheorien als Aufmerksamkeitshascher, als ausgeburt einer verzweifelten Suche nach Gut und Böse, nach dem streben zum Guten, wärend das Böse nur so schwer gefunden werden kann.

In diesem Zusammhang machen vergleiche mit Religion Sinn, denn Religion schafft Werte.

Religion schafft aber nur denen Werte, die sie annehmen und begreifen und ihr etwas abgewinnen wollen.
Entweder man gewinnt ihr etwas ab, oder eben nicht.

Und wenn man nicht wirklich weiss, was die Kirchen inzwischen alles machen, man nie versucht hat Religion wirklich zu verstehen und wozu Christlicher Glauben gut ist, sollte man davon absehen ihn zu verteufeln... denn das wird denen nicht gerecht die momentan in den Kirchen und mit ihrem Glauben handeln.

Der Stempel Verschwörungstheorie ist übrigens eine sehr interessante Methode um die aufkommenden Fragen als "dummes" Geschwätz abzutun.

Ich will folgendes behaupten: Es ist eine Verschwörungstheorie, dass böse Terroristen überall auf der Welt in organisierten Gruppen handeln um der westlichen Welt grundlos Anschläge zu organisieren, ihr Schaden zuzufügen und Menschen zu töten.

Denn NIEMAND hat sich bisher zu diesen Akten als Initiator bekannt. Aber ein Initiator handelt nicht grundlos. Er will etwas erreichen. Aber man erreicht als Rest der Welt nichts, wenn man in der Weltmetropole grundlos viele tausend Menschen umbringt, zwei riesen Gebäude in Schutt und Asche legt.

Es weiss jeder Idiot - dass daraus Hass und Feinde entstehen, und man daran NICHTS gewinnen kann.

Was verfolgen diejenigen, die diese Anschläge verübt haben? Wo liegt der Grund?
Was will da wer erreichen?

Richtig: Hass und Feinde, Gut und Böse werden geschaffen.

Welche Ziele verfolgen diejenigen, die diesen Seelenbalsam in die Köpfe der Menschen einpflanzen wollen, dass "das Böse" alles draussen in der Weiten Welt liegt, und nicht im eigenen Land?

Im übrigen ist diese "Verschwörungstheorie" das absolute Gegenteil von Seelenbalsam.

Unabhängig davon wüsste ich gerne, woran du deine Meinung festmachst. Ich mache sie an den Videos fest, die ich gesehen habe.
Sie zeigen eine Sprengung von mehreren Gebäuden. Sie zeigen nicht wie ein Gebäude unter der eigenen Last zusammenfällt.

Das ist der Ausgangspunkt meiner Überlegungen.

Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, indem du mir
1.) Eine Physikalische Erklärung für das Aufplatzen der unterliegenden Stockwerke lieferst: Was bringt diese Stockwerke dazu "aufzubersten"?
2.) Eine bessere Erklärung für diese Anschläge lieferst: Wer verfolgt welche Ziele?

Ich weiss, dass ist alles sehr Off-Topic, ABER: letztendlich liegt doch genau da die Ursache des Aufkommens dieser Diskussion hier.

Ich sage: Verschwörungstheorien sind nicht populär. Verschwörungstheorie ist ein Begriff, ein Stempel, der den Nachforschungen aufgestempelt wird, was wirklich passiert ist.

Ich möchte im selben Moment ein sehr gutes Buch empfehlen: "Rupert Lay - die Macht der Wörter".
In diesem Buch wird beschrieben was die "Erstellung eines Phantomes" ist.


(3) Die Bildung »kommunikativer Phantome«. Ein kommunikatives Phantom ist ein Bild, eine Vorstellung von einer Person, die entsteht, wenn bei Abwesenheit dieser Person, innerhalb einer Gruppe über sie geredet wird. Die Kommunikation schafft sich ein eigenes Objekt, das mit dem Objekt, über das die kommunizierenden Personen zu handeln meinen, kaum etwas gemein hat als dessen Namen.


Die Phantombildung hat eine ihr innewohnende Dynamik. Ist das Phantombild eher sozial-negativ gefärbt, verstärkt sich diese Färbung. So kann ein Vorgesetzter, dem das Phantombild »Eisenfresser« kommunikativ zugeordnet wurde, nicht nur ein liebenswürdiger und sensibler, ein rücksichtsvoller und gütiger Mensch sein, sondern es kann sich die Intensität des Phantoms in weiter abgelöster Kommunikation noch steigern. Doch auch umgekehrt ist Phantombildung möglich. So wurden beispielsweise die großen Religionsstifter (Moses, Buddha, Jesus, Mohammed...)
nach ihrem Tode zum Teil in phantastischer Weise im Sprechen über sie phantomisiert.
Die Funktion der phantombildenden Gruppe kann auch durch Massenmedien übernommen werden. Durch häufige Wiederholung schaffen sie Phantome, die sie selbst, auch gegen besseres Wissen, nur noch bestätigen oder verstärken können, weil ihnen sonst ihr Publikum nicht mehr glaubt. So ist sicherlich in der Bundesrepublik oder den USA mit der Darstellung von »Kommunismus« eine solche Phantombildung gelungen. Diese kann immerhin so gefährlich werden, daß sie in einem 3. Weltkrieg zu einem Inferno unbekannten Ausmaßes führt. Eine der Gefahren der Phantombildung ist ihre Irreversibilität (= die Unmöglichkeit, sie rückgängig zu machen). Wird ein Phantom, das ja in seiner Etikettierung psychisch entlastet und sozial zusammenschließt, in Frage gestellt, reagieren die, die das Phantom besitzen, ausgesprochen aggressiv und sind unbelehrbar – es mag geschehen, was will.


"Verschwörungstheorie" ist solch ein Phantom. Verschwörungstheorien erstellen auch Phantome.
"Terroristen" sid solch ein Phantom.
"Religion" ist so ein Phantom.

Jeder Mensch erstellt sich im Kopf ein Bild der Dinge, die nicht anwesend sind. Es gibt ihm Sicherheit. Es ist eine Folge der beschränkten Wahrnehmung.

Jeder sollte seine eigenen Nachforschungen anstellen, so nah wie möglich an dem was passiert ist.
Das ist die Vermeidung eines Phantomes.

Ich finde dass Videos dafür am Besten geeignet sind. Auch wenn mir die Kommentare nicht passen.

Auch wenn zum Teil diese Videos editiert wurden, spricht die Gesamtheit der Bilder eine eindeutige Sprache.

http://video.google.com/videosearch?q=wtc+13&emb=0&aq=f#q=wtc%20Demolition&emb=0&start=10

Habt ihr bisher ein qualitativ hochwertiges Video gesehen anhand dessen ein Zusammensturz erklärbar ist oder offensichtlich?

Ich habe bisher nur Videos gesehen, bei denen unheimlich viele Indizien für eine Sprengung sprechen.

Es gibt für mich drei gegenteilige:
1) Tatsächlich fällt das Gebäude genau am Einflugsloch zusammen,
2) das zweite Gebäude stürzt zuerst ein.
Aber: beides ist planbar.

3) Der Sprengstoff hätte durch den Treffer des Flugzeuges gezündet werden müssen.
Das kann man auch widerlegen.

Viele Grüße, lowle

[-oSi-]

Oftmals oder eher zu oft sieht man auch das, was man gerne sehen will.
Direkt oder indirekt beeinflusst von Informationen, die vorher aufgenommen und verarbeitet wurden,
bildet man sich eine Meinung, die evtl. anders ausgefallen wäre.
Es sind die Umstände, die den einen dies und den anderen das sehen lassen.

Du verweist auf ein Buch, welches die Macht der Worte zum Thema hat.
Was meinst du, welche Macht erst Bilder haben. ;)
Es muss nicht viel gesagt werden, um zu beeinflussen.
Ein einziges Bild kann ausreichen.

In einer Welt der Bilder, wird das Auge geradezu mit Informationen überflutet.
Die Kommentare dazu machen dann ihr Übriges.

Eine freie Meinung bilden ist fast schon unmöglich.
Sachlich und objektiv sich mit der Materie zu beschäftigen ist schwer.
Vorallem, weil einem oftmals das nötige Fachwissen fehlt.

Da greift man lieber auf Gebilde anderer zurück, die in den eigenen Augen das nötige Wissen haben und
schenkt ihren "Recherchen" Glauben.
Nur stellen sich diese auch als Wolkenschlösser heraus und eine Welt bricht zusammen.
Was man ja nun gar nicht gerne hat.


Gibt es Verschwörungen? Natürlich gibt es sie.
Sie sind aber nicht überall oder an allem Schuld.

[Odium]

Es spielt doch gar keine Rolle, was wirklich passiert ist, sei es Sprengung oder Flugzeug. Wichtig ist, das Menschen gestorben sind. Es klingt vielleicht etwas komisch, aber uns kann egal sein, ob in der Weltgeschichte etwas so geschieht, wie wir es sehen (bzw. die Medien uns das darlegen), oder ob irgendein Geheimdienst dafür verantwortlich war. Diejenigen, die sich auf dieser Ebene bewegen (also Regierungen, Terroristen und besonders graue Eminenzen), können nicht nach den Regeln spielen, die für die normale Bevölkerung gültig sind.
Es hat daher keinen Sinn eine Verschwörungstheorie näher zu hinterfragen, dafür fehlen uns die Ressourcen. Unsere einzige Zugangsquelle sind fast nur die Massenmedien und die wissen auch nicht mehr (außer ein Journalist recherchiert für eine Story, etwa die Zustände in den Altenheimen). Wenn man jemanden kennt, der vor 7 Jahren in New York war und sich eine Meinung darüber gebildet hat, dann muss man auch abwägen, ob man dem vertrauen kann.

Ich weiß nicht warum diese Verschwörungstheorien so populär sind. Vielleicht ist eine Kombination aus dem menschlichen Wunsch, die Wahrheit zu wissen (um die richtigen Informationen zu haben) und aus Misstrauen, der durch die Informationsflut der letzten Jahrzehnte entstanden ist.

Wenn mein Nachbar mir morgen erzählt, sein neues Auto wäre bar bezahlt (statt geleast), dann kann ich - nach einer Schätzung über seinen Verdienst und seiner Sparbereitschaft - davon ausgehen, dass er mich anlügt, um besser dazustehen. Aber deshalb werde ich doch nicht wie ein Missionar durch unsere Wohngegend ziehen, um meine Theorie zu verbreiten.

[Bueller]

Wer glaubt, dass eine Regierung dazu imstande wäre, solch ein Unternehmen zu planen, durchzuführen und dabei auch noch unentdeckt zu bleiben, hat schlicht keine Ahnung, wie ein Regierungsapparat funktioniert. Zudem liegt eines in der Seele des Menschen: Irgendwer redet immer.

Aber zurück zu den VT. Nicht zuletzt sind sie spannend und mysteriös. Sie erzeugen beim Gläubigen einen Effekt des Wissensvorsprungs.

"Ich habe euch allen etwas voraus!"

Es bilden sich Glaubensgemeinschaften, die sich gegenseitig bestätigen. Gegenargumente lassen sie nicht gelten, weil die sowieso fremdgesteuert sind. Bedenklich finde ich vor allem das Bestreben, den Glauben an eine Verschwörung zur verwissenschaftlichen, so als ob sie einen unwiderlegbaren Kern hätten. Ähnlich ist der Streit in den USA zwischen den Kreationisten und den Darwinisten. Dort wird versucht, den Glauben an Gott als ebenbürtig zur wissenschaftlichen These zu stellen. Aberwitzig.

Interessant ist, dass VT sich mehr und mehr als alternatives Weltbild entpuppen. Der 11.September ist eine Art Initialzündung für ein antiamerikanisches und antisemitisches Weltbild. Seltsamerweise werden dabei gerade die Staaten als Hort der Freiheit angesehen, derzeit besonders Russland, die selbst mehr Dreck am Hacken haben als die halbe andere Welt.

[walter09]

Und das ist eine Betonsprengung.

das wtc ist nicht aus Beton gebaut worden, sondern aus Stahl. ein stahlgerüst aus massiven vertikalen trägern, die Zwischenböden und Wände sind aus relativ dünnem Füllmaterial.
Des weiteren wurde eine sehr schnelle und billige bauweise gewählt: an die senkrechten Träger wurden kleine Nippel aufgeschweißt, auf die die Zwischenböden aufgelegt wurden. Vermutlich ist durch die Hitze des brennenden Kerosins diese Schweißnähte aufgeweicht und da von oben einige Stockwerke drückten, alles zusammengebrochen. Das dabei eine gewaltige Luftverdrängung stattfindet, die in den unterern Stockwerkene alles platzen lässt ist vergleichbar mit dem Luftdruck, der einer Schneelawine verrausgeht.

Bauweise des wtc, vertikaler Träger, so wird heute nicht mehr gebaut:

|||||
|||||
|||||r <---- hier wurde ein Zwischenboden aufgelegt
|||||
|||||

[keshkau]

Vermutlich kommen wir hier keinen Schritt weiter, wenn wir jetzt jeden ungeklärten, unbeantworteten oder umstrittenen Punkt durchkauen. Dazu fehlen uns der Sachverstand und das Hintergrundwissen, um derartige Fragen abschließend zu beantworten.

[walter09]

habe die Infos aus ner TV-Doku, wo der Architekt interviewt wurde, und diese baulichen Mängel dargelegt hat, und sich auch relativ mies fühlt, weil bei anderer Bauweise das Gebäude nicht oder nicht so schnell eingestürzt wäre.

[keshkau]

Nicht zu vergessen ist der Spiegel-Artikel über die Ergebnisse einer langjährig angelegten Detail-Simulation, die neue und vor allem nachweisbare Resultate hervorbrachte. Ich nenne auch die dort angegebenen Quellen.

Spiegel-Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html

Projekt der Purdue University: http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/index.html

Das Video zur Simulation: http://de.youtube.com/watch?v=gH02Eh44yUg

Fact Sheets des NIST vom August 2006 und Dezember 2007 zum technischen Ablauf der Einstürze und deren Erklärung: http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/

Ich denke, dass vor allem diese Simulation allen bisherigen Vermutungen überlegen ist, die darüber spekulieren, ob die Gebäude hätten einstürzen müssen oder nicht. Fakten versus Verschwörung.

[Adam_Smith]

Das vertikale Ausbrechen von Teilen der Baustruktur des WTC, ja selbst die Beschleunigung einiger Teile senkrecht nach oben ist mit den Gesetzen der Physik (die Physik ist hier übrigens der Oberbegriff für alle Fachbereiche die bei einem solchen Ereignis zum Tragen kommen) vollkommen logisch zu erklären.

Spannungen in Trägern und Pfeilern müssen irgendwann frei werden. Jeder der mal Versucht eine Salzstange die senkrecht steht "platt zu hauen" wird merken, dass der Flug der abgesprengten Teile keinesfalls immer in Richtung der von außen eingebrachten Kraft gehen muss.

Beim Zusammensturz des WTC kamen dann noch Strömungsmechanische und Thermodynamische Aspekte hinzu die eine Beurteilung der ganzen Geschichte erschweren. Natürlich noch ein gewisser "Chaosfaktor". Wenn sich z.B. zwei Teile die beide Senkrecht zur Fallrichtung abgesprengt werden in der Luft kollidieren, kann es durchaus dazu kommen, dass eins der Teile nach oben katapultiert wird, ...

Ich besitze genug wissenschaftliche Bildung um sagen zu können, dass ich ohne ausgiebigste Analysen und Simulationen nicht in der Lage wäre zu Beurteilen ob beim Fall des WTC nun Sprengladungen im Spiel waren oder nicht.

Wie viel wissenschaftliche Bildung haben nun die Verfechter der Verschwörungstheorien.

Es ist übrigens vollkommen egal welche Haarspaltereien um die Bedeutung dieses Begriffes betreiben. Alle beinhalten sie den selben Kern:
Die große Weltöffentlichkeit wird getäuscht und die Wahrheit entspricht nicht der Geschichte die die Menschheit zu hören bekommt. Nur einige wenige durchblicken dies und haben natürlich die Wahrheit inne ...

[Rasemann]

Gehen wir einmal davon aus:

Rein von der Anzahl der möglichen Opfer war der Anschlag ein Fehlschlag.
Wieviele warens?
3500 statt möglicher 30.000 wenn schon alle in der Arbeit gewesen wären.
Es war die geringstmögliche Opferzahl, Tageslicht aber noch kaum wer in der Arbeit!

Die Totalrenovierung der Türme war hoch an der Zeit
Der Abriss stand im Raum.
Sie wurden kurz zuvor hoch versichert.
Der Versicherungsnehmer hat den doppelten Wert kassiert, weils 2 Flugzeuge, also 2 Anschläge waren.

Selbst mit geplanten Sprengungen hätten die Türme kaum schöner zerfallen können.
Der Winddruck bei Stürmen ist weit, weit höher als die Beschädigungen durch die Flugzeuge.
Das Gewicht der oberen Stockwerke lastete immer oben, also kann dieses Gewicht nicht den Turm abräumen.

Die Türme sind schneller in sich zusammengebrochen als dies mit der Schwerkraft von oben her möglich wäre.
10 Sekunden statt simulationstechnischer 43 Sekunden.

Das Video erklärt genau gar nicht warum dieses kubische Stahlgitter, mit zigfacher Sicherheit, völlig einbrach, von unten her(9Sek.), statt möglicherweise von oben her(43 Sec).

Die Sache bei so einem Wolkenkratzer ist ja, daß nicht die Betonteile tragend sind, sondern ein völlig selbsttragendes Stahlgerippe besitzen, das EIGENTLICH quasi unzerstörbar ist.
Enorm Winddruck fest, Erdbebenfest, zig fache Sicherheit usw.

Bausachverständige in meiner Bekanntschaft sind jedenfalls der Meinung:
Das geht nicht, so einem Stahlgerippe tut sowas nichts.

Wenn dann stürzt das sofort ein wegen der Einschlagenergie und der Beschädigung, oder gar nicht.
Weil das Feuer ist dem Stahl völlig egal, bzw. tut ihm weit weniger als der eigentliche Einschlag.

Und wenn das geht, dann gehören sofort alle ähnlich gebauten Wolkenkratzer abgerissen.

[Adam_Smith]

Was willst du uns sagen? Hast du handfeste Belege die dafür sprechen, dass nicht der Einschlag der Flugzeuge die Ursache des Zusammenbruchs der Türme war?

Oder plapperst du nur das nach was du in irgendwelchen Berichten gesehen hast?

Welche wissenschaftliche Bildung hast du, dass du in der Lage bist einen derart komplexen Zusammenhang zu hinterfragen und zu beschreiben?


Das Gewicht der oberen Stockwerke lastete immer oben, also kann dieses Gewicht nicht den Turm abräumen.

Schon in einer der ersten Physik Stunden in der Schule lernt man zum Thema Mechanik: "Kraft=Masse*Beschleunigung"

Zu der Last der Stockwerke mussten die Pfeiler unter der Einschlagszone nun auch die kinetische Energie der höher gelegenen Stockwerke, welche durch den Kollaps der vom Feuer geschwächten Struktur mit nahezu 1g (=9,81 m/s²) nach unten beschleunigt wurden, verkraften. Wüsste ich jetzt die mechanischen Eigenschaften und die Dimensionen der tragenden Elemente so könnte ich dir sagen ob die Kraft die ungefähr auf die unteren Stockwerke gewirkt haben muss wirklich zerstörerisch groß war.


Selbst mit geplanten Sprengungen hätten die Türme kaum schöner zerfallen können.

Nimm eine Salzstange, stecke sie in ein festes Fundament und lasse eine beschleunigte Masse auf sie Fallen. Auch sie wird vermutlich recht linear kollabieren. Besser als eine Salzstage wäre ein weniger poröser Werkstoff. Eben so einer wie Stahl es ist.


Der Winddruck bei Stürmen ist weit, weit höher als die Beschädigungen durch die Flugzeuge.

Was ist das für ein unsinniger Vergleich? Diese Aussagen können nur von Leuten kommen die von Statik absolut keinen blassen Schimmer haben.
Die Punktuell wirkende Kraft des einschlagenden Flugzeuges ist um ein vielfaches Höher als jede jemals gemessene Windlast.
Mit dem Zeitpunkt des Eindringens des Körpers in die Struktur des WTC und dem aufkommen des imens hießen Feuers ist die Wirkung der Windlast absolut kein zulässiger Vergleich mehr. Die Struktur des WTC war nicht darauf ausgelegt derartige Energien abzuleiten.


Die Türme sind schneller in sich zusammengebrochen als dies mit der Schwerkraft von oben her möglich wäre.
10 Sekunden statt simulationstechnischer 43 Sekunden.

Welche Simulation?! Welche mathematischen Modelle benutzt sie? Wo sind die Berechnungsgrundlagen?!

Die Fallzeit eines Körpers aus 417 Meter Höhe beträgt ca. 9.2 Sekunden (diese Zahl kann sich jeder herleiten der eine Formelsammlung der klassischen Mechanik besitzt).
Die Geschwindigkeit mit der sich Spannungen in einem Stahlträger ausbreiten entspricht der Schallgeschwindigkeit des jeweiligen Mediums (also der Geschwindigkeit mit der sich eine Bewegung von einem Teilchen zum nächsten überträgt, mit der sich "Druckwellen" im jeweiligen Material ausbreiten).
Die Schallgeschwindigkeit in Stahl beträgt 5920 m/s (bei 20°C). Es ist also mehr als logisch Anzunehmen, dass der Zeitpunkt der Überschreitung der Kritischen Spannungen in den Trägern eintraf bevor die von oben fallenden Masse den Punkt des Versagens erreichte. Da es sich beim Zusammenbrechen des Turms um ein Ereignis handelt bei dem die kinetische Energie zu- und nicht abnimmt ist nicht zu vermuten, dass die Zeit des Zusammenbruchs deutlich über der theoretischen Fallzeit eines Körpers aus 417 Meter Höhe liegen dürfte.
Die Struktur des WTC war nicht in der Lage die von oben fallenden Massen zu verlangsamen.

Danke für diesen Beitrag.

Er liefert uns in diesem Thread das perfekte Anschauungsbeispiel dafür, dass die Verfechter von Verschwörungstheorien oft keinen blassen Schimmer von den Dingen haben die sie da erzählen.


Bausachverständige in meiner Bekanntschaft sind jedenfalls der Meinung:
Das geht nicht, so einem Stahlgerippe tut sowas nichts.

Wenn dann stürzt das sofort ein wegen der Einschlagenergie und der Beschädigung, oder gar nicht.
Weil das Feuer ist dem Stahl völlig egal, bzw. tut ihm weit weniger als der eigentliche Einschlag.

Dieser Bausachverständige der dies behauptet kann seinen Job getrost an den Nagel hägen! In einen Bau den er abgenommen hat würde ich niemals gehen, denn der Kollege hat absolut keine Ahnung von dem was sein Beruf ist.

Die Festigkeit von Stahl nimmt mit steigender Temperatur rapide ab. Ich bin zu Faul mir jetzt die passenden Diagramme im Internet zu suchen. Aber eine Zahl ist die, die man im Fach Werkstoffkunde zum Thema "Warmbehandlung von Stählen" hört. Die Streckgrenze eines normalen Stahls sinkt von einem Wert über 300 N/mm² (Normatmosphäre) bei einer Temperatur von über 600°C auf 60N/mm². Ein Träger aus diesem Werkstoff hält also bei 600°C nur noch ein fünftel der Belastung aus die er bei 20°C aushalten könnte.

Das ist Allgemeinwissen eines jeden Menschen der eine ingenieurtechnische Grundbildung hat!

[keshkau]

Nur einige wenige durchblicken dies und haben natürlich die Wahrheit inne
Und der Clou an der Sache ist, dass diese „Checker“ immer Externe sind. Kein „Bilderberger“ oder „Illuminat“ gibt ein Interview oder schreibt ein Buch darüber, wie man im kleinen Kreis und hinter verschlossenen Türen bei Zigarren und Rotwein die Welt regiert hat.

Verschwörungstheoretiker, die nicht zu den Treffen eingeladen sind, die nicht an den Treffen teilnehmen, die ja nicht einmal in die unmittelbare Nähe der „Verschwörer“ kommen, wissen angeblich immer über alles Bescheid. Jeder noch so kühne Plan wird von außen durchschaut, jede Handlungsabsicht und jeder Zusammenhang wird bereits im Vorfeld entlarvt.

Und das ist alles beweisbar, weil die ach so cleveren Verschwörer sich doch immer wieder verraten. Denn der geheimste aller Geheimbünde hat anscheinend gar kein Interesse daran, im Verborgenen zu arbeiten, sondern muss die „Illuminaten-Pyramide“ als Symbol für die „Neue Weltordnung“ auf die Ein-Dollar-Noten drucken lassen. Na, wenn das keine erstklassige Tarnung ist!

Für die tatsächlichen historischen Zusammenhänge interessiert man sich dann nicht mehr, weil die bei den Verschwörungstheoretikern abgegriffene Erklärung in sich plausibel zu sein scheint. Da spielt es keine Rolle mehr, welche Begrifflichkeiten Verwendung finden und wofür sie genau stehen. Freimaurer unterscheiden sich nicht länger von Illuminaten, die wiederum per Definition Verschwörer sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Dollar
http://de.wikipedia.org/wiki/Novus_ordo_seclorum
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegel_der_USA
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_der_Vorsehung

http://de.wikipedia.org/wiki/Freimaurer
http://de.wikipedia.org/wiki/Illuminaten

Die allmächtigen Herrscher im Hintergrund sind sich allerdings nicht zu schade, mal einen Gerhard Schröder an die Macht zu lassen oder ihre US-Steuergelder für Kriegszüge im Irak und in Afghanistan verpulvern zu lassen.

Jemand, der tatsächlich die Welt kontrollieren könnte, würde sich viel weniger Stress machen. Er bräuchte keine G8-Gipfel, keinen UN-Sicherheitsrat und keine WTO. Und „störende Einflüsse“ (z. B. die Taliban) würde man mit einer weltweit konzertierten Aktion aller Regierungen kurzfristig aus der Welt schaffen.

Warum das nicht geschieht und warum sich z. B. die USA und Europa immer wieder um Zölle streiten, kann mir kein Verschwörungstheoretiker erklären. Das sind dann angeblich stets Ablenkungsmanöver, die allerdings ganz schön ins Geld gehen. Und schon ist der nächste Widerspruch offensichtlich: Alle Entwicklungen, die Geld kosten und Machtverlust bedeuten (und sei es auch nur der wirtschaftliche Aufschwung Chinas), müssten aus der Sicht der Verschwörer kontraproduktiv sein. Und trotzdem sieht es ganz danach aus, als könnten sich daran nichts ändern.

Es bleibt nur viel heiße Luft. Das liegt nicht zuletzt daran, dass sich Verschwörungstheorien gerne „unwiderlegbar“ machen, also genau das Gegenteil dessen verfolgen, was man von einer vernünftigen Theorie erwartet.

Ich behaupte einfach mal, die Aliens (die nach der Hohlwelt-Theorie übrigens im Innern unseres Planeten leben) seien ständig unter uns. Ihre Technologie sei der unseren dermaßen fortgeschritten, dass wir ihre perfekt getarnten Flugkörper weder sehen noch orten können. Damit befreie ich mich von der lästigen Pflicht, ihre Existenz nachzuweisen. Wie praktisch!

Praktiker haben bisher nur gegenteilige Erfahrungen gemacht. Eine Tochterfirma von Exxon Mobil stellte im letzten Jahr mit 11,2 km einen Weltrekord für eine Tiefenbohrung auf. Je tiefer gebohrt wurde, desto härter wurde der Widerstand. Im Februar 2008 erreichte die Bohrung 11.680 m. Wo zum Teufel soll diese Hohlwelt sein und wie hohl muss man sein, um an so etwas zu glauben?

[markus1234]

Im Grunde ist es doch egal wer was gemacht hat, ändern kann man nichts, ohne gleich als Terrorist abgestempelt zu werden.

Das Problem ist dass die Bush-Friends jegliche Kritik als Symptomie des Terrorismus sehen.
Was heißt das? Welcome to G-Bay!

Es ist doch dasselbe in China und Russland .. Und es ist ein perfektes System.
Das Erste an das viele nun denken ist Vergeltung. Allerdings ist Vergeltung auch eine terroristisches Schema. Und das widerum ist für Regierungen Grund genug, so weiter zu machen.

Ich für meinen Teil sehe den 11. Sep. als Anfang einer Diktatur. Sie zeigt einem, was man kann und was nicht. Es war von Anfang an geplant, dass Verschwörungstheorien entstehen.

- Machtdemonstration
- Eingrenzung der eigenen Möglichkeitseinsichten
- Hass gegen die Regierung, "echte" Anschläge - ergo Grund genug so weiterzumachen wie bisher
- ...

Nochmal: Was dagegen machen?
Ich spreche jetzt mal für die Mehrheit .. abwarten. Irgendwann wird schon jemand Vergeltung ausüben. An den Leuten, die sie verdienen. Wenn man nichts anderes hat dann wird Hoffnung zur Religion.
Und die blanke Vorstellung von Vergeltung macht diesen Tag schon etwas verträglicher.

mfg,
Markus

[GordonGekko]

"Das Problem ist dass die Bush-Friends jegliche Kritik als Symptomie des Terrorismus sehen.
Was heißt das? Welcome to G-Bay! "

Wer wurde den wegen Kritik als Terrorist klassifiziert sitzt Michael Moore in Guantanamo oder hat er sich dumm und dämlich verdient?

"Ich für meinen Teil sehe den 11. Sep. als Anfang einer Diktatur. Sie zeigt einem, was man kann und was nicht. Es war von Anfang an geplant, dass Verschwörungstheorien entstehen."

Aha ich seh keine Diktatur in den USA die Meinungsfreiheit ist nirgens so geschützt wie dort und wo sonst kann man Staatsanwälte und Polizeichefs direkt wählen.

Der Rest ist so abstrus das man ihn nicht kommentieren muss.

[DVNO]

Maximale Temperatur des Stahls durch Kerosinbrand laut Untersuchung: 315°C (600 Fahrenheit)



Mit dem Zeitpunkt des Eindringens des Körpers in die Struktur des WTC und dem aufkommen des imens hießen Feuers ist die Wirkung der Windlast absolut kein zulässiger Vergleich mehr. Die Struktur des WTC war nicht darauf ausgelegt derartige Energien abzuleiten.
Komplett falsch. Woher hast du diese Info?

Das WTC wurde darauf ausgelegt 30% der Aussenstreben zu verlieren, durch einen Flugzeugeinschlag. Es wurde berechnet, dass bei 30% Verlust der Aussenstreben der Rest um 25% mehr belastet wird. Zerstört wurden 15-20%.Dimensioniert waren die Aussenstreben auf ! 2000% ! Überlast. Abgesehen davon wurde das verbrennen von Kerosin nach einem Flugzeugeinschlag mit in die Statikberechnungen einbezogen.


Das World Trade Center wurde gebaut um den Einschlag der damalig größten Boing Flugzeuge auszuhalten. Die einschlagenden Flugzeuge waren zwar unbedeutend größer, aber das Gebäude war laut den Ingenieuren auf wesentlich schlimmere Fälle vorbereitet.

Diese Rechnung oben betrifft übrigens nur die Aussenstreben. Was den "Core" angeht will ich garnichts mehr sagen. Ich will euch nur ein Bilchen zeigen.

http://www.zlonk.com/images/wtc.jpg

[HappyMutant]

Dieser Thread ist nicht zum posten von einzelnen Verschwörungstheorien und deren Widerlegung da. Diese Endlosschleife führt bekanntermaßen zu nichts.

[Stickstoff]

ok sagen wir ein paar sachen sind nicht richtig...... aber da gibts 1 stunde lang nur anzweiflungen warum es nicht so sein KANN wie offiziell gesagt wird.....

pentagoneinschlag schaut nicht nach einem flugzeug aus und der rasen ist auch so gut intakt das man da drauf noch golf spielen kann..... die hohe versicherung die abgeschlossen wurde.... die luftverteidigung die zufällig ALLE an einem manöver mitten im land teilgenommen haben..... die türme die beide viel zu schnell kolabiert sind wo andere türme mit brand ( 1 sogar 24 stunden lang ) nicht eingestürzt sind...... dann die attentäter wo ja der vater der einen nach dem anschlag ein paar tage ein telefonat mit ihm hatte..... oder die geisel im entführten flugzeug der seine mutter anruft und sich mit vor und zunamen meldet.... das 3. WTC gebäude das wie ein kartenhaus zusammenfiel.....die lächerliche pentagonkamera mit 3fps...... damalige verteidigungsminister der zufällig an dem tag sein büro am anderen ende vom pentagon hatte..... und die flugtests mit unbemannten flugzeugen 1997.....

nur ein kleiner auszug aus der " verschwörungs " theorie..... solange diese nicht widerlegt sind klingt das mehr als plausibel warum alles so abgelaugfen ist wie es ist...

[keshkau]

Ein Erklärungsansatz liest sich so:


Psychologen sagen, der Schrecken des 11. September 2001 war einfach viel zu groß, um rein sachliche Erklärungen zu akzeptieren.
http://www.tagesschau.de/ausland/verschwoerungstheorien100.html

[GordonGekko]

Ja genau sie planen die größte Verschwörung aller Zeiten und ihnen gehen die Flugzeuge aus deswegen müssen sie auf Marschflugkörper ausweichen. Die Börse verliert an dem Tag 1,4 Billionen und das alles um einer Asbestsanierung zu entgehen. Und das Beste der Geiheimdienst schafft es nicht Attentäter aus den Ländern zu finden die man eigentlich angreifen will statt dessen wirft das ganze ein schlechts Licht auf den Verbündeten Saudi-Arabien wäre doch irgendwie besser es wären Iraker gewesen.

[Konti]

Der Stempel Verschwörungstheorie ist übrigens eine sehr interessante Methode um die aufkommenden Fragen als "dummes" Geschwätz abzutun.Auch wahr!


Ich will folgendes behaupten: Es ist eine Verschwörungstheorie, dass böse Terroristen überall auf der Welt in organisierten Gruppen handeln um der westlichen Welt grundlos Anschläge zu organisieren, ihr Schaden zuzufügen und Menschen zu töten.

Denn NIEMAND hat sich bisher zu diesen Akten als Initiator bekannt. Aber ein Initiator handelt nicht grundlos. Er will etwas erreichen. Aber man erreicht als Rest der Welt nichts, wenn man in der Weltmetropole grundlos viele tausend Menschen umbringt, zwei riesen Gebäude in Schutt und Asche legt.

Es weiss jeder Idiot - dass daraus Hass und Feinde entstehen, und man daran NICHTS gewinnen kann.Ich glaube, da überschätzt du doch ein wenig die logische Denkfähigkeit von Terroristen.:evillol

Ne ok, im Ernst folgendes:
Du solltest dich mal damit auseinander setzen, was Glaube für diese Leute bedeutet, und wie sie von Geburt an manipuliert werden. Diese Menschen sind von Grund auf anders "programmiert"!
Es ist kein Problem, Menschen zu allem möglichen an bescheuertem Zeug zu motivieren ... das hat die Geschichte der Menschheit nun schon etliche Male gezeigt.


Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, indem du mir
1.) Eine Physikalische Erklärung für das Aufplatzen der unterliegenden Stockwerke lieferst: Was bringt diese Stockwerke dazu "aufzubersten"?
2.) Eine bessere Erklärung für diese Anschläge lieferst: Wer verfolgt welche Ziele?1.) Das ganze Gebäude steht in dem Augenblick unter Spannung. Die Fenster platzen ganz einfach auf, da sich ihr Rahmen verzieht.
2.) Da gibt es sehr viele verschiedene Motive von sehr vielen verschiedenen Leuten/Fraktionen.
Wenn du die Wahrheit finden willst, mach dich dafür bereit, die nächsten 5 Jahre deines Lebens vollkommen diesem Thema zu widmen ... und am Ende vielleicht doch mit leeren Händen dazustehen.


Das World Trade Center wurde gebaut um den Einschlag der damalig größten Boing Flugzeuge auszuhalten. Die einschlagenden Flugzeuge waren zwar unbedeutend größer, aber das Gebäude war laut den Ingenieuren auf wesentlich schlimmere Fälle vorbereitet.Lol ..
Ich glaub das ist das absolut skurilste, was ich je in dem Zusammenhang gehört habe. Klar, damals 1960, hat man sich gedacht:
"Hey, lasst uns die höchsten Wolkenkratzer der Welt bauen. Aber lasst sie uns Flugzeug-Anschlag-sicher machen ... das passiert hier immerhin jedes Wochenende."

Ähm ... ne ... echt nicht ...

[Adam_Smith]

Wissenschaftliche Themen rund um den Zusammenbruch des WTC können ab jetzt http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4806972#post4806972 besprochen werden. Zwingend für die Teilnahme am Thread ist die Beachtung der Regeln aus dem ersten Beitrag.

[ZeroZerp]

Hallo an alle Mitdiskutanten :)

Meiner Meinung nach existieren zwei Hauptfaktoren, welche den Nährboden für Verschwörungstheorien liefern:

1.Aufgeflogene "false flag operations" bzw. "inside jobs" wie z.B. http://www.stern.de/politik/historie/?id=529192.
2.Nachrichtensperren und Verschleierungsversuche wie z.B. http://www.focus.de/politik/deutschland/raf/terror-aufklaerung_aid_234084.html.

zu 1:
Dadurch dass es geschichtlich gesehen schon einige Fälle gab, in denen durch Einsätzen unter falscher Flagge Kriegsvorwände geschaffen wurden, welche im nachhinein aufgeflogen sind, ist es auch in diesem Falle durchaus möglich, dass 9/11 ebenso zur Durchsetzung politischer Ziele genutzt wurde.
In meinen Augen halten sich Pro und Kontra die Waage. Es wissen wohl nur wenige auf der Welt, was am 9/11 alles passiert ist. Ähnlich verhält es sich mit dem Fall JFK.

Womit wir schon beim zweiten Punkt angekommen sind.
Wenn alle relevanten Daten eines dieser "Ereignisse" unter Verschluss gehalten werden und Informationen gezielt gefälscht an die Bevölkerung kanalisiert werden (ich erinnere z.B. an die lachhafte "weapons of mass destruction" Kampagne:http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_weapons_of_mass_destruction), dann muss man sich nicht wundern, dass solche Theorien zustande kommen.

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht...
Und mit der Wahrheit, wissen wir, nehmen es die Führungsspitzen, wenn es um die Durchsetzung von politischen Interessen, nicht sonderlich genau.

Zumal ist die Entwicklung, dass die Executive mit der Judikative verschmolzen wird, nicht von der Hand zu weisen und in meinen Augen sehr besorgniserregend.
Es gibt immer mehr Staatsorgane, die an der Gerichtsbarkeit vorbei mit Rechten ausgestattet werden. Darauf weisen die netten Filmchen, die man im Internet anschauen kann, ja nur in Nebenkapiteln hin.

Just my 2 cents

[GordonGekko]

Zumal ist die Entwicklung, dass die Executive mit der Judikative verschmolzen wird, nicht von der Hand zu weisen und in meinen Augen sehr besorgniserregend.

Da sprechen die Urteile

Boumediene v. Bush
Hamdan v. Rumsfeld
Rasul v. Bush
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberster_Gerichtshof_der_Vereinigten_Staaten
eine ganz andere Sprache und das obwohl 7 von 9 Richter Republikaner sind

[ZeroZerp]

Ausnahmen bestätigen diesbezüglich die Regel.
Die Machthaber streben aber in diesem Bereich ganz eindeutig in Richtung Verschmelzung.

Zwar betreffen die Ausnahmegenehmigungen im Augenblick größtenteils die Geheimdienste, jedoch werden diese immer öfter, auch unter öffentlicher Beobachtung zu Handlangern von Machtspielchen bzw. versuchen ihr eigenes Establishment zu schaffen.

Verschwörungstheorien tragen nur so lange diese Bezeichnung, bis sie zum Teil als Geheimdienstoperationen entlarvt werden.
Hier ein bißchen Text zum Lesen:
http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Kategorie:Geheimdienstoperationen

Da darf man sich nicht wundern, dass das oftmals zum Narren gehaltene Volk inzwischen immer mehr hinterfragt, wenn eine Sache "stinkt".

Gruß
Zero

p.s. Bitte Überarbeitungen (Quellen) in #73 beachten

[GordonGekko]

http://www.mein-parteibuch.com/wiki/...nstoperationen
Da darf man sich nicht wundern, dass das oftmals zum Narren gehaltene Volk inzwischen immer mehr hinterfragt, wenn eine Sache "stinkt".

Na wie gut das da nur westliche Operationen drinn stehen hatte schon Angst der KGB würde in ein schlechtes Licht gerückt. Aber anscheinend wurden ja alle Operationen von staatlichen Stellen zugegeben.

[DVNO]

"Only the small secrets need to be protected.
The big ones are kept secret by public incredulity"
~Marshall McLuhan

[keshkau]

Man fühlt sich bestimmt besser, wenn man sich einer kleinen Elite zugehörig fühlt, die stolz darauf ist, das Undenkbare denken zu können und damit über der Masse des verblödeten Volkes steht.

Doch dann schaue ich mir an, auf welche simplen Tricks Leute wie Du hereinfallen. An dem von Dir verlinkten Geld-Video kann man das wieder einmal gut sehen. Dort wird – um die Absurdität zu verdeutlichen – in etwa so argumentiert:

„Es herrscht der weit verbreitete Irrglaube, dass Autos deswegen fahren, weil sie einen Motor und ein Getriebe haben. Aber das stimmt nicht. Schauen wir uns doch einmal einen Motor oder ein Getriebe an. Sie bewegen sich nicht von der Stelle. Wenn sie sich schon nicht selbst bewegen können, wie sollen sie dann eine schwere Karosserie in Gang setzen? Nein, die Wahrheit liegt ganz woanders, nämlich in den Reifen. Sie machen aus einem Auto das, was es ist.“

Und dann kommt man zum spannenden Fazit:

„Eigentlich braucht man den Motor und das Getriebe gar nicht, sondern nur die Reifen. Aber das System will uns einreden, das sei anders.“

Was will man darauf antworten? Natürlich sind die Reifen notwendig. Aber die gab es auch schon bei den Pferdekutschen. Das Auto wird erst durch die Motorisierung zum Auto. Doch das ist so ein Punkt, den die Verschwörungstheoretiker niemals akzeptieren würden.

[Odium]

Eine lustige Metapher :)
Ich glaube, dass die Anhänger mancher Theorie das Pferd immer von hinten aufzäumen wollen: Zuerst vermuten sie eine bestimmte Sache. In der Regel handelt es sich um Machtmissbrauch oder Geheimhaltung bestimmter Tatsachen. Erst dann suchen sie Beweise, die ihre Theorie bestätigen. Heutzutage ist es viel zu einfach, bestimmte Informationen zu suchen, auszuwählen und zu präsentieren. Videobearbeitung gibts als Freeware, einen Blog kann jeder erstellen und googleseidank ist man immer mit Gleichgesinnten verbunden.
Bei der Informationsflut ist es leicht, sich die richtigen Sachen rauszupicken und die Gegenargumente wegzulassen. Paradebeispiel dafür ist "Fabian". Wer diese Videos durchsieht und wegen der "Heyjo, das geht so!"-Masche meint, dass man jetzt das Thema Geld wirklichkeitsgetreu vereinfacht hat, der glaubt das auch. Warum sonst erscheint regelmäßig hier ein neuer Thread, in der ein enthusiastischer Erleuchteter diese Links mit uns teilen will?
Wer macht sich überhaupt noch die Mühe, bei einer Doku oder einem Film Dinge kritisch zu hinterfragen, wenn der Autor und der Zuschauer ideologisch schon auf einer Welle stehen? Ich denke, wegen der Informationsübersättigung versucht jeder nur so viele Infos wie möglich aufzunehmen und vermeidet es unbewusst, zusätzliche Informationen zu suchen.

[DVNO]

Aufgrund von Bequemlichkeit fangen Leute, die bereits auf halbwegs sicheren Beinen stehen an, alles Unangenehme in der Welt auszublenden. Man will nichts damit zu tun haben, und schon garkeine Verantwortung übernehmen. Man lullt sich in seine eigene kleine perfekte Welt ein, und lässt alles andere schön an sich vorbeigehen. Alles was nicht in das kleine eigene positive Weltbild passt, wird gerne mal von vorne herein abgestoßen. Man verwickelt sich in tiefste Argumentationsstrukturen, und glaubt alles verstehen und erklären zu können. Dabei verschließt man gerne mal unbewusst die Augen für die tatsächlich negativen Dinge in dieser Welt die auf der Hand liegen. Um sich diese Haltung zu vereinfachen, werden stichhaltige Argumentationen als "Verschwörungstheorie" abgetan, anstatt sich wirklich mit den Fakten auseinanderzusetzen.

Keshkau hat scheinbar einen anderen Film als ich gesehen...
Denn das Fazit des Filmes den ich gesehen habe, ist keineswegs:

Eigentlich braucht man den Motor und das Getriebe gar nicht, sondern nur die Reifen. Aber das System will uns einreden, das sei anders.
Sondern: "Das Auto fährt mit geliehenem Sprit auf den Berg, und wenn es zu steil wird purzelt es wieder runter"

Und das ist nunmal Fakt. Das willst du wohl irgendwie unterschlagen, Keshkau?
Ich hole dich jetzt mal von deinem Ross herunter... und wir diskutieren wieder über die Fakten, und lassen Metaphern aus Diskussionen raus, weil sie dort nichts zu suchen haben...

Der nächste Fakt ist, dass diejenigen die die Lizenz besitzen Geld zu schaffen, die Banken, auf diesem Wege die größte Machtkonzentration in der Welt haben. Alleine durch die Vergabe von Krediten. Dass dies nichts mit Volkswirtschaftlichem Nutzen zu tun hat, sollte irgendwie einleuchten...

Ich bitte dich mal die Filme, "Let's make money" und "We feed the World" anzusehen. Du wirst wieder hinterher aus dem Film gehen, und sagen: dieser Erwin Wagenhöfer ist doch nur ein Verschwörungstheoretiker. Dabei hast du malwieder aus reiner Bequemlichkeit übersehen, was für einfache Fakten auf den Tisch gelegt werden, die nicht weiter untersucht werden müssen. Es sind keine Theorien, oder Argumentationsketten, die "falsch" oder "zu ungenau" oder "ideologisch vorbestimmt" sind, sondern es ist die blanke Realität in Fakten, der du versuchst nicht in die Augen zu schauen, weil sie in deinem bequem beschränkten Weltbild, mit dir selbst im bequemen Mittelpunkt nicht klar kommt.

Du würdest den Fakt, dass Banken die Macht in unserer Weltordung haben erkennen. Es handelt sich dabei nicht um Theorie. Schon garnicht um Verschwörungstheorie.

und nochmal. der Begriff Verschwörungstheorie ist negativ behaftet, wurde von "Theorie"gegnern geschaffen.
Es ist einfach nur ein billiger versuch Argumentationen und Fakten aus dem Weg zu gehen. Eine nicht-offenheit gegenüber alternativen Erklärungen, Argumentationen und Fakten.

Derjenige, der das Wort "Verschwörungstheorie" benutzt, ist bereits ideologisch verfahren.

Ich vergleiche es mal mit "Killerspielen". Man drückt es einfach überall drauf, wo es einem gerade passt. Dabei hat man nichtmal versucht sich mit den einfachen Fakten auseinanderzusetzen...

Der Begriff "Theorie" verstärkt dieses Wort, nicht nur die "Verschwörung". Denn es lässt sich dadurch sehr einfach die Faktenbasis von Argumentationen oder von Beobachtungen untergraben. Man drückt den tatsächlich stichhaltigen Argumenten das Wort "Theorie" auf, und vergisst dabei einfach gerne, dass es sich um "Praxis" handelt.

Jemand der anderen also unterstellt Verschwörungstheorien zu schaffen, ist nicht bereit sich mit Fakten und Argumentationen und Beobachtungen auseinanderzusetzen. Denn es würde ihm auffallen, dass vieles dessen richtig ist. Das sollte im allgemeinen Fall zu einem differenzierteren Meinungsbild führen, das sich auf Fakten, Beobachtungen und Argumentationen stützt... und den Begriff "Verschwörungstheorie" garnicht nötig hat.

Eure verstärkte Nutzung dieses Wortes "Verschwörungstheorie" ist die Schwäche sich ohne Ideologie, angetrieben von Interesse in einen Sachverhalt einzuarbeiten.

[keshkau]

@lowle
Ich weiß aus Erfahrung, dass Diskussionen mit Leuten wie Dir nichts bringen. Für mich ist es völlig in Ordnung, wenn Erwin Wagenhöfer durch die Welt reist und bestehende Verhältnisse einfängt. Die können auch gerne alle stimmig sein.

Aber was hier im Thread als Verschwörungstheorie gilt, sind eher diese Klassiker wie:
- Die amerikanische Regierung hat das WTC selbst in die Luft gesprengt.
- Die Illuminaten beherrschen die Welt.
- Aliens wohnen im Innern der Erde.
- Das Zinseszins-System ist unser aller Grundübel.

Die Liste ist bekanntlich ewig lang.

Im Verlauf meines Studiums habe ich einen recht guten Einblick in das Finanzwesen gewonnen und kenne mich ein wenig mit solchen Sachen wie Geldmengenpolitik und dergleichen aus. Nun kenne ich zwar Deinen Background nicht, weiß aber, dass die von Dir vertretenen Positionen haltlos sind.

Ich weiß auch, dass Du höchstwahrscheinlich nicht davon abrücken wirst, aber das habe ich schon im ersten Satz dieses Beitrags geschrieben.

Noch wichtiger ist, dass an dieser Stelle nicht über die „Verschwörungstheorien“ selbst diskutiert werden soll, denn dann wäre dieser Thread in kürzester Zeit geshreddert. Es geht hier einzig und allein um die Frage, warum Leute wie Du solchen Theorien anhängen.

Genau gesagt sind es ja keine Theorien, denn meist sind sie so aufgebaut, dass sie sich einer Widerlegung entziehen Denn wenn jemand z. B. mit der Macht der Illuminaten argumentiert, kann ich ihm kaum das Gegenteil beweisen, wenn es diese Gruppierung überhaupt nicht gibt.

Noch ein Wort zum Geldsystem:
Leute, kauft Euch doch einmal ein paar Bücher über Finanzwissenschaft, lest sie und versteht sie. Dann erledigen sich viele Eurer Probleme ganz von selbst.

[DVNO]

Aber was hier im Thread als Verschwörungstheorie gilt, sind eher diese Klassiker wie:
- Die amerikanische Regierung hat das WTC selbst in die Luft gesprengt.
- Die Illuminaten beherrschen die Welt.
- Aliens wohnen im Innern der Erde.
- Das Zinseszins-System ist unser aller Grundübel.

Das alles in einen Topf zu werfen, ist halt Beispielhaft. Alles wofür man nichts übrig hat, einfach mal auf die Seite schieben.

Ich weiss zwar immer noch nicht genau was du jetzt studiert hast, (ich tendiere zu BWL), aber eine Meinung muss man sich eben schon selbst bilden. Da hilft einem ein Studium auch nicht weiter. Ein Studium ist nicht wertend, es zeigt einem nur, wie was wo funktioniert, und was nicht. Ein Studium hat keine Moral und keine Werte.

Die Behauptung Dass meine Positionen haltlos sind, halte ich für haltlos. Ich bin nämlich offen gegenüber vielem. Ich ändere meine Meinung, wenn man mich von gegenteiligem überzeugen kann, das ist aber bis zur Gegenwart nicht geschehen.

Obwohl ich das Wort Verschwörungstheorie so wie du es benutzt nicht mag, nehme ich dessen trotzem mal an.
Du steckst Verschwörungstheorien, wie die Illuminaten mit dem Übel des Zinssystems in eine Schublade, dabei handelt es sich um völlig unterschiedliche Dinge, wie sie verschiedener nicht sein könnten.
Da sieht man schon, dass das Wort Verschwörungstheorie bei dir einzig und alleine dazu dient Meinungen, denen du nicht entsprichst diese Bezeichnung aufzudrücken.

Die Frage wieso ich diesen "Theorien" anhänge, ist also vielmehr die Frage, wieso ich anderer Meinung bin als du. Du verwendest für deine Meinungsgegner also gerne die Bezeichnung Verschwörungstheoretiker, oder jemand der einer "Verschwörungstheorie" anhängt, oder "verfallen" ist.

Die Illuminaten wären ein gutes Beispiel für eine gesunde Bezeichnung von Verschwörungstheorie, ebenso wie das vorhandensein von UFOs auf der Area51 in den USA.
Aber sobald Leute wie du, den Begriff mit Zinsübeldiskussionen in Verbindung bringen, muss man den Begriff Verschwörungstheorie erstmal wieder neu definieren.
Denn du benutzt ihn eindeutig in Zusammenhang mit ideologischer Haltung, was man an deiner mangelnden Differenzierung von "Meinungsgegner" und "Verschwörungstheoretiker" erkennen kann.

Ich habe zu oben genannten Themen (WTC-Sprengung/Zinssystem) eine andere Meinung als du und bin jederzeit bereit über Teilaspekte zu diskutieren und mich auch weiterzubilden. Das passt doch irgendwie mit einem der einer Verschwörungstheorie anhängt, nicht zusammen...

[keshkau]

Ich sehe ein Studium nicht als Allheilmittel. Es ersetzt nicht die Meinungsbildung, steht ihr aber auch nicht unbedingt im Wege, sondern kann sie erleichtern, weil man lernt, wo man etwas nachlesen kann. Das Geldsystem (Finanzwissenschaft) nimmt je nach Studienfach und Schwerpunktwahl einen großen Raum ein (z. B. zwei Semester). Das ist ungleich mehr als zwei oder drei Stunden Videomaterial von zweifelhaftem Wert, in denen ein Sachverhalt nur aus einem ganz bestimmten Blickwinkel und unter Auslassung entscheidender Faktoren dargestellt wird.

Mein Problem besteht auch nicht darin, dass sich ausgewiesene Fachleute über ein Thema wie z. B. die Geldpolitik auslassen. Denn dann weiß ich, dass diese Leute wissen, wovon sie reden. Anders verhält es sich mit bekannten Verschwörungstheoretiker vom Schlage eines Jan van Helsing, der eben nicht nur seine Illuminaten- und Alien-Theorien vertritt, sondern „ganz nebenbei“ mit Rothschild und Illuminaten-Pyramiden auf US-Dollarnoten um sich wirft, der einen Brei aus Tempelrittern, Freimaurern und eben Illuminaten anrührt und den Leuten etwas von einer geheimen Weltregierung erzählt.

Ich sehe die Problematik darin, dass Menschen, die dazu neigen, an das Übernatürliche zu glauben (hier im Sinne von Wunderheilungen, Freibeten, Wahrsagung, Tarot, Horoskope und „Energien“), in der Esoterik-Ecke ihrer Buchhandlung neben den spirituellen Themen zugleich mit klassischen Verschwörungstheorien eingedeckt werden (WTC, Aliens, Hohlwelt, …).

Und weil man schon an das eine glaubt, z. B. im Bereich der Spiritualität, nimmt man die anderen „Wahrheiten“ gleich noch mit. Denn man ist davon überzeugt, dass die Welt voller Geheimnisse steckt und dass die Antworten nur in genau diesen Büchern zu finden ist.

[Adam_Smith]

Ein Studium ist nicht wertend, es zeigt einem nur, wie was wo funktioniert, und was nicht. Ein Studium hat keine Moral und keine Werte.

Und gerade das ist doch das tolle am Studium / der Wissenschaft!

Nahezu alle Fragen rund um Verschwörungstheorien sind wissenschaftlicher Natur.

Das sehen wir doch am Beispiel WTC, Aliens, Illuminati immer wieder.

Es geht um die Interpretation wissenschaftlicher Fakten und dabei hat Moral und Ethik nichts verloren.

[DVNO]

Ich weiss nicht wie oft ich noch erklären soll, dass das Wort Verschwörungstheorie bereits eine Wertung enthält...

Und somit jeglicher Wissenschaftlichen Untersuchung den Boden nimmt, weil objektive Betrachtung unter Voreingenommenheit keinen Sinn macht.

Es ist so witzig, wie Leute hier im Thread mehrfach das Wort "Verschwörungstheorie" benutzen, und gleichzeitig eine Voreingenommenheit unterstellen. Es ist einfach paradox. Wer das Wort Verschwörungstheorie in einem Zusammenhang benutzt ist bereits voreingenommen.

Nochmal: Das Wörtchen Verschwörungstheorie ist bereits geprägt, es enthält im Sprachgebrauch bereits die Wertung, dass diese Theorie unwahr ist.

Auch wenn das aus dem Bindewort aus "Verschwörung" und "Theorie" noch nicht hervorgeht, denn eine Theorie kann durchaus wahr sein.


Der Stempel Verschwörungstheorie ist übrigens eine sehr interessante Methode um die aufkommenden Fragen als "dummes" Geschwätz abzutun.

Es entbehrt jeglicher sachlicher diskussion, und disqualifiziert jeden Einzelnen, der es im Zusammenhang mit einer wissenschaftlich ernsten Untersuchung benutzt.

[Bucky]

Aber der Threat heißt doch

"Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art"

^^ Also hier geht es doch um Verschwörungstheorien. und wenn man das Wort sachlich auseinander nimmt, dann mag es sicher die Unwahrheit einer Aussage offerieren, aber du musst bedenken, dass man einem Wort keine "feste" Bedeutung zuschreiben kann, sondern diese erst im Kopf derer entsteht, die das Wort benutzen.

Wenn ich zu etwas Verschwörungstheorie sage, muss ich damit nicht unbedingt zwangsläufig unterstellen, dass ich die Theorie für grundsätzlich falsch halte, sondern für meine Erfahrung und Sachkenntnis unglaubwürdig.

Aber wie jemand ein Wort und einen damit ausgefüllten Satz für sich interpretiert, ist wie gesagt eine subjektive Sache und wohl auch Ausgangspunkt unendlicher Diskussionen hier im Forum ;)

[keshkau]

Das Wörtchen Verschwörungstheorie ist bereits geprägt, es enthält im Sprachgebrauch bereits die Wertung, dass diese Theorie unwahr ist.
Zunächst ein Blick auf Wikipedia_

Als Verschwörungstheorie (VT) bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten.
Meine Meinung dazu ist, dass VT im wissenschaftlichen Sinne gar keine Theorien sind. Denn so gut wie immer sind die angeblichen Belege für die Untermauerung der VT an den Haaren herbeigezogen. Ein klassisches Beispiel ist die Stützung auf die "Protokolle der Weisen von Zion".

http://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_von_Zion

Es gibt Bücher, die seitenlang über die dahinter steckende Verschwörung berichten, obwohl diese Protokolle nachweislich Fälschungen sind. Damit ist zugleich jede darauf basierende VT nicht länger haltbar. Ein anderes Beispiel sind VT, die etwa eine Zusammenarbeit der US-Regierung mit Aliens unterstellt. Als Beleg werden Interviews mit Küchenangestellten herangezogen, die Wesen mit vier Fingern oder drei Armen gesehen haben wollen. Auch hier ist das Problem, dass noch niemals ein Alien als Beleg vorgezeigt werden konnte: Weder ein Raumschiff noch eine Leiche oder eine Gewebeprobe. Nichts"

Wie kann man da ernsthaft von einer Theorie sprechen? Es sind Hypothesen oder Mutmaßungen, nicht mehr. So gesehen bedeutet das Wort Verschwörungstheorie eigentlich eine Aufwertung, weil man geneigt sein könnte, eine Wissenschaftlichkeit zu unterstellen, die allenfalls eine Pseudowissenschaft ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft

In diesem Thread ist VT ein Arbeitsbegrifft, nicht mehr.

[DVNO]

Nö. Es ist eine Wertung. Das sieht man schon daran, dass bestimmte Leute gerne die Illuminaten mit den Theorien einer Sprengung des WTC am 11. September in eine Schublade stecken... bzw in einem Satz ohne inhaltliche Trennung verwenden.

Denn diese Theorien haben Boden unter den Füssen. Genau das versucht man durch den Stempel Verschwörungstheorie in seinem sprachlichen Gebrauch, gemäß es Keshkau gerade erklärt hat, zu unterschlagen.

[Odium]

Ich weiss nicht wie oft ich noch erklären soll, dass das Wort Verschwörungstheorie bereits eine Wertung enthält...


Das stimmt nicht. Aktuelles Beispiel: Kim Jong-il, das Staatsoberhaupt von Nordkorea, könnte totkrank oder tot sein. Aufgrund der Diktatur macht es Sinn, wenn es eine Konspiration innerhalb der Regierung gibt, die seinen Tod zurückhält und an dieser Stelle ein Double gesetzt hat. In der Öffentlichkeit existieren keine Fakten, nur Mutmaßungen. Somit handelt es sich um eine unvoreingenommene Verschwörungstheorie.

[keshkau]

@lowle
Damit kommen wir zum Kern der Sache, nämlich zu der Frage, ob diverse Theorien ein solides Fundament haben oder nicht. Fast immer gilt, dass vermeintlich angeführte "Beweise" keiner wissenschaftlichen Prüfung standhalten. Und genau das kritisiere ich.

Ob jemand die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" oder "Pseudowissenschaft" als Sammelbegriff verwendet oder nicht, hat keinerlei Einfluss darauf, ob eine solche "Theorie" stimmig ist oder nicht. Die Kritiker der VT haben aber überhaupt kein Problem damit, jede VT einzeln und für sich allein zu betrachten, also meinetwegen "geheime Weltregierung" oder "Aliens" oder "WTC" als drei Themenbereiche zu sehen.

Da knöpft man sich z. B. den Film "Loose Change" vor und stößt auf viele Ungereimtheiten. Aber dann gibt es wiederum Fachleute, die viele der Behauptungen des Films wissenschaftlich aushebeln können. Nur gehen die Anhänger des Films entweder nicht darauf ein oder sie unterstellen eben wieder eine Verschwörung, die nur darauf abzielt, die "Wahrheiten" des Films zu verwässern.

Du argumentierst hier jedoch so, wie es für einen Anhänger einer VT typisch ist. Du wirfst z. B. mir vor, ich würde Deinen Überzeugungen mit dem Wort VT einen Stempel aufdrücken. Ja, das mache ich. Aber im weiteren Verlauf sagst Du, dass diese VT deswegen nicht falsch sein müssen – und zwar in einer Weise, die zumindest unterschwellig unterstellt, sie seien in Wahrheit doch richtig.

Das ist der Punkt. Du neigst dazu, die VT grundsätzlich eher für wahr zu halten (könnte man meinen). Ich sage, dass sich alle VT dadurch auszeichnen, dass ihre fundamentale Daten- oder Faktenbasis mehr als unzureichend ist.

Da schreiben Leute z. B. Bücher über die Bilderberger und meinen, alles darüber zu wissen, obwohl sie niemals bei einem Treffen anwesend waren, kein Gespräch gehört und kein Protokoll gelesen haben. Und das nennt sich dann (wissenschaftliche) Theorie? Das ist nichts weiter als schlechte Unterhaltungsliteratur.

[DVNO]

Ich stimme dir weitestgehend zu. Ich bin immer der Meinung man muss möglichst differenzieren. Ich denke nicht dass eine Verschwörungstheorie überwiegend wahr ist. Es gibt solche, und solche. Die meisten enthalten durchaus einen großen Teil an Fakten, was es genau so schwierig macht mit dem Stoff umzugehen...

Der Film Loose Change stößt durchaus auf Ungereimtheiten. Es ist auch nur die Arbeit eines jungen Hobbyjournalisten, der alles was er im Internet gefunden hat versucht hat zusammenzuführen.
In meinen Augen eine riesige Leistung. Natürlich hält das keiner genauen Prüfung in allen Punkten stand. Zumal er in seiner jugendlich lockeren Herangehensweise auch viele ungeprüfte Thesen aufgegriffen hat. Aber im Kern hat der den Nagel auf den Kopf getroffen.

Ich möchte hier darauf hinweisen, dass Loose Change eine vielzahl an Fragen aufwirft und Fakten aufzeigt, die eine Richtigkeit der Theorie nahezu Beweisen. Diese sind im großen und ganzen nicht durch Fakten widerlegt, sondern durch widersprüchliche Thesen untergraben worden. Viele dieser Antithesen sind ebenso wie viele der Thesen der Loose Change Autoren wieder verdrängt worden, und durch neue Ersetzt worden. Es gibt keinen Endpunkt Faktischer diskussionen die eine oder andere Version abschliessend schlüssig beantworten. Es ist lediglich die "offizielle Version" des NIST als solche von den Medien weitgehend verbreitet.

Ein oft besprochenes Beispiel: (inhaltlich von mir kurz widergegeben)
"Der Brand des WTC war nicht heiss genug den Stahl schmelzen zu bringen."
"Der Brand war heiss genug um den Stahl so zu schwächen, dass das Gebäude zusammenstürzte"
Die Videos Zeigen, dass beim Aufprall des Flugzeugs das Kerosin nahezu vollständig in einer Explosion verbrennt. Die Temperaturen Brands nach Einschlag können nicht hoch genug gewesen sein um den Stahl derart zu schwächen, dass das Gebäude erst Stunden später kollabiert
Es ist nicht alles Kerosin Verbrannt
Es wurde bewiesen dass es nicht heiss genug war um die Stahlkonstrukion ausreichend zu schwächen
Durch die Ausdehnung der Bodenstrukturen des überliegenden Stockwerks wurden die Verankerungen der Überliegenden und Unterliegenden Zwischenelemente überbeansprucht

Wo sind die NISTler in der Diskussion gelandet? Bei einer These, die sich absolut nicht belegen noch widerlegen lässt, aber es bleibt eine These, ein Erklärungsversuch. Aber: Das ist der aktuelle Stand der Dinge, laut berichten des NIST, den wir glauben sollten.

Jetzt schieben die NISTler folgende Argumentation nach: Laut Computer-Simulationen müssen doch mehr als nur 7 der Core-Collumns durch das Flugzeug zerstört worden sein, sonst hätte das Gebäude nicht einstürzen können.

Es werden also neue Thesen geschaffen, um den Zusammensturz zu erklären, die aber keineswegs auf Fakten basieren. Es handelt sich lediglich um neue Thesen, die aus neuen Untersuchungen hervorkamen. Es handelt sich hierbei aber um reine Spekulation, die nicht nachgwiesen werden kann, ohne es Experimentell zu überprüfen. Jeder der ein wenig von Computersimulation versteht, weiss, dass durch die Veränderung minimaler Faktoren an dem berechneten Modell gigantisch unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.
Man kann bei solchen Untersuchungen garnicht anders hingehen, als dass Modell so anzupassen, dass es auf die Vermutung zutrifft. Genau das haben die in ihren Simulationen gemacht, und dass sie es überhaupt geschafft haben, halte ich für ein kleines Wunder. Aber sie haben mit sicherheit nicht eine Simulation programmiert, die den Kollaps des Gebäudes simuliert, ohne ihr Berechnungsmodell genau daraufhin anzupassen, dass genau dies passiert.

Das ist nur ein Beispiel, für die Lücken in der wissenschaftlichen Untersuchungen zum 11. September.
Genau diese Widersprüchlichkeit findet sich in fast allen Argumentationen wider, ohne jegliche schlüssige, entgültige Antwort des NIST, die Tatsächlich auf Fakten basiert oder wirklich Sinn machen würde, und sich belegen lässt.

Was ich an diesem Beispiel erklären wollte: An dieser Verschwörungstheorie ist mehr Wahrheit dran, als viele denken.
Auch in anderen Verschwörungstheorien gibt es durchaus einen Wahren, schlüssigen Kern. Vielleicht stimmt nicht das Gesamtbild, aber man muss in jedem Fall differenzieren.
Vorallem sollte man immer sehr hellhörig werden, wenn Menschen einem Thema das Wörtchen Verschwörungstheorie aufdrücken wollen, weil das meist ein Zeichen von Argumentationsschwäche ist, und eher darauf hinweist, dass deren Argumentation in sich deart unschlüssig ist, dass sie sich "unfairer Mittel" bedienen.

[keshkau]

Loose Change ist einerseits ein gutes und andererseits ein schlechtes Beispiel. Nun habe ich die Ursachenforschung nicht im Detail verfolgt, habe aber mitbekommen, was auch Du beschrieben hast. Zunächst hat es geheißen, die Temperatur sei nicht hoch genug gewesen, um den Stahl schmelzen zu lassen. Nun hat im Gebäude außer dem Kesorin noch einiges andere Zeug gebrannt, aber das mag richtig sein. So weit ist der Ansatz von Loose Change schon einmal zu begrüßen. Vor allem liegen hier (also dem Fall WTC) zahlreiche Faktoren zugrunde, die man im Zweifelsfall nachprüfen kann. Bei vielen anderen VT ist das nicht der Fall.

Ich meine, über Area 51 wird viel geschrieben. Aber wer war jemals dort und kann etwas mit Sicherheit sagen und belegen? Jedenfalls niemand von denen, die darüber geschrieben haben.

Zurück zum Film und zum Problem. Wenn man aktuellere Berichte über das WTC sieht, dann sieht man Demonstranten in New York, die rufen: „9/11 was an inside job.“ – Spätestens da fängt für mich die VT an. Wie Du schon sagtest, haben sich die Hobbyjournalisten wirklich Mühe gegeben und ihr Verdienst ist es meiner Meinung nach, viele ungeklärte Fragen aufzuwerfen. Fragen, die vermuten lassen, dass die US-Regierung der (Welt-)Öffentlichkeit nicht zu jedem Zeitpunkt die volle Wahrheit gesagt hat. Das mag aus Gründen der nationalen Sicherheit geschehen sein oder aus anderen Gründen (Unwissenheit, Unfähigkeit?). Das wissen wir nicht so genau.

Nun gab es diese Unstimmigkeit mit der Hitze. Es wäre kein Problem, wenn darauf hingewiesen worden wäre und wenn man mit dem Film öffentlich nachgefragt hätte. Aber das ist nicht geschehen. Es wurde gleich eine Sprengung unterstellt. Und das war vielleicht vorschnell bzw. falsch.

Denn was zunächst als Fakt dargestellt worden war, mag am Ende doch bröckelig gewesen sein, etwa wegen der Möglichkeit, dass erhitzter Stahl einen wichtigen Teil seiner Tragkraft einbüßen kann, auch ohne zu schmelzen.

Man hätte also fragen müssen: Warum gab er Stahl nach, auch wenn er nicht geschmolzen ist? Das wäre fair gewesen. Die Schlussfolgerung war hingegen: Der Stahl konnte nicht geschmolzen sein, deshalb muss die US-Regierung das Gebäude gesprengt haben. – Erkennst Du das Problem? Die Sprengung ist eine neue Hypothese, die als logische und zwingende Schlussfolgerung verkauft wird. Und die Verantwortlichkeit wird ganz nebenbei der US-Regierung untergeschoben, ohne auch nur den Hauch eines Beweises dafür zu haben.

Es gäbe ja auch noch eine andere Option, nämlich dass die Terroristen nicht nur die Flugzeuge in die Tower gejagt haben, sondern dass die außerdem noch die Vorbereitungen für eine Sprengung getroffen haben. Hast Du jemals etwas darüber gehört? Ich nicht.

Aber Loose Change bzw. die Fragen rund um den 11. September 2001 haben noch am ehesten Hand und Fuß. Bei der Mehrzahl der übrigen Themen, die man normalerweise mit VT in Verbindung bringt, gilt das nicht.

Beispiel Bilderberger: Wo sitzen denn normalerweise die Entscheider zusammen? Da gibt es G8 für die Politiker. Da gibt es die Weltbank oder in Deutschland die Treffen von Gewerkschaften oder die des BDI. Jede Interessensgruppe organisiert sich in Verbänden und dergleichen. Aber dort bleibt man immer nur unter sich. – Die strategischen Denker haben erkannt, dass dies nicht genug ist. Denn es gibt Probleme, die alle Menschen angehen. Da schadet es nicht, sich interdisziplinär zu treffen und darüber zu sprechen. Denn woanders geht das ja schlecht.

Ist das nun eine geheime Weltregierung oder fragt man sich vielleicht bei solchen Gelegenheiten nur, wie es mit der EU weitergehen könnte und sollte, mit den Flüchtlingsströmen und den Weltwährungen und mit dem Klima?

Dort wird ja nichts entschieden, weil Gesetze in Parlamenten verabschiedet werden. Trotzdem kann man sich austauschen, um auch einmal andere Standpunkte aus anderen Regionen dieser Welt zu hören.

Wer mehr aus diesen Treffen macht, ist ein Verschwörungstheoretiker. Denn mehr liegt nicht vor. Jeder weiteren Spekulation fehlt das Fundament.

[Adam_Smith]

Natürlich ist die falsche Aneinanderreihung von Fakten ein besserer Weg um den Fall WTC zu erklären. Viele Argumente in Loose Change sind halbwahr, falsch interpretiert oder auch schlichtweg falsch.

Zu den wissenschaftlichen Hintergründen dieses Themas gibt es aber bereits einen Thread:

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=472486&highlight=wissenschaftlichen+Hintergr%C3%BCnde&page=2

Ich bin gespannt auf weitere Diskussionen.

[Bueller]

Wie keshkau teils gut ausgeführt hat, die Verschwörungstheorien geben sich einen pseudowissenschaftlichen Hintergrund, der scheinbar auf einer Argumentationskette beruht, die nach ihren Aussagen eindeutig ist. Geht man aber zurück auf den Ursprung der Kette, so lässt sich in aller Regel schon das erste Element nicht beweisen. Stellt man dies dann in Frage, wird der Fragesteller selbst in Frage gestellt, nämlich als Teil der Verschwörung. Somit ist eine wunderbare Gedankenkette entstanden, denn jeder, der an der Verschwörungstheorie zweifelt, gehört ihr zwangsläufig selbst an.

Ob das nun der 11.September ist oder wie neulich der Tod Jörg Haiders, es besteht der Wunsch nach Mystik und die Ablehnung von Zufällen und Schicksalen. So wie es viele schlicht nicht glauben wollen, dass ein paar Jungs mit Teppichmessern Flugzeuge in Türme gelenkt haben und die größte Wirtschafts- und Militätmacht der Welt dabei nur zusehen konnte, teils aus Arroganz oder Dummheit, so ist im Falle Haiders ernsthaft der Verdacht aufgekommen, ein offensichtlich dem anderen Geschlecht zugetaner populistischer Politiker mit Hang zum Alkohol, dessen beste Zeit lange vorbei ist, sei durch Geheimdienste ermordet worden, weil er zu unbequem sei.

Der Wunsch nach Verschwörungstheorien wird stark durch die Verworrenheit der modernen Wirtschafts- und Politikwelt geprägt. In einer Zeit, in der kaum noch jemand versteht, was vor sich geht, wer mit wem gegen wen Krieg warum führt, warum Benzin heute teuer und morgen billig ist, warum Manager Milliarden verdienen und trotzdem Unternehmen zusammen brechen, wo jeder Blick in die Nachrichten mehr Nebel schafft als beiseite räumt, hilft das Konstrukt, dass das Individuum von dubiosen Seilschaften und Geheimgesellschaften dominiert und beherrscht wird. Der Spiegel beschrieb es einst als Banalität des Bösen. Diese ist für die Anhänger der Verschwörungstheorien nicht zu fassen. Weil sie es nicht wollen und auch nicht können. Lieber ist ihnen der Gedanke, an der ihrer Ansicht nach gesteuerten Bevölkerung vorbei selbst so eine Art Geheimgesellschaft der Wissenden zu gründen, die sich als einzige den Juden, Amerikanern und Bilderbergern oder sonst wem entgegen stellen. Der dadurch entstehende Wissensvorsprung vor den Lämmern macht aus ihnen Löwen, schafft Erleichterung und nicht zuletzt Spannung und Aufregung. Denn der Nervenkitzel, einer richtig großen Sache auf der Schliche zu sein, die keiner außer ihnen erkannt hat, befördert das noch. Munter wird sich ausgetauscht, wer als nächster ermordet wird, was man macht, wenn die Apokalypse gekommen ist und wie man mit dem Schweizer Messer Bären erlegt. Im kleinen machen das auch gerne an die zwei Millionen Zuschauer, die Galileo Mystery kucken. Eine Art Kurzzeitverschwörung für 45 Minuten. Danach können sich alle wieder sagen: "Ich habe es schon immer gewusst!"

Aluminiumhüte hinten rechts, gleich neben den Uri-Geller Löffeln.

[evox9]

Auch hier wiedermal ein neuer und sehr aktueller Nährboden für Verschwörungstheorien. BND Agenten sollen an einem terroristischen Anschlag auf ein EU Gebäude im Kosovo beteiligt gewesen sein.


Wer sich sowas nur ausdenkt? Niemals würden Geheimdienste eines demokratischen Landes, was für Freiheit und Gleichheit steht, soetwas tun oder ansatzweise auch nur denken. :-)


http://www.spiegel.de/video/video-41213.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,592485,00.html

[-oSi-]

Wer sich sowas nur ausdenkt? Niemals würden Geheimdienste eines demokratischen Landes, was für Freiheit und Gleichheit steht, soetwas tun oder ansatzweise auch nur denken.

1973, Santiago de Chile :rolleyes

[Marius]

Tja so manche Verschwörungstheorie dürfte nicht ganz so weit hergeholt sein:
Auf diesen realen Vorgang muß ein Conspirancler erst einmal kommen!

Zitat vom ORF:
Bei den drei nach einem Sprengstoffanschlag auf die EU-Vertretung im Kosovo festgenommenen Deutschen sind offenbar Papiere des Bundesnachrichtendienstes sichergestellt worden. Das erklärte einer der Anwälte der Beschuldigten gegenüber Journalisten in Pristina. Der Staatsanwaltschaft zufolge sollen die Männer geplant haben, den Einsatz der Rechtsstaatlichkeitsmission der EU im Kosovo zu behindern. Mit der sogenannten EULEX-Mission will Brüssel etwa 2.000 Polizisten, Richter und Verwaltungsfachleute als Aufbauhilfe in das Land entsenden.

Wie war das nochmal mit den angeblichen US-Söldnern/Ausbildnern in Georgien....

[evox9]

Also ich bitte euch, wir wollen hier doch nur über den sogn. "Nährboden von Verschwörungstheorien" diskutieren .;)

Deshalb zurück zum Thema. Ich finde den Begriff "Verschwörungstheorie" sonderbar. Gruppierungen, die sich "verschwören" unterstellt man damit ganz profan, dass sie aus ihrer Machtposition heraus eigentlich genau das Gegenteil anstreben müssten.

Doch wie sieht es aus, wenn von vorn herein gezielt beispielsweise demokratische Machtstrukturen unterwandert werden würden, um solcherlei Aktionen überhaupt bewerkstelligen zu können?

Kann man dann noch von einer sogn. Verschwörung oder nur vom Durchsetzen einer Interessengruppe sprechen?

[Gucky10]

Lustig. Was die Existenz von VT wirklich beweisen ist doch was ganz anderes. Es ist das tiefe Misstrauen das die Menschen gegen ihre Regierungen haben, beim WTC gegen die US-Regierung. Es zeigt auch wie kompliziert die Welt in den letzten Jahren geworden ist, so schnell das der "Normalbuerger" nicht mehr in der Lage ist alles zu durchschauen und zu verstehen. Der Mensch hat sich schon immer bemueht einfache Antworten auf komplizierte Vorgaenge zu bekommen, insbesondere wenn er sie nicht versteht oder nur mit gesunden Halbwissen ausgestattet ist. Die Frage bei all den angeblichen Verschwoerungen ist doch immer wem nutzt es und was ist das Ziel? Wenn jemand die Weltherschaft errichten will wird er sich nicht damit begnuegen zwei Tuerme umfallen zu lassen. Es wuerde auch deutlich mehr Aufwand betrieben werden um ans Ziel zu kommen. Dahinter wuerden ja schliesslich keine Idealisten stehen die das als Fernziel fuer die naechsten 1000 Jahre anvisieren. Um einen Krieg vom Zaun zu brechen, hm, schon eher aber auch hier, das kann man einfacher haben ohne 3 oder 4000 eigne Leute umzubringen. Im Irak hat es doch auch funktioniert.
Das was passiert und Stoff fuer Spekulationen bietet hat meistens doch ganz banale Ursachen und ja irgendwer profitiert davon. Was mich beim WTC interessieren wuerde ist z.b. welche Informationen aus den geborgenen Festplatten gewonnen wurde oder ob es nahere Erkenntnisse ueber die Boersenaktivitaten im Vorfeld gibt. Ich wuerde auch nicht von vornherein ausschliessen das es auf Seiten der Besitzer der Towers insiderwissen gegeben hat und man darum die Versicherung erhoeht hat. Wenn es den wirklich so passiert ist. All sowas ist denkbar aber da ist nichts gesteuertes. Geplant , ja natuerlich aber halt von anderen Leuten.
Im uebrigen von wirklichen Verschwoerungen erfaehrt man nichts und erst recht nicht in den Medien.

[evox9]

Meine Frage vorher war Quatsch, beinhaltet doch eine sogn. Verschwörung den Zusammenschluß mehrerer Personen zu illegalen Zwecken, womit es egal sein dürfte, in welchem oder was für einem Interesse sie geschieht.

@Gucky

Solcherlei Theorien entspringen nicht nur aus dem Mißtrauen gegenüber Regierungen. Auch kriminelle Vereinigungen und Teile der Wirtschaft können sich "Verschwören".


Mich würde interessieren, ob schon ein gekreuzter Finger oder Ähnliches so einen Schwur aufheben kann und ob die anderen "Verschworenen" Verständnis dafür hätten? :D ;):D

[Firestorm-]

Also ich muss keshkau da wirklich recht geben. Ich seh genausowenig einen nüchternen Zusammenhang zwischen den momentanen Fakten und deinen Aussagen. Deine sog. Schlüsseltheorien, die angeblich die Ursache des Weltübels beschreiben sind leider zu weit her geholt.
Willst du etwa sagen, dass "die Elite" für die Probleme der Welt, sei es finanzieller oder ethnischer Natur, verantwortlich ist? Ist nicht jeder von uns ein Stück weit auch als Mitglied dieser "Elite" zu bezeichnen, charakterisiert durch die unverweigerliche Bindung an ein System, die genau diese Mitgliedschaft vorschreibt? - Ich finde schon. Dies ist für mich ein finanzwirtschaftliches Problem, welches in jeder nur erdenklichen Form überall auf der Welt zu finden ist, sei es auf Länderebene oder auf der lokalen Ebene eines jeden Einzelnen, aber definitiv keine Verschwörung.
Aber zu deinem Post passt keshkaus Post #16 ziemlich gut: "Es wird geglaubt, weil es keinen Grund gibt es nicht zu glauben!"

Edit: Scheinbar sind die Beiträge auf die mein Post bezug nimmt nicht mehr vorhanden. :/

[KL0k]

Es wird geglaubt, weil es keinen Grund gibt es nicht zu glauben!


falsch. es wird geglaubt, weil andere erklärungsversuche wackelig wirken sofern sie überhaupt vorhanden sind. das problem mit verschwörungstheorien sind unlösbare dinge die auftreten. sei es die thematik über die angeblichen 3 schützen auf kennedy von denen dann nur einer übrig blieb als sündenbock den medien vorgestellt wurde und dann zufällig selbst zum opfer fiel und verstarb, das einmarschieren und positionieren von truppen in, global gesehen, wichtigen achsenpunkten richtung ressourcen und nahem osten oder das scheinbar nach aussen hin zufällige zusammenbrechen der wirtschaft heute.

was in all diesen punkten an gemeinsamkeiten vorherrscht, ist der vorwurf des fehlen von informationen und die offensichtliche möglichkeit das dort viel spielraum für ein alibi anderer (womöglich böswilliger) natur ist.

[Amiga500]

Edit: Scheinbar sind die Beiträge auf die mein Post bezug nimmt nicht mehr vorhanden. :/



liegt daran das es dem moderator nicht im kram passt , passiert dann öfters bei ihm das er einfach löscht.

Ist mir jetzt schon mehrmals aufgefallen.
Zum Thema :
Nur weil die Mehrheit etwas als Weltverschwörung ansieht bedeutet es nicht das da nichts wahres drann ist.

[HappyMutant]

Nein mein lieber Amiga 500 hier wird nichts gelöscht, hier wird off-topic kram versenkt. Und deine Theorie, dass die Federal Reserve der USA hinter allem Übel in der Welt steckt ist eine Theorie und einzelne Theorien sind nicht das, um was es hier geht. Warum? Weil es in endlosen Debatten endet, die dich wiederlegen wollen, denen du aber ohnehin nicht zuhörst, deren Argumente sowieso nicht durchdringen. Und deswegen wird hier die Natur der Verschwörungstheorien besprochen, nicht die Theorien selbst.

Ansonsten lohnt sich für dich immer ein Blick ins Aquarium. Und nein, du brauchst mir hier nicht zu antworten, dafür gibt es PMs.

[keshkau]

Das hat der Moderator vollkommen richtig gemacht, den Kram zu versenken. :daumen

Das mir von Firestorm zugeschriebene Zitat ist im Original von Neil Postman (Beitrag Nr. 13 auf Seite 1).
http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=3142055&postcount=13

Er hat anhand selbst durchgeführter Alltagsexperimente aufzeigen können, dass der moderne Mensch nicht in der Lage ist, die Welt um sich herum zu verstehen. Vor diesem Hintergrund fiel der zitierte Satz.


Mir scheint, die Welt, in der wir leben, ist für die meisten von uns nahezu unbegreiflich. Es gibt kaum ein Faktum, weder in der Wirklichkeit noch in der Vorstellung, das imstande wäre, uns nachhaltig zu irritieren, denn wir verfügen nicht über ein umfassendes, konsistentes Bild der Welt, vor dem sich ein solches Faktum als nicht hinnehmbarer Widerspruch erweisen könnte. Wir glauben, weil es keinen Grund gibt, nicht zu glauben.]

Ich halte diese Erklärung in Bezug auf das Titelthema nach wie vor für hervorragend.

[slightz]

Schaut euch mal das Interview hier an, der erklärt ein bisschen was ;)
http://video.google.de/videosearch?q=jochen+scholz+dailymotion&emb=0&aq=f#

[wicht22]

@ slightz, klasse Interview, danke. Genau sowas brauchen wir: Interveiws mit kompetenten Spezialisten, die von dem Lügengebäude der offizielen Verschwörungstheorie aka. "9/11 Report"
kein Stein mehr übrig lassen.
Es hat mein Verdacht beschtätigt, dass es sich ein System aus Konzernen, Banken und Politik dahinter verbirgt und nicht sowas albernes wie Illuminati etc.

[keshkau]

Mir hat das Interview gezeigt, dass man sorgfältig zwischen Fakten und persönlichen Rückschlüssen und Bewertungen unterscheiden muss. So zitiert Jochen Scholz die Positionen und Einschätzungen bestimmter Leute (in den USA) und erklärt sie für allgemein verbindlich. Das muss aber keineswegs so sein. Auch in den USA gibt es verschiedene Strömungen und Positionen (Tauben und Falken), die sich keineswegs immer einig sind.

http://www.dielinke-tempelhof-schoeneberg.de/partei/vorstand/jochen_scholz/

[Adam_Smith]

Oha, na unser Bundeswehr General a.D. hat aber wohl an der einen oder anderen Ecke gravierende Wissenslücken wie mir scheint ...

So sagt er in Minute 22, dass am 9/11 über 2 Stunden kein einziger Abfangjäger den Versuch gemacht habe die entführten Maschinen aufzuklären.

Diese Aussage ist faktisch falsch.

Kurz zu den nachweisbaren Hintergründen:

Um 8:20 fiel das Transpondersignal von AA-Flug 11 aus. Dies war das erste Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmte.

Um 8:38 wurde NORAD über diesen Zustand informiert mit der Bitte um Hilfe.

Um 8:45 wurden zwei F-15 Abfangjäger auf der Otis Air Force Base zusammengezogen und bereit gemacht. Diese ist über 150 Meilen von New York entfernt (Flugzeit ca. 20 Minuten). Aufgrund des abgeschalteten Transponders von Flug 11 konnte dieser allerdings nicht schnell genug geortet werden.

Zur selben Zeit wurde UA-Flug 175 entführt.

Um 8:46 krachte AA-Flug 11 in das WTC.

Erst um 8:51 merkte man, dass Flug UA 175 ein paar Minuten vorher zwei mal sein Transpondersignal geändert hatte.

Um 8:53 starteten die F-15 von Otis Airbase. Die Piloten hatten noch keine Information darüber dass es Flug 11 war der ins WTC flog. Da noch kein Abfangkurs für das Abfangen von Flug 11 vorhanden war, wurden sie in ein Militärgebiet über Long Island beordert. Ankunftszeit für diesen Bereitstellungsraum: ca. 9:13

9:03 Flug UA 175 krachte in das WTC.

Zwischenzeitlich (zwischen 9:50 und 9:54 wurde Flug 77 entführt und änderte seinen Kurs).

Um 8:46 wurde der Transponder von Flug 77 abgeschaltet und man verlor ihn von den Radarschirmen. In dieser Phase änderte der Flug seinen Kurs. Als um 9:05 die Radarinformation wieder vorhanden war, suchte man viel weiter westlich nach dem Flugzeug. Daher bleib der Flug für insgesamt 36 Minuten unbeobachtet. Auf einem Kurs nach Washington.

Um 9:24 wurde NORAD über den Zustand von Flug 77 informiert. Man erstellte eine Direktverbindung um diesen Flug, und später auch Flug 93, direkt zwischen FAA und NORAD diskutieren zu können.

Um 9:30 starten 3 Abfangjäger von Langley. Kurs Washington. Entfernung ca. 160 Meilen etwas über 20 min. Flugzeit.

Um 9:37 stürzt Flug 77 in das Pentagon

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Da ich während meines Studiums viel über Flugsteuerung gelernt habe, weiß ich durchaus wie komplex der Luftraum über Ballungsgebieten wie der Ostküste der USA ist. Gäbe es keine Transponder, so wäre es schier unmöglich den Überblick zu behalten.
In so fern ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass das Abschalten eines Transponders die Flugsicherung vollkommen aus dem Konzept wirft und es einem Flugzeug sogar möglich macht scheinbar zu "verschwinden".

Diese Informationen muss Herr Scholz eigentlich auch haben.

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Durch seine faktisch falsche Darstellung der Ereignisse von 9/11 hat Herr Scholz in meinen Augen zweifelsfrei belegt, dass bei ihm seine Meinung die Fakten vorgibt und nicht umgekehrt.
Er mischt sich ein paar Fakten zusammen, streut noch ein paar Falschinformationen mit hinzu und fertig sind Argumente die seinem Weltbild dienen.

Habt ihr auch noch besseres auf Lager?

[slightz]

Du kannst nicht sagen, dass er lügt, da selbst die Regierung die offizielle Version mehrmals geändert hat.
Es gibt z.B. widersprüchliche Informationen bezüglich der Abfangjäger und auch widersprüchliche Angaben von Fluglotsen....
Ich kenne selbst jemanden, der Pilot wird, der hält das auch für eine sog. False Flag Operation. Das soll natürlich nichts beweisen, ich meine damit nur, dass man kein "Spinner" sein muss um den 11.9 zu hinterfragen und ich meine auch, dass die offizielle Version genauso unrealistisch ist, wie die abstruseste Verschwörungstheorie.
http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_ge.htm

Von dem hier gibts auch ein Buch über Terror allgemein, leider ist das Video nur kurz und bei diesem Vortrag geht es auch nicht explizit um den 11.9 :(
http://www.youtube.com/watch?v=7b5Dl8Ai4mc

[Adam_Smith]

Was ist denn unrealistisch an "Flugzeug fliegt ins Pentagon und macht ne Menge Schaden?"

Es ist übrigens falsch, dass niemals Trümmerteile einer 757 gefunden worden wären. Es gibt eine Seite die sehr detailliert auf die Fotos von der Unglücksstelle eingeht.

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0265.shtml
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0290.shtml
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

Auch andere Fragen werden sehr detailliert beantwortet.

http://www.aerospaceweb.org/question/history/q0311.shtml

So sieht wissenschaftliche Aufarbeitung der Hintergründe aus und nicht wie in deinem Video da präsentiert.

[slightz]

Er erhebt auch gar nicht den Anspruch eine wissenschaftliche Erklärung abzugeben, er redet über den Ablauf bei der Luftwaffe und über verschiedene Ungereimtheiten sowie Pläne, die die Neokonservativen ja sogar selbst veröffentlicht haben. Beim Pentagon wurden einige Trümmer gefunden, z.B. verbogenes Blech auf dem Rasen und auch einige Triebwerksteile, diese kommen aber in fast jedem Triebwerk vor, egal ob von Rolls Royce, General Electrics oder anderen Herstellern.

[Adam_Smith]

Ja eben nicht ... bitte genau die von mir verlinkten Quellen anschauen ...


Er erhebt auch gar nicht den Anspruch eine wissenschaftliche Erklärung abzugeben, [...] die die Neokonservativen ja sogar selbst veröffentlicht haben.

Dieser Satz liefert uns das perfekte Beispiel dafür wie es überhaupt zu einer solchen Verschwörungstheorie kommt.

Die These steht nämlich von vorn herein fest:

"Die Al Quaida war es nicht sondern der Neokonservative Staat"

Nun sucht man sich ein paar ungereimtheiten, die es ja bei derart komplexten Themen eh immer gibt, und strickt daraus eine Theorie. Aber wehe dem jemand kommt daher und betrachtet das ganze wissenschaftlich. Dann bricht das Kartenhaus zusammen. Es sei denn natürlich man findet noch weitere Ungereimtheiten ...

-------

Kleine Anmerkung am Rande:

Derartiges habe ich auch schon vor etlichen Jahren mal erlebt. Da habe ich mit unserem Schulpfarrer über die Evolution diskutiert. Er versuchte ein paar Ungereimtheiten in der der wissenschaftlichen Arbeit Darwins zu finden und für ihn stand damit fest, dass die ganze Theorie Darwins nicht so ganz stimmen kann. So hat er dann seine Ausgangsthese, nämlich die, dass Gott die Erde und den Menschen erschaffen hat, bestätigt.

Das selbe wie hier, nur in ner anderen Farbe.

-------

Drehen wir das ganze doch mal um:

Welche Beweise gibt es denn dafür, dass jemand anderes als die Al Quaida den Anschlag durchgeführt hat?
Und welche Beweise gibt es dafür, dass nicht eine Gruppe islamistischer Terroristen die 4 Flugzeuge Entführt und als Waffe verwendet hat?

[wicht22]

Vielleicht die Tatsache, dass hinterher die Anschläge als Grund für 2 Kriege missbraucht wurden, mit dennen sie überhaupt nichts zu tun hatten? Oder vielleicht weil die Regierung der USA bereits vorher solche (inszenierten) Anschläge durchführen liess, um einen Krieg zu legitiemiren z.B. Vietnam?

[Adam_Smith]

Ein selbst verfasster Dreizeiler ist für dich also ein Beweis?
Da musst du schon mit besseren Argumenten kommen ...

Der Einsatz in Afganistan hat natürlich etwas mit den Anschlägen zu tun. Glaubt man den Fakten und der offiziellen Geschichte, so ist der Einsatz in Afganistan durchaus mit den Anschlägen begründbar.

[hal9000]

könnt es nicht sein, das der eine oder andere den fakten und der offiziellen geschichte nicht glauben möchte und bereit ist, fragen zu stellen? sind nicht bereits fakten und geschichten zwei kinder, die nicht miteinander verwand sind?

[keshkau]

Laut Daniele Ganser gibt es drei Möglichkeiten:

1. Die USA wurden durch 9/11 überrascht.
2. Die USA hatten vorab Hinweise, unterließen es aber, die Anschläge aktiv zu verhindern.
3. Die USA inszenierten die Anschläge selbst, um sie anderen in die Schuhe zu schieben.

Mit letzter Sicherheit bewiesen ist keine dieser drei Theorien. Es gibt weiterhin zahlreiche offene Fragen, die zu klären sind. Aber das berechtigt meiner Ansicht nach nicht zu der Unterstellung, die USA wären ganz allein für die Anschläge verantwortlich. Die Kritiker unterstellen das immer ohne Wenn und Aber, vergessen jedoch zu erwähnen, dass dies nur eines von drei möglichen Szenarien ist.

Pläne aus den 1960er-Jahren für „False-Flag“-Operationen sind keine Beweise! Jeder bessere Geheimdienst hat derartige Pläne in der Schublade.

[wicht22]

Was man aber nicht abstreiten kann ist die Tatsache, dass einige Interessengruppen in USA aus dem Krieg enorme Profite erzielt haben. Ach ja, mit Zitat" Jeder bessere Geheimdienst hat derartige Pläne in der Schublade" hast du wohl ein Eigentor geschossen, denn wenn die Geheimdienste solchen Möglichkeite überhaupt ins Betracht ziehen, dann sind dessen Regierungen im keinsten Mass vertraunswürdig, ich sags an der Stelle nur "Reichstagbrand" und "Ab 5 Uhr wird zurückgeschossen".
P.S: ich persönlich schwanke zwischen den Punkten 2 und 3.

[Adam_Smith]

Manchmal dienen solche Pläne auch der Aufdeckung von Schwachstellen im eigenen Sicherheitssystem. Ferner sollte man beachten, dass die Regierung sicher nicht über alle Spinnereien irgendwelcher Geheimdienstler bescheid weis.

Was die Verschwörungstheoretiker so total unglaubwürdig macht ist ferner auch die Tatsache, dass sie ihre Theorie wechseln wie andere die Unterhose.
Erst sollen es Sprengungen gewesen sein die das WTC zum Einsturz brachten. Und ins Pentagon ist in Wirklichkeit eine Drohne geflogen. Oder doch ein ferngesteuertes Flugzeug? Oder wurde das Flugzeug von US Geheimdienstlern entführt und gesteuert?

Die "offizielle" Version ist nun einmal die einzige die sich durch eine Beweiskette recht glaubhaft belegen lässt. Eine Beweiskette die eben auch in den westentlichen Punkten einer genaueren Betrachtung durch Unabhängige stand hält.

Hinzu kommt dass die Al Quaida ja nicht US Medien nutzte um ihr Bekenntniss zu der Tat zu veröffentlichen. Oder hängt die ganze Arabische Welt auch mit drin in der Verschwörung?

Und was ist mit den Opfern in den Flugzeugen? Wenn es eine unbemannte Drohne war die in das Pentagon gestürzt ist, dann dürften doch diese Opfer heute noch Leben.

Die ganzen Verschwörungstheorien sind, danke hal900 für das Wort, Geschichten. Geschichten die in 99% der Fälle keiner genaueren Betrachtung stand halten.

[keshkau]

Es ist doch aber eine Binsenweisheit, dass die Rüstungsindustrie von einem Krieg profitiert, oder etwa nicht? Trotzdem kommt niemand auf die Idee, auch einmal die Kosten zu beziffern. Da sind einmal die direkten Kriegskosten, die sich in der Staatsverschuldung und in späteren Steuerzahlungen niederschlagen. Hinzu kommt, dass jeder Soldat im Irak als Arbeitskraft in den USA fehlt.

Ich frage allerdings, ob man eine Verschwörung allein deshalb unterstellen darf, weil bestimmte Grupoen von der Entwicklung profitieren. Dabei will ich gar nicht bestreiten, dass dies ein Motiv sein könnte. Aber wer käme z. B. auf die Idee, die Feuerwehr für sämtliche Großbrände verantwortlich zu machen, nur weil die ihre Jobs sichern?

Denn aus diesem Gedanken könnte ich Dir auch im Handumdrehen eine Verschwörungstheorie basteln. Es sind ja komischerweise oft die Feuerwehrleute, die als Erste am Brandort sind. Das muss doch heißen, dass sie schon vorher da waren, um den Brand zu legen usw.

[slightz]

Ich unterstelle keine Verschwörung, nur weil bestimmte Gruppen davon profitieren.
Dass die CIA selbst solche False Flag Pläne ausgearbeitet hat und dann auch durchführte ist kein Beweis, höchstens ein Indiz. Es geht mir vor allem um die physikalischen Dinge und um die Art und Weise, wie damals die Abwehrmaßnahmen gelaufen sind, der 11.9 hätte mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht so stattfinden können.
Der hier hat auch ein paar Bücher über Terror geschrieben, er ist außenpolitischer Berater von Lafontaine http://www.blip.tv/file/1385649

[keshkau]

Warum werden bei diesen Verlinkungen eigentlich keinerlei Zustzinfos zu den beteiligten Personen gegeben?

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Els%C3%A4sser

[DugDanger]

Zitat Slightz

..außenpolitischer Berater von Lafontaine..

Ähm, mit verlaub; was die Linke und Herr Lafontaine außenpolitisch so alles fordern ist wohl deutlich unter der Gürtellinie.

Abschaffung des Euro, Austritt Deutschlands aus der EU, Alle Auslandseinsätze abblasen usw...

Sollten diese Forderungen Realität werden, dann wär die BRD wieder im außenpolitischen Mittelalter.

Es sei verziehen, dass mich die Meinung eines solchen Herrn null komma null interessiert.

[wicht22]

Willst du damit etwa sagen, dass vor dem Eurobeitritt in Deutschland mittelalterliche Zustände geherrscht haben? Mach mal eine kleine Umfrage in deiner Umgebung, frag deine Mitmenschen wann ihnen besser ging: jetzt oder vor 10 Jahren.

[DugDanger]

Wir haben Verpflichtungen gegenüber den anderen EU Staaten sowie den USA.

Diese engere Bindung soll dazu dienen, dass sich diese Länder nicht mehr bekriegen (zuletzt vor 60 Jahren) und, dass die Menschen dieser Länder sich frei Bewegen können (Arbeitnehmer - Niederlassungsfreiheit usw.) und, dass sie untereinander handeln können.

All dies sind die größten Errungenschaften Europas Aller Zeiten. Das sollte man sich nicht von ein paar Grantlern ala 'früher war alles besser' kaputt machen lassen.

[wicht22]

Schöne Umschreibung für ein Undemokratisches Bürokratiemoloch, welches über die Köpfe fast aller EU Mitglieder errichtet wurde. Und von deiner "Bewegungsfreiheit" profitieren nur Grosskonzerne sprich Arbeitsplätzeverlagerung.

[Adam_Smith]

Gäääähhhhnnnn ....

Könnten wir dann von der Propaganda der nationalistischen Linken wieder zum eigentlichen Thema kommen?

Es stand die Frage im Raum welche Beweise es denn für die Richtigkeit der Verschwörungstheorien rund um den 11.9. gab.

@wicht22:

Ein Statement speziell von dir zu dem ...

kompetenten Spezialisten
... welcher deiner Meinung nach in so hervorragender Art und Weise die Vorgänge des 11.9. Analysiert hat, wäre in Anbetracht meines darauf folgenden Beitrages vielleicht recht interessant.

Oder darf ich weiterhin ein Ausweichen erwarten, da die offensichtliche Unwissenheit des "kompetenten Spezialisten" ja bereits hinlänglich belegt wurde?

[SchaGur]

Es stand die Frage im Raum welche Beweise es denn für die Richtigkeit der Verschwörungstheorien rund um den 11.9. gab.


Die Frage hat ihre volle berechtigung! Vorallem dann, wenn es sollche fälle schon gegeben hat!


Wie zb hier: Hier hat ein Staat versucht, beziehungen zu stören, in dem man sich für Muslime ausgibt! Und diesmal geht es wieder um Muslime! Selbst wenn die Anschläge echt waren, wurde danach genau die Taktik betrieben! Um jetzt die radikalen religiösen Organisationen zu stoppen musste man den Irak befrieden!




Eine der größten Niederlagen der israelischen Geheimdienste verursachte der Aman in den 1950er Jahren. Die so genannte Lawon-Affäre sorgte dafür, dass der damalige Verteidigungsminister Pinchas Lavon zurücktreten musste. Eigentlich sollten in der vom Aman geleiteten „Operation Susannah“ israelische Agenten und Saboteure Anschläge auf westliche Einrichtungen in Ägypten verüben. Damit wollte man die guten Verbindungen zwischen den USA und dem ägyptischen Staatschef Gamal Abdel Nasser stören. Die USA sollten glauben, dass der ägyptische Staat gegenüber religiösen Organisationen machtlos wäre. Ägypten gelang es, den Agentenring zu sprengen. Zehn Mitglieder wurden in einem Schauprozess im Januar 1955 verurteilt, zwei von ihnen zum Tode. Einen Monat später trat Lavon zurück, zwei Wochen danach auch der damalige Aman-Direktor Benjamin Gibli. Letztlich gab auch Staatschef Ben Gurion 1963 sein Amt auf, nachdem er von anhaltenden Diskussionen zermürbt war.http://de.wikipedia.org/wiki/Aman


Um jetzt die radikalen religiösen Organisationen zu stoppen musste man den Irak befrieden!

[Adam_Smith]

Nein der Irak wurde nicht angegriffen um religiöse Fanaten zu stoppen. Diesen Grund hatte nicht einmal die US Regierung unter Bush vorgeschoben.

Aber willst du bestreiten, dass die Taliban und Al Quaida existieren?
Willst du bestreiten, dass sich im Irak religiös motivierte Fanaten Bomben um den Bauch binden und diese mitten in einer Menschenmenge zur explosion bringen?

Was ist denn das alles für dich wenn nicht religiös motivierter Hass?

[hal9000]

wobei der religiöse fanatismus in der jetzigen form im irak erst nach dem einmarsch der koalition der willigen entstanden ist. geschürt vermutlich von den bsatzungstruppen. denn wenn sich die verschiedenen religiöen gruppen untereinander und miteinander beschäftigen, dann bleibt kaum zeit und material, um (gemeinsam) gegen die besatzer vorzugehen.

zum thema al-kaida und taliban.
die taliban an sich gibt es nicht. es ist nur ein vom westen verwendeter sammelbegriff für all jene, die sich in afganistan den besatzungstruppen entgegenstellen.

und al-kaida. ja, die zerlumpten männer aus osama's umfeld. von den tapferen mudshaheddin im kampf gegen den kommunismus unter anleitung mindestens eines westlichen geheimdienstes zum "erzfeind" der meinschheit. genau die halten den globus in atem.

http://www.kriegsreisende.de/wieder/alkaida-cia.htm

[Adam_Smith]

Wenn es die Gruppe der Taliban gar nicht gibt, warum haben sie dann z.B. ihre eigene Flagge?
Genauere Informationen gibt es auch hier: http://www.suedasien.info/laenderinfos/255

Es ist falsch zu behaupten, dass die spannungen zwischen den verschiedenen religiösen Gruppierungen im Irak erst durch die Besatzung durch die USA entstanden wären. Diese Spannungen existierten schon lange vorher und das nicht nur im Irak.
Den USA kann man lediglich vorwerfen, dass durch den Krieg das Machtgefüge im Irak destabilisiert wurde und deswegen diese Konflikte nun offen ausgetragen werden.

Doch man sollte nicht aus den Augen verlieren wie unter Saddam Hussein diese Spannungen "unter Kontrolle" gehalten wurden ...

Das die USA Osama bin Laden während seines Kampfes gegen die Russische Besatzungsmacht unterstützt haben ist in Nachhinein bedauerlich. Doch damals konnte keiner Abschätzen welch Bedrohung im späteren Verlauf der Geschichte von dieser Gruppe ausgehen würde. Letzten Endes muss man eben auch sagen, dass die USA dem Afganischen Volk dabei geholfen haben sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriff durch die UDSSR zu wehren.

Der Versuch den USA daraus nun einen Strick zu drehen ist in meinen Augen echt unangebracht.

[-oSi-]

Das die USA Osama bin Laden während seines Kampfes gegen die Russische Besatzungsmacht unterstützt haben ist in Nachhinein bedauerlich. Doch damals konnte keiner Abschätzen welch Bedrohung im späteren Verlauf der Geschichte von dieser Gruppe ausgehen würde.
Doch, es war absehbar.
Sie haben sich ihre Geister geschaffen, die sie jetzt nicht mehr oder nur mühsam loswerden.
Saddam haben sie auch gefördert und dann haben sie ihn fallen lassen. ;)
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/handshake300.jpg
(Abb. 20.12.1983, Donald Rumsfeld & Saddam Hussein)

Alles Zweckbündnisse die auf den Moment hinaus gemacht werden. Die Folgen davon werden nicht bedacht.


Letzten Endes muss man eben auch sagen, dass die USA dem Afganischen Volk dabei geholfen haben sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriff durch die UDSSR zu wehren.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel oder eher
Ziel erfüllt (dem Russen wurde eins übergebraten) und dann war der Landstrich uninteressant.
Guter Nährboden für die folgenden Jahre.
Was daraus wurde, ist jedem bekannt...

Die haben den Afghanen nicht geholfen, weil sie sie so sehr mochten.
Nein, sie haben nur den Russen eins ausgewischt.
Es wurde nur ein Werkzeug ausgerüstet.

In Mittel- und Südamerika haben die USA in den 70ern und 80ern genug Schaden angerichtet.
Das war auch völkerrechtswidrig.
Stichwörter: Chile (http://de.wikipedia.org/wiki/Chile#Pr.C3.A4sidentschaft_Salvador_Allende) und Iran-Kontra-Affäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Kontra-Aff%C3%A4re)

_______________

Lug und Betrug.
Geheimdienste, Gelder, Waffen, Umstürze, Diktatoren.
Alles guter Nährboden für Verschwörungstheorien.

Ein Funken Wahrheit ist immer dran.
Aber wenn man die ganze Wahrheit wissen würde, würde man bestimmt anfangen zu weinen.
Denn so dunkel, verkommen und verlogen ist unsere Welt; der Macht und Intrigen.
Und das war oder ist sie schon immer gewesen.

[Brigitta]

OffTopic entsorgt.

Bleibt bitte beim Thema. Dieses ist "Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art", und nicht die unreflektierte, propagandahafte Verbreitung und Verteidigung von Theorien aller Art.

[SchaGur]

OffTopic? Wieso ist die Studie des Robert Pape (Das die wenigsten Selbstmordattentäter aus religiösem Fanatismus handeln) OffTopic?




Noch eine erkenntis die hoffentlich nicht als OffTopic entsorgt wird !?!



Mutmaßlicher CIA-Mann war "der Chef"
Die Hintergründe der "Sauerland-Gruppe", die 2007 Terroranschläge in Deutschland geplant haben soll, werden immer mysteriöser: Ein mutmaßlicher Kontaktmann des US-Geheimdienstes CIA spielte bei der Attentatsvorbereitung eine größere Rolle als bislang bekannt. ...

Wenige Wochen vor dem Prozessbeginn am 24. März erweist sich der Terror-Fall jedoch zunehmend als Agenten-Stück.

Nach Informationen aus Sicherheitskreisen soll es sich bei Mevlüt K. um einen Kontaktmann des türkischen Geheimdienstes MIT und der amerikanischen CIA handeln.

Mevlüt K. soll der maßgebliche Mann hinter der Beschaffung der Zünder gewesen sein. Deutsche Ermittlungsakten weisen ihn als hochkarätigen Islamisten aus

http://www.stern.de/panorama/:Sauerl...ef/653678.html


Alles unter falscher Flagge?

Hier schön zusammengefasst von der Bandbreite.
http://www.youtube.com/watch?v=c9I5hyyjkPQ


Und dazu noch : - Das Märchen vom verhinderten "größten Terroranschlag Deutschlands" -
http://www.wahrheitssuche.org/wasserstoffperoxid-bomber.html

[keshkau]

Dein Beitrag passt jetzt doch wieder haargenau zum Thema.

Tatsache ist doch wohl, dass die Behörden das explosive Zeug in den Kanistern heimlich ausgetauscht haben. Und Zünder wurden ebenfalls bestellt, was auf einen terroristischen Hintergrund schließen lässt. Hinzu kommt nun, dass einer von ihnen ein CIA-Informant gewesen sein könnte. Das macht ihn aber noch lange nicht zu einem CIA-Mitarbeiter, sondern er ist weiterhin ein (mutmaßlicher) Terrorist, der zusätzlich einem Geheimdienst Informationen liefert. Das kann ja auch eine Form der Geldbeschaffung sein.

Deine zuletzt angegebene Quelle dreht die Fakten komplett um. Dort wird aus den Anschlagsvorbereitungen (Zünder usw.) ein "Märchen". Aus (mutmaßlichen) Terroristen werden "angebliche" Terroristen und das Fazit lautet erwartungsgemäß:


Wieder einmal muss vermutet werden, dass der Fall inszeniert worden ist

"Wieder einmal" und "muss". Dabei ist bis jetzt noch überhaupt nichts bewiesen. Aber genau so sind Verschwörungstheorien gestrickt.

[SchaGur]

Ja wie schön und nun ab zurück in die Heile Welt! Und die Quellen verweise lassen wir dabei ausser acht!


Und genau die gleichen Agenten Spiele gabs zuvor auch (Deutsche Doku): http://www.youtube.com/watch?v=PG_N7h2J6Lo&feature=related

[keshkau]

Es geht doch nicht darum, dass die Existenz von "False-Flag"-Aktionen bestritten werden kann. Die hat es immer gegeben. Aber so wie auch die 9/11-Kritiker argumentieren, werden Beispiele aus der Vergangenheit herangezogen (Schweinebucht usw.), um damit zu "belegen", es handele sich hier ebenso um eine derartige Aktion.

Aber das ist keine seriöse Art der Beweisführung! Ein Geheimdienst ist nun einmal dazu da, um gemeine Operationen durchzuführen. Um das zu erkennen, muss man kein Genie sein. Trotzdem muss doch der Fall einzeln geprüft werden. Nicht jedes Loch in einer Gefängnismauer muss vom Verfassungsschutz gesprengt worden sein (Stichwort: Celler Loch).

Fakt ist für mich, dass man im Sauerland eine Truppe ausgehoben hat, die Vorbereitungen für einen Anschlag getroffen hat. Nun findet jemand eine (alte?) Verbindung zum türkischen oder amerikanischen Geheimdienst und schon werden die gutgläubigen Leser mit dem gefüttert, was sie lesen wollen: Alles fingiert.

Da wird nicht mehr danach gefragt, was für Kontakte das waren, ob sie noch aktuell sind und welche Motive der Geheimdienst hatte, sich mit diesem Mann in Verbindung zu setzen (z. B. die Suche nach Hintermännern). Nein, das spielt plötzlich alles keine Rolle mehr, weil ja damit bereits seine Verschwörung basteln kann.

Die Wahrheit ist für diese Leute doch überhaupt nicht von Interesse. Die glauben das, was sie glauben wollen. Ob es nun stimmt oder nicht.

[SchaGur]

Was du schreibst hängt an meinen Worten, es gibt aber belege und die gehen viel weiter! Gerade du lässt tatsachen ausser acht! Mich erinnert deine schreibweise an Anwälte die versuchen wichtige dinge runter zuspielen!


Es waren meist Agenten oder Spione die in sollchen Anschlägen mitwirkten!


Wenige Wochen vor dem Prozessbeginn am 24. März erweist sich der Terror-Fall jedoch zunehmend als Agenten-Stück. http://www.stern.de/panorama/:Sauerland-Zelle-Mutma%DFlicher-CIA-Mann-der-Chef/653678.html


Aber kein problem alles ist super!



Und die Quellen aus dem zweiten link sind auch unseriös!?



Quellen:

(1) http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,505308,00.html
(2) Peter Carstensen, Von Entwarnung kann keine Rede sein, FAZ, 7. September 2007.
(3) Bildzeitung vom 10. September 2007.
(4) http://www.focus.de/politik/deutschland/focus_aid_56080.html
(5) „Die zwanzigfache Menge des Madrider Sprengstoffs“ . FAZ vom 6.09.07.
(6) Dorfpolizist zwang Terror-Fahnder zum Zugriff, Spiegel-Online, 8. September 2007.
(7) phw/dpa/AFP/ddp, Dorfpolizist zwang Terror-Fahnder zum Zugriff, Spiegel-Online, 8. September 2007.
(8) http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?newsid=285
(9) http://www.welt.de/politik/article1158299/Polizei_hatte_Verdaechtige_schon_laenger_im_Blick.html
(10) http://www.tagesschau.de/inland/meldung491660.html
(11) http://images.zeit.de/text/2006/34/T-Sprengstoff
(12) Franz-Josef Jung im ARD-Morgenmagazin am 5.09.07.
(13) http://service.spiegel.de/digas/find?DID=52909281
(14) Siehe: http://www.wahrheitssuche.org/studentenunruhen.html
http://www.wahrheitssuche.org/heiligendamm.html
(15) http://www.craigmurray.co.uk/archives/2005/10/hazel_blears_li.html

[-oSi-]

Es waren meist Agenten oder Spione die in sollchen Anschlägen mitwirkten!


Wenige Wochen vor dem Prozessbeginn am 24. März erweist sich der Terror-Fall jedoch zunehmend als Agenten-Stück. http://www.stern.de/panorama/:Sauerland-Zelle-Mutma%DFlicher-CIA-Mann-der-Chef/653678.html
Das feine Wort dort lautet "mutmaßlich".
mutmaßlich = vermutlich = nicht bewiesen
;)



Im Prinzip sind es die Ermittlungs- und Justizbehörden, die Verschwörungstheorien erst ermöglichen.
Deren Umgang bzw. der Freigabe von Informationen sind der beste Nährboden überhaupt.
Es wird etwas Wahres dran sein und das war es auch schon.

In der Welt der Geheimdienste ist nichts sicher, auch wenn es als Wahrheit"verkauft" wird.
Das ist deren Geschäft.
Dann kommt noch Schlamperei oben drauf und fertig ist das Gerüst.

Darauf stürzt sich dann die Presse, rührt es ordentlich um und schon ist eine weitere Geschichte fertig.

Was man am Ende glauben soll, ist jedem selbst überlassen.
Nur wird es bestimmt nicht so abgelaufen sein, wie es öffentlich dargestellt wird.

[SchaGur]

Das gleiche gilt für die Britschen Agenten die als Muslime verkleidet mit bart im Irak mit bomben erwischt wurden! Später wurden sie aus dem Irakischen gefängniss "gerettet" powerd by UK Army!


PS: Die Americanische darstellung vom 11.9 ist eine Verschwörungstheorie!

[-oSi-]

Wer sagt denn, das es keine Verschwörungen gibt ? ;)

Klar gibt es sie. Aber nicht jeder Vorfall ist eine, auch wenn es danach aussehen mag.
Es ist nicht immer eine. Nur viele wollen sie gerne haben.

Fragt sich nur warum ?

[keshkau]

Ich versuche es noch einmal anders herum. Dabei verweise ich auf diese Quelle hier:

http://infokrieger.blog.de/2007/11/11/9_11_war_ein_inside_job~3278455/

Dort heißt es "9/11 war ein Inside-Job!":

Das erste Problem ist das Ausrufezeichen hinter der Überschrift. Denn tatsächlich wissen wir nicht, welches der drei Szenarien richtig ist.

A) Die USA wurden überrascht.
B) Die USA ließen es geschehen.
C) Die USA haben es inszeniert.


solange nicht ALLE Fragen hinreichend beantwortet werden können, kann auch nicht einfach so mir nichts dir nichts dementiert werden, dass es ein Inside-Job war.

Das zweite Problem ist die Umkehrung der Beweislast. Es wird ein Inside-Job unterstellt ("Im Zweifel für den Angeklagten") und der Beschuldigte soll seine Unschuld beweisen.

[Bueller]

Ich spitze das Ganze mal etwas zu. Wer glauben will, ist durch nichts zu überzeugen. Glaube entzieht sich jeder deduktiven Logik, weil seine Triebfeder immer der Wunsch ist, glauben zu wollen. Der Glaube selbst schafft die Bedingung für sich selbst.

Ich kann keinen grundfesten Katholiken davon überzeugen, dass es keine Schöpfungsgeschichte gibt. Weder durch Darwin noch durch Watson oder Crick. Der Katholik will glauben und nicht wissen. Er glaubt ergebnisgebunden, nicht ergebnisoffen. Jede Unklarheit bei Darwin wird so zum Beweis der Widerlegung und führt zur Richtigkeit seines Glaubens.

So auch bei den Verschwörungstheoretikern. Sie glauben an ihr Wissen und wissen um ihren Glauben. So knapp und seltsam kann man das vielleicht sagen. Wer will, dass Türme nicht einfach so zusammen brechen, tut gedanklich alles, um selbst zu dieser Erkenntnis zu kommen.
Fast belustigend kann man das an der beinahe Flugzeugkatastrophe vor einigen Wochen in New York sehen. Was für unsereins aussieht wie eine glückliche Notlandung nach Vogeleinschlag, war für die "Insider" ein verunglücktes CIA-Attentat auf amerikanische Banker mit einer geklauten russischen Rakete. Das Verblüffende daran ist, mit welcher Akribie das dann auch noch "bewiesen" wird. Auf einmal werden streng geheime FSB-Kenntnisse herangezogen, die sich in Wahrheit wahrscheinlich nur ein Depp in einem Keller irgendwo auf der Welt ausgedacht hat, weil er wieder mal vor der komplexen Welt kapituliert, in der nicht sein darf, was ist.

Dann konstruiert man eben seine eigene Wahrheit.

[hal9000]

wieder was reingießen.

china. gestern. hochhaus. 44 etagen. brennt. von oben bis unten. wie in trockener weihnachtsbaum. stürzt nicht ein und auch nicht zusammen. die chinesen bauen wohl die besseren hochhäuser.

[Peiper]

@hal

Da hat man ja eine riesen Gelegenheit verpasst.
Da hätte man schnellstmöglich ein Flugzeug reinfliegen lassen sollen und alle Spekulationen wären zusammengestürtzt oder evtl. auch bestätigt worden.

Wieder eine Chance verpasst.

[hal9000]

@peiper

jo, da haben die chinesen echt geschlafen. oder waren zu sehr mit ihrem neujahrsfest beschäftigt. http://www.n-tv.de/1100485.html

[wicht22]

@ Peiper: In WTC7 ist kein Flugzeug reingeflogen.

[wicht22]

Heute bin ich auf ein sehr interssantes Artikel aufmerksam geworden:
"Polizei plante Terror im Kampf gegen die RAF"
http://www.welt.de/politik/article3536741/Polizei-plante-Terror-im-Kampf-gegen-die-RAF.html

Ein Auszug daraus:" abei waren der Fantasie offenbar kaum Grenzen gesetzt. Angeblich reichte die Liste von der „Fälschung von Flugblättern“ über das systematische Belügen der Medien bis hin zur Planung von Anschlägen, die der RAF zugeordnet werden sollten. Als Ziele hätten die Staatsschützer die „Trinkwasserversorgung Berlin“ und die Hamburger Elektrizitätswerke vorgeschlagen"

Vielleicht werden einige endlich jetzt die Ereignisse vom 11.09.2001 aus einem anderen Blickwinkel betrachten.

[-oSi-]

Vielleicht werden einige endlich jetzt die Ereignisse vom 11.09.2001 aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Nach diesem Artikel (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/04/911-studie-findet-hinweise-auf.html) bestimmt. ;)

Jetzt haben sie Sprengstoffspuren im Staub vom WTC gefunden.
Mal sehen, wo das enden wird.

[Marius]

Gibts eigentlich schon eine Verschwörungstheorie zum Kölner Stadtarchiveinsturz?

[Bueller]

Ich weiß nicht, wie Du diesen Satz gemeint hast, aber er ist so dermaßen treffend für diesen Thread, dass man eigentlich hier Schluss machen und die Frage für beantwortet erklären sollte.

[Prom07]

Oh, nur weil ich gerade drank denke, es gibt zumindest eine Verschwörung die wirklich geschah, wirklich vom CIA initialisiert wurde, wirklich unrechtmäßig war und teilweise sogar juristisch aufgearbeitet wurde =)

MKULTRA (http://de.wikipedia.org/wiki/MK_ULTRA)

@ Bueller, eigentlich haste Recht!

[Ctrl]

achja MKULTRA.. im Grunde wird in den KZ von Guantanamo nichts anderes gemacht.. wenn man vorher als Normalo reinkam kommt man als Terrorist raus - mit brainwash Garantie.. ein trigger genügt und der nächte Amoklauf geht los.. :)

hier mal etwas ekliges über die "Morgellons oder Morgellons Krankheit"

http://de.wikipedia.org/wiki/Morgellons

http://www.scabies-morgellons.de/morgellons-scabies-deutsch/

"Als mögliche Ursachen werden auf der Skala von seriös zu unseriös unter anderem diskutiert: eine Infektion durch unbekannte Mikroorganismen, ein Zusammenhang mit dem Konsum gentechnisch veränderter Nahrungsmittel, Nanotechnologie, Chemtrails und andere Ursachen, die eher in den Bereich der Verschwörungstheorien einzuordnen sind."


:freak

[Amiga500]

Es klingt wie Verschwörungstheorie – doch die Bilderberg-Konferenz gibt es wirklich. Diese Woche treffen sich die Mächtigsten der Mächtigen bei Athen. Durch eine Indiskrektion sickerte es nach außen. Inhalte erfährt man nicht. Aber Hinweise. Offenbar wird die Weltwirtschaftskrise noch schlimmer, als schon befürchtet.

Seit 1954 gibt es die Geheimkonferenz – benannt nach einem niederländischen Hotel. Die Teilnehmer (Staatschefs, Wirtschaftsbosse, Medienmogule) erhalten ein Ergebnisprotokoll. Das war es. Doch jetzt räumte die finnische Regierung ein: Premier Matti Vanhanen fährt hin.

Damit ist klar, weshalb es diese Woche am Athener Flughafen vor Militär wimmelte. Im Nobel-Vorort Vouliagmeni traf man sich. Nach Experten-Informationen wurden zwei Szenarien diskutiert. Eine sehr lange Krise. Oder ein kurzer Total-Chrash. Ziel sei, die Wirtschaftskrise für einen weiteren Globalisierungsschub zu nutzen. Dazu gehöre die weitere Einschränkung nationaler Souveränität. Dies sei den Teilnehmern in der Einladung vorgeschlagen worden, schreibt „Times Online“.

Quelle: http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=15052009ArtikelPolitikMueller1


Es ist einfach nur noch widerlich das es sich eine Gruppe aus Wirtschaft und Politik anmasst darüber zu richten wie die Menschen zu leben haben.

Das man diese Krise nutzen will um einen richtigen Crash zu verursachen um die ohnehin schon abartige Globalisierung dazu zu nutzen um sie weiter zu verschärfen zeigt einfach mit was für Leuten man es tatsächlich zutuen hat.

Schlimm ist das solche leute bei uns noch im Bundestag sitzen und immer wieder gewählt werden.

[-oSi-]

Ich hätte auch schliessen können.
Habs hier her verschoben.
Es passt und mehr ist es auch nicht.

[Amiga500]

Das man es hierhin verschiebt ist okay.

Trotzdem sollte man das alles nicht mehr als Weltverschwörungs-Theorie abtuen.
Die Welt wird nicht besser , sie wird immer schlechter und diese Leute tragen wohl dazu bei.
Jeder der immer noch der Meinung ist das Wirtschaft und Politik nur das beste für uns (menscheit) wollen der läuft im halbschlaf durch die Weltgeschichte ;)

[walter09]

hm, einzig positiver aspekt den ich momentan sehe: es handlet sich anscheind nicht um die sog. jüdische weltverschwörung

frag mich, was da für ne stimmung herrscht, jeder lügt und keiner dreht dem andern den rücken zu

[keshkau]

Die Bilderberg-Konferenzen sind doch kein Geheimnis, sie werden sogar bei Wikipedia relativ ausführlich beschrieben. Man kann das Ganze auch als privaten Debattier-Klub betrachten. Dazu muss man nicht groß die Presse informieren. Es wird schon so kompliziert und teuer genug sein, die Sicherheit der Teilnehmer zu gewährleisten.

Es ist auch kein Wunder, dass man dort über die Wirtschaftskrise redet und Szenarien durchspielt. Das heißt ja nicht, dass die Teilnehmer darüber zu entscheiden hätten, wie die Krise abläuft. Kein Regierungschef und kein Zeitungsverleger oder Vorstandsvorsitzender kann durch eine Rede auf der Konferenz die Krise verändern.

Es geht allein um die Frage, wie man mit ihr umgeht, wie man ihre Auswirkungen abschwächt und wie man sie am besten überwindet. Dabei kann man sehr wohl darüber nachdenken, marode Teile (z. B. General Motors) aufzugeben statt jahrelang künstlich am Leben zu erhalten. Das wäre dann so etwas wie ein Crash, um einen Neuanfang zu ermöglichen.

Und natürlich werden auf solchen Konferenzen verschiedene Strategien vorgeschlagen und diskutiert werden. Die einen wollen nun einmal mehr Globalisierung, die anderen weniger. Man wird doch wohl noch darüber reden und sich austauschen dürfen.

[s.0.s]

Ist das eine Verschwörungstheorie?

Ein US Zerstörer in Tonking wurde von einem vietnamesischen U-Boot angegriffen und das war dann der Grund für die USA gegen Vietnam Krieg zu führen.

Ich hab irgendwo gelesen, dass es den Zwischenfall nie gab oder dass die USA das Schiff selbst zerstört hätten um einen Begründung für den Krieg zu haben.

Stimmt das?

[-oSi-]

Wiki zum Tonkin-Zwischenfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Tonking-Zwischenfall).

Kriege wurden fast immer mit Lügen begonnen.
Bsp: Der Überfall auf den Sender Gleiwitz (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz) (31.08.39)

Man munkelt ja auch, das Pearl Habour nicht "so" überraschend überfallen wurde.
Es soll zumindest zugelassen worden sein, um in den Krieg eintreten zu können.
Nur wurde das nie bewiesen.

[Amiga500]

@keshkau die Bilderberger entscheiden über meine , deine und die Zukunft all der anderen Menschen. Somit würde ich sagen das es schlimm ist das diese Leute darüber entscheiden was mit uns passiert und wenn Bilderberger noch mehr Globalisierung wollen dann ist das ein Anzeichen dafür mit was für Leute man es da zutuen hat.
Die Globalisierung hat bisher nur denen einen Vorteil gebracht die Mehrheit der Menscheit nur Nachteile.




@ s.O.s ja habe auch mal davon gehört das der Vorfall gelogen war.
Ich glaube ehemalige Intelligence Mitarbeiter plaudern sowas gerne aus weil sie anscheinend so einiges mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren können.

Es ist ja so wie Osi sagt: Kriege werden fast immer mit Lügen angefangen

[s.0.s]

Es ist nur Schade dass solche Menschen meistens ohne Strafe davonkommen. Wie viele US-Amerikaner und Vietnamesen haben die auf dem Gewissen...wer da wen geschmiert hat um das anzuzetteln würde ich auch gerne wissen. Ich tippe auf die Rüstungsindustrie.

Die Kriegsberichterstattung ist auch nicht mehr die gleiche seit Vietnam. Da haben die viel von gelernt. Nur selten bekommt man Bilder im TV über den Irakkrieg z. B. und alles wird irgendwie "unübersichtlich" gehalten. Auf Arte kommt ab und zu eine Doku aber sonst hört man nix konkretes.

Und wenn mal was rauskommt ist es natürlich Verschwörungstheorie...

[-oSi-]

Es ist nur Schade dass solche Menschen meistens ohne Strafe davonkommen.
haha, die bekommen dafür eher Orden verliehen.

Naja, die schiessen sogar Passagierflugzeuge ab (Iran-Air-Flug 655 (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655) / 3.Juli 1988 (290 Tote))
oder nehmen einen Abschuss in Kauf (Korean-Airlines-Flug 007 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_007) / 1.Sept. 1983 (269 Tote)).

Bei ersterem war das US-Schiff, nach neuesten Untersuchungen, in iran. Hoheitsgewässern, als die Rakete abgefeuert wurde.
Der Captain erhielt 1990 von George W. ein Orden für diese Glanzleistung. :rolleyes
Bei letzterem kann ich mir gut vorstellen, dass das ein Nebeneffekt des Kalten Krieges war.

Dann überall diese Vertuschungen.
Die lassen keine anderen Schlüsse zu, dass das Verschwörungen sind. ;)

[keshkau]

@keshkau die Bilderberger entscheiden über meine , deine und die Zukunft all der anderen Menschen.
Ist das so? Wie mein Leben aussieht, entscheide ich größtenteils selbst. Und die Begleitumstände legt der Bundestag fest bzw. die Landesregierung in NRW (Und die EU nicht vergessen). Der Herausgeber der ZEIT oder einzelne Politiker, wie der dänische Außenminister, haben erst einmal wenig zu melden, wenn sie in den Parlamenten keine Mehrheiten finden.

Auf den Konferenzen werden Meinungen ausgetauscht und gebildet. Die Umsetzung irgendwelcher Ideen ist eine andere Sache. Selbst der Vorstand eines global agierenden Unternehmens entscheidet nicht im Alleingang über die Firma, die er leitet. Da sitzen immerhin noch ein paar Leute mehr im Vorstand, die für ihre jeweiligen Ressorts die Verantwortung tragen.

[Prom07]

Die Globalisierung hat bisher nur denen einen Vorteil gebracht die Mehrheit der Menscheit nur Nachteile.

Hast du schon mal ne Banane gegessen? Benutzt du ein vll. einen in Asien hergestellten Computermonitor?.. - Jeder von uns ist ein Nutznießer der Globalisierung!
Du solltest das Konzept der Globalisierung evtl. noch einmal überdenken bevor du dieses polemisch in den
Schmutz ziehst.

Was die Bilderberger angeht, gebe ich keshkau Recht, wir selbst entscheiden welche Richtung unser Leben nimmt - Nicht Andere. Und so zu tun, als ob diese Menschen das Ende der freien Welt planen, ist schlicht und einfach eine Lüge.

[barista]

Von Bananen essen und Monitore benutzen ist eine merkwürdige logische Ableitung auf die Globalisierung zu kommen - umgekehrt aber genauso. 'Konzepte' überdenken ist ratsam aber nicht nur wenn jemand etwas 'polemisch in den Schmutz' zieht, sondern auch wenn jemand aufgrund solcher 'Vorteile' etwas legitimieren will. Erklärt ist die Sache in beiden Fällen nicht. Außerdem sind die meisten von uns nur Zuschauer, wenn nicht gerade Opfer (siehe Arbeitslosigkeit) dieser Globalisierung. Das kann man nicht so leicht gerade biegen, auch wenn man so viele Bananen äße. Und die 'Nutznießer' sind weder die Leute die Bananen anbauen noch die Leute die sie kaufen, sondern die Leute da, wo die Gewinne aus allen erfolgreichen Verkäufen und Geschäften zu einer Macht bündeln, die darüber entscheidet, wie gut oder schlecht alle anderen Menschen leben dürfen.

Um wieder zu den Verschwörungstheorien zurück zu kommen: Was die Politiker oder Menschen mit öffentlich oder nicht öffentlich ausgeübte Macht tun oder im Stillen entscheiden, kommt manchmal nur nach 20-50 Jahre raus. Die Gründe dürfen allzu bekannt sein. Ob diese Entscheidungen 'unser' Leben beeinflussen, darüber darf man streiten. Ich z. B. habe meine Brötchen immer bei dem Bäcker um die Ecke gekriegt, egal wie viele Leute in der Welt verhungert sind. Und sie haben mir immer gleich geschmeckt.

[chriwi]

Was die Bilderberger angeht, gebe ich keshkau Recht, wir selbst entscheiden welche Richtung unser Leben nimmt - Nicht Andere.

Ist das so? Dann hälst du dich nicht an Gesetze? Ich weiß nicht wie viel Einfluss diese Konferenz hat. Allerdings haben reiche Wirtschaftsbosse schon sehr viel Einfluss auf die Politik. Diese macht die Gesetze und beeinflusst letztendlich dich. Das Ende der Welt wollen diese mächtigen Menschen sicherlich. Sie wollen mehr Geld und Macht. Das ist kein wirklich neues Phänomen.

[wicht22]

Ist das so? Dann hälst du dich nicht an Gesetze? Ich weiß nicht wie viel Einfluss diese Konferenz hat. Allerdings haben reiche Wirtschaftsbosse schon sehr viel Einfluss auf die Politik. Diese macht die Gesetze und beeinflusst letztendlich dich. Das Ende der Welt wollen diese mächtigen Menschen sicherlich. Sie wollen mehr Geld und Macht. Das ist kein wirklich neues Phänomen.


Ein Link zur Unterstützung deiner Aussage:
"SoFFin
Vertrauen ist gut, Kontrolle besser"
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,sv4816e72j5qif2i~cm.asp
Es geht darum wir die Polithik vor der (Finanz)Wirtschaft kapituliert.

P.S. weitere Zwischenfälle, die für einen Kriegserklärung missbraucht wurden:
- Die Versenkung von "Lusitania" im Mai 1915 lieferte USA den Grund für die Kriegserklärung.
- Afganistan und der Irakkrieg 2.0, die (erlogenen) Motive dürften jedem bekannt sein.
Hier noch ein interessanter Link "Begründung für Irakkrieg unter Folter erpresst"
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0518/politik/0052/index.html

[andiac]

Ken FM über den 10ten Jahrestag der Anschläge auf das WTC: http://www.youtube.com/watch?v=hTG5F5vHna8

Für den ein oder anderen lohnt es sich vielleicht, sich das "nochmal" anzuhören.

Dazu ein aktueller Vortrag von Robert Stein, der von den neuesten Hinweisen zum Fall 9/11 berichtet.
http://www.youtube.com/user/mainstreamsmasher

[Bueller]

UFOs sollen ja auch beteiligt gewesen sein.

[andiac]

Lol. Bei deinem Nick fehlt wohl noch ein "r" nach dem B.

Hast du dir den Film überhaupt mal angeguckt (den 2ten)?

Laut dem gibt es Hinweise darauf, dass zwar nicht die USA hinter den Anschlägen stand. Aber die hier präsentierte Wahrheit ist eigentlich noch viel schlimmer.

[Tekpoint]

Bei uns jemand aus der Region hat hat eine Freundin deren Tochter dort in den Nordtrum gearbeite hat und der Chef hat ein Tag zuvor gesagt das morgen biete die Mitarbeiter nicht auf Arbeit kommen sollten ohen Grund und dann passierte es. Hmm was sollte man davon halten.

Ich glaube an keine Verschörungdinger ect. und auch nicth das irgendein Regierung das großartig Plante ect. soetwas kann man nicht ewig geheim halten ect.

Außerdem werden auch in den meinsten Dokus @andiac: Habe dein Link jetzt noch nicth angesehen werden ich aber später tun, gezeigt wie die Konstruktion udn der Brandschutz ect. war von World Trai Center. Habe eben dazu von gegenteil eben eien Doku gesehen schon die bestimmt keiner gesehen hat, eher gehen ja Dokus und Vorlesung um das die USA damit was zutun hat ect. Ok beides klingt einleuchtet ich mache mir aber kein Bild von einer Seite sonder verhalte mich bis jetzt 10 Jahre danach noch neutral dazu. Den beide Seiten zeigen es einleuchtend.

[RedBaron-CH]

Evt. kennt von euch jemand die Seite alles Schall und Rauch.

Nachdem ich dort div. über das Kennedy Attentat und 9/11 gelesen habe, muss ich sagen seche ich die Dinge mittleweile auch aus einem anderen Blickwinkel.

9/11 http://alles-schallundrauch.blogspot.com/search/label/9%2F11

Seither sind ja div. Sprengexperten bei Unfällen ums leben gekommen und

Kennedy http://alles-schallundrauch.blogspot.com/search/label/Kennedy

Mit der Magischen Kugel den Geständnissen etc.

[Tekpoint]

@RedBaron-CH: Schall und Rauch seien Seite um der die Welt nur aus der >Sicht des Verschwöhrungsansicht gesehen wird und nur diese Themen da behandelt werden würde ich nicht gerade als Faktengrundlage hinnehmen.

[Bueller]

Am Anfang fand ich diese Verschwörungsseiten noch lustig. In Hollywood hat das noch jedem preiswerten Actionfilm gut getan, wenn wieder einmal die geheimen Kuttenträger irgendwo streng herumverschwört haben.

Mittlerweile betrachte ich das differenzierter. Aus dem Interesse und der Faszination an Mystik und Geheimnissen ist bei mir arges Kopfkratzen geworden. Wenn von Judenverschwörungen, 9/11, Naziflugscheiben, alternativer Medizin, tödlichen Impfstoffen oder schlichten Chemtrails die Rede ist, rolle ich nur noch mit den Augen und frage mich, ob ich denjenigen bemitleiden oder auslachen soll.

Immerhin werden die Kriminellen unter diesen Spinnern mittlerweile einigermaßen von den Strafverfolgungsbehörden überwacht. Dem Rest kann man nur frische Luft empfehlen.

[Prom07]

Pass auf Bueller, die abstrusesten Theorien werden von IHNEN ins Netz gestellt um die WAHREN Fakten ins lächerliche zu ziehen! ...oder so irgendwie ;)

[raphi1995]

9/11 war ein riesen Fake. Punkt.

Wie soll eine fliegende Blechdose gegen Stahl und Beton ankommen? Fahr mal mit dem Auto vor ne Laterne. Da weiste was Sache ist.

Aluminium kann dicken fetten Stahl einfach nicht durchschlagen. Das geht nicht. Und jetzt kommt mir nicht mit " Ja aber das Flugzeug ist da ja mit 800km/h rein geflogen".

1. Flugzeuge können in dieser Höhe keine 800km/h erreichen. Sagt selbst Boeing.
2. Es ist egal ob das Flugzeug fliegt und der Turm steht, oder der Turm sich bewegt und das Flugzeug steht.

Stehendes Flugzeug vs. anrasender Stahlturm. Who will win? Ich tippe auf den Turm.

Nicht groß nachdenken. Augen auf! Gucken was da war.

Der Stahl sei durch den Kerosinbrand weich geworden. Hallo? Als das Flugzeug angeblich in den Turm gescheppert ist, soll es ja nach Bildern einen riesen Feuerball gegeben haben. Aus was war der wohl? Luft? Ne, Kerosin! Bei dem angeblichen Aufprall ist doch das ganze Zeug aus den Flügeln in einer riesen Wolke auf gegangen. Der kleine Rest von ein paar % hat dann die Büros in Brand gesetzt. Never ever pulverisiert ein Bürobrand ein Stahl-Beton Gebäude. Never.

Das perfekt gefallene Gebäude 7 lasse ich jetzt mal unkommentiert.

[Abe81]

Kann das mal irgend ein Moderator schließen? Die Verschwörungstheoretiker tippen einfach immer wahnhaft 'drauf los, ohne sich auch nur einen Beitrag hier zum Thema durchzulesen - dann hätten sie nämlich entdecken können, daß schon diverse Male darauf hingewiesen wurde, beim Thema zu bleiben und würden nicht den immer gleichen Blödsinn in den Äther tippen...

Es kommt eben nicht nur darauf an, das "HIRN AN!"zuschalten, wie man in Kapitalen ganz emotional und nicht sonderlich rational formuliert, sondern auch wie man es dann benutzt.

Auf z.B. dieser Grundlage (http://www.classless.org/2007/04/06/buch-entschworungstheorie-released/) wäre das Thema weiterzudiskutieren und nicht auf den manisch repetetiv vorgetragenen Vorwürfen, die falschen Quellen zu benutzen, sich doch mal richtig zu informieren, mal nachzudenken.... bla bla.
Aber ehrlich gesagt, sehe ich hier bereits Hopfen und Malz verloren.

[Bueller]

Aber ehrlich gesagt, sehe ich hier bereits Hopfen und Malz verloren.

Einen Gläubigen wirst du nicht überzeugen können, denn es sind gerade keine Argumente, die ihn antreiben, sondern seine innere Überzeugung. So wirst du auch keinen katholischen Pfarrer davon überzeugen können, dass es keinen Gott gibt. Wer glauben will, wird es weiterhin tun.

Weiter hängen die Verschwöris stark einer absurden Variante des Falsifikationismus an, der ihnen Wissenschaftlichkeit verleihen soll. Einfach gesagt glauben sie alles, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. Da ihre "Argumente" aber nicht wissenschaftlich belegt sind, können sie auch nicht falsifiziert werden.

Das wissenschaftliche Beweismodell wird so auf den Kopf gestellt. Verschörungstheoretiker brüsten sich damit, dass sie nur Fragen stellen, auf die keiner eine Antwort habe und genau das sei der Beweis, dass eine Verschwörung am Werke sei.

9/11, Mondlandung, Judenweltregierung, Impfkampfstoffe, Chemtrails, da ist für jeden etwas dabei. Und für die IT-Freaks gibt es Intel und Apple. Da lässt sich auch immer wieder etwas erfinden.

[Abe81]

Ich möchte dir gar nicht allzu sehr widersprechen, Bueller, denn in der Sache scheinen wir uns einig.

Was mir auf ein zu abstraktes Prinzip abhebt (man kann auch "über einen Kamm geschoren..." sagen) ist der Vergleich mit dem katholischen Pfarrer.
Apostaten und Kirchenaustritte gibt es massenhaft, aus der 'Gemeinde' der Verschwörungstheoretiker scheint es meiner Wahrnehmung nach nur wenige geben, die es sein lassen (vielleicht lassen sie es auch einfach ganz leise sein... mit abnehmenden Wahn tritt dann also auch ein abnehmendes Sendungsbewusstsein ein und man kriegt es einfach nicht mit). Also scheint mir "Glaube" ein wenig zu abstrakt als Erklärung für diesen Wahn.

Der Gotteswahn (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gotteswahn) hat viele gesellschaftliche Gründe, die mir zumindest in ihrer Genese nicht völlig unerklärbar scheinen, aber im Moment scheitere ich noch bei der Beantwortung der Frage, welche Bedürfnisse da beim Verschwörungstheoretiker bedient werden und woher sie kommen: Dieses manische Sendungsbewusstsein, die zwanghafte Beschäftigung mit dem Gegenstand und die Vehemenz mit der alle Fakten in eine kohärente Weltanschauung gepresst werden;, gepaart mit dem gerieren als mega-kritische Geister und absolute Bescheidwisser, die die vermeintliche Naivität der anderen Belächeln... dieses Wüten geht nicht auf im Prinzip des "dran Glaubens". Zumal dieses Gefühl des Outlaw-Kritikers ja im Kontrast zur Wirklichkeit steht. Viele Menschen glauben so einen Schrott und auch die von den Outlaws so gescholtenen, sinistren Medien sind sehr affin für solcherlei Unfug... Michael Moore ist berühmtester Ausdruck dieses Faktes. Der durfte seinen Schrott auch auf deutsch übersetzt zur besten Sendezeit auf Pro7 propagieren. Und das nicht, weil Pro7 (oder war es ein anderer Sender?) so kritisch wäre, sondern weil sie wussten, daß es viele sehen wollen... eine kräftige Prise Antiamerikanismus scheint mir ein guter Erklärungsansatz zu sein.

P.S.
Mit dem Katholiken wirst du nicht über die Prämisse streiten können, daß es einen Gott gibt, auf der baut die ganze Theologie auf, aber ansonsten kannst du dir i.d.R. keinen rationaleren Gesprächspartner wünschen, das würde ich stark von dem alleinigen Irrationalismus der Verschwörungsdenker trennen wollen.

[Bueller]

Ich werfe die Verschwörungstheoretiker nicht in einen Topf. Einem Großteil unterstelle ich sogar, dass der Glaube häufig eher aus Lust an der Spannung oder Langeweile entsteht. Wenn Galileo mal wieder herausposaunt, dass das mit der Mondlandung doch auch anders gewesen sein könnte, löst das nichts anderes im Kopf des Zuschauers aus als ein Gruselfilmchen, in dem sich ein paar Kids in den Wald verirrt haben.

Der Wunsch nach Geheimnissen, nach Mystik und Überirdischem war in der Menschheitsgeschichte schon immer da. Nur glauben wir heute eben nicht mehr an Drachen oder Meerjungfrauen, sondern an Geheimdienstverschwörungen. Gut, die ganz bescheuerten glauben weiterhin an Aliens unter uns.

Obwohl ich ein streng antireligiöser und wissenschaftsgläubiger Mensch bin, gefallen mir Superheldenfilme oder der gute alte Terminator. Weil sie ablenken von dem, was tagtäglich um mich herum geschieht. Solange ich nach dem Film aber nicht glaube, dass Maschinenwesen unter uns sind, ist alles im Lot. Theoretisch wäre der Glaube an eine Verschwörung des 11.September deshalb leicht zu ertragen. Andererseits zeugt er von einem massiven Missverständnis in der Meinungsbildung, was dann doch wieder bedenklich ist.

Die Fanatiker unter den Verschwörungstheoretikern hingegen sind nicht von Urgefühlen nach Nervenkitzel getrieben. Bei denen vermute ich weitestgehend einen Dachschaden. Nicht im medizinischen Sinne, sondern in ihrer Soziologie. Wenn man sich mal durch die Verschwörungsseiten klickt, wird einem klar, dass die meisten Streiter für diese Sache aus irgendeinem Grunde den Bruch mit unserer Gesellschaft vollzogen haben. Sei es aus persönlichem Schicksalsschlag oder politischer Radikalisierung. Denen ist jedes Argument recht, mit dem sie die Enttäuschung über ihr Leben anderen in die Schuhe schieben können. Geglaubt wird, was in das eigene Weltbild passt, ohne Rückfrage, ob das logisch ist. Deswegen tummeln sich auch immer die gleichen Ideologien in den Köpfen. Die Judenverschwörung, Chemtrails, Alternativmedizin und UFOs. Geht alles irgendwie immer. Das ist so wie bei einem Star Trek Fan. Die Wahrscheinlichkeit, dass er auch Futurama mag, ist ziemlich hoch.

Unsere moderne Welt ist so kompliziert geworden, dass es keine einfachen Antworten mehr auf die Fragen unserer Zeit gibt. Was hat meine Auto mit der Klimaerwärmung zu tun, warum sprengen sich junge Araber in die Luft, warum führen Länder Krieg, warum erkrankt mein Nachbar an Krebs und warum kann niemand mal einfach erklären, warum ich mich so ohnmächtig fühle? Die Verschwörungstheoretiker hingegen fragen danach nicht mehr. Sie wissen nämlich die Antworten.

Klimaerwärmung? Gibt es nicht.
Selbstmordanschläge? Quatsch, waren die CIA und der Mossad.
Krebs? Erfindung der Juden.

Das schafft nicht nur Erleichterung, weil man endlich eine Antwort hat, es schafft auch das beruhigende Gefühl, dass man am Lauf der Dinge eh nichts ändern kann und das auch noch exklusiv vor allen anderen weiß. Denn jeder Verschwörungstheoretiker glaubt ja, dass der, der nicht daran glaubt, mit den Verschwörern unter einer Decke steckt.

Allerdings gibt es auch noch die Gruppe der Geschäftemacher, die den Glauben finanziell ausnutzen. Wirkungslose Funkstörer gegen Krebs, Homöopathie, Bücher über Geheimdienste (der KOPP Verlag ist so etwas wie das Sammelbecken aller Sonderbaren), es wird verkauft, was der Glaube hergibt. Bei denen bin ich mir nicht so sicher, ob die wirklich den Mist glauben, den sie verkaufen oder ob sie nur gute Geschäfte machen wollen.

[Abe81]

Bei den meisten deiner Thesen würde ich mitgehen, andere sind mir zu 'subjektivistisch' und damit zu kontingent oder zu anthropologisch und damit zu determinierend.

Subjektivistisch: Nur weil jemand eine arme Wurst ist, kann vieles daraus entstehen. Aus Langeweile kann auch vieles entstehen. Ich sehe da nicht die Notwendigkeit, die da zum Verschwörungsdenken führt und würde mich eher auf gesellschaftliche Gründe stürzen wollen.

Anthropologisch: Zum einen würde ich nicht bestreiten, daß ein gewisser Obskurantismus immer vorhanden war. Aber es gibt m.E. auch Gründe, warum es in best. Epochen mehr oder weniger auftrat bzw. in best. Ländern mehr oder weniger vertreten ist. Und diese Gründe interessieren mich. Aus meinem zugegebenermaßen nicht besonders umfangreichen Wissen über geo-soziologische Verteilung von Verschwörungsnerds würde ich sagen, daß sich in Deutschland sehr viele davon tummeln (im Verhältnis zu europäischen Nachbarländern).
Es mag das Bedürfnis nach Mystik und einfacher Welterklärung sicherlich eine notwendige Bedingung sein, aber noch lange keine hinreichende. Auch daraus kann viel entstehen. Warum nimmt "dieser Inhalt jene Form" (Marx) an? Warum schreibt jemand ganze Foren und Blogs voll, beschäftigt sich fern sonstiger Interessen auf einmal mit Physik, Metallkunde... ("bei der Geschwindigkeit kann Alu kein Stahl ... und die Hitze ... und der Einfallwinkel ... und die Rauchentwicklung ... und die Art des Einsturzes..."), anstatt, wie viele andere Mystikbedürftige, dann auf Sinnsuche zu gehen, um sich idealerweise im nächsten Aschram zu verkriechen?


Das ist so wie bei einem Star Trek Fan. Die Wahrscheinlichkeit, dass er auch Futurama mag, ist ziemlich hoch.

He, he. Ja, dem stimme ich zwar zu, aber vielleicht meinen wir auch unterschiedliche Typen. Ich meine nicht die völlig jenseitigen, für die Mondlandung Fälschung und Protokolle der weisen von Zion wahr sind und nicht vice versa, sonder der m.E. riesige Teil von sonst recht alltagstauglichen Leuten, die tagsüber in eine Firma fahren, dort von 8-17 Uhr Zettelchen tackern und in der richtigen Schublade abheften und dann abends oder während der Arbeit in Blogs/Foren realitätsfern behaupten, die Twintower seien durch die USA zum Einsturz gebracht worden.
OK, zugegeben, das ist auch alltags- im Sinne von massentauglich mittlerweile... eben das, was ihnen sonst der Todfeind ist: Mainstream. Vielleicht ist es - die Idee ist mir gerade gekommen - auch ein gewisser Elitarismus. Dieses ständige Verteufeln der 'Mainstreammedien' und das sich in Szene setzen als unterdrückte Minderheit. Elitarismus und/oder Opferneid.
Aber wieder weg von den je subjetiven Gründen, würde ich wieder Antiamerikanismus als gesellschaftlichen stark machen wollen. Der Hass auf Amerika, dessen Gründe natürlich auch zu erörtern wären, ist m.E. ein starker Agens dieses Fanatismus, der sich so auf 9/11 kapriziert - andere Verschwörungstheorien sind regelrecht aus der Mode gekommen bzw. wurden in andere Teile der Welt exportiert (z.B. die "Protokolle der Weisen")

Edit:
Allerdings gibt es auch noch die Gruppe der Geschäftemacher, die den Glauben finanziell ausnutzen. Wirkungslose Funkstörer gegen Krebs, Homöopathie, Bücher über Geheimdienste (der KOPP Verlag ist so etwas wie das Sammelbecken aller Sonderbaren), es wird verkauft, was der Glaube hergibt. Bei denen bin ich mir nicht so sicher, ob die wirklich den Mist glauben, den sie verkaufen oder ob sie nur gute Geschäfte machen wollen.

DAS frage ich mich auch immer. Ich wäre sogar so skrupellos, auch Wässerchen mit Segen für besseren Sex oder die ewige Liebe gegen teures Geld zu verkaufen, aber es scheint wirklich so, daß man damit auch nur 'reich' werden kann / Geschäfte machen kann, wenn man den Schruz wirklich glaubt. Wer will sich auch schon 24/7 mit sowas auseinandersetzen?

[Kleines_Ja]

verschwörungstheorien sind für mich wie lexikaeinträge: ich weiß bei nix obs 100% stimmt. die frage ist eher wozu genau das wichtig sein sollte. was hilfts mir, wenn ich weiß, dass der CIA das WTC in die luft gejagt hat? suche ich mir dann leute, die mit mir zusammen den CIA plattmachen, oder was? Abwählen kann ich die ja so oder so nicht.
verschwörungen sollten sich meiner meinung nach nicht als treffen vorgestellt werden, wo (hauptsächlich männer) die entwicklung der Welt für die nächsten paar jahre im voraus planen :-) eher hat das was mit interessen und zeitgeist zu tun: wenn alle das gleiche wollen, dann entstehen strukturen, die das erreichen dieses einen ziels fördern, aber das hat noch lange nichts mit verschwörung zu tun.

[Landknecht]

Mein kleiner Merksatz(sätze) für solche Diskussionen:

Merke:
Ist er deiner Meinung - ok.
Ist er nicht deiner Meinung - realtiätsfern, Verschwöhrungstheoretiker, feige, naiv, dumm, bezahlt das zu sagen, Spinner
Benutze möglichst viele Fremdwörter.



Zum Lieblingsthema WTC (achtung: eigene Meinung incoming)
Wer hunderte Wissenschaflter, Architekten, Physiker, Flugzeugbauer, Spezialisten die eine neue unabhängige (lol) Untersuchung fordern, als Verschwörungstheoretiker odgl. hinstellt ist: realitätsfern, feige, naiv, dumm, bezahlt dass zu sagen, Spinner
:freak

[Bueller]

@Abe81

Wenn du eine umfassende Erklärung für Verschwörungstheoretiker und was sie antreibt, suchst, wird dir das keiner auf die Schnelle liefern können. Meines Wissens nach gibt es auch keinen breiten wissenschaftlichen Diskurs dazu. Allenfalls Seiten wie www.esowatch.com (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hauptseite) liefern durch ihren Überblick über die Szene Anhaltspunkte dafür, was sie antreibt.

Während die absurden Szenarien von Außerirdischen oder Nazis am Nordpol noch leicht mit Spinnerei abgetan werden können, sind die politischen Verschwörungstheorien zumindest erklärungstheoretisch interessanter. Der Anti-Amerika Reflex ist sicherlich einer der größten. Er impliziert zudem Antisemitismus, ist sogar ohne ihn gar nicht denkbar. Auch wenn das wissenschaftlich kaum haltbar ist, so denke ich schlicht, dass der Hass auf Amerika in weiten Teilen darauf zurückzuführen ist, dass sie uns in zwei Weltkriegen den Arsch aufgerissen haben und wir ohne den Ami heute vielleicht nur Sauerkraut essen und Marschmusik hören würden. Den Juden schiebt man bei dieser Gelegenheit gern in die Schuhe, dass sie sich damals so bereitwillig haben umbringen lassen und uns das heute noch vorhalten. Was bilden die sich bloß ein?

Verschwörungstheorien treten meist nur an den äußeren politischen Rändern auf, wobei mein Eindruck ist, dass sie links von der Mitte deutlich beliebter sind. Generell ist alles denkbar, bei denen da oben, den Herrschenden, Geheimdiensten, Bankern, Politikern, Militärs, immer ist es eine nicht greifbare, gesichtslose Gruppe, die für alles veranwortlich sein soll. Was im politischen Leben nicht klappt, soll in der Theorie seit Jahrhunderten funktionieren. Eine Weltregierung, die streng geheim den Ablauf der Dinge plant. Henryk M. Broder merkte dazu einmal an, dass wer jemals den Ablauf einer Rabbi Wahl bei den Juden beobachtet hat, nicht ernsthaft der Meinung sein kann, dass die Brüder eine Verschwörung auf die Beine stellen können. Nebenbei ist das auch ein sehr schlagendes Argument gegen den 11.September. Eine Operation, die jahrelange Vor- und Nachbereitung notwendig macht, in der hunderte, eher tausende Menschen beteiligt gewesen sein sollen und noch sind, die liefert keinen einzigen Nachweis in Form von Emails, Briefen, aufgezeichneten Gesprächen, Videos und so weiter?

Aber zurück zum Werdegang der "Truther". Wie kann man sich so dermaßen in ein Thema verbeissen? Vielleicht ist es ein Hobby, vielleicht ist es aber auch der tiefe Wunsch nach einer Aufgabe, weil man sich im sonstigen Leben nicht gefordert, nicht beachtet fühlt, weil man ein Niemand ist. Dadurch, dass sich in diesen Kreisen keine Widerworte finden, weil jeder schon vor der "Diskussion" weiß, dass es ja doch eine Verschwörung war, bestätigt man sich gegenseitig in seiner Meinung und irgendwann glaubt man dann wirklich daran, weil der Blick nach außen schlicht nicht mehr da ist.

Wie absurd das Ganze ist, zeigt doch, dass blutige Amateure in Internetforen über Schmelzpunkte von Metallen philosophieren oder wie man Flugzeuge lenkt, während sie im realen Leben Pakete ausfahren oder Versicherungsanträge bearbeiten. Es ist der Wille etwas aufzudecken, deckungsgleich mit anderen zu sein, endlich einmal den anderen etwas voraus zu haben, sich in seiner Andersartigkeit bestätigt zu fühlen. So irgendwie und noch viel mehr. An eine Verschwörung zu glauben hat durchaus etwas cooles, es gehört irgendwie dazu, dass man nicht glaubt, was die da oben einen glauben machen wollen. Dagegen sein als Ausdruck des nicht angepasst sein. Man ist gegen Atomkraft, gegen den Kapitalismus, gegen multinationale Konzerne, für die Palästinenser. Dann kann man unmöglich glauben, das der 11.September schlicht das größte Versagen in der Geschichte der Geheimdienste war, sondern es war der perfekte Inside Job von kalten Machtpolitikern, Auftragskillern und Mindcontrol Wissenschaftlern in metallischen Untergrundlabors.

[Caanon]

Mein kleiner Merksatz(sätze) für solche Diskussionen:

Merke:
Ist er deiner Meinung - ok.
Ist er nicht deiner Meinung - realtiätsfern, Konformist, feige, naiv, dumm, bezahlt das zu sagen, Spinner
Benutze möglichst viele Fremdwörter.
Fixed! :rolleyes


Ansonsten, schön und gut eine neue, bessere Untersuchung von 9/11 zu fordern. Im Idealfall auch gleich mit etlichen hochaufwendigen Computersimulationen.
Wenn man jedoch ernsthaft an eine Verschwörung derart gigantischen Ausmaßes glaubt, wieso sollte man dann irgendeiner Untersuchung trauen, die nicht zufällig die sowieso bereits festgelegt Sicht der Dinge bestätigt? (Was sie sowieso nicht tun würde, wenn man tatsächlich eine "Megaverschwörung" durchziehen könnte.)
Von daher wäre es wohl mehr oder weniger vergebene Liebesmühe.

[achnu]

@Abe81

Henryk M. Broder merkte dazu einmal an, dass wer jemals den Ablauf einer Rabbi Wahl bei den Juden beobachtet hat, nicht ernsthaft der Meinung sein kann, dass die Brüder eine Verschwörung auf die Beine stellen können. Nebenbei ist das auch ein sehr schlagendes Argument gegen den 11.September. Eine Operation, die jahrelange Vor- und Nachbereitung notwendig macht, in der hunderte, eher tausende Menschen beteiligt gewesen sein sollen und noch sind, die liefert keinen einzigen Nachweis in Form von Emails, Briefen, aufgezeichneten Gesprächen, Videos und so weiter?



Nett geschrieben, anscheinend bist du ja beruflich mit den Angelegenheiten befasst. Aber einen Henryk M. Broder als einen Zeugen auf zu führen halte ich für sehr waghalsig.

Meiner persönlichen Meinung nach gibt es natürlich Verschwörungen, wer dies bestreitet scheint nicht von dieser Welt. Doch muß ich auch konstatieren, wer sich mit diesen Gedanken eindringlich befasst befindet sich schnell in einer persönlichen Grenzsituation.
Ich kann allen nur raten, es nicht zu nahe an sich heran zu lassen. Was könnten wir denn auch ändern, wenn z.B:

- A.H. ein Zeitreisender war
- H.D. Genscher der höchst dekorierte Spion des Osten war
- 9.11. gefackt war
- Die Bankenkrise ein riesiger Betrug des organisierte Verbrechens war

Mein Leben wird durch dieses Gedankengut nicht besser. Ändern wird das auch keiner. Vielmehr stecke ich meine überschüssige Energie in meine Freunde, Familie und Hobbys, daraus ergibt sich auch etwas positives für mich und mein Umfeld.

Wenn jetzt einer meint, ich wäre nur auf mich bezogen; na klar ist das so, worauf denn auch sonst. Auf jeden Fall verliere ich mich nicht in unlösbaren Rätseln die mich von mir selbst weg führen.

Vielleicht ist die Theorie auch nicht ganz falsch, die besagt:

Die Verschwörungsanhänger laufen vor ihren eigenen Problemen davon. Sie versuchen sich eine Scheinwelt zu schaffen in denen sie am Drücker sind. Nur mal mehr Leidenschaft und Energie in ihre eigene persönliche Entwicklung zu stecken, und viele davon haben m.E. ein großes Potential, davor schrecken sie zurück. Und warum ? Weil sie sich ihre eigenen Probleme und Unpässlichkeiten nicht eingestehen wollen.

[Landknecht]

Von der Atombombe wusste eigentlich auch kein Mensch bis sie dann auf Hiroshima geplumpst ist.
Um mal auf das "wenn soviele involviert waren, muss was ans Tageslicht kommen" Argument sprechen zu kommen.

[KL0k]

ich halte ehrlich gesagt nicht viel von diesem ganzen truthler-movement, weil sie vieles miteinander verstricken, was vermutlich einfach nur ineinander verkettete eigendynamik ist, und die angeblich größten vertreter, wie david icke schon mehrfach aufgefallen sind, weil sie den verstand verloren zu haben schienen, und ihre eigenen fehlinterpretationen zwischen fakten streuen bis die masse sie als wahrheit akzeptiert - genauso wie die zeitgeist filme die dem selben prinzip folgen...

aber ich bin auf youtube über dieses video gestolpert:
http://www.youtube.com/watch?v=T8UzIT2ow6U
text unter dem video:

Dieser manipulative Fernsehbericht stellt die neue Weltordnung als Lösung für die weltweiten Probleme dar. So wird Obama als der Leitstern der neuen sozialen Weltordnung bezeichnet. Kommt jetzt der Internationalsozialismus?

wenn man mal in der geschichte zurückblickt, haben alle großen diktaturen den gemeinsamen faktor, das die führungspersönlichkeit stark charismatisch war und das die bevölkerung oftmals im vorfeld vorbereitet und somit gefügig gemacht wurde - sei es durch phrasen in wahlversprechen oder in den reden dieser personen für die öffentlichkeit, oder durch das permanente erinnern an die fehler der vorgänger um sich selbst an den heilsbringer darstellen zu können.
und wenn ich mich beispielsweise an die bush-regierung erinnere, die dafür sorgte, das ein zweifeln oder nachfragen bzgl der geschehnisse, beweisen oder der motive für darauffolgende handlungen (wie die auslandsoffensive oder guantanamo), regelrecht stigmatisiert wurden als verschwörungstheoretiker oder sympathisanten des terrors.. das waren schon ziemlich "haarige" schritte. vermutlich auch zu krass, denn im nachhinein haben sich auch viele celebrities dahingehend geäussert die diese handlungen und die grundlage in frage stellen.
wenn man sich dann die darauffolgende wahl ansieht, mit was für einem simplen slogan dieser geführt und gewonnen wurde - und das sich trotz "change"-slogan nicht wirklich etwas geändert hat, abgesehen von der schrittweisen verabschiedung von dem konzentrationslager und einer verschiebung der truppen in ein anderes land und zudem vermehrter einrichtung von stützpunkten in den ländern.. naja. sagen wir mal.. ich steh dem ganzen etwas skeptisch gegenüber wenn man das ganze mal in diesem kontext betrachtet.

/edit:
was ich an diesem video, bzw. der botschaft durch dieses video und bei derzeitigen geschehnissen wie zb in england, oder in den "befreiten ländern", etwas bedenklich finde ist..
wenn man es tatsächlich auf diesen grund schieben will, das eine "neue weltordnung" entstehen soll, und gezielt daraufhin gearbeitet werden sollte, scheint man auf die lethargie und den natürlichen menschen, der sich von den gesellschaftlichen werten abgekapselt hat, zu hoffen. das problem an dem ganzen ist, das die derzeitige entwicklung genau dies bewirkt, durch die unzufriedenheit oder frustration die überall am schmoren ist, sodass.es ein leichtes ist, das auf lange sicht betrachtet, dieses szenario gar nicht mehr so unwahrscheinlich ist. eine "neue ordnung" braucht die bereitwillige unterstützung oder ein vorausgehendes chaos, da eine neue ordnung ja sonst auf ablehnung stoßen würde.

wenn solche beiträge in den öffentlich rechtlichen ausgestrahlt werden, die eine hoffnung propagieren, und daneben dann die privatsender, die einen mit "news" füttern und ihren sendungen die angeblich sachverhalte aufklären, aber einen am ende meist genauso informationslos dastehen lassen wie vor betrachtung des beitrages (siehe galileo und den ganzen andern schwachsinn), schlägt man 2 fliegen mit einer klappe. die einen werden empfänglicher für die propaganda die auf den ÖR läuft, die anderen verschwenden ihre zeit, tun nichts und lassen sich von dem entertainmentfaktor der privaten hypnotisieren.
genauso wie die angeblich vereitelten bombenanschläge am bahnhof vor jahren oder die aktuellen krawalle in tottenham den perfekten nährboden für mehr kontrolle und überwachung liefern, läuft das selbe prinzip auf globaler ebene ab.
niemand sagt das die dortigen diktaturen nun besser seien und das sie keinen grund gehabt hätten zu rebellieren - wenn man das ganze dann aber durch eine westlich wirtschaftlich als demokratie getarnte institution ersetzt, die genauso verfährt nur mit erweiterter unterordnung in bereits bestehende führungsriege, ist das aus diesem blickwinkel wie ein tausch pest gegen cholera.

[conquerer]

Die entscheidende Frage ist doch, wer ist diese "neue Weltregierung!? Ist das die Uno, die BIlderberger, die Illuminaten, die G8, die G20? Keine Ahnung ... Ich würde diese Thematik eher unter dem Stichwort "Global Governance" subsumieren wollen. Auch wenn nicht klar ist, wie eine internationale Konfliktbearbeitung nach friedlichem Muster mit dem einhalten von Menschenrechten usw. funktionieren sollte?

Held hält eine Fragmentierung der Welt für wahrscheinlicher, die wir jetzt allerdings schon haben à la EU, (Afrikanische Union) ..., d.h. dass sich eher eine multipolare Weltordnung abzeichnet, als eine Welt nach Fukuyama, wonach die USA der antreibende demokratische Hegemon wäre.

[KL0k]

wenn man sich als beispiel mal ansieht wenn in der csu beim parteitag von 2008 der georg pfister davon spricht, (frei in eigenen worten zitiert)"ob man nun freimaurer oder csu mitglied oder sonstwas ist, das man das land doch nicht einfach so den ungläubigen, andersgläubigen überlassen kann", und diese grundmentalität als anhaltspunkt innerhalb eines teils an abgeordneten nimmt und den etwas entgegengesetzten für den führungsstil, ist es meiner meinung nach vollkommen egal ob es nun multipolar ist oder nicht. genauso wie es nun mehr oder weniger egal ist, ob unsere regierung eine andere meinung vertritt als der EU gipfel, oder der EU gipfel als die US-regierung (im falle der terrorverfolgungsmaßnahmen die sich ja auch einfach so drüber hinweggesetzt haben) oder wie in dem beispiel im kleinen auf bundesebene bei dem angesprochenen csu parteitag.

letztenendes kommt es nur drauf an wer die charismatischere person stellt, wer die besseren schreiber hat die sich dieser NLP-methoden bedienen, als das es darauf ankäme wer eine lösung für ein problem hat.
und das lustige dabei ist, das wir in deutschland aufgrund der vergangenheit unseres landes, eigentlich ein auge dafür haben müssten, aber es niemandem aufzufallen scheint. denn das ist in meinen augen das identische strickmuster wie in den überlieferungen aus damaliger zeit.
aber das liegt meiner meinung nach nicht an verschwörungen oder tieferliegenden mustern, sondern ist schon systembedingt, da wir durch die diese undirekte demokratie den wirtschaftlichen belangen der konzerne und den ideologien einiger weniger ausgesetzt sind, die davon überzeugt sind das richtige zu tun.
und genau das ist meiner meinung nach die krux an dem ganzen, denn auch diktatoren sind ja davon überzeugt das richtige zu tun nur gehen sie härter gegen eine oposition vor. ich mein, sieh dir china an - die bezeichnen sich auch als volksrepublik, hat aber nichts damit gemein (ich weiss, das beispiel ist extrem).

PS: und ich bin dabei nichtmal anti-usa eingestellt oder dergleichen, ich meine nur, wenn man sich mal ansieht, wie einfach es ist, etwas vollkommen skuriles durchzusetzen wie guantanamo durch einfache dämonisierung von gegensätzlichen meinungen und einem vermeintlich schrecklichem vorgehendem vorfall, ist das zwar etwas sehr extrem, aber wie uns die jüngste vergangenheit gezeigt hat nichts unmögliches. und das sollte uns als normalem bürger eigentlich soweit die augen öffnen können, das wir begreifen wie manipulierbar wir bereits heute schon sind. tut es aber scheinbar nicht und das ist aus einem mir unerfindlichem grund nicht nachvollziehbar.


PPS: das eigentlich schlimme für mich als person, der sich gerade über diese dinge n paar gedanken gemacht hat, ist vielmehr, das ich solche thesen eher in so einen thread wie diesen schreibe, dem schon durch den titel ein fetzen glaubwürdigkeit verloren geht - obwohl er thematisch eher in dem anderen angebracht wäre in dem es um systemkritik geht - und ich es dennoch lieber hier tue, da ich sonst die befürchtung habe, mit dem geschriebenen noch weniger ernstgenommen zu werden, obwohl ich von gewissen teilen meiner aussagen 100%ig überzeugt bin, das sie den tatsachen entsprechen, aber ein beweisen des ganzen nahezu unmöglich ist, auch wenn ich dank marketingkursen weiss, das wir tag ein, tag aus unterschwellig korrumpiert werden und das nicht nur aus wirtschaftlichen interessen. um es metaphorisch auszudrücken - wir empfangen babylon mit offenen armen wie das damalige volk die nsdap und die diktatur.. wie in "sie leben".. bis wir irgendwann so desinteressiert sind am nächsten, das wir abgekapselt voneinander gemeinsam in städten leben wie in einer blauen kommune und unsere rechte und freiheiten so sehr beschnitten sind wie in "1984".

er bringt das ganze auch schön auf den punkt, natürlich aus seiner perspektive betrachtet und typisch überzeichnet da er ein comedian ist: http://www.youtube.com/watch?v=g1P1LZDGFfI

[conquerer]

im großen und ganzen stimme ich dir zu. ich glaube aber nicht, dass herman van rompoy eine so charismatische person wäre hinter der sich 500 Mio. europäer freiwillig versammeln würden ^^.

ein grundlegendes problem ist, dass die informationsflut durch radio, internet, glotze, die wir täglich zu bewältigen haben viel zu groß ist, als dass wir wirklich mit verstand etc. darauf adäquat reagieren könnten. durch diesen ständigen alarmzustand der von uns als bürger verlangt wird setzt ein gewöhnungsprozess und schließlich ein abstumpfungsprozess ein, wo der bürger am ende nur noch abschaltet (Thea Dorn über Wirkung von Nachrichten (http://www.youtube.com/watch?v=R-tL-cqUiXY)).

dasselbe thema gibt es auch im falle von abu ghraib oder guantanamo. aber in diesem fall handelt es sich um die brechung von geltendem recht, was von den anderen westlichen staaten mitgetragen bzw. unterstützt wurde. wo sollen hier die moralischen bedenken platz haben? die reputation von usa ist zwar nach afghanistan und irak massiv durch bush beschädigt worden, aber unter den "friedensstifter" obama dürfte sich dabei nicht viel gebessert haben. schwierig wird es nur dann, wenn der westen einem assad in syrien beibringen möchte, dass folter und menschen killen gegen recht verstößt. der westen aber selbst die steilvorlage im "kampf gegen den terror" in form von abu ghraib ... liefert, gilt es dann zu rechtfertigen, warum im geltenden fall absichtlich das recht mit füßen getreten wurde und warum bei assad andere maßstäbe angelegt werden sollen. diese juristische interpretation dürfte interessant sein als legitimation.

[Caanon]

Von der Atombombe wusste eigentlich auch kein Mensch bis sie dann auf Hiroshima geplumpst ist.
Und daher werden wir wohl leider nie genau sagen können, wie schnell die einfache Bevölkerung von der Existenz von Atombomben erfahren hätte, wäre sie niemals im Krieg eingesetzt worden.


Um mal auf das "wenn soviele involviert waren, muss was ans Tageslicht kommen" Argument sprechen zu kommen.
Von müssen kann genaugenommen keine Rede sein. Es wird nur umso riskanter für die Verschwörer, umso mehr Personen involviert sind und umso mehr diese über das Geplante wissen müssen, damit es auch funktionieren kann.
Darüber werden sich potenzielle Verschwörer schon im klaren sein und deshalb abwägen, ob sie Verschwörung XYZ überhaupt durchziehen oder vielleicht lieber eine kleinere, weniger riskante.
Und das Risiko heißt hier gelyncht zu werden durch die eigene Bevölkerung.

[KL0k]

@conquerer
100% agree - vor allem im mitteltel mit der ständigen alarmbereitschaft und der abstumpfung.
das hat mittlerweile echt so züge vom boulevard journalismus angenommen wo nur noch auf teufel komm raus geschockt werden will um die auflage zu erhöhen und um dinge durchzusetzen.
ich sag nur KiPo-Stopschild - da hat jeder IT-ler sofort mit ner facepalm-geste drauf reagiert, aber die öffentlichkeit hats gefressen und die politik fast durchbekommen, hätten wir nicht so findige leute die sich mit dem datenschutz und den rechtlichen freiheiten auskennen und darüber hinaus auch ein paar zweifel an diesem plan äusserten, weil sie sich mal mit "wirklichen" IT-experten kurzschlossen.
was hier medial und politisch praktiziert wird hat ein wenig was gemeinsam mit dem langsam gekochten frosch...

@caanon
das glaub ich gar nicht mal, das das risiko soooo groß wäre. überleg allein mal das der erste schwarze stealthbomber der heute übrigens immernoch im einsatz ist bereits in den 70er jahren erfolgreich vom US militär getestet wurde. oder die unterlagen von project/operation northwood, die genau das widerspiegelt, was man in den 90ern mit den bomben in twin towers oder vor 10 jahren mit den flugzeugen gesehen hat (das es schon so lange her ist... krass). ob die dokumente nun echt sind oder nicht - aber angenommen sie sind es, dann hat man bereits vor einigen dekaden die möglichkeit in erwägung gezogen.
und wenn man dann nochmal die bilder ansieht, das 3 wolkenkratzer einstürzten, von denen ja sogar nur 2 getroffen wurden, ohne jeglichem physikalischen widerstand in sich zusammenfielen wie man es aus dokumentationen über geplante sprennungen kennt..
allein diese tatsache schmeckt für mich schon fischig. oder wenn man bedenkt, das schon schon einige führungspersönlichkeiten das zeitliche gesegnet haben. kennedy, malcolm.. es wird ja sogar gemutmaßt das selbst 2pac nur deshalb ums leben kam, weil er sich zu sehr für die black panther engagiert hatte und durch sein "thug-movement" den leuten auf der straße beibrachte wie sie das system von innen kaputt machen können..
oder nehmen wir was aktuelleres und klicken auf den dritten link in meiner signatur - über osama.
wenn man sich dann ansieht was nach diesem "terror-akt" alles aus der schublade gezogen wurde.. angefangen beim patriot act bishin zu desertstorm II (und der damit inbegriffenen beseitigung des problems von bush, jr. was der sr. nicht hinbekam - nämlich irak unter den nagel zu reissen und saddam wegzubekommen) und der darauffolgenden besetzung der anderen länder..
also ohne irgendwem was unterstellen zu wollen.. aber das einzige risiko das ich hier sehe, is da n bild vor augen von n paar anzugträgern die auf ner realen weltkarte "risiko" spielen.

ich hab echt den eindruck, das sich da soviele ineinander verkettete dynamiken entwickelt haben, das man als einzelner droht den überblick zu verlieren. und manchmal habe ich den eindruck, als sei selbst das absicht und vom establishment so gewollt um jegliche ansätze direkt im keim zu ersticken.

[Caanon]

@KL0k: Selbst wenn du die Wahrscheinlichkeit bei einer Verschwörung wirklich aufzufliegen (sprich der Löwenanteil der Bevölkerung gelangt wie nun auch immer an den Punkt, an dem sie wirklich ernsthaft davon ausgeht, dass es die Verschwörung ganz sicher gegeben hat) als gering einschätzt, musst die dabei die Art des Risikos ebenfalls berücksichtigen.
Bei einem geheimen Militärprojekt bei dem irgendein neues Waffensystem wie eine Atombombe oder ein Stealthbomber entwickelt wird, werden die Beteiligten wohl kaum durch das eigene Volk gelyncht, wenn das Projekt auffliegt. Fliegt es auf, tja, dann fliegt es halt auf.
Der Sinn der Geheimhaltung bei solchen Projekten ist vor allem der, zu verhindern dass Informationen in die Hand nicht-alliierter Nationen gelangen.
Erfährt die eigene Bevölkerung davon, wird sie zum Teil vielleicht gegen das Projekt sein und protestieren, was ein zusätzlicher Grund für Geheimhaltung wäre, aber der unwichtigere.
Denn andererseits wird der eher konservative Teil der Bevölkerung größtenteils wohl für solche Waffenentwicklungsprojekte sein und das ja nicht unbedingt zu unrecht.

Das hat man aber bestimmt nicht bei einer Operation unter falscher Flagge bei der an nur einem einzigen Tag tausende einfache Bürger der eigenen Bevölkerung und aller möglichen ethnischen, religiösen und politischen Zugehörigkeiten elendig draufgehen.

[KL0k]

Das hat man aber bestimmt nicht bei einer Operation unter falscher Flagge bei der an nur einem einzigen Tag tausende einfache Bürger der eigenen Bevölkerung und aller möglichen ethnischen, religiösen und politischen Zugehörigkeiten elendig draufgehen.

sieh dir doch mal die fadenscheinigen öffentlich dargelegten beweise an mit denen sie das durchgezogen haben und was war das ergebnis? ein großteil der bevölkerung hat den patriot act und guantanamo begrüßt mit kusshand, das es mich schon an star wars erinnerte (die szene in der palpatine die macht an sich reisst und sie meinte frei zitiert "und so geht die demokratie unter - mit schallendem applaus"). das sich diese auffassung mittlerweile um 180° gedreht hat und auch das eigene volk eine genauere untersuchung fordert, ist ja schon löblich, da ungewöhnlich.

und selbst wenn es jetzt im nachhinein herauskommen würde - was würde das verändern an der momentanen lage? ich sags dir - gar nichts - denn alle operationen sind spätestens seit der angeblichen tötung osamas durch und gegessen und die damalige regierung nicht mehr im amt, sowie auch ein teil des damaligen kabinetts.
das einzige was ändern würde, wäre ein eventuell etwas größerer imageschaden, dem obama aber sofort entgegenwirken könnte durch die mithilfe der stabilisierung im nahen osten und dem darauffolgendem abzug der truppen und einem grinsen in die kamera gepaart mit dackelblick, weil das ja vor seiner amtszeit war. oder um es mit timbalands worten zu sagen "the damage is done, i guess i be leaving"

[conquerer]

@ Kl0k

die roadmap, die nach 9/11 versucht wurde durchzuführen hat schon eine längere vorgeschichte. herren wie zbigniew brzezinski oder auch paul volvowitz als damaliger vize-verteidigungsminister unter rumsfeld haben eine wesentliche vorarbeit als thinktanks in diesem gebiet liefert. brzezinski beschreibt in diesem buch "die einzige weltmacht" ("the grand chessboard" -> das große schachbrett! -> eine großartige übersetzung der offizielle buchtitel) die absolute geostrategische bedeutung des zentralasiatischen Raumes, den es aus amerikanischer sicht direkt oder indirekt zu beherrschen gilt. Zusammen mit dem Werk von paul volvowitz "rebuilding americas defenses (http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf)" wird davon gesprochen, welche maßnahmen zu treffen, dass kein Staat/keine Staatenkoalition auch nur annäherend so stark werden darf wie die USA, um das amerikanische jahrhundert zu verlängern bzw. die einzige weltmachtsstellung zu konservieren. Dabei gilt besonders Interesse diesem Satz auf S. 63 "Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor" wenn es um den Bezug von 9/11 geht. Ob sich dabei allerdings wirklich dieser exakte Bezug herstellen lässt, darf man für sich selbst interpretieren nach der Lektüre dieses Strategiepapiers.

Alleine schon diese zwei Schriften zeigen, dass es eine lange Vorlaufzeit hatte, wo sich die Amerikaner Gedanken machten sich in Zentralasien engagieren zu können. Insofern Afghanistan und Irak der Anfang dieses Unterfangens wurden, muss man sich jedoch fragen, was nach 10 bzw. 8 Jahren Krieg in diesen Ländern sich hin "positiven" verändert, um dem amerikanischen Jahrhundert nützlich zu sein. Der desolate Zustand der beiden Ländern kann doch nicht dafür ein Ausdruck sein, dass man jeweils von der Kontrolle dieses Raumes weit entfernt ist. Der Irak wird in unseren Medien komplett tot geschwiegen als ob dort alles in bester Ordnung sei. Afghanistan ist dank der Präsenz der Bundeswehr immer noch präsenter in unseren Medien auch wenn viele Darstellungen nur fragwürdig sind. In diesem interessanter Beitrag (http://www.youtube.com/watch?v=GqgpfUNrys4) werden von Citha Maß, offizieller Thinktank des Außwärtigen Amtes, gezeigt, dass Afghanistan zum Spielball der Interessen der Großmächte (USA, Russland, China ...) geworden ist.

Weshalb die Expansion dieser Politik in den letzten Jahren sich verlangsamt hat, dürfte mit der Finanz-, Wirtschafts- und Überschuldungskrise vieler westlicher Staaten erklärbar sein. Zudem sind viele Gesellschaften nach vielen Jahren kriegsmüde geworden, wobei sich der ständig änderende Kriegsgrund für Irak und Afghanistan auch einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat.

[Abe81]

Diese These des "charismatischen Führers", der natürlich Entlastung und Balsam zugleich für die Deutschen. Sie erklärt gar nichts, schafft es aber, Obama und Hitler im selben Atemzug zu nennen. Applaus für diese Groteske.

Bueller, in deinem letzten Beitrag schreibst du ja vieles, was ich auch so - nur anders formuliert - behauptet habe. Die Eleganz der Thesen bestätigt sich dann auch sofort durch die nicht zu vermeidenden Reaktion auf sie. :D

[KL0k]

seitdem ich mal im zuge der neugier über die 9/11-vorfälle über diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods) wiki-artikel gestolpert bin, dessen inhalt durch den freedom of information act herauskam, wundert mich in der hinsicht überhaupt nichts mehr. wenn solche gedankenspielereien bereits in den 60ern angedacht worden sind.. keine ahnung. ich weiss nicht was ich davon halten soll. aber es sollte legitim sein, wenn die vorfälle fragen aufwerfen, das man diese auch stellen darf. und fragenstellende gibt es mittlerweile etliche, nur werden diese als verrückt abgestempelt (selbst ein bis dahin seriöser schauspieler wie jesse ventura wurde seitdem in regelmäßigkeit bloß gestellt).

es gibt ja sogar mutmaßungen, das kennedy "entfernt" wurde, weil er sich komplett gegen die damals vom kongress geforderte doch recht aggressive militärische aussenpolitik gestellt hat, also gegen ein aggressives vorgehen gg kuba und den einzug in vietnam usw.
ich halte es für durchaus vorstellbar, das, wenn eine executive behörde, die verdeckt für die sicherheit und stabilität des landes vorgesehen ist, diese zwei punkte in gefahr sieht auch eventuell zu solchen mitteln greifen könnte. und sei es von einer abgesplitterten abteilung, wie der die vor über 50 jahren bereits unter mithilfe von LSD, elektroschock und verschiedenen traumata szenarien versucht hat menschen zu kontrollieren und zu programmieren (MK-Ultra). und auch dies ist ja kein hirngespinst von ein paar verrückten theoretikern, sondern durch anklagen der opfer dieser tortur bei gerichtsverhandlungen zum vorschein gekommen und das schon vor, ich glaube, ~20 jahren, wenn mich mein gedächtnis jetzt nicht im stich lässt. und es wurde von der behörde auch bestätigt.
es gibt sogar einen brittischen illusionisten namens carver, der nur mit hilfe von NLP methoden, normale menschen durch die verankerung von verschiedenen reizen wie schlagworte, musik, bewegungen, soweit gebracht hat, einen raubüberfall zu begehen oder menschen zu foltern. natürlich waren die vorfälle gestellt, aber das ergebnis war überaus interessant.
also im grunde durch ähnliche dinge, wie es sich das marketing zum kaufverhalten zu nutze macht durch gerüche, licht, anordnung etc.
und die menschen bemerken es nichteinmal weil das alles unterschwellig passiert und sie der festen überzeugung sind, es ist ihre eigene entscheidung und zudem mit reinem gewissen.

auch wenn man nicht den fehler begeht und all dies in einen kontext setzt, werfen all diese eindrücke doch ein sehr perfides gesamtbild auf die menschliche natur und bieten eben den perfekten nährboden.

[Bueller]

Lasst euch doch bei infokrieg oder sonst einer Verschwörungsseite über dieses Thema aus, hier ist es fehl am Platze.

[KL0k]

dir is der threadtitel schon ins auge gestochen vorm lesen und posten oder? davon ab ist dieser quatsch wie infokrieg & schall und rauch und co mir viel zu sehr geprägt von antisemitismus und plakativen artikeln auf bildniveau. da kann man auch genauso gut anfangen an horoskope zu glauben, das hat etwa genauso viel gehalt wie diese seiten.

allein schon aufgrund unserer wirtschaftlich dominierten lebensweise werden wir tag für tag manipuliert. das fängt bei der gestaltung des lebensmittelmarktes an, geht über suggestivfragen in umfragen und endet irgendwo mit der gezielten herabsetzung der qualität von elektrogeräten im haushalt zur kundenbindung und der art des journalismus der immer mehr auflagen/einschaltquoten dominiert ist. das die subtilste berichterstattende zeitschrift mit 4 buchstaben die landesweit größte auflage hat, oder das ein sender mit 3 buchstaben mittlerweile mehr prinzipiell größere einschaltquoten besitzt als die ÖR, selbst zur hauptzeit. all dies ist ja kein zufall sondern kalkuliert. jetzt übertrag dies mal auf den rest wie politische motivation, thesen verbreitung und die art wie die geschieht.
man kann alles auch losgelöst von jeglichen unterstellungen betrachten, genauso wie man sich zeitgeist ansehen kann, ohne hinterher da zu sitzen und zu sagen "wow, die haben mir die augen geöffnet, das ist alles wahr" oder "wow, was für ein riesiger schwachsinn, alles falsch".
es geht hier im thread um die voraussetzungen und mechanismen die dazu führen, das es solchen handlungen und thesen kommt und um die zusammenhänge. und dieses thema ist nunmal vielschichtig und aus verschiedenen perspektiven betrachtbar.

[Bueller]

@KL0k

Was du hier vom Stapel lässt, haut genau in dieselbe Kerbe, die das Entstehen von Verschwörungstheorien befödert. Auch du vermutest hinter jedem öffentlichen Amt abstruse Geheimkommandos, immer gibt es irgendwo für irgendetwas einen Plan und geschieht das alles verdeckt, gesteuert, jedenfalls zu unserem Nachteil und das alles perfide bis zur totalen Kontrolle.

Das ist die Art von Argumentation, die ich und andere in diesem Thread beschreiben. Anhand einzelner Personen, Ereignisse oder im Idealfall aufgedeckter Operationen, die ausnahmsweise einmal nicht erfunden sind, konstruierst du eine Beweiskette, die unser aller Leben kontrolliere.

Gerne benutzt du den Konjunktiv, stellst ja nur Fragen, es ist doch komisch, da kommt etwas auf uns zu und überhaupt, wer das nicht merke, sei vom System getäuscht oder selbst ein Teil davon. Niemand bestreitet, dass es große Pläne und Denker gibt, die gerne unser aller Zukunft steuern würden, allein es geht nicht. Unsere Welt ist zu sehr vom Zufall abhängig. Daran kann selbst die größte Geheimniskrämerei und Korruption nichts ändern.

Danke aber für deine Theorie zu 2pac. Die kannte ich noch nicht. Herzlich gelacht.

[KL0k]

ich kann doch nichts dafür, das es geschehnisse gibt in der vergangenheit deren beweislage teilweise etwas undurchsichtig ist, sodass es platz für interpretationen lässt (und sich offizielle auch noch bedeckt hielten, in manchen fällen, was in dem zusammenhang noch katalysiert). ich tue auch nichts anderes als andere und interpretiere und zeige punkte auf oder mögliche zusammenhänge, die nicht sein müssen aber auch nicht mit 100%iger sicherheit ausschließbar sind und vorfälle dann in einem komplett anderen licht erscheinen lassen.
ich sage auch nicht das etwas so sein muss wie ich es sage. ich bin ja selbst auch skeptisch was beide versionen angeht - sowohl die offizielle - als auch auf der andern seite die der theoretiker.

ich setze mich einfach nur mit den dingen auseinander die beide seiten der öffentlichkeit präsentieren, statt schon im vorfeld partei zu ergreifen, wie du es so schön tust, in dem du mich direkt in eine schublade stecken willst, aufgrund meiner aussagen, die lediglich ne reflektion sind von einem der gerne puzzelt.

und auch wenn ich es schon mehrfach hier geschrieben habe - ich bin keiner von denen der hinter alles und jedem einen riesigen alles kontrollierenden plan vermutet und versucht das hier zu beweisen während er mit nem alufolie-helm und tabletten vor dem pc hockt.
ich bin mir vollkommen im klaren darüber, das viele der vorfälle einfach aus einer eigendynamik entstanden sind. und genauso bin ich mir im klaren, das sich soviele komplexe systeme nicht einfach so steuern lassen, wie es gerne mal dargestellt wird.
ich kenne aber auch den schmetterlingseffekt, das unterschwellige chaos, und weiss daher, das dynamische systeme durch leichte impulse gravierende veränderungen im ergebnis nach sich ziehen.
und genauso weiss ich durch wirtschaftsschule, und praktika in der werbebranche, und ein breitgefächertes interessengebiet, das menschen durch unterbewusste aufnahme von kleinen reizen, in eine richtung gelenkt werden können.
dazu bedarf es nicht irgendwelcher höhere geheime ziele, das liegt allein schon in unserem system zu grunde, weil wir hier im sogenannten westen, so wirtschaftsdominiert sind, das dies schon so alltäglich ist, das man es kaum noch wahr nimmt, es sei denn man setzt sich damit auseinander.
wenn man sich dieser mechanismen bewusst ist, ändert sich auch zwangsläufig der blick auf dinge und geschehnisse und ändert auch das konsumverhalten - und mit konsum meine ich genauso breitgefächert, von informationen bis zum einkaufen. das all diese konstellationen einfach den idealen nährboden dafür liefern, das manche sich auf die suche begeben nach etwas größerem im verborgenen ist genausowenig ein wunder, wie die vielfältigen themenfetzen in der diskussion hier.

das du dies alles was ich hier schreibe aber als aufhänger nimmst und mich in irgendeine schublade steckst wirft in mir ebenfalls fragen auf - nämlich nach dem warum. und ich interpretiere deine art hier als einfaches genervt sein und dem darauffolgendem versuch meine ganzen aussagen auf subtile art zu entkräften, indem du dich an meinem satzbau aufhängst oder "zuviel fantasie" vorwirfst. das wäre schon ziemlich lächerlich, sorry. sollte dies wirklich zutreffen, dann meide einfach meine einträge, denn ich werde mich nicht ändern bloß weil du (als irgendeine person von irgendwoher, der nichts mit mir im realen leben zu tun hat) der meinung bist.

[Caanon]

"the damage is done, i guess i be leaving"
Nenn mir doch mal nur eine einzige Operation unter falscher Flagge, bei der die Anzahl der Todesopfer der eigenen Bevölkerung (und um es nochmals zu betonen, dabei aller möglichen ethnischen, religiösen und politischen Zugehörigkeiten) auch nur annähernd an die des angeblichen Inside Jobs 9/11 rankommt.
Selbst wenn es meinetwegen erst Jahrzente später aufgedeckt würde, sehe ich keinen Grund einen Bürgerkrieg als mögliche Konsequenz für unwahrscheinlich zu halten, geschweige denn auszuschließen.
Soviel ändert sich nun auch wieder nicht an der prinzipiellen Machtstruktur, ob nun ein Republikaner oder Demokrat gerade im Weisen Haus sitzt. Es bleibt grundsätzlich das selbe System, und ein System in dem so eine absurd riesige Aktion bekannt wird, hat so oder so sofort den Hintern voll Probleme, garantiert!
Denn um mal über den Tellerrand der USA zu schauen, was meinst du wie andere Länder nach einer Aufdeckung mit den USA umgehen sollen, darunter auch die Supermacht von morgen, China?
Alle diplomatischen Probleme, die die USA momentan hat, wären dagegen ein Witz!
Die Welt stand nach der Erfindung der Atombombe schon so oft so kurz vor dem nuklearen Abgrund, da sollten gerade Machtmenschen mittlerweile begriffen haben, dass man schon bei der nächsten größeren diplomatischen Krise zwischen Atommächten vielleicht nicht nochmal davonkommt, oder?

[Bueller]

Oder nimm als Beispiel die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak. Nachdem, was man weiß, haben sich die amerikanischen Geheimdienste auf unzuverlässige Informanten verlassen, dich sich wichtig machen wollten. Man wollte etwas (dazu)erfinden, weil der Krieg im Irak geostrategisch opportun war.

Allein wie dilettantisch das abgelaufen ist, sollte es einem jeden Glauben an eine 9/11 Verschwörung rauben. Wenn die Geheimdienste so clever sind, warum haben sie dann nicht kurzerhand selbst Massenvernichtungswaffen in den Irak geschafft, um sie zufällig zu finden?

@KL0k
Genau. Du stellst nur Fragen und vermutest. Beweise gibt es dafür nicht im Ansatz. Diese Art der Unwissenschaftlichkeit, die einzig darauf beruht, was man der anderen Partei zutraut, ist ein wesentliches Kennzeichen einer Verschwörungstheorie.

[KL0k]

false flag operations sind ja bei weitem keine neuerfindung der letzten jahre - das zieht sich ja geschichtlich zurück, fast schon bis ins mittelalter (wenn nicht noch weiter - bin mir sicher es ließe sich auch bei den vergangenen kulturen sowas finden, wenn man nur tief genug danach gräbt). und ist auch frei googlebar ohne größere hürden. zum einen gibt es eine englische wikipedia seite zum thema false flag, zum anderen gibt es eine regelrechte auflistung von solchen operationen, auf 911review.com. man mag von der seite selbst halten was man will, weil das ja auch wieder so n thruthler kram ist. aber wenn auch nur 50% von dem was in dieser liste auftaucht wahr ist, wäre 9/11 einfach nur eine neue größenordnung aber kein unvorstellbares szenario mehr.

das ding ist, das du die offizielle version als ausgangspunkt nimmst, somit als faktum annimmst und dahingehend genausowenig über den tellerrand schaust wie die leute die du verurteilst.

es ist auch genausogut möglich, das die tatsächliche zahl der opfer deutlich geringer ist. es gibt sogar unter den theoretikern soweitgehende vermutungen, das mindestens einer der flüge einen zwischenstop machte bei dem dann die passagiere ausgestiegen sind bzw. eine maschine umgelabeled und als drone ins gebäude flog. das klingt auch für mich schon sehr skuril. aber genauso skuril finde ich, das es nur eine einzige sehr dürftige aufnahme gibt, von der maschine die angeblich ins pentagon gerast ist, obwohl der gesamte (kunstflughafte winkel) von mindestens einem dutzend benachbarter öffentlicher kameras aufgenommen werden musste und diese mit der gleichen engstirnigkeit unter verschluss gehalten werden, wie theoretiker daran festhalten, das das keine boeing war die da reinflog.

und ich sage nicht das dies alles so ist, weder die offizielle stellungnahme, noch die these der gegner (ich wiederhole mich an dieser stelle). die frage ist letztenendes nur, wie und warum all dieses theater.

und von dieser fragestellung ausgehend, befindest du dich in einer vergleichbaren argumentationsweise, wie viele der kritiker - man will lediglich einen beweis vom gegenüber. und in dem fall ist es wie innem gericht - indizien und motive zählen nicht, bis der klare beweis angetreten wird.
und genau daran hapert es bei dem ganzen trara - die eine seite kann ihre version nicht beweisen, und die andere will ihre eigene nicht beweisen. eine erklärende motivation dahinter zu formulieren ist eine sache von 5 minuten, aber einen tatsächlichen beweis sind beide seiten schuldig.

aber ich finde es auch abseits von 9/11 faszinierend - gerade in einer zeit der glaubenskriege und der zunehmenden anzahl an atheisten, scheint man regelrecht auf der suche nach etwas anderem, an das man glauben kann.


und noch n kleines zitat, was, wie ich finde, schön in den zusammenhang der diskussion passt:
„Menschen, welche man nicht leiden kann, sucht man sich zu verdächtigen.“

Friedrich Nietzsche (Werk: Menschliches, Allzumenschliches I, Aph. 557)

[Abe81]

Kleiner Zitate-Battle? "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit denn Lügen"... auch Nietzsche, den Anti-Systematiker kann man sich immer mir irgend einem Aphorismus zum Gewehrsmann machen, das sagt nur leider nicht viel aus.

Klok, du bist wirklich ein perfekter Vertreter des von mir oben beschriebenen Sozialcharakters. Man sitzt ja nicht mit Aluhut auf dem Kopf auf der Veranda und wartet auf Aliens, aber man wird ja noch mal fragen dürfen, man kann es ja schließlich nicht (frei nach dir zitiert) "zu 100% ausschließen".

[KL0k]

och komm, ich hab im verlauf meiner posts mehrfach drauf hingewiesen wie ich dem ganzen gegenüber eingestellt bin. :-/

[Landknecht]

@bueller
dilettantisch?
was man vielleicht als dilletantisch bezeichnen kann ist, dass man diese verbrecher nicht vors gericht stellt.
man stelle sich mal ein präsidenten/diktator vor (vorzugsweise aus dem nahen osten) der aufgrund von irgendwelchen ihm zugetragenen informationen in ein land einfällt, zig tausende menschen umbringt, die natürlichen ressourcen an sich reißt und schlussendlich mit einem "ups, die informationen waren falsch ... aber wo wir schon mal hier sind, bleiben wir noch ein weilchen" einfach so davon kommt.

dilletantisch ist hier noch die untertreibung schlechthin.


und bzgl false-flag operationen ... i know, schon sehr lange her, aber ihr habt doch sicher mal was von Nero gehört....

[Bueller]

@landknecht

Es geht nicht um Gerechtigkeit (dilettantisch bedeutet amateurhaft), sondern um die bloße Beschreibung eines Vorganges. Ein Geheimdienst mit einem 50 Milliarden Dollar Budget lässt sich bereitwillig unterjubeln, dass es Massenvernichtungswaffen im Irak gibt und das wird später in der Öffentlichkeit auch noch bekannt. Demselben Geheimdienst aber traut man zu, dass er die wohl am besten vorbereitete Verschwörung aller Zeiten durchgezogen hat, ohne auch nur einen einzigen echten Beweis zu hinterlassen.

Dieses Ausblenden der Realität ist typisch für Verschwörungstheorektiker. Dazu bitte auch folgendes zur Kenntnis nehmen: Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser).

[s.0.s]

Die CIA hat es nicht selbst durchgeführt, sie hat bin Laden damit beauftragt. Die CIA hat lediglich dafür gesorgt das an diesem Tag der Luftraum nicht ganz so gut überwacht wurde wie sonst und die Kontrollen an den Flughäfen etwas lascher waren als normal :D

[KL0k]

dann werden wir hier halt mal etwas polemischer.. nur bueller zu liebe.

rein zufällig waren die türme in minimal besetzung, rein zufällig, war genau zu dem zeitpunkt eine übung der luftwaffe die genau so einen vorfall simulieren sollte, rein zufällig stürzt ein drittes gebäude das ebenfalls büros von den behörden beherbergte aber gar nicht getroffen war direkt aus solidarität mit ein, rein zufällig wird das pentagon aus einem für amateurflieger unmöglichem winkel mit einer vollgetankten riesigen passagiermaschine getroffen, in rein zufällig dem bereich der gerade renoviert wurde und reinzufällig bleiben bei allen 3 vorfällen spuren zurück die nicht zur offiziellen beweislage passen oder überhaupt keine... usw..
rein zufällig, nimmt man sich des problems des ersten desert storms an, obwohl der zu dem zeitpunkt für seine verhältnisse sehr ruhig war und es gab rein zufällig überhaupt keine MVW geschweige denn taliban vor ort, reinzufällig übergeht man dies und baut stützpunkte und marschiert fröhlich weiter das pipeline gebiet ab, auf der jagd nach hass gesteuertem terror, den sie natürlich reinzufällig auch vorfinden, da man in der gegend sowieso schon einen riesen hals auf die USA schiebt durch ständige einmischungen. das ganze ist rein zufällig eine global-strategische/-wirtschaftliche/-politische win/win-situation das es einem fast mit einem brett vors gesicht schlägt.

und bei all diesen zufällen, darf man keine fragen stellen, weil man sonst ein verschwörungstheoretiker ist bis man es totschweigen kann.. zu deiner "maximum-tellerrand-weltbild"-argumentationsweise frag ich mich was du in so einem thread wie diesem willst, der sich mit den hintergründen der annahmen beschäftigt, wenn du feuchtfröhlich sowieso nur deine festgefahrene meinung runterbetest und jedem ein VT aufdrücken willst der nicht in dein schema passt.

ich glaub ockhams rasiermesser trifft besser auf dich zu als auf etliche andere in diesem thread.

[Bueller]

Jede zu 9/11 passende Verschwörungstheorie wird hier (http://www.debunking911.com/index.html)auseinander genommen.

Vielen Dank für einen Einblick in deine Gedankenwelt KL0k. Die spricht Bände. Aluhüte aufsetzen! Und jetzt wieder zurück zum Thema.

[inversematrix]

Anscheinend hast du dir die Seite selbst nicht durchgelesen, ansonsten würdest du feststellen, dass dort auf viele ,der offene Fragen, mit dennen sich die Kritiker der offiziellen Version beschäftigen, erst gar nicht eingegangen wird. Damals hat man ja auch geglaubt, das die Erde eine Scheibe war. Unstimmigkeiten in der offiziellen Version führen halt automatisch zum hinterfragen der offiziellen Version. Natürlich gibt es auch diejenigen, die übertreiben, sich was herdichten und Geld damit machen wollen. Aber damit man die Realität verkraften kann, verdrängen viele Fakten und schaffen sich ihre "eigene" Wahrheit. Auch bekannt als "Kognitive Dissonanz" die das leben erträglich macht.


Es geht nicht um Gerechtigkeit (dilettantisch bedeutet amateurhaft), sondern um die bloße Beschreibung eines Vorganges. Ein Geheimdienst mit einem 50 Milliarden Dollar Budget lässt sich bereitwillig unterjubeln, dass es Massenvernichtungswaffen im Irak gibt und das wird später in der Öffentlichkeit auch noch bekannt. Demselben Geheimdienst aber traut man zu, dass er die wohl am besten vorbereitete Verschwörung aller Zeiten durchgezogen hat, ohne auch nur einen einzigen echten Beweis zu hinterlassen.

Hier verdrehst du wieder einiges. Man unterstellt der CIA absichtlich gefälschte Beweise vorgelegt zu haben, und eine Institution mit solch einen Budget ist nunmal suspekt und zu hinterfragen.

[KL0k]

bueller
ich kenn die seite. genauso wie ich die thruthler seiten kenn. ich sag doch ich setz mich mit allem auseinander.
aber du bist so festgefahren in deinem verhalten, das du nichtmal mehr merkst wenn ich dich auflaufen lasse in dem du das erstklassig nochmal unterstreichst.

aber wenn wir schon bei der seite sind - allein die geschichte über bin ladens historie ist genauso einseitig wie die seiten der thruthler bei ihren gegendarstellungen. bei über der hälfte der einträge frage ich mich was an den ganzen standorten immer die US-truppen und stützpunkte sollten. vor allem muss man sich über diese vorkommnisse nicht wundern, wenn man sich mal ansieht wie negativ und von hass geprägt das bild war, was man im osten von den USA hatte.
und einige vorkommnisse wurden von US behörden mit ihm in verbindung gebracht ohne beweiskraft, und von ihm verneint aber er begrüßte die vorfälle. was dann in dem zusammenhang genauso einleuchtet.

ach was solls, ich bins leid mit dir zu diskutieren.
aber ich finds lustig das die medien eine teilschuld tragen an diesem truthmovement, daher wohl mal danke an bbc für soviel unterhaltung im nachhinein. skeptisch sein ist gut, das hält die augen offen, aber irgendwo hörts auch auf. und das betrifft auch desert storm 2.

[Abe81]

Es gab schon eine Myriade Widerlegungen aller angeblich so ominösen Zufälle. Das tragische daran ist nur, daß man sich noch so sehr bemühen kann, man wird den Fragen nie gerecht. Das verstehen leider auch die nicht, die diesen Wahn auch noch widerlegen wollen - der Stein rollt immer wieder herunter.

Würden die Verschwörungstheoretiker, die ihrem Selbstverständnis nach natürlich keine sind, die Frage des cui bono wirklich ernst nehmen und nicht lediglich als Rechtfertigung für einen naiv falsch verstandenen Falsifikationismus herhalten lassen, würden sie schnell darauf kommen, daß es der radikale Islam eine gute Antwort auf diese Frage ist.
Aber mit Ideologiekritik braucht man sich ja nicht aufzuhalten, Personifikation gesellschaftlicher Herrschaft ist bequemer und elitärer zugleich.

[achnu]

dann werden wir hier halt mal etwas polemischer
und bei all diesen zufällen, darf man keine fragen stellen, weil man sonst ein verschwörungstheoretiker ist bis man es totschweigen kann.. zu deiner "maximum-tellerrand-weltbild"-argumentationsweise frag ich mich was du in so einem thread wie diesem willst, der sich mit den hintergründen der annahmen beschäftigt, wenn du feuchtfröhlich sowieso nur deine festgefahrene meinung runterbetest und jedem ein VT aufdrücken willst der nicht in dein schema passt.


Na Klok, du darfst hier alle Fragen stellen. Nur wirst du nicht überall Antworten erhalten, geschweige denn, die dir passen.
Verschwörung hin, Verschwörung her; sicherlich ist m. E. nach dein Denkansatz nicht einfach mit Argumenten zu widerlegen. Aber was ich mich frage: Was willst du eigentlich damit erreichen?
Angenommen die Sache ist so gelaufen, was sollte denn passieren?

Vielleicht könntest du oder ein anderer uns mal erklären wie eurer Meinung nach das angenommenen Rechtsdelikt zu ahnden wäre. Für welche Personen sollten denn welche Strafen verhängt werden und welches Gericht wäre den dann zuständig.

[Landknecht]

Das ist eine gute Frage. Aber das macht es auch so verdammt traurig.

[KL0k]

das ist ja die krux an all dem - ob man es belegen kann oder widerlegen kann - ob das ganze nun wahr ist oder nicht - allein diese ganze ansammlung an vorfällen, macht es mit so einem möglichen motiv das ganze zu einer art glaubenskrieg jenseits der religionen und ist auch bezeichnend für unsere korrupte westliche welt.

und selbst wenn sich irgendwann in ferner zukunft herausstellen würde, das die eigentliche wahrheit irgendwo zwischen den beiden versionen liegt, aber wirklich absicht dahintersteckte - würd das alles denke ich für die köpfe des ganzen genauso viel ändern wie bei der stasi-kohl affäre.

vielleicht täusche ich mich auch und das hätte viel weitreichendere konsequenzen und zieht einen dritten weltkrieg nach sich - was weiss ich - darum gehts hier ja auch im thread eigentlich nicht.

ich frage mich aber wie die USA (sowohl die bürger als auch die regierung) darauf reagieren würden, in diesem hypothetischen szenario, wenn ein anderer staat sich nach so einer entdeckung verhalten würde wie sie im osten und wie im spiel world in conflict beispielsweise die russen, UN, china oder sonstwer in die USA einmarschieren und die köpfe der verantwortlichen fordern und sich diese holen mit gewalt.

ich weiss wir spielen hier nicht "was wäre wenn" - aber ich glaube selbst dieses extrembeispiel ist wahrscheinlicher als eine veränderung der mechanismen die zu solchen handlungen und theorien führt. und wer sollte sie auch zur rechenschaft ziehen. das kann quasi nur ein zusammenschluss der restlichen großen wie in einem tribunal. aber ob das die lösung ist steht auch nochmal auf einem anderen blatt, zumal die ja auch eine beweislage voraussetzt.

worauf ich letztenendes eigentlich hinaus will ist - bei unserer art zu leben, bei unserer art der "berichterstattung", bei unseren wertvorstellungen und der tatsache das vieles auf anzweifelbaren wegen an genau diesen vorbei passiert - ist es irgendwo auch kein wunder, das man sich in zeiten in denen sich der halt an die religionen anfängt zu relativieren, nach anderen "unerklärbaren dingen" umsieht an die man glauben kann.
wieviel wahrheitsgehalt da nun hinter steckt, oder ob man diese menschen nun für verrückt erklärt, alles sucht sich einen gegenpol, und selbst wenn es in einem ausmaß ala "fletchers visionen" ist - diese dinge tauchen ja nicht grundlos auf, sondern weil einem die gesellschaft zeigt "sei ein intrigantes rektum und du schaffst es überall hin". und solche theorien sind quasi nur eine maßstabsänderung, sprich, das bild des kleinen mannes übertragen aufs globale bild.

[Ctrl]

mittlerweile sind so viele neue Faktoren hinzugekommen die damals zur Beurteilung der Lage nicht zur Verfügung standen oder ignoriert wurden.. daraus folgt zwangsläufig die Anzweiflung der offiziellen Märchenversion der Geschehnisse am 11.9.2001 ;)

Nano-Thermit im Staub , die Beschaffenheit der „Trümmer“ Überreste.. die Videobeweise der Sprengung ;) man sollte sich nur mal den „Zusammenfall“ von WTC7 ansehen..:freak

dazu die Aussagen vieler Menschen die diese Zündungen von Sprengstoff (Thermit) wahrnahmen.. damals fehlte eben der Nachweis von Sprengstoff.. heute ist er da.. aber an der offiziellen Märchenversion gibt’s nichts zu Rütteln.. und manche Menschen müssen halt an Märchen glauben damit ihre nette einfache Scheinwelt mit klar getrennten „gut“ und Böse“ nicht zerbricht.. :rolleyes

[Abe81]

Die Deutschen stellen eben gerne unbequeme Fragen, Aufstand der Anständigen seit dem Krieg gegen das Römische Reich... :D


Die Braut, die sich was traut

Die Amis sind nicht nur nachtragend, sie sind auch rachsüchtig. Zehn Jahre nach 9/11 jammern sie immer noch rum, statt sich ein Beispiel an den Deutschen zu nehmen, die schon 1955 Auschwitz vergessen hatten. Als sie dann wieder zu sich kamen, regten sie sich über die “Wiedergutmachungszahlungen” auf und stellten Fragen: Ob es nicht die Juden waren, die dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hatten, ob es nicht die Alliierten waren, die Kriegsverbrechen begangen hatten, ob die Gaskammern nicht erst nach Kriegsende gebaut wurden, um die Deutschen moralisch zu erpressen und finanziell auszuquetschen.

Dann warteten sie eine Generation ab, um schliesslich ihren “Sündenstolz” optimal zu vermarkten: Beim Bau von Holocaustmahnmalen die einen, als “Israelkritiker” die anderen. Getrennt marschieren, sich gemeinsam aus der Geschichte schleichen, lautete die Parole. Und nun fragen sie wieder: Warum die Juden/Israelis nichts aus ihrer Geschichte gelernt hätten, warum “ein unbewaffneter alter Mann, der von Frauen und Kindern umgeben war, von 79 Elitesoldaten überfallen und erschossen” wurde, warum die Amis nicht begreifen wollen, dass man Gewalt nicht mit Gewalt beikommen kann, sondern nur mit “Frieden”.

Ein besonders ekelerregendes Exemplar dieser Spezies, die nur in aller Unschuld Fragen stellt, ist eine “Medienpädagogin”, die in ihrer Erlanger Wohnküche eine kleine private “Reichsschriftumskammer” betreibt, in deren Namen sie von den Medien “Verantwortung” einfordert. So hat sie kurz nach dem Massenmord von Oslo in einem Interview mit der SZ gesagt, die Grenzen der Meinungsfreiheit müssten “neu definiert” werden. Am besten durch sie, die subgeniale Fachfrau für Medienverantwortung.

Nun aber weht der Wind in die andere Richtung. Eine “große deutsche Wochenzeitung” hat bei ihr einen Text zu 9/11 bestellt und nicht gedruckt. Das ist “Zensur”, ein grober Verstoß gegen die Meinungs- und Pressefreiheit. Das darf nicht sein, denn sie tut nur das, was “viele Medien vermeiden”, nämlich “kritische Fragen zu stellen..., angesichts der Unhaltbarkeit der Behauptungen allein aus physikalischen Gründen”. Es sind diese Fragen:

=Warum soll Mohamed Atta sein Testament mit in der Reisetasche geführt haben, die zur Vernichtung bestimmt war?
Warum stürzte der zweite und weniger schwer getroffene WTC-Turm zuerst ein?
Wie konnte ein einziger Gegenstand (zufällig der Personalausweis eines Terroristen) den Einsturz der Türme unbeschadet überstehen?
Wieso fehlt im Untersuchungsbericht der Einsturz von WTC7?
Warum fiel an diesem Tag erst- und einmalig das weltweit sicherste Luftraumüberwachungssystem aus?=

Sie fragt ja nur. Die Antworten überlässt sie der Fantasie ihrer Leser, die genauso ticken wie sie. Und Fragen stellen wird man ja noch dürfen. Es sind exakt die gleichen Fragen nach “der Unhaltbarkeit der Behauptungen allein aus physikalischen Gründen”, die von den Holocaust-Leugnern immer wieder gestellt werden. Waren die Gaskammern groß genug… Wohin hat man die vielen Tonnen Asche entsorgt… Und gab es überhaupt genug Juden in Europa, um sechs Millionen von ihnen endlösen zu können. In einem Satz: Did Six Millions Really Die?

Es geht nicht um Fakten und historische Tatsachen. Es geht allein darum, einen Massenmord so zurechtzubiegen, dass die Täter entlastet und die Opfer belastet werden. Neben den scheinheiligen Fragen nach “der Unhaltbarkeit der Behauptungen allein aus physikalischen Gründen” gibt es auch eine retroaktive Spekulation: Wenn die Amis 9/11 inszeniert haben, dann sind sie zu allem fähig, dann haben sie nicht nur Pearl Harbor inszeniert, sondern auch noch mehr faule Gründe vorgeschoben, um in den WW2 eintreten zu können. Die aktuelle Entlastugsoffensive zugunsten von Al Kaida ist erst einmal ein später Versuch, die Nazis zu rehabilitieren - auf dem Umweg über 9/11.

Bliebe nur noch eine Frage: Warum hat die große deutsche Wochenzeitung den Stuss nicht gedruckt? Weil die Hausfrau aus Erlangen als verbale Abrissbirne ebenso begabt ist wie als Physikerin? Oder weil sie nur Fragen gestellt und sich um die Antworten gedrückt hat? - Man wird ja noch fragen dürfen.

Quelle (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_braut/)

[KL0k]

netter artikel - spiegelt genau das wider, warum mir viele der truthler-seiten supspekt sind mit dem unterschwelligen antisemitismus und co.

[Caanon]

aber wenn auch nur 50% von dem was in dieser liste auftaucht wahr ist, wäre 9/11 einfach nur eine neue größenordnung aber kein unvorstellbares szenario mehr.
Das Wort "nur" ist hier fehl am Platz, denn dass 9/11 als Inside Job eine völlig neue Größenordnung für False Flag Operationen wäre, ist ja gerade das Problem, dass man ignorieren müsste, um ernsthaft glauben zu können, dass 9/11 tatsächlich ein Inside Job war.
Es wäre damit logisch zwangsweise einhergehend nun mal eine Größenordnung wahrscheinlicher, dass die Verschwörung ganz groß rauskommt und das Risko für die Verschwörer, selbst draufzugehen, wäre um eine Größenordnung höher, auch mehr als ein Jahrzehnt später. (Oder glaubst du die Verschwörer hatten zufällig allesamt sowieso irgendwelche unheilbaren Krankheiten und konnten deshalb jedes Risiko für das eigene Leben komplett ignorieren und einfach mal ais einer Laune was ultrabrutales machen? :rolleyes)
Und damit ist es ganz einfach eine Größenordnung unwahrscheinlicher, dass 9/11 überhaupt ein Inside Job war.
Da hilft es auch nicht, wenn es Bestandteil irgendwelcher Verschwörungstheorien um 9/11 ist, dass die Flugzeuge angeblich ferngesteuert wurden und niemand drin saß (was man nebenbei erstmal eindeutig beweisen müsste, aber Verschwörungstheoretiker haben ja eh ihre Probleme mit eindeutigen Beweisen). Halbier die Anzahl der Todesopfer von mir aus und es sind immer noch locker über Tausend!


Immerhin kommen in den typischen Verschwörungstheorien um 9/11 keine Aliens vor.
Aber das würde dem Ganzen von der Unglaubwürdigkeit her auch nur noch das i-Tüpfelchen aufsetzen, mehr nicht.
Glaubwürdigkeit glänzt hier so schon durch Abwesenheit. ;)



das ding ist, das du die offizielle version als ausgangspunkt nimmst, somit als faktum annimmst und dahingehend genausowenig über den tellerrand schaust wie die leute die du verurteilst.
Nö. Der Ausgangspunkt ist nicht die offizielle Version, sondern dass eine gigantische Verschwörung logischerweise auch mit gigantischem Risiko einhergehen muss!
Aber danach bleibt einfach nichts anderes, noch realistisches mehr übrig, als dass die eigentlichen Täter wohl davon ausgingen, in einem Leben nach dem Tode 72 Jungfrauen zu bekommen. :rolleyes
Denn für genau diese Art Täter ist Risiko für das eigene Leben sogar erstrebenswert.

Darüber hinaus kann man sich nun fragen, ob alles rechtsstaatlich mögliche getan wurde, um Terroranschläge zu verhindern, oder ob sogar eine aktive Rolle eingenommen wurde, um die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Terroranschlägen kommt, zu erhöhen.
Aber genau da hilft es nun nicht, wenn man sich stattdessen auf von Anfang an unglaubwürde Verschwörungstheorien stürzt.



und von dieser fragestellung ausgehend, befindest du dich in einer vergleichbaren argumentationsweise, wie viele der kritiker - man will lediglich einen beweis vom gegenüber. und in dem fall ist es wie innem gericht - indizien und motive zählen nicht, bis der klare beweis angetreten wird.
und genau daran hapert es bei dem ganzen trara - die eine seite kann ihre version nicht beweisen, und die andere will ihre eigene nicht beweisen. eine erklärende motivation dahinter zu formulieren ist eine sache von 5 minuten, aber einen tatsächlichen beweis sind beide seiten schuldig.
Bevor es überhaupt zu einer Gerichtsverhandlung in beispielsweise einem Mordfall kommt, wird da ermittelt, ob vielleicht Aliens die Täter gewesen sein könnten? (EDIT: Um es auch mal für Anhänger von Verschwörungstheorien um 9/11 in's Absurde zu treiben.)
Natürlich nicht! Es wird in Richtungen ermittelt, die Sinn ergeben.

[KL0k]

das is hier echt n kampf gegen windmühlen. statt sich mit der sichtweise derjenigen auseinander zu setzen wird nur stumpfweg in einer tour gekontert, als sei man selbst aus dieser schublade entsprungen.. ganz ehrlich.. die diskussion mit euch über hintergründe hat keinen sinn.
entweder wird die hälfte nicht gelesen oder man erzählt ja nur schwachsinn als würde man partei dafür ergreifen oder man wird direkt persönlich angegriffen. das is mir echt zu blöd, sorry jungs. viel spass weiterhin.

[Bueller]

@abe81
Ich gebe dir recht, wenn du auch die kritisierst, die widerlegen wollen, was nicht zu widerlegen ist. Wie ich anfangs schon schrieb, wer glauben will, ist durch Wissen nicht zu überzeugen. Insofern ist ein Abarbeiten an den Verschwörungstheoretikern vergebene Liebesmüh.

@caanon
Ich glaube, dass wie beide einen ähnlichen Ansatz zu 9/11 haben. Ich bin längst nicht der Meinung, dass wir alles über den 11.September wissen, glaube sogar daran, dass uns bestimmte Dinge vorenthalten werden oder verfälscht wurden. Doch glaube ich weitestgehend an die Version der Teppichmesserterroristen nebst Totalversagen der US-Administration. Nicht, weil ich sie glauben will, sondern weil schlicht keine Version existiert, existieren kann, die das Geschehene besser erklärt. Und nur weil in Theorie A Ungereimtheiten oder Lücken auftauchen, beweist das nicht Theorie B.

Eine Verschwörung kommt für mich schon deshalb nicht in Frage, weil sie logistisch nicht machbar wäre. Irgendwer quatscht immer, irgendwer sieht etwas, hört etwas, ein Fragment als Zeuge bleibt immer über. Das ist der eine Teil. Der andere ist mein politischer Glaube, dass selbst die finstersten Falken im Amiland nicht die Chuzpe hätte, tausende Landsleute umzubringen. Wer dies einer Demokratie unterstellt, so extrem sie auch sein mag, offenbart nur den Hass auf die eigene Lebensweise. Da wird der Westen, der fraglos nicht perfekt ist, als konsumgeiler Mörderverein diskreditiert, der nichts anderes im Sinn hat, als andere Länder zu unterjochen. Nein, nein, so nicht meine linken Freunde. Euer Leiden in unseren Rechtsstaaten dürft ihr gerne mit Lobgesängen auf Kuba, Russland und China feiern, aber nicht mit abstrusen CIA-Fantasien.

[andiac]

@ Büller


Doch glaube ich weitestgehend an die Version der Teppichmesserterroristen nebst Totalversagen der US-Administration.

Na also. Wenigstens gibst du zu, dass du selber nur "glaubst" und nichts weißt.


Eine Verschwörung kommt für mich schon deshalb nicht in Frage, weil sie logistisch nicht machbar wär

Denke schon, dass sowas machbar wäre. Erstmal muss nicht jeder Involvierte alles wissen. Bei sowas gilt das sogenannte "Need-to-know-Prinzip". (Zumal man sicherlich mit dem Leben spielt, wenn man droht, auszusagen) Und zweitens war das WTC wohl so gebaut, dass eine Sprengung jederzeit möglich war. Es mussten also keine zigtausend Sprengkörper verteilt werden ohne dass das einer mitkriegt.

@ caanon


Oder glaubst du die Verschwörer hatten zufällig allesamt sowieso irgendwelche unheilbaren Krankheiten und konnten deshalb jedes Risiko für das eigene Leben komplett ignorieren und einfach mal ais einer Laune was ultrabrutales machen?

Es gibt auch Leute, die halten sich für so mächtig und unantastbar, dass sie solche Risiken nicht ernst nehmen.

Die Operation Noorthwood beweist doch, dass sowas möglich ist. Es ist doch unerheblich, wieviel Menschen umkommen. Mord ist Mord und wird in den USA so oder so sehr hart bestraft. Ob du nun 3mal oder 35mal lebenslänglich kriegst, spielt keine Rolle mehr.


btw: Übrigens hat bei dem Attentat von Winnenden das gleiche merkwürdige Szenario stattgefunden wie beim WTC-Anschlag. Dort war nämlich ebenso die Polizei zufällig gerade mit einer Übungseinheit beschäftigt, in der genau so ein Amoklauf an einer Schule stattfinden sollte.

Kranke Geister gibt es genug auf der Welt. Und Regierungen haben das in der Geschichte schon mehr als oft genug bewiesen. Warum soll es gerade heutzutage mal anders sein?

[Bueller]

@andiac

So ein Kreis ist schon super, vor allem, wenn man sich darin dreht. Ich schrieb es in einem meiner Beiträge viel früher. Für Verschwörungstheoretiker ist es schon ein Beweis, wenn ein Vorgang nur denkbar ist.

Ich nehme weiter mit Verwunderung zur Kenntnis, dass auch Winnenden eine False Flag Operation war. Oh Mann...

[andiac]

So ein Kreis ist schon super, vor allem, wenn man sich darin dreht.

Wen meinst du? Ich hab mich gerade zum erstenmal in eure Diskussion eingereiht.


Für Verschwörungstheoretiker ist es schon ein Beweis, wenn ein Vorgang nur denkbar ist.


Kann sein. Für mich nicht. Ich glaub auch nicht, dass das bei allen so ist. Aber schön zu sehen, wie du alle in eine Schublade steckst.


Ich nehme weiter mit Verwunderung zur Kenntnis, dass auch Winnenden eine False Flag Operation war. Oh Mann...

Wer sagt das? Ich nicht.

[Caanon]

Es gibt auch Leute, die halten sich für so mächtig und unantastbar, dass sie solche Risiken nicht ernst nehmen.
Die gibt es mit Sicherheit. Aber auch die werden vernetzt sein, müssen vernetzt sein, um möglichst viel Macht haben zu können.
Dass Problem ist nun, dass der gesamte Rest des Netzes, der noch wissen kann, dass geplante False Flag Operation XYZ sehr wahrscheinlich zu hunderten bis tausenden Toten führt (und dazu noch ein nicht unehrhebliches Risiko birgt, eine schwere internationale Krise auszulösen, Stichwort Angriff auf das Pentagon) mindestens genauso bescheuert und einfach Weltfremd sein muss, damit die Planung auch tatsächlich und auch nur annähernd in dem Umfang ausgeführt wird.
Denn wozu das ganze, wenn man sowieso schon im gemachten Nest sitzt und einen beachtlichen Einfluss auf Medien und Politik hat, auch wenn man in westlichen Staaten selbstverständlich nicht annähernd so herrschen kann wie beispielsweise Hitler in Nazideutschland (wobei, was aus dem geworden ist wissen wir ja)?
Um letzteres letztendlich herbeizuführen, würden viele nun sicher nicht zu unrecht entgegnen.
Sehr gut möglich, aber bis man das irgendwie, irgendwann erreicht hat, hat man eben nur begrentzte Macht (und selbst eine Diktatur ist ja nicht unstürzbar) und es besteht eben ein großes Risiko das große Verschwörungen auffliegen und in null komma nichts den Großteil der Gesellschaft in wahnsinnige Aufruhr gegen alle möglichen Personen mit Macht bringen.
Wieso dann nicht lieber im gemachten Nest sitzen bleiben und nur so weiter machen wie bisher, mit vorsichtig begrenzten Verschwörungen und begrenzten Aktionen?



Die Operation Noorthwood beweist doch, dass sowas möglich ist.
Am aller ehesten beweist sie doch, dass es gerade nicht möglich ist.
Denn erstens wissen wir davon, wenn auch erst Jahrzehnte später.
Zweitens lief sie in's Leere und wurde nicht ausgeführt (was es natürlich sehr viel einfacher macht, sowas so lange geheim zu halten). EDIT: Man könnte also sagen das Netz der Macht hat sich der Aktion schon von vornherein verweigert.
Drittens bleibt es fraglich, wie weit man tatsächlich gegangen wäre, hätte die Operation ein Go bekommen.
Viertens bleibt es fraglich, ob es auch nur annähernd so viele Todesopfer gegeben hätte, wie an 9/11, selbst wenn man sie in vollem Umfang hätte ausführen wollen.

Ich halte jedenfalls nichts davon, Operation Northwood so verdammt unkritisch aufzunehmen.



Es ist doch unerheblich, wieviel Menschen umkommen. Mord ist Mord und wird in den USA so oder so sehr hart bestraft. Ob du nun 3mal oder 35mal lebenslänglich kriegst, spielt keine Rolle mehr.
Moralisch ist es unerheblich. Kriegt man einem Mörder dran, darf es für die Rechtssprechung eines Rechtsstaats keinen Unterschied machen, ob er einen oder Millionen Menschen umgebracht hat.
Aber jede Gesellschaft hat sicherlich auch ihren "Boiling Point" nach dem sie auch für mächtige Personen gefährlich wird, die sich ansonsten in Sicherheit wiegen, weil sie einfach Köpfe rollen sehen will. Und das könnte dann eben genausogut der richtige, wie der falsche sein, hauptsache er rollt.
Und genau da macht es einen gewaltigen Unterschied, ob es auffliegt, dass tausende unschuldige, einfache Bürger bei einer Operation unter falscher Flagge umgekommen sind, oder beispielweise "nur" eine Handvoll Militärs oder gar nur materieller Schaden entstanden ist.

[andiac]

Die gibt es mit Sicherheit. Aber auch die werden vernetzt sein, müssen vernetzt sein, um möglichst viel Macht haben zu können.
Dass Problem ist nun, dass der gesamte Rest des Netzes, der noch wissen kann, dass geplante False Flag Operation XYZ sehr wahrscheinlich zu hunderten bis tausenden Toten führt (und dazu noch ein nicht unehrhebliches Risiko birgt, eine schwere internationale Krise auszulösen, Stichwort Angriff auf das Pentagon) mindestens genauso bescheuert und einfach Weltfremd sein muss, damit die Planung auch tatsächlich und auch nur annähernd in dem Umfang ausgeführt wird.

Sei dir sicher, dass sich die betreffenden Personen im Laufe ihres Lebens schon irgendwie begegnen.
Es gibt genügend Treffpunkte in z.B. irgendwelchen Burschenschaften oder anderen Bündnissen (Bilderberger, Skull & Bones, Freimaurer, etc. pp.- um nur einige mögliche zu nennen).
Und letztlich: Gleich und gleich gesellt sich gern.

Ich geb zu, dass das alles sehr verrückt und auch riskant klingt. Allerdings hab ich schon genug solche Menschen kennengelernt, um zu wissen, dass es sowas zuhauf gibt. Und es ist ja nicht so, dass dieser Typus Mensch es nie an verantwortungsreiche/machtvolle Positionen schafft. Die haben soviel "kriminelle Energie" und auch eine gewisse Raffinesse, dass die das sehr wohl schaffen können.

Du hast ja das Beispiel Adolf Hitler gebracht. Auch da war es so, dass sich zig solcher "verrückter" Menschen im Leben getroffen haben. Und auch die hatten Zeit genug, um allerhand Unheil vorzubereiten und durchzuführen. Auch die hätten genügsamer sein und weniger riskant vorgehen können. Sie haben es aber doch durchgezogen. Und auch ihnen wird wohl klar gewesen sein, dass sie mit dem Leben bezahlen dürften, sollte ihr Vorhaben misslingen.

Vielleicht kennst du den Fall Marc Dutroux aus Belgien. Da geht es zwar um eine solche sehr wahrscheinliche Verschwörung geringeren Ausmaßes. Aber ich denke das zeigt auch einiges.
http://www.youtube.com/watch?v=XKn2fRWMobg

[Bueller]

@andiac

Das hat für mich mit Diskussion wenig zu tun. Du versuchst über die Beschreibung anderer Vorgänge eine irgendwie geartete Beweiskette für 9/11 abzuleiten.

"Weil das da möglich war, ist das hier auch denkbar, auf jeden Fall merkwürdig."

Vermutlich hast du noch nie wissenschaftlich gearbeitet, denn wenn ich etwas beweisen will, muss ich den konkreten Verdacht einer Kausalitätsprüfung unterziehen, statt seine Wahrscheinlichkeit durch andersartige Sachverhalte zu schätzen. Nur weil irgendwann mal irgendwo ein Geheimdienst etwas vorgetäuscht hat, entfaltet das genau null Beweis- und Aussagekraft für 9/11.

Einfaches Beispiel gefällig? Die Stasi hat in der Guillaume Affäre erfolgreich einen Spion in regierungsnahe Kreise eingeschleust. Stasi-ähnliche Dienste gibt es heute auch noch, vorwiegend in autokratischen Staaten wie Iran oder Russland. Somit ist es sehr wahrscheinlich, dass es heute auch wieder Spione im Kanzleramt gibt. Schon wieder eine Verschwörung aufgedeckt.

Edit: Oh Gott, jetzt wilderst du auch noch in die Burschenschaften- und Freimaurerecke. Zu viele Filme gekuckt, was? Ich war schon auf genug Burschenschaftenparties, um zu wissen, dass die Jungs nur Interesse an Karriere, Kameradschaft, Frauen und Alkohol haben. Okay, sie haben Hühner geschlachtet und den Teufel angebetet und die Hälfte hatte so komisch Metalldinger im Kopf, aber sonst waren die total normal.

[andiac]

@ Büller


Ich war schon auf genug Burschenschaftenparties, um zu wissen, dass die Jungs nur Interesse an Karriere, Kameradschaft, Frauen und Alkohol haben.

Eben. Sind doch schon mindestens zwei entscheidende Gemeinsamkeiten, auf die man da trifft.

Aber ich weiß. In Burschenschaften treffen sich sicher ausschließlich "gute" Menschen. Nicht wahr? :D


Vermutlich hast du noch nie wissenschaftlich gearbeitet, denn wenn ich etwas beweisen will, muss ich den konkreten Verdacht einer Kausalitätsprüfung unterziehen, statt seine Wahrscheinlichkeit durch andersartige Sachverhalte zu schätzen. Nur weil irgendwann mal irgendwo ein Geheimdienst etwas vorgetäuscht hat, entfaltet das genau null Beweis- und Aussagekraft für 9/11.

Uuh! Was für ein Beweis für den Wahrheitsgehalt der offiziellen Version. Haste noch mehr davon auf Lager?

[Caanon]

@andiac: Sicher kann man davon ausgehen, dass zum größten Teil "Machtmenschen" an der Macht sind, aber ich sehe keinen Grund das schon gleich mit der Art Wahnsinn gleichzusetzen, die man braucht, um konsequent erhebliche und absehbare Risiken, die für das eigene Leben bestehen, zu ignorieren.

Siehe Kubakrise: Statt dem dritten Weltkrieg gab es kurz vor knapp eben doch die Abwendung des gewaltigen Risikos, auch als noch so mächtige Person draufzugehen.
Obwohl die Mächtigen in einem nuklearen Schlagabtausch natürlich am besten davon gekommen wären.
Obwohl man nicht unbedingt davon ausging, dass danach sowieso alles verloren ist, sondern dass man einen dritten Weltkrieg vielleicht gewinnen könnte.
Aber eben nur vielleicht und das war den Mächtigen offensichtlich nicht sicher genug.
(Sonst würden wir diese Diskussion heute wohl nicht mal führen können. Wäre es in der Kubakrise zum dritten Weltkrieg gekommen, gäbe es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine menschliche Zivilisation mehr, da man sich erst lange Zeit nach der Kubakrise sehr viel sicherer sein konnte, dass es nach einem globalen Nuklearkrieg noch zu einem nuklearen Winter kommen würde. Mit dem Gewinnen des Krieges wäre es aus heutiger Sicht also nicht nur vielleicht nichts, sondern mit Sicherheit nichts geworden.)
Offensichtlich ist also zumindest das Netz der Macht als ganzes nicht zu allzu großen Risiken bereit.


Den Vergleich mit Adolf Hitler meinte ich nicht in die Richtung gehend, dass der typische Machtmensch charakterlich ähnlich ist, sondern dass viele Machtmenschen mit Sicherheit allzu gerne das Level an Macht hätten, dass Hitler in Nazideutschland vor dem Fall hatte.
Charakterlich dürfte Hitler jedenfalls sehr viel eher eine Art "Überzeugungstäter" gewesen sein, als jemand dem es eigentlich nur um möglichst viel Macht, Geld und Ansehen geht und dem es im Grunde total gleich wäre, ob er dabei über ein Volk bestimmter Herkunft herrscht oder über wen nun auch immer.
Aber ist die Überzeugung groß genug, ist kein Risiko groß genug (siehe Selbstmordattentate).
Nur ist der Mensch sicherlich sehr viel eher Machtmensch als Überzeugungstäter bis in den Tod.
Erstere Sorte wird es in der Evolution schon immer einfacher gehabt haben, weil sie nicht zu Selbstauslöschung tendiert.

[KL0k]

kuba, northwood.. das war alles unter kennedy oder nich? nur aus neugier gefragt.

[andiac]

@ Caanon

Sicherlich ist das Gros der Machtmenschen nicht zu allem bereit.
Aber wenn du dir nur mal die Statistik zu sexuellem Kindesmissbrauch anguckst, stellst du fest, dass es doch eine ganze Menge grenzenloser Menschen gibt.
Man geht davon aus, dass in Deutschland jedes Jahr etwa 150.000 Kinder sexuell missbraucht werden. (z.B.: http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_kindesmissbrauch-hohe-dunkelziffer_243.html) Wenn man das nur mal 14 nimmt (bis zum Alter von 14 Jahren spricht man von Kindesmissbrauch), kommt man auf eine Zahl von fast 2 Millionen Kindern. Zu diesen 2 Millionen Kindern gesellen sich mindestens 2 Millionen Täter.
Wenn man jetzt noch all die Mörder, Vergewaltiger, etc. dazu nimmt, kommt man sicherlich auf etwa 3,4 oder 5 Millionen solcher Irrer alleine in Deutschland. (Nur die wenigsten werden erwischt)

Das sagt ne Menge über den eigentlich nicht nachvollziehbaren Wahnsinn aus, der sich in einer jeden Gesellschaft tummelt. Pädophile, Vergewaltiger und Mörder. Das alles gibt es ganz sicher auch unter regierenden Politikern. Das sind keine anderen Menschen, nur weil sie machtgierig sind. Gerade unter denen sollte man vermuten, dass es da eher besonders viele solcher Typen gibt. Denn die beschriebenen Straftaten haben alle mit Machtausübung zu tun.
Und Straftaten zu verheimlichen, gerade wenn man viel Macht hat, ist nicht besonders schwer. Wie gesagt: Die Mitwisser würden alle ihr Leben auf 's Spiel setzen, würden sie es wagen zu reden (siehe auch der Fall Marc Dutroux!)

Das alles ist sicherlich kein Beweis für 9/11. Darum geht es mir auch nicht.
Aber ich denke du hast eh schon gemerkt, dass es mir im Grunde eh nur darum geht, irgendwie darauf aufmerksam zu machen, dass man vielleicht etwas wachsamer und kritischer mit unsereren Regierungen und unseren Mitmenschen umgehen sollte. Es geschieht und bleibt leider vieles im Dunkel.

@ Klok

Jo. War beides unter Kennedy.

[Caanon]

@andiac: Es ging mir auch nicht darum in Frage zu stellen, ob der Mensch dem Menschen viel zu oft oder überhaupt Wolf ist. Darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
Es ging mir darum, dass 9/11 als False Flag Operation aus den genannten Gründen viel zu große Ausmaße gehabt hätte, als dass ich es als realistisches Szenario akzeptieren würde.
In einer Welt in der diese absurden Ausmaße irgendwie doch realistisch möglich wären, wäre auch aus der Kubakrise wohl schon der dritte Weltkrieg geworden und es hätte 9/11 erst gar nicht gegeben.

Und wenn man einer Regierung Verschwörungen andichtet, die gar nicht glaubwürdig sind, geht man einfach nur auf andere Art unkritisch mit ihr um.

[Tekpoint]

Wie kam es zum Einsturz der Zwillingstürme? (http://scinexx.de/dossier-364-1.html)


Brennende Türme, schwarzer Rauch und schließlich nur noch eine klaffende Lücke in der Skyline Manhattans - der Einsturz der World Trade Center-Türme am 11. September 2001 erschütterte die Welt. Auch zehn Jahre später sind die Bilder nicht vergessen, die Narben nicht verheilt - weder an Ground Zero, noch in den Köpfen der Menschen. Und nach wie vor bleibt vieles unverstanden, ungeklärt.

Schöner Artkiel dazu etwas wissenschaftlich.

9/11 – Keine Verschwörung am 11. September (http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/verschwoerungen/911-wtc.html)

auch ein sehr interessanter Artikel besonders was das Thema Stahl und deren Tragfähigkeit und zusammenhänge Kerosin.

[Fonce]

@ Caanon

Sicherlich ist das Gros der Machtmenschen nicht zu allem bereit.
Aber wenn du dir nur mal die Statistik zu sexuellem Kindesmissbrauch anguckst, stellst du fest, dass es doch eine ganze Menge grenzenloser Menschen gibt.
Man geht davon aus, dass in Deutschland jedes Jahr etwa 150.000 Kinder sexuell missbraucht werden. (z.B.: http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_kindesmissbrauch-hohe-dunkelziffer_243.html) Wenn man das nur mal 14 nimmt (bis zum Alter von 14 Jahren spricht man von Kindesmissbrauch), kommt man auf eine Zahl von fast 2 Millionen Kindern. Zu diesen 2 Millionen Kindern gesellen sich mindestens 2 Millionen Täter.
Wenn man jetzt noch all die Mörder, Vergewaltiger, etc. dazu nimmt, kommt man sicherlich auf etwa 3,4 oder 5 Millionen solcher Irrer alleine in Deutschland. (Nur die wenigsten werden erwischt)

Also diese Rechnung musst du mir mal erklären:rolleyes
1.) Wieso multiplizierst du die Anzahl der Missbräuche * 14? Nur weil es bis 14 als Kindesmissbrauch gilt macht das keinen Sinn!
2.) Woraus ziehst du den Schluss das es bei (Nach deiner Rechnung :rolleyes ) 2Mio. Taten auch 2Mio. Täter geben muss? Ein Täter kann schließlich mehrere Taten durchführen...
3.) Sind die Zahlen im letzten Satz pure Annahme und nicht von dir belegt


Und zweitens war das WTC wohl so gebaut, dass eine Sprengung jederzeit möglich war. Es mussten also keine zigtausend Sprengkörper verteilt werden ohne dass das einer mitkriegt.
Achso klar das haben die direkt mit Sprengkörpern gebaut oder was? Ist dir eigentlich klar was für ein Aufwand für solche Sprengungen betrieben werden muss und was dazu an Kabeln benötigt wird?
Ist es nicht einfach plausibler das die Mängel im Bereich des Feuerschutz und konzeptionelle Baumängel zum einsturz geführt haben? :rolleyes

[achnu]

Also ich empfinde die ganze Diskussion einseitig.

Man geht überwiegend problemorientiert in die Diskussion.
Ob der eine jetzt Recht hat, oder der andere im das Recht dazu nimmt und auf sein Recht pocht, scheint hier die Frage.
Ob die Wahrheit, es gibt mehrere Wahrheiten je nach Betrachtungsstandpunkt, jemals voll umfänglich heraus kommt bezweifle ich ganz stark.

Vernünftig wäre es doch lösungsorientiert an die ganze Angelegenheit heran zu gehen.

Die Frage wäre dann wohl eher: Wie können Alleingänge von diesen Ausmaßen verhindert werden. Und, was kann den der Einzelne konkret unternehmen um seinen Unmut nachhaltig Bedeutung zu verleihen.

[Bueller]

@ Büller
Aber ich weiß. In Burschenschaften treffen sich sicher ausschließlich "gute" Menschen. Nicht wahr? :D


Wieder einmal ein schönes Beispiel deiner Gedankengänge. Weil du überhaupt keine Ahnung davon hast, was eine Burschenschaft ist und wer sich dort trifft, besteht deine Annahme darin, dass mit denen irgendetwas nicht stimmen kann. Statt wissen zu wollen, dazu bedarf es nur einiger Wikipediaartikel, sonnst du dich in Verschwörungshuberei.

Nebenbei, deine Vermutungen zu Kindesmissbrauch sind ein Brüller, von Statistik hast du demnach auch keine Ahnung.

@tekpoint
Interessante, wenn auch "nutzlose" Links. Mich bestärken sie zwar in meiner Auffassung des 11.September, sie werden aber keinen Verschwörer davon abhalten, weiter seine Märchen zu verbreiten.

@topic
Ein schönes Beispiel dafür, wie Verschwörungstheoretiker arbeiten, ist diese Seite (http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm)über Gerhard Wisnewski. Er gilt unter den Aluhüten als glaubhaft und kompetent und hat auch maßgeblich die Verschwörungstheorien um den 11.September im deutschsprachigen Raum geprägt. Wie viele handwerkliche Fehler Wisnewski bei der "Aufdeckung" der Mondlandungslüge gemacht hat, ist dabei abenteuerlich. Nicht nur schreibt er wissentlich Unrichtiges, er zieht aus dem Vorhandenen auch noch die falschen Schlüsse.

Zu den Anschlägen des 11.September hat er öffentlich zudem, ganz in der Tradition der Nichtwissenschaftlichkeit, nur Fragen gestellt, aber nie Beweise geliefert. Braucht er auch seiner Meinung nach nicht, denn das sei nicht seine Aufgabe. Er ist damit ein Paradebeispiel für den Mangel an echter Aufklärung. Man kann sich ausmalen, wie viel Substanz die Verschwörer haben, wenn das einer ihrer klügsten Köpfe sein soll.

[andiac]

@ Caanon


Und wenn man einer Regierung Verschwörungen andichtet, die gar nicht glaubwürdig sind, geht man einfach nur auf andere Art unkritisch mit ihr um.

Ich wollte/will den USA keine Verschwörung andichten. Mir geht es im Grunde um das gleiche, worauf auch "achnu" hingewiesen hat: Wie kann man verhindern, dass Regierungen solche potentielle Alleingänge durchführen können?

@ Fonce


Wieso multiplizierst du die Anzahl der Missbräuche * 14? Nur weil es bis 14 als Kindesmissbrauch gilt macht das keinen Sinn!

Weil mit jedem geborenen Kind nach meiner Rechnung auch ein Täter wegstirbt. Und der Zyklus, in dem ein Kind missbraucht werden kann, dauert eben 14 Jahre. Ich denke das macht schon Sinn.


2.) Woraus ziehst du den Schluss das es bei (Nach deiner Rechnung ) 2Mio. Taten auch 2Mio. Täter geben muss? Ein Täter kann schließlich mehrere Taten durchführen...

Klar. Es kann aber auch jedes Kind mehrmals und von mehreren Tätern missbraucht werden. Deshalb nehme ich das 1/1-Verhältnis als Mittelwert.


3.) Sind die Zahlen im letzten Satz pure Annahme und nicht von dir belegt

Naja. Ich hab doch geschrieben (und verlinkt), dass das geschätzte Zahlen sind. Die Dunkelziffer wird eben von den verschiedensten "Experten" bei sowas als sehr sehr hoch eingeschätzt. Ich hab mich mt dem Thema schon intensiv auseinandergesetzt und kann die Begründungen dafür gut nachvollziehen.


Achso klar das haben die direkt mit Sprengkörpern gebaut oder was? Ist dir eigentlich klar was für ein Aufwand für solche Sprengungen betrieben werden muss und was dazu an Kabeln benötigt wird?

Ich weiß nicht, ob man dafür Kabel braucht. Geht sowas nicht auch über Funk o.ä.?
Schau dir vielleicht mal das Video an, dass ich dazu irgendwo auf den letzten Seiten verlinkt habe. Da wird das zumindest kurz thematisiert. Ich hab mir das schon nicht aus den Fingern gesogen. Aber ich kann auch nur das berichten, was ich gelesen und gehört habe. Ich war schließlich ebensowenig dabei wie du.

@ achnu


Die Frage wäre dann wohl eher: Wie können Alleingänge von diesen Ausmaßen verhindert werden. Und, was kann den der Einzelne konkret unternehmen um seinen Unmut nachhaltig Bedeutung zu verleihen.

Sehr vernünftgiger Ansatz! :)

@ Büller

Mit dir macht es echt wenig Sinn. Du bist nur darauf aus, andere zu verunglimpfen. An was anderem bist du nicht interessiert.


Nebenbei, deine Vermutungen zu Kindesmissbrauch sind ein Brüller, von Statistik hast du demnach auch keine Ahnung.


Aha. Dann rechne du uns doch mal aus, auf welches ungefähre Ergebnis du kommst!
Du wirfst anderen hier stets vor, nur Unsinn zu schreiben, machst aber nichts davon besser.

Zudem ging es mir bei der KM-Statistik auch nicht um die genaue Zahl der Täter. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es sehr wohl sehr sehr viele Menschen unter uns gibt, die eigentlich nicht nachvollziehbare Dinge tun.
Aber dem weichst du ja wiedermal schön aus, indem du dich an eher unbedeutenden Nebensächlichkeiten aufhälst

[Bueller]

@andiac

Wenn ich deinen Nickname bei Google eingebe, treffe ich auf Artikel und Einträge, die folgende Stichwörter enthalten:

Reptiloiden, UFOs, 9/11, Bilderberger, Chemtrails, Fluoride, Genozid, H.A.A.R.P., H1N1, Inside-Job, Pharma-Kartell, Revolution, Schweinegrippe, Truth, Truth-Rising, Wahrheit, Wahrheitssuche.

Die Seiten, auf die du selbst verlinkst, beschäftigen sich mit den Mayas, der "galaktischen Föderation des Lichts" (:D) und anderem Unsinn. Da soll ich mit dir noch ernsthaft diskutieren wollen? Oder sind das auch nur Fragen, die du stellst?

[andiac]

Aha. Erstens bin ich nicht der einzige "andiac", wie du dir sicherlich denken kannst.
Und zweitens zeigte das doch eh nur, dass ich mich mit gewissen Theorien auseinandergesetzt habe. Aber du interpretierst das ja sicherlich wieder so, dass ich alles glaube, was ich lese. Wir sind ja alle minderbemittelte "Verschwörungstheoretiker". :D

An das Thema "Reptiloiden" kann ich mich sogar erinnern. Wenn du schon sowas hier schreibst, solltest du auch nicht unerwähnt lassen, was ich zu dem Thema geschrieben hab. ^^

Aber lass gut sein. Ich hab eh kein Interesse mehr an einem Austausch mit dir. Du zeigst mit jedem Post immer wieder, dass es dir nur darum geht, Leute als Idioten hinzustellen. Bringt also nichts.


Achso. Das letzte, was ich dir mit auf den Weg geben möchte, ist meine Erkenntnis, dass sich Meinungen und Ansichten im Leben auch mal ändern können. Ich denke du bist noch nicht so weit, dass du das erkannt haben könntest. ;)

[Bueller]

Tipp: Wenn es dir peinlich ist, was du geschrieben hast, entferne Wohnort und Lieblingsverein aus deinem Profil. Hilft ungemein.

[andiac]

Versteh jetzt nicht genau. Was sollte mir daran peinlich sein? Zu dem Thema Reptiloiden hab ich sinngemäß geschrieben, dass ich den Kram von David Icke sehr sehr kritisch sehe.
Bei einigen anderen Themen wie Chemtrails etc. war ich der Ansicht, dass das teilweise vorstellbar wäre. Aber es ist nie so gewesen, dass ich das uneingeschränkt geglaubt habe. Zum Thema UFOs: Ja. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es noch andere Spezies gibt im All, ist ziemlich hoch.
Beim Thema 9/11 gebe ich zu, dass ich mich da anfangs sehr reingesteigert habe (auch in ein paar andere Themen). Aber peinlich ist mir das nicht.

Ich vermute, du hast garnicht richtig gelesen, was ich da geschrieben habe, richtig?

Ist aber jetzt sehr offtopic, finde ich. Wenn dir das wichtig ist, kannst du mir dazu gerne ne PN schicken. Es sei denn, es geht dir weiterhin nur darum, den anderen als dumm hinzustellen.

[Fonce]

@ Fonce

Weil mit jedem geborenen Kind nach meiner Rechnung auch ein Täter wegstirbt. Und der Zyklus, in dem ein Kind missbraucht werden kann, dauert eben 14 Jahre. Ich denke das macht schon Sinn.
Auch das ergibt für mich keinen Sinn :rolleyes

[Megatron]

Der Nährboden für Verschwörungstheorien liegt in erster Linie an unvollständigen, fehlerhaften und unlogischen Berichten seiten der offiziellen Medien. Erst recht wenn die offizielle Variante Aussagen enthält die den bekannten Naturgesetzen eindeutig widersprechen.

Dies ruft natürlich die sogenannten "Verschwörer" auf den Plan die sich mit diesen Fehlern nicht abfinden und ihre Version darbringen. Da sie aber ebenso nicht die vollständige Wahrheit kennen beruht ein Teil ihrer Aussagen auf Spekulation. Wenn man aber diese Dokumentationen aufgrund einiger fehlerhaften Spekulationen komplett als Verschwörungstheorie abhakt kommt man der Wahrheit ebenso wenig näher.

Besser wäre hier die Spekulationen nicht zu beachten, dafür aber auf die Aussagen die nachprüfbar sind konkret einzugehen und diese genau zu hinterfragen und zu überprüfen. Selbst wenn die offizielle Geschichte keine Unwahrheiten enthält, dafür aber unvollständig ist weil die Massen gewisse Dinge nicht erfahren sollen und deshalb ein Teil verschwiegen wird, bereitet man damit den Boden für Verschwörungstheorien.

Die beste Methode um Verschwörungstheorien zu vermeiden ist noch immer die vollständige Wahrheit, dies ist jedoch nicht einfach. Viele kennen es bestimmt aus eigener Erfahrung, sobald man eine Lüge benutzt (und sei es nur eine Notlüge mit der man niemanden schaden will) besteht die Gefahr das man sich mit der Zeit immer mehr in Lügen verstrickt, nur um die erste Lüge damit zu vertuschen.

[andiac]

Wenn man aber diese Dokumentationen aufgrund einiger fehlerhaften Spekulationen komplett als Verschwörungstheorie abhakt kommt man der Wahrheit ebenso wenig näher.

Eben. Die sogenannten Gegner von "Verschwörungstheoretikern" tun sich mit ihrer Diffamierei keinen Gefallen. Es sei denn, sie wollen nicht, dass eventuelle dunkle Machenschaften von Regierungen und Wirtschaft aufgedeckt werden. Deshalb ist es auch kein Wunder, wenn man ihnen unterstellt, mit den möglichen Verschwörern unter einer Decke zu stecken.

Du hast eigenlich alles gesagt, was ich auch denke.
Denn vor allem die Medien spielen eine große Rolle bei dem Thema. Würden sie kritischer und wirklich investigativ arbeiten, würde es weniger Annahmen dafür geben, dass sie in bestimmte "Verschwörungen" verwickelt sind.

Beim Fall 9/11 gab es einfach zuviele Widersprüche und offene Fragen, als dass man ihn gleich zu den Akten legen könnte, indem man die offizielle Theorie als absolute Wahrhheit darstellt.

Ich verstehe auch die Leute nicht, die so wahnsinnig viel Energie dafür aufwenden, "Verschwörungstheoretiker" als Idioten abzustempeln. Man muss ich doch ernsthaft fragen, was deren Interesse dabei ist. Sind sie nicht an der Wahrhheit interessiert? Oder was treibt sie an?

Ich sehe es als Gefahr für die Demokratie an, wenn man Bemühungen, die Wahrheit ans Licht zu bringen, zu ersticken versucht. Ebenso stellen unkritische Medien eine erhebliche Gefahr für die Demokratie dar.

Verschwörungstheorien kann man sowieso nie ganz verhindern, solange das Vertrauen zwischen den Beteiligten so gering ist wie heutzutage z.B. zwischen Regierungen und Volk und zwischen Medien und Volk.

[Megatron]

@ andiac

So ist es... Wenn jemand gleich mit der "Verschwörungskeule" heranrückt bedeutet das meist nur das ihn die stichhaltigen Argumente ausgegangen sind.

[KL0k]

ich hab absolut nichts gegen gegner von theorien - muss ich ganz klar sagen - denn oft genug haben diese theorien was von berichten vom herrn däneken, indem dann zweifelhafte vermutungen als beweis ausgelegt werden oder dinge übersehen wurden, oder dinge miteinfliessen die schon offensichtlich keine beweise sind, weil faktor xy ausgelassen wurde bei der betrachtung. genausowenig habe ich auch gegen die theoretiker die diese thesen aufstellen, weils oftmals andere blickwinkel aufzeigt, die man selbst vielleicht nicht bedenken würde - deshalb sind es ja auch oft querdenker die mit solchen themen ans tageslicht kommen. und wenn diese damit dafür sorgen, das ein fall weitergehend oder anders untersucht wird, sind sie genauso wichtig für ein gefüge.
der fehlende offene dialog ist da denke ich viel ausschlaggebender, denn es findet ja überhaupt keiner mehr statt, ausser unter gleichgesinnten. das man sich dahingehend dann auch mal auf beiden seiten verrennen kann, liegt ja auch genauso nahe.
oftmals gestaltet es sich aber eher so, das man in die kasperschublade gesteckt wird, weil niemand darüber ernsthaft reden will, denn dazu gehört auch ein gegenüber was zuhört. darauf folgt dann meist kein "wie kommst du darauf?", sondern eher ein "du tickst doch nich richtig" und der belehrende monolog beginnt.
ich will diese querdenker nicht auf eine messias-stufe stellen, nur muss man auch überlegen wo wir heute stehen würden, wenn es eben nicht leute geben würde, die abseits der gesellschaftlichen normen verbindungen sehen.
man darf daraus nur keine weitere religion machen. aber so sind wir menschen.