Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 14 Tage Rückgaberecht bei Selbstabholung?
Hi,
würde gern von euch wissen, wie es sich verhält, wenn ich in einem Internetshop in meiner Nähe was bestelle und es persönlich abhole. Hab ich da genauso 14 Tage Rückgaberecht wie wenn ich mir einen Artikel zuschicken lasse?
In AGBs konnte ich dazu bisher nie etwas ausfindig machen und auch die suche hat mir nicht helfen können ...
Gruß marantz
arterius
30.11.2007, 16:35
Nö, wieso auch?
Wenn ich bei k&m was kaufe habe ich auch kein 14-tägiges Rückgaberecht.
Wenn du ungeöffnete Sachen zurückbringst macht kein Händler groß Probleme. ;)
Rollensatz
30.11.2007, 16:36
du müsstest weiterhin 14 tage rückgaberecht haben, da du dir ja den artikel im internet bestellt hast, nur holste den eben ab das dürfte nichts ändern
Hingehen und Fragen. -- Wär das nicht's.? :stacheln
Wenn es nicht auf dem "täglichen" Wege liegt, und dir die Hotline dafür zu teuer ist,
kannst du in sehr vielen Fällen per eMail nachfragen.
Die Firma wird dir dann erklären, was sie will.
Bietet die Firma Internetbestellung und Abholung der Ware überhaupt an.?
Persönlich sehe ich keinen rechtlichen Anspruch auf die Rückgabe der Ware gemäß Fernabgabengesetz,
auch wenn du die Ware im Internet bestellt hast.!
Da du die Ware vor Ort abholst, kannst du genau zu diesem Zeitpunkt die Ware in Augenschein nehmen.
Gefällt sie dir nicht, dann kannst du den Kauf jetzt rückgängig machen.
Nimmst du sie mit nach Hause, ist es aus.
Da du genau das (vorher in Augenschein nehmen) per Versand nicht kannst,
hat der Gesetztgeber ja diese Regelung getroffen.
Gruß
eklipse
ObServer88
30.11.2007, 18:05
Ich würd sagen ganz normal gem. § 312d u. 355 BGB 14 tägiges Widerrufsrecht bei Fernabsatzvertrag (Fristbeginn ab Widerrufsbelehrung gem. § 312c BGB)
Von Erlöschen dieses Rechts beim Selbstabholen seh ich da nix. Bloß bei entsiegelter Software und so erlischt es.
Also imo geht das abholen, anschauen, und wenn du Bock hast einfach fristgerecht (Rücksendung Ware, Widerrufsschreiben) widerrufen und dann hat sichs.
Marcel55
30.11.2007, 18:18
If picks up something you yourself you return-properly have the same of course as if you order something. A fourteen return-properly meets long is legally stipulated. It always return-properly exists one no matter whether you pick up the matters in your shop, or whether you let her/it/them delivered you.
oder auf Deutsch:
Wenn du selber etwas abholst hast du natürlich das selbe rückgaberecht als wenn du etwas bestellst. Ein 14 tägiges rückgaberecht ist gesetzlich vorgeschrieben. Es besteht immer ein rückgaberecht, egal ob du die sachen in deinem shop abholst, oder ob du sie dir liefern lässt.
Übersetzungsquelle: Power Translator 10
Platinumus
30.11.2007, 18:37
Habe grad mal bei Atelco nachgefragt, dort sagte man mir ein klares NEIN.
Fairy Ultra
30.11.2007, 18:49
es ist nicht relevant was atelco sagt sondern was das Gesetz sagt:
und dort ist es wohl zu bejahen.
habe exakt gleiche frage mal früher im P3d gestellt.
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=297322
ObServer88
30.11.2007, 18:50
@Platinumus
Haben Sie dir auch irgend ne Grundlage dafür genannt?
Würd mich jetzt nicht unbedingt drauf verlassen was der erstbeste Mitarbeiter bei Atelco dazu sagt.
Bietet die Firma Internetbestellung und Abholung der Ware überhaupt an.?
ja tut er und wenn man zuvor im I-net bestellt gelten z.B. auch die I-net-Preise ... also 5min zuvor im I-net bestellt kostet kA die Festplatte 10€ weniger als eben der Ladenpreis ist.
die Gesetzesgrundlage jetzt mal in meiner Interpretation:
Über das Internet schließt man bereits einen gültigen Kaufvertrag ab(aus der Sicht des Käufers) und hat demnach quasi nicht wirklich die Chance(i.d.Praxis dann wohl doch) sich die Ware im Laden nochmal anzugucken.
Na ich denke mal man hat das 14 Tage Rückgaberecht, die vermutung hatte ich zuvor schon und wird hier überwiegend ja bestätigt. Aber fragen werd ich trotzdem, zur Sicherheit.
marantz
Die Sache ist aber das du mit deiner Bestellung noch keinen gültigen Kaufvertrag schließt...der kommt erst mit dem verschicken der Ware bzw der Übergabe im Laden zustande.
Fairy Ultra
30.11.2007, 20:52
Auftragsbestätigung, Bereitstellung der Ware...
:streiten
Die 14-tägige Frist halte ich hier für nicht zutreffend.
Denn dort heißt es...
"...unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln... "
{Quelle (http://dejure.org/gesetze/BGB/312b.html)}
Die Lieferung der Ware ist Teil eines Vertrages.
Dieser Teil des Vertrages geschieht aber, beim Abholen der Ware im Laden, nicht mehr unter Verwendung von Fernkommunikationsmitteln.
Vorallem dann, wenn er es selber abholt, und nicht durch einen Boten abholen läßt.
In den Rechtsprechungsübersichten zum §312b BGB habe ich folgendes gefunden...
( BGH, Urteil vom 21. 10. 2004 - III ZR 380/ 03 )
"...jedoch über den Vertragsinhalt und insbesondere über die Beschaffenheit der Vertragsleistung des Unternehmers keine näheren Auskünfte geben kann und soll, steht dies der Annahme eines Fernabsatzvertrages nicht entgegen..."
{Quelle (http://dejure.org/dienste/lex/BGB/312b/1.html)}
Und jetzt interpretiere ich das um...
Wenn er es selber abholt, kann er aber Auskünfte geben (Er ist persönlich vor Ort).
Damit steht dies im Widerspruch zu "ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikation"
Somit ergibt sich für mich:
-> kein Rücktritt gemäß §312b BGB.
(0.02$)
Gruß
eklipse
dogio1979
30.11.2007, 21:27
Wie wurde denn bezahlt? Im eschäft oder vorher?
Aber ich würde saen, dass ebenso ein Rückgaberecht gibt, da es online zu einem ültien Kaufvertrag gekommen ist.
Ja aber Fernkommunikation zum Zwecke des Kaufs.
Und er konnte das Produkt nicht VOR dem kauf beutachten.
Wie oben schon gesagt...es ist durch die Bestellung noch nicht zu einem gültigen Kaufvertrag gekommen! Man hat lediglich dem Händler ein Angebot gemacht, ihm eine Ware zu einem bestimmten Preis abzunehmen. Der Vertrag kommt in aller Regel erst dann zustande wenn die Ware verschickt wird und dies Bestätigt wird...auch eine automatische Auftragsbestätigung ist noch kein Kaufvertrag sondern besagt lediglich das der Händler dein Angebot erhalten hat.
Des weiteren stimme ich "eklipse" zu was die Interpretation des § angeht...
@eklipse
Aus Deiner ersten Quelle (ausschließliche Verwendung von Fernkommunikationsmitteln) geht hervor, dass sich das auf den Vertragsabschluss bezieht. Der ergibt sich aus Bestellung und Bestellannahme (z. B. durch eine Auftragsbestätigung). Die weitere Abwicklung (Lieferung bzw. Abholung und Bezahlung) ist zwar Gegenstand des Vertragsabschlusses, aber in diesem Zusammenhang nicht relevant.
dogio1979
30.11.2007, 21:37
Wieso soll es dnn nicht zu einem Kaufvertra ekommen sein?
Der Kaufvertrag besteht nach deutschem Schuldrecht aus zwei übereinstimmenden Willenserklärungen (Angebot und Annahme), durch welche sich der Verkäufer zur Übereignung und Übergabe der Kaufsache und der Käufer zur Bezahlung des Kaufpreises (auch Kaufsumme genannt) und zur Abnahme der Kaufsache verpflichtet
@keshkau
Ein bisschen verunsichert hast du mich jetzt schon. :)
Aber ganz überzeugt hast du mich noch nicht.
Ich bleibe (vorläufig) dabei:
Durch die persönliche Abholung der Ware vor Ort (im Shop), verläßt er den Pfad der Fernabgabe.
Weshalb er sich nicht mehr darauf berufen kann.
Das Gesetz soll den Verbrauchern die Möglichkeit geben, die Ware in Augenschein zu nehmen, bevor sie sie endgültig kaufen.
Er kann die Ware, wenn er sie selber im Geschäft abholt, aber in Augenschein nehmen.
Damit ist dem Gesetz genüge getan.
Ich bin z.Z. nicht überzeugt davon,
daß deine Ansicht beim BGH so ohne weiteres durchgehen würden.
Edit - PS: Streiterei hin oder her...
Am Einfachsten ist, er fragt vorher nach. Gefällt ihm die Auskunft nicht, läßt er sich die Ware einfach schicken.
Der finanzielle Aufwand (Versand) ist gering, und es besteht Rechtssicherheit.
(0.02$)
Gruß
eklipse
dogio1979
30.11.2007, 22:06
aber es kommt ein Kauf zustande und zwar BEVOR er das Produkt begutachten konnte.
Er kann aber im Laden (vor Ort) die Ware prüfen, und sagen: "ich trete zurück".
Er hat die Möglichkeit.!
Bei "reinem" Versand hat er diese nicht.!
Deshalb auch die Rückgabemöglichkeit innerhalb der Frist.
Verstehst du meinen Ansatz.?
Es geht um die Möglichkeit der Prüfung.!
Diese soll dem Kunden ermöglicht werden.
Aber wie schon (oben im Edit) gesagt:
Am Einfachsten ist, er fragt vorher nach. Gefällt ihm die Auskunft nicht, läßt er sich die Ware einfach schicken.
Der finanzielle Aufwand (Versand) ist gering, und es besteht Rechtssicherheit.
Gruß
eklipse
Das Gesetz zielt zwar darauf ab, dass man beim reinen Versandhandel die Ware nicht vorab prüfen kann. Aber der Käufer hat eine Bringschuld (Geld) und eine Holschuld (Warenabholung). Daher trägt er in der Regel auch die Versandkosten. Nun ist es aber meine Sache als Kunde, ob ich DHL beauftrage, für mich die Ware beim Verkäufer abzuholen und zu mir nach Hause zu bringen oder ob ich die Abholung persönlich in die Hand nehme. Und viel wichtiger: Kaufleute müssen die ihnen angelieferte Ware unverzüglich prüfen, Privatleute aber nicht. Deshalb kann ich die Ware auch abholen, ohne sie gleich in Augenschein zu nehmen. Das schmälert meine Situation in keiner Weise, schon gar nicht, wenn ich den Kaufvertrag wie erwähnt online abgeschlossen habe und das Fernabsatzgesetz auf meiner Seite weiß.
Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, dass eine Abholung das Widerrufsrecht aushebelt, dann hätte er das in das Gesetz schreiben müssen. Aber zum Glück wurden keine Ausnahmen im Gesetz gemacht. Entscheidend ist, dass der gültige Kaufvertrag bereits unter Dach und Fach ist, sobald ich bestellt habe und der Verkäufer bestätigt hat. Denn von diesem Augenblick an sind beide Seiten daran gebunden!
dogio1979
30.11.2007, 22:40
Verstehst du meinen Ansatz.?
Es geht um die Möglichkeit der Prüfung.!
Diese soll dem Kunden ermöglicht werden.
Ich verstehe deinen Ansatz, nur das gesetz spricht nicht von einer Prüfung nach dem kaufakt, sondern vor diesem. Und das ist bei Selbstabholung nicht gegeben.
Du argumentierst mit einer möglichen Intention des gesetzes, allerdings wäre dazu zumindest ein Presidenzfall von Nöten.
Ich galube das Angebot ist ein"invitatio ad offerendum", d.h. der Verkäufer macht ein (unverbindliches) Angebot, wenn der Käufer dann sagt "das hätte ich gern", hat der Verkäufer noch die Wahl ob er dem Käufer verkauft oder nicht(die Sache ist ja schließlich sein Eigentum und er kann damit tun und lassen was er will), wenn er aber "Ja, hier bitte" sagt, dann hat der Käufer eben nicht mehr die Möglichkeit vom Kaufvertrag zurück zutreten.
Mit der Bestellung gibt der Käufer also schon seinen Teil des verpflichtenden Kaufvertrag ab ...
Und das mit den Versandkosten ist auch noch ein Argument was dafür spricht, demnach geht der Eigentum auch schon vor dem Erhalt der Ware auf den Käufer über, den er trägt die Kosten und das Risiko beim Versand.
PS: vielleicht stimmt auch nix davon und ich hätte es nur gern so :lol
PS: vielleicht stimmt auch nix davon und ich hätte es nur gern so :lol
So ist es.
Der Verkauf der Ware kann auch unter Eigentumsvorbehalt erfolgen ("Die Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum des Verkäufers."). Es geht auch nicht um eine Prüfung auf Mängel, wenn man die Ware in Empfang nimmt. Denn das im Fernabsatzgesetz eingeräumte Widerrufsrecht erfordert keine Begründung.
dogio1979
01.12.2007, 08:17
Ich galube das Angebot ist ein"invitatio ad offerendum", d.h. der Verkäufer macht ein (unverbindliches) Angebot, wenn der Käufer dann sagt "das hätte ich gern", hat der Verkäufer noch die Wahl ob er dem Käufer verkauft oder nicht(die Sache ist ja schließlich sein Eigentum und er kann damit tun und lassen was er will), wenn er aber "Ja, hier bitte" sagt, dann hat der Käufer eben nicht mehr die Möglichkeit vom Kaufvertrag zurück zutreten.
Mit der Bestellung gibt der Käufer also schon seinen Teil des verpflichtenden Kaufvertrag ab
Richtrig, daher kommt ein gültiger Kaufvertrag bereits über Fernkommunikation zustande, wodurch das sich nun i BGB befindliche Fernabsatzgeschäft zur Anwendung kommt.
Der Eigentumsübergang, also das Verfügungsgeschäft spielt dabei erstal gar keine Rolle, sondern lediglich das Verpflichtungsgeschäft.
Fu Manchu
01.12.2007, 11:28
Das 14tägige Rückgaberecht gibt es nur beim Versand der Ware, wenn der Käufer keine Möglichkeit hat die Ware vor Ort zu prüfen.
Wer seine Ware beim Händler abholt, unabhängig davon ob sie vorher und vor Ort bezahlt wird hat kein 14tägige RR mehr. Das ganze gilt unabhängig von der Art oder dem Zeitpunkt der Bezahlung.
Richtrig, daher kommt ein gültiger Kaufvertrag bereits über Fernkommunikation zustande, wodurch das sich nun i BGB befindliche Fernabsatzgeschäft zur Anwendung kommt...
Nein, ein Kaufvertrag kommt nicht dadurch zustande das man eine Bestellung aufgibt. Nur weil eine Partei ihren Teil geleistet hat (hier die Bezahhlung), ist die andere Partei noch nicht verpflichtet ihren Teil zu erfüllen, weil das Angebot des Käufers (er macht ja das Angebot, nicht der Händler) vom Händler abgelehnt werden kann - dann muss er das Geld allerdings zurückgeben.
Der Kaufvertrag kommt erst durch die konkludente Handlung des Händler zustande, indem er deutlich macht das er das Angebot des Käufers annimmt, durch zusenden der Ware (automatische Emailbestätigung reicht nicht!). Über die Fernkommunikation selber kommt der Vertrag noch nicht zustande, erst durch den körperlichen Versand der Ware, und das ist nun mal keine Fernkommunikation.
Da der Käufer die Ware abholen will kommt die Übergabe der Ware erst im Laden zustande, wo sie geprüft werden kann. Ein 14tätiges RR entfällt.
Zuerst sollte vielleicht geklärt werden ob es sich um ein Rückgaberecht i.S.d.356 oder einen Widerruf i.S.d. 355 handelt. Die Argumentationen scheinen ja auf verschiedene Annahmen zu basieren und die Rechtsfolgen können divergieren.
Fairy Ultra
01.12.2007, 14:15
Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich Finanzdienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.
1234567890
ich denke es wird sich daran zeigen ob es sich eigentlich um ein Onlineshop handelt oder ne Verkaufskette.
Wenn es ein Onlineshop ohne echtes Ladengeschäft dann sollte es greifen.
in der Regel kriegt man ja die ware auch erst nur nach bezahlung, aus dem Lager geholt
@Fu Manchu
Ich habe nicht von einer automatischen Bestätigung gesprochen, sondern von einer Annahme. Die kann z. B. durch eine persönlich generierte E-Mail geschehen oder per Telefon. Damit ist das Angebot des Kunden angenommen und der Vertrag zustandegekommen - und zwar unter ausschließlicher Verwendug von Fernkommunikationsmitteln. Folglich greift das Fernabsatzgesetz. Die Art der Übergabe (Lieferung, Abholung) sowie die Bezahlung erfüllen lediglich den bereits geschlossenen Vertrag.
Die Auslieferung bzw. die Bezahlung sind dann nämlich nicht Bestandteil von "Angebot" und "Annahme". Sie schließen sich lediglich zeitlich daran an.
Überlege mal, worum es beim Fernabsatzgesetz im Kern geht. Nehmen wir an, Dir wird ein Auto oder eine Musik-CD angeboten. Wenn Du zum Autohändler gehst, dann kannst Du ein Beratungsgespräch führen und Dir womöglich bestimmte Produkteigenschaften zusichern lassen. Du bekommst die Möglichkeit einer Probefahrt, bevor Du Dein rechtsverbindliches Kaufangebot abgibst. Im Musikgeschäft kannst Du mitunter die CD zur Probe anhören, bevor Du Deinen rechtsverbindlichen Kaufwunsch äußerst. Das entfällt im Fernabsatz. Und deswegen gilt das Widerrufsrecht ohne Angabe von Gründen.
Wenn Du nach einem mit Fernkommunikationsmitteln abgeschlossenen Vertrag die Ware selbst abholst, z. B. die CD oder das Auto, dann kannst Du das Produkt ebenso wenig detailliert in Augenschein nehmen wie im Geschäft. Vor allem aber kommst Du nicht mehr aus dem Vertrag heraus, weil Du ihn bereits abgeschlossen hast. Aber zum Glück hast Du das Recht auf Widerruf auf Deiner Seite. Die gilt nämlich weiterhin.
Fu Manchu
01.12.2007, 16:18
@Fu Manchu
Ich habe nicht von einer automatischen Bestätigung gesprochen, sondern von einer Annahme. ....
Und?! Ich sprach von einer automatischen, wo ist das Problem? ;)
Und welcher Shop verschickt schon persönliche Annahmenmails :D.
Gut gekontert. Dann gehen wir eben ins Detail. Ich würde sagen, es hängt alles davon ab, was in dieser automatischen "Bestätigung" steht. Möglichkeit 1 wäre, den Eingang der Bestellung zu bestätigen. Das wäre nichts weiter als heiße Luft. In den AGB könnte dann stehen: "Die Annahme des Vertrages durch den Verkäufer kommt erst mit Versand der Ware zustande." Möglichkeit 2 wäre, dass der Verkäufer die Ware in großer Menge auf Lager hat und sich den Luxus erlaubt, alle Aufträge mittels einer automatischen Bestellannahme zu bestätigen. Dann käme meiner Meinung nach ein Vertrag zutande, auch wenn es sich um eine automatisch generierte Annahme handelt. Das war schließlich die Entscheidung des Verkäufers, es so zu handhaben.
Ich glaube nicht, dass die eigenhändige Abholung in diesem Fall für den Kunden "schädlich" ist. Und das aus folgendem Grund: Der Händler macht die Ware nicht versandfertig, ohne eine Rechnung zu stellen. Entweder man hat bereits im Voraus gezahlt (Vorkasse) oder aber der Lieferung wird eine Rechnung beigefügt. Der Händler kann aber nur dann eine Rechnung stellen, wenn er eine Forderung damit verbindet. Das ist in diesem Fall die Lieferung der Ware. Indem er die Rechnung stellt, hat er sich auf das Geschäft eingelassen und den Vertrag angenommen.
Deshalb spielt es dann keine Rolle mehr, ob er die Ware dem Fahrer von DHL oder mir persönlich übergibt. Wenn ein Versandhändler auf die Idee käme, das 14-tägige Widerrufsrecht in seinen AGB für den Fall der Direktabholung aufzuschließen, dürfte er sich auf sehr dünnem Eis bewegen.
dogio1979
01.12.2007, 21:48
Nein, ein Kaufvertrag kommt nicht dadurch zustande das man eine Bestellung aufgibt. Nur weil eine Partei ihren Teil geleistet hat (hier die Bezahhlung), ist die andere Partei noch nicht verpflichtet ihren Teil zu erfüllen, weil das Angebot des Käufers (er macht ja das Angebot, nicht der Händler) vom Händler abgelehnt werden kann - dann muss er das Geld allerdings zurückgeben.
Ich sehe es anders. Der Händler unterbreitet dem Käufer konkludent durch die Warenpräsenz ein Kaufvertrag.. Die erste Willenserklärung. Der Kunde bestellt die Ware, zweite Willenserklärung. Sofern der Artikel lagernd ist, ist ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen.
@dogio1979
Das ist definitiv nicht richtig. Die Präsentation der Waren (auch in einem Schaufenster) stellt lediglich eine Aufforderung zum Kauf dar. Es handelt sich im juristischen Sinne jedoch nicht um en verbindliches Angebot. Das Angebot kommt erst durch den Kunden zustande, der die Ware haben möchte. Das gilt ebenso für die Bestellung (im Fernabsatz). Zum Abschluss des Vertrages bedarf es der Zustimmung durch den Händler. Er kann eine Annahmebestätigung schicken oder die Ware einfach ausliefern (konkludentes Handeln).
Fairy Ultra
01.12.2007, 22:34
würde ich auch so sehen, allerdings drücken sich die Händler.
Ich denke die Händler bewegen sich da auch selbst in einer grauzone bzw. wissen es nicht besser.
wenn zum beispiel ein artikel mit falschen Preis eingestellt wird von vielen shops wegen irrtum angefochten.
warum aber anfechten wenn die Bestellung garnicht einen verbindlichen Kaufvertrag begründet hat?...
@ Dogio1979
Ich sehe es anders. Der Händler unterbreitet dem Käufer konkludent durch die Warenpräsenz ein Kaufvertrag.. Die erste Willenserklärung. Der Kunde bestellt die Ware, zweite Willenserklärung. Sofern der Artikel lagernd ist, ist ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen.
Sorry, sei mir nicht böse, aber ob Du das anders siehst oder nicht oder morgen die Sonne scheint ist so ziemlich gleich relevant. Es ändert nichts an der Rechtslage.
Es handelt sich in der Tat um eine invitatio ad offerendum -wie keshkau bereits schrieb.
Warum? Entscheidend ist der innere Wille des Verkäufers. Möchte er sich beim Preisangebot binden oder eben nicht. Wenn ein Verkäufer eine begrenzte Ware an eine Käufergruppe unbestimmter Größe anbietet möchte er sich wohl kaum binden. Schau in die AGB´s der Händler und Du findest die Antwort.
Totaler Schwachsinn ist es übrigens auch zu behaupten, die Gültigkeit eines Kaufvertrags hinge von der Lagerverfügbarkeit ab. Bei einem Kaufvertrag verpflichten sich beide Vertragspartner zu einem jeweils bestimmten Verhalten (im § 433 BGB nachzulesen), ob dabei der Verkäufer auch tatsächlich Zugriff auf die Kaufsache hat ist zunächst einmal schnurzegal..
@ Fairy Ultra
Deine Umkehrschlusslogik ist zwar korrekt, aber nur so zu erklären, dass der Händler bereits die Ware verschickt hatte und so gemäß seinen eigenen AGB´s ein Vertrag entstanden ist. Wenn er dann erkannt hat, dass der Preis falsch deklariert war, kann er natürlich den Vertrag gem. 119 I BGB anfechten..
@ Threadersteller
Jetzt zu Deiner Frage.
Ich war mir nicht mehr ganz sicher, da ich mich schon länger nicht mehr damit beschäftig habe, daher habe ich mir noch mal in einen Kommentar zum BGB hineingeschaut. Es handelt sich um den Jauernig 11. Aufl. Jeder der Jura studiert hat oder noch studiert dürfte das gute kleine Stück kennen. Fundstelle (§ 312b Rn. 7 " Mischfälle".) weitergehende Fundstelle: (Bürger NJW 02, 466)
Aber zerbröseln wir noch mal Deinen Fall. Deine Bestellung im Internet war ein Angebot (siehe oben), ausgelöst durch eine invitatio ad offerendum des Händlers, die Annahme und damit der Vertragsabschluss erfolgen aber erst im Ladengeschäft. Es handelt sich nicht um einen Fernabsatzvertrag gem.§ 312b BGB. (siehe Fundstelle) Rechtlich gesehen identisch wäre es übrigens, wenn Du bei Deinem Händler um die Ecke anrufst (das Telefon stellt wie das Internet ein Medium der Fernkommunikation dar), den Händler nach einer bestimmten Ware fragst und ihn bittest, diese für Dich zurückzustellen, da Du sie kaufen und bald abholen möchtest. Vertragsanbahnung bzw./und Angebot über Fernkommunikationsmittel, Vertragsabschluss aber persönlich.
Damit hast Du keinen Anspruch auf ein 14tägiges Widerrufsrecht gem. §§ 312b, 312d, 355 BGB.
Meiner Meinung nach hängt es immer noch davon ab, was z. B. am Telefon vereinbart wird. Du beziehst Dich beispielsweise auf den Fall, dass man sich eine Ware zurücklegen lässt. Das kann ich auch im Ladengeschäft machen lassen, ohne zahlen zu müssen. Denn dann wird der Kaufvertrag lediglich in Aussicht gestellt.
Wenn ich bei dem Händler meines Vertrauens anrufe und eine Ware zum Preis von xy bestelle und er mir am Telefon zusichert, dass ich die Ware bei ihm abholen kann (z. B. ein Pkw mit Sonderausstattung), dann ist der Vertrag unter Dach und Fach. Eine andere Sache wäre es, wenn ich anrufe und z. B. sage, dass ich den Wagen haben möchte und der Händler mir antwortet, ich solle bei ihm vorbeischauen, um ihn mir anzusehen. Dann würde es sich lediglich um eine Anbahnung handeln.
Meine Güte, wie kann man sich denn so lange über eine rechtlich völlig eindeutige Sachlage auseinandersetzen? Fernabsatzgesetz hieß es früher, weil sich der Widerruf nach selbigen nur auf Waren und Dienstleistungen bezog, die mit mitteln der Fernübertragung bestellt und danach geliefert wurden. Bestellt man in einem Shop XY wie auch immer irgendwelche Waren und holt sie dann im Ladengeschäft ab, so gilt das FAG nach BGB nicht. D.h. es existiert kein Widerruf bei Abholung im Ladengeschäft und eine rechtliche Grundlage für die Rückgabe gibt es auch nicht.
Fairy Ultra
02.12.2007, 10:44
sorry aber so eindeutig wie du es meinst ist es eben nicht.
Bestelle ich bei einem Shop kriege ich
a) Bestellbestätigung -> noch kein Kaufvertrag entstanden
b) Auftragsbestätigung -> Kaufvertrag zustande gekommen
c) keine Auftragsbestätigung , aber eine Mail mit der Bestätigung die Ware wurde für mich reserviert und zur Abholung bereitgestellt? -> ergo Kaufvertrag zustande gekommen
Nicht ohne Grund gibt es bei vielen Shops Ladenhomepages und Onlineversandhomepages.
Bestes Beispiel:
KM Elektronic wenn man dort im Onlineshop zu "onlinepreisen/Geizhalspreisen" schaut geht die bestellung ausschließlich per Versand.
auf der normalen Homepage zu "ladenpreisen" ist auch abholung möglich
exakt das gleiche bei CSV, csv-direct
usw...
einzige klippe ist:
"im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt."
Ein Onlineshop sollte dieses in jedem Falle erfüllen, ausnahme der kleine pc laden um die ecke die ne kleine Webpräsenz haben und ausschließlich Abholung anbieten.
Der Gesetzestext zielt doch nur auf die Form des Vertragsschlusses hin
I) Abschluss von "Verträge über die Lieferung von Waren"
II) "zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher"
III) "unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln"
Ausnahme:
dies passiert "nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt"
hier geht es um das Unternehmessystem selbst, nicht um die einzelne Bestellung.
PS: nur meine Meinung
abulafia
02.12.2007, 11:21
Dagio trifft genau den Punkt.
Ich bezweifel aber seinen Schluss. Es wird, wie er feststellt, davon abhängen, in welchem Moment der Kaufvertrag zu Stande kommt. Bei Internetgeschäften ist es aber üblich, dass der Verkäufer den Kaufvertrag erst im Moment des Versandes eingeht. Alles vorher sind im Prinzip nur "Angebote zur Unterbreitung eines Kaufvertrages" und Auftragseingangsbestätigungen, etc.
Entscheidend ist, dass du eine wirkliche Auftragsbestätigung erhalten hast, in der der Verkäufer den Vertrag mit der abschließt.
Wichtig ist also, dass der eigentliche Kaufvertrag per Fernabsatz entsteht. Das sollte sich irgendwie aus der Bestellabwicklung und den AGBs ergeben. Ob die Ware, nachdem der Vertrag unter "ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen [](§312b BGB)" wurde , abgeholt oder zugeschickt wird, spielt dann keine Rolle mehr.
c) keine Auftragsbestätigung , aber eine Mail mit der Bestätigung die Ware wurde für mich reserviert und zur Abholung bereitgestellt? -> ergo Kaufvertrag zustande gekommen
Schwierig. Ich bezweifel, dass in diesem Fall ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Es handelt sich tatsächlich nur um eine Reservierung, also die Einräumung eines Vorkaufsrechtes. Es ist keine Übereignung.
Es könnten sich daraus aber andere Verpflichtungen des Händlers ergeben, z. B. eine Schadenersatzpflicht, wenn er den Kaufvertrag nun doch nicht abschließen möchte (Culpa in contrahendo) . Der Kaufvertrag kommt aber noch nicht zustande.
abulafia
02.12.2007, 11:41
Doppolpost, sorry.
Ja, um noch mal die Ausführungen von abulafia, keshkof abschließend zu kommentieren:
Entscheidend ist der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.
Wenn über Internet bereits die Annahme des Verkäufers bezgl. des Angebots des Käufers erfolgt ist und lediglich eine anschließende Abholung vereinbart wurde, dann gilt das Widerrufsrecht.
Wenn es dagegen beim Internetvorgang nicht über eine Vertragsanbahnung bzw./und Angebot des Käufers hinausgeht, die Annahme des Verkäufers also erst im Ladengeschäft erfolgt, dann liegt kein Fernabsatzvertrag vor und der Käufer hat kein Widerrufsrecht.
Um jetzt aber zu vermeiden, hier noch stundenlang (relativ sinnlos) auszudiskutieren, wo der Vertragsabschluss liegt, muss man sagen, dass man das abschließend von hieraus nicht endgültig beurteilen kann.
Hier wäre ein Blick in die AGB´s des Händers notwenig.
Denn der Händler kann im gewissen Rahmen in seinen AGB´s selbst festlegen, welchen Vorgang er als seine Annahme ansieht.
Fairy Ultra
02.12.2007, 12:11
Es handelt sich tatsächlich nur um eine Reservierung, also die Einräumung eines Vorkaufsrechtes. Es ist keine Übereignung.
Es könnten sich daraus aber andere Verpflichtungen des Händlers ergeben, z. B. eine Schadenersatzpflicht, wenn er den Kaufvertrag nun doch nicht abschließen möchte (Culpa in contrahendo) . Der Kaufvertrag kommt aber noch nicht zustande.
auch ein Vorkaufsrecht begründet ein Schuldverhältnis, reicht doch.
Nach DIN 69905 ist die Auftragsbestätigung die „Mitteilung über die Annahme eines Auftrages“. Korrekt müsste es heißen, dass die Auftragsbestätigung die Mitteilung des Anbietenden an den Auftraggeber ist, dass er den vereinbarten Vertrag verpflichtend eingeht und dementsprechend den Auftrag zu den vereinbarten Konditionen durchführen wird.
Die Auftragsbestätigung ist im deutschen Recht keine eigene Rechtsfigur, sondern lediglich eine im allgemeinen Geschäftsverkehr übliche, meist schriftliche, Form der Willenserklärung. Weicht die Auftragsbestätigung von den vorab verhandelten Vereinbarungen ab, so ist die Auftragsbestätigung nicht als Annahme eines vom Auftraggeber vorgeschlagenen Vertrages zu verstehen, sondern als erneutes Vertragsangebot des Unternehmers zu werten. Dies kann zum Beispiel dann der Fall sein, wenn die Auftragsbestätigung auf die allgemeinen Geschäftsbedingungen des Unternehmers verweist, der Preis abweicht, oder die Spezifikation der Güter verändert wird.
ich denke da kann man eine Mail mit der Mitteilung für die Abholung ("Ware liegt bereit") schon als Auftragsbestätigung interpretieren.
Ich stimme der Zusammenfassung von Edzard zu.
abulafia
02.12.2007, 12:23
Ich bezweifel, dass der Verkäufer hier einen Rechtsbindungswillen hat. Eine Reservierung ist kein Kaufvertrag und keine Übereignung. Wie schon festgestellt, nur Bestandteil der Vorverhandlungen zu einem Kaufvertrag.
Hier wird es auf den Einzelfall ankommen. Das theoretisch zu diskutieren geht für mich in dieser Stelle auch zu weit.
Dass schon ein Schuldverhältnis entstanden ist, ist aber richtig
§ 311 BGB:
(2) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 entsteht auch durch
1.
die Aufnahme von Vertragsverhandlungen
Das ist alles irrelevant für die Fragestellung. Die Frage lautet:
würde gern von euch wissen, wie es sich verhält, wenn ich in einem Internetshop in meiner Nähe was bestelle und es persönlich abhole. Hab ich da genauso 14 Tage Rückgaberecht wie wenn ich mir einen Artikel zuschicken lasse?
Und die simple Antwort ist 'Nein'.
Die simple Rechtslage:
Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren...
Quelle: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__312b.html
Ergo: wird die Ware nicht geliefert sondern abgeholt, dann findet das Widerrufsrecht im BGB keine Anwendung.
Fairy Ultra
02.12.2007, 12:32
Die Lieferbedingungen werden im Kaufvertrag zwischen dem Käufer und dem Lieferanten festgelegt. Sie enthalten alle vereinbarten Einzelheiten über die Art, den Zeitpunkt und den Preis der Lieferung, die Umtausch- und Rückgabemöglichkeiten innerhalb eines bestimmten Zeitraums und die Berechnung von Verpackung, Fracht und Versicherung. Werden keine besonderen Lieferbedingungen getroffen, dann gelten die gesetzlichen Regelungen, dass Warenschulden gleich Holschulden sind.
Mögliche Lieferbedingungen:
* frei Werk (Lieferung erfolgt auf Kosten des Verkäufers)
* ab Werk (Lieferung erfolgt auf Kosten des Käufers)
* frei Haus (Verkäufer trägt alle Kosten bis zu Käufer)
* ab hier (Bis zur Versandstation trägt der Verkäufer die Kosten, die restlichen trägt der Käufer)
* ab Bahnhof hier (=ab hier)
* frei Waggon (Hier trägt der Verkäufer zusätzlich die Verladekosten bis zum Versandbahnhof)
* frei dort (Der Verkäufer zahlt die Kosten bis zum Bestimmungsbahnhof, die restlichen trägt der Käufer)
* frei Bahnhof dort (=frei dort)
wie geliefert werden soll wird bei Bestellung ausgewählt also kein Problem
Im Gesetz steht nirgends das per Versand geliefert werden muss.
nur die Vertragschluss muss per Fernabsatz vollzogen werden.
Falls es gegensätzliche Urteile gibt bitte posten ansonsten bleibt es im Rahmen des möglichen.
Falls es gegensätzliche Urteile gibt bitte posten ansonsten bleibt es im Rahmen des möglichen.
Nein, bleibt es nicht. Eine Lieferung heißt Lieferung, weil ein Lieferant die Ware überbringt und man es nicht abholt. Und weil eine Lieferung Voraussetzung eines Fernabsatzvertrages ist, gelten die gesetzlichen Regelungen auch nur für gelieferte Waren, aber nicht für abgeholte Waren. Klingt einfach, ist es auch.
Fairy Ultra
02.12.2007, 12:54
dann frag ich mal banal warum wird die Abholung in den Lieferbedingungen aufgeführt?
ich denke so einfach wie du es dir machst ist es nicht, Rechtsprechung dazu wäre wie gesagt wünschenswert.
abulafia
02.12.2007, 12:56
Der Käufer kann sich gegenüber dem Verkäufer auch selbst als Lieferant einsetzen. Die Lieferung ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist nur, wie der Kaufvertrag entstanden ist.
Aber auch das spielt allgemein keine Rolle, da die AGBs üblicherweise den Vertragsabschluss beim Zeitpunkt der Lieferung sehen. Ist der Lieferant der Käufer, ist das dann entsprechend keine "Fernkommunikation" mehr.
dann frag ich mal banal warum wird die Abholung in den Lieferbedingungen aufgeführt?
Welche Lieferbedingung ist denn Deiner Meinung nach eine Abholung?
Fairy Ultra
02.12.2007, 13:13
der vergleich hinkt zwar, aber ist eine lieferung nur dadurch keine Lieferung nur weil ich es abholen muss?
wenn ich etwas von der Post abholen muss ist es mir immernoch geliefert worden oder nicht?
ich meine nur das auch Abholung eine Art der Lieferung ist. Der Lieferort ist halt nur nicht bei mir zu hause.
gehen wir mal von dem Fall aus das Der Verkaufsraum und das Lager nicht in der Nähe ist sondern nur nach Bestellung zum Laden geliefert wird und bereit gestellt wird für die Abholung.
Oh je, nein. Die Kette ist Verkäufer -> Lieferant -> Käufer. Das ist wohl weniger ein rechtliches als vielmehr ein sprachliches Problem. ;)
Fairy Ultra
02.12.2007, 13:20
Verkäufer=Lieferant -> Käufer ?
wie gesagt ist ne graue Sache...
müsste jm mal deswegen klagen damit sowas rechtssicher mal geprüft wird.
Hä? Das ist doch völliger Quatsch! Man lässt sich Waren liefern, abholen ist etwas anderes. Spricht hier noch jemand Deutsch? :rolleyes
Fairy Ultra
02.12.2007, 13:43
wie gesagt ist meiner ansicht nach so und im p3d sind auch anwälte unterwegs. hab den link ja reingestellt
Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren...
Wenn Tankred Recht haben sollte mit seiner Auslegung, dann hätte der Gesetzgeber zur besseren Unterscheidung (und zum Ausschluss der Abholung) doch gleich "Versand" statt "Lieferung" schreiben können. Das hat er aber nicht. Und deshalb folge ich in diesem Punkt den Ausführungen von Fairy Ultra (#48), wonach die Lieferung ein allgemeiner Begriff für den Warenübergang ist. Er umfasst in diesem Sinne sowohl den Versand als auch die Abholung.
Der Grund für meine Sichtweise ist, dass ich eine Zweiteilung vornehme: Im ersten Schritt kommt es durch Angebot und Annahme zum Abschluss des Kaufvertrages (in diesem Fall nach dem Fernabsatzgesetz). Im zweiten Schritt wird dieser Vertrag durch Lieferung/Abholung und Bezahlung abgewickelt. In allen Fällen, in denen der Abschluss des Vertrages (über die Lieferung von Waren) mit den Mitteln der Fernkommunikation erfolgt, greift das Gesetz inkl. Widerrrufsrecht.
... dann hätte der Gesetzgeber zur besseren Unterscheidung (und zum Ausschluss der Abholung) doch gleich "Versand" statt "Lieferung" schreiben können. Das hat er aber nicht.
Braucht er auch nicht, denn "Versand" und "Lieferung" sind zwei unterschiedliche Begriffe, wobei "Lieferung" der treffende ist, da es im "Bürgerlichen Gesetzbuch" um das Recht aus der Sicht des Verbrauchers geht. Und dieser bekommt eine Lieferung und keinen Versand. :rolleyes
...Und deshalb folge ich in diesem Punkt den Ausführungen von Fairy Ultra (#48), wonach die Lieferung ein allgemeiner Begriff für den Warenübergang ist. Er umfasst in diesem Sinne sowohl den Versand als auch die Abholung.
Nö, Haus ist auch kein anderes Wort für Motorboot und Lieferung ist keine Abholung.
...Der Grund für meine Sichtweise ist, dass ich eine Zweiteilung vornehme: Im ersten Schritt kommt es durch Angebot und Annahme zum Abschluss des Kaufvertrages (in diesem Fall nach dem Fernabsatzgesetz). Im zweiten Schritt wird dieser Vertrag durch Lieferung/Abholung und Bezahlung abgewickelt.
Das ist falsch. Wie ich oben bereits ausgeführt und aus dem BGB zitiert habe ist ein Fernabsatzvertrag ein solcher über die Lieferung von Waren und nicht über Abholung von Waren. Keine Lieferung, kein Fernabsatz, kein Widerrufsrecht.
...In allen Fällen, in denen der Abschluss des Vertrages (über die Lieferung von Waren) mit den Mitteln der Fernkommunikation erfolgt, greift das Gesetz inkl. Widerrrufsrecht.
Das hört sich nett an, steht aber so nicht im Gesetz und nach diesem wird beurteilt, ob es ein Widerrufsrecht des Verbrauchers gibt.
Aber probiert es doch einfach mal mit dem Händler um die Ecke aus. :D
Der Ausdruck im Gesetz "Vertrag über die Lieferung von Waren" heißt doch nur, dass es sich um einen Kaufvertrag handelt. Daher finde ich die Unterscheidung zwischen Lieferung und Versand mittlerweile irrelevant. Wichtiger erscheint mir § 312 b Absatz II BGB:
Fernkommunikationsmittel sind Kommunikationsmittel, die zur Anbahnung oder zum Abschluss eines Vertrags zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer ohne gleichzeitige körperliche Anwesenheit der Vertragsparteien eingesetzt werden können, insbesondere Briefe, Kataloge, Telefonanrufe, Telekopien, E-Mails sowie Rundfunk, Tele- und Mediendienste.
Hier steht noch einmal, dass ich den Vertrag sehr wohl rechtsverbindlich unter (ausschließlicher) Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abschließen kann. Und zwar nach folgendem Schema:
http://www.bankstudent.de/bankkaufmann/kaufver1.pdf
Was darüber hinaus in Bezug auf die Bezahlung und die Übergabe geregelt wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle für die Geltung des Widerrrufsrechts.