Sind wir eine durch Politik u. Wirtschaft kopfgewaschene Gesellschaft? [Archiv]

keshkau

20.12.2007, 09:53

Das nenne ich mal einen dankbaren Thread für th30, smacked2, extasy und so weiter. Die Frage ist ja nicht ganz neu, weil es zumindest ähnlich gelagerte Threads gibt. Trotzdem lohnt es sich, darüber nachzudenken. Ich versuche einmal, den Eingangsbeitrag der Reihe nach abzuarbeiten.

Wirtschaft und Politik standen schon immer im Mittelpunkt des Interesses. Da liegt daran, dass politische und wirtschaftliche Entscheidungen einen unmittelbaren Einfluss auf unser Leben haben, sei es durch Gesetze, Streiks, Tarifverträge oder sonst etwas. Das Jammern hat dabei Tradition, weil die unersättlichen Menschen nie ganz zufrieden sind. Außerdem läuft es in den seltensten Fällen rund (Ausnahme: Wirtschaftsboom nach dem Zweiten Weltkrieg), sodass den Kritikern nie der Stoff ausgeht.

Darüber hinaus ist in der Bevölkerung das Bewusstsein für Missstände aller Art gewachsen: Die Umweltverschmutzung war in manchen deutschen Flüssen z. B. vor Jahren deutlich schlimmer als heute. Und auch die Angewohnheit, seinen Müll auf die Strafe zu werfen statt in den Abfalleimer, musste vielen Menschen erst antrainiert werden. Wo früher wilde Müllhalden im Wald an der Tagesordnung waren, regt man sich heute schon über ein Kaugummi auf, das achtlos weggeworfen wird.

Mit dem Wohlstand verhält es sich ähnlich. Die Leute sind mit der Zeit immer anspruchsvoller geworden. Das erlebt man auch hier im Forum immer wieder, wenn es um die Themen Einkommen und Armut geht. Wenn man sich das Leben in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg anschaut, dann war damals fast alles schlechter als heute: Man arbeitete deutlich länger, kaum jemand hatte während der Fußball-WM 1954 einen eigenen Fernseher. Autos waren für die Mehrheit der Leute nicht erschwinglich. Und – ganz wichtig – das preisbereinigte (!) Nettoeinkommen lag auch noch in den 60er-Jahrren nur etwa auf dem heutigen Niveau von Hartz-IV (inkl. Wohngeld). Aber die Leute waren damals mit ihrer wirtschaftlichen Situation sehr zufrieden, auch deshalb, weil es noch stetig bergauf ging.

Mittlerweile haben wir längst keine Vollbeschäftigung mehr, das ist ein berechtigter Grund für Kritik. Und wir haben im gesellschaftlichen Umfeld einige Verwerfungen, etwa den Anstieg der Gewalttaten unter Jugendlichen, um nur mal ein Beispiel zu geben. Andere wiederum kritisieren Bewegungsmangel, Übergewicht und fehlende Fitness in der Bevölkerung. Alles berechtigt. Aber wir werden heute trotzdem immer älter. So schlecht kann es uns daher nicht gehen. Wo früher einmal in der Woche ein Braten auf den Tisch kam, weil Fleisch teuer war, sieht die Sache heute sehr viel entspannter aus.

Ich lasse mal die (nicht sehr kleine) Minderheit der Leute außen vor, die vergleichsweise arm sind (manche Studenten, Arbeitslose, Geringverdiener, manche Rentner usw.) und schaue auf die Straße, wo ich unzählige Autos sehe. Alternativ kann man sich zum Ferienbeginn zum Flughafen begeben und schauen, wie viele Leute sich einen (Auslands-)Urlaub leisten können. So gut ging es uns vor einigen Jahrzehnten längst nicht.

Fazit: Es stimmt, wir stöhnen auf hohem Niveau. Das wird umso deutlicher, wenn man sich die Zeit nimmt für einen Blick in das außereuropäische Ausland (Asien, Afrika usw.).

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Zum Thema der Amerikanisierung: Es ist richtig, dass wir im Westen, wenn auch mit teilweise größeren Abstrichen, so etwas wie einen kulturellen Konsens haben. Das unterscheidet uns beispielsweise vom islamisch geprägten oder auch vom asiatischen Teil dieser Welt, wo die Uhren mitunter völlig anders ticken.

Auf der einen Seite hat das natürlich Vorteile. So wird fast überall im Westen als erste Fremdsprache Englisch gelehrt, wodurch sich die Kommunikation völkerübergreifend wesentlich vereinfacht. Das erleichtert den Auslandsurlaub und die geschäftlichen Beziehungen gleichermaßen. – Durch den Konsum amerikanischer Kinofilme wird natürlich automatisch ein bestimmtes Lebensgefühl vermittelt, das durchaus Zugwirkung haben kann. Im Bereich der Musik (Rolling Stones, Beatles) war und ist das nicht anders.

Nun kann man sich ebenso gut Filme aus Bollywood anschauen oder Musik aus anderen Kulturkreisen hören. Aber oft trifft das anscheinend nicht unseren Geschmack. Zweifelsfrei sind gerade auch im kulturellen Bereich stets wirtschaftliche Interessen von Bedeutung. So produziert niemand einen Spielfilm für 50 Mio. Euro, der nicht für ein größeres Zielpublikum geeignet ist. Man kann das als verwerflich bezeichnen. Aber nüchtern betrachtet geht es gar nicht anders. Schließlich müssen die Produktionskosten wieder hereingeholt werden. Sonst gibt es eben gar keine Filme.

Vor 60 Jahren hatten wir zwar noch keinen so starken amerikanischen Einfluss. Aber das lag auch daran, dass Deutschland mit seiner eigenen Nabelschau beschäftigt war. Deshalb waren auch andere Länder bzw. Regionen kaum von Interesse.

Wenn heute über die Amerikanisierung geklagt wird, dann wohl auch deshalb, weil es uns in Deutschland kaum gelungen ist, eigenständige Bereiche aufzubauen und am Leben zu erhalten. So hinkt der deutsche Film meilenweit hinter Hollywood zurück. Und auch im Bereich der Musik haben wir vergleichsweise wenig zu bieten. Der Rock ‚n‘ Roll gehört nun einmal den Engländern und den Amerikanern. Dagegen können wir nicht wirklich anstinken.

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Reglementierung der Wirtschaft: Natürlich gibt es Regeln. Gäbe es sie nicht, dann hätten wir hier vielleicht eine freie Marktwirtschaft. Das wäre das Ende der Menschlichkeit. Aber wir haben die Berufsfreiheit, das ist schon mal etwas. Darüber hinaus gibt es sicher den Drang zu übereilter Bürokratie. Man braucht nur mal versuchen, ein Kernkraftwerk in Deutschland zu bauen. Das dauerte in der Vergangenheit fast immer eine Ewigkeit. Und die angedrohte Klagewelle gegen den Ausbau den Frankfurter Flughafens zeigt ebenso deutlich, dass wirtschaftliche Entfaltung nicht immer so einfach ist. Diese Hürden mögen berechtigt sein, aber sie machen einem das Leben (je nach Standpunkt) sicher nicht einfacher.

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Zur Kontrolle: Nun ja, wir werden bzw. unser Verhalten wird immerhin gut studiert. Ich denke da z. B. an die Analyse des Kaufverhaltens. Mittlerweile weiß man genau, wie die Menschen einkaufen und wo man welche Produkte in einer bestimmten Art und Weise positionieren muss, um deren Verkauf anzukurbeln. Ob das schlimm ist, mag jeder selbst entscheiden.

Die Kontrolle kann einem allerdings auch über den Kopf wachsen, etwa wenn überall in der Öffentlichkeit Kameras stehen oder wenn unsere E-Mails vom US-Geheimdienst gefiltert werden.

Eine „zentrale“ Steuerung gibt es allerdings nur bei den Verschwörungstheoretikern. Ich bin meilenweit davon entfernt, so etwas anzuerkennen. Richtig ist allerdings, dass es viele ähnlich gerichtete Interessen gibt, die gut miteinander harmonieren. Um ein Beispiel zu konstruieren: Wenn Walt Disney einen Kinofilm produziert und vermarktet, dann ist das auch ein Thema für Coca Cola, weil Coke in vielen Kinos angeboten wird. Je besser der Film läuft und je mehr Zuschauer den Film sehen, desto mehr Hoffnungen kann sich Coca Cola auf Umsatzsteigerungen machen. Und auch die McDonald’s-Filiale in unmittelbarer Nähe des Kinos sieht es gerne, wenn das Kino gut besucht wird. Hier haben wir also drei Gruppen mit ähnlichen Interessen, aber immer noch keine Steuerung, selbst wenn es einem so vorkommen mag, etwa dann, wenn Marketingmaßnahmen aufeinander abgestimmt werden.

Du könntest, wenn Du denn unbedingt ins Kino gehen willst, schon zu Hause essen oder ganz altbacken Dein Butterbrot einpacken und vor dem Kino verzehren. Wenn Du das ablehnst, kannst Du das als Bequemlichkeit oder als unbequem bezeichnen – oder als Amerikanisierung. Das Schöne ist ja immer noch, dass man trotz allem die freie Wahl hat.

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Bei der Frage, wohin unsere Gesellschaft treibt, stehen für mich eher soziale/gesellschaftliche Aspekte im Vordergrund. Ich habe das mit dem Thread zum Thema Unterschicht bereits angesprochen. Da gibt es die einen, die primär den Blick auf die Hartz-IV-Sätze werfen oder die „Arbeit für alle“ fordern bzw. den Umsturz des Systems, bevor man sich den Problemen annimmt.

Dabei kann es doch nicht so schwierig sein, die Erziehung und Bildung der Kinder auf eine solide Grundlage zu stellen und darauf hinzuwirken, dass Eltern das Kindergeld nicht versaufen. Mir bereiten ganz andere Dinge Sorgen. Etwa die mangelhafte Integrationspolitik und der Vormarsch des islamistischen Fundamentalismus.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524486,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524296,00.html

th3o

20.12.2007, 10:49

ich frage mich warum es diesen thread gibt wenn es doch diesen hier gibt:

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=334367

und diesen

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=346694

wo genau dieselbe thematik eigentlich behandelt wird bzw. wo auch raum für diese thematik gegeben wird.

aber mal abgesehen davon habe ich vorerst in den angeführten threads schon zu dieser thematik gesagt was ich momentan zu sagen habe und mittlerweile habe ich das gefühl, dass von keiner seite (auch nicht von leuten wie adam, keshkau etc) etwas fundamental neues gekommen ist.
ständig "lebensnahe" beispiele aus sich herausklauben und damit eine system-verteidigung vornehmen fällt ebenso darunter.

PCB

20.12.2007, 11:31

Ich denke schon, das wir eine von Medien & Wirtschaft manipulierte Gesellschaft sind. Dieses Phänomen hat sich schleichend in den letzten Jahren herausgebildet und verstärkt.

Viele Medien sind von Wirtschaft und deren Lobby infiltriert, bestimmen über Anteile oder Sitze in den Aufsichtsgremien direkt den "Kurs" dieses Mediums mit.
Dadurch wurde die allg. Berichterstattung in den letzten Jahren mehr und mehr auf neoliberale & wirtschaftsfreundliche Stimmung umgestellt, manche Redaktoren (zb. Spiegel) haben schon eine Art vorauseilenden Gehorsam entwickelt und recherchien gar keine kritischen Sachverhalte mehr, da man genau weiß, das diese Themen nicht auf Linie liegen und deshalb nicht veröffentlicht werden.

Dabei gehen diese Medien sehr geschickt vor und präsentieren "Experten", die uns ständig ermahnen, den Gürtel noch enger zu schnallen, damit es der Wirtschaft besser gehen wird. Das Ergebnis sieht man auch hier, der Wirtschaft geht es sehr gut, den Menschen leider größtenteils nicht.

Ein schönes aktuelles Beispiel für diese Art Verarsche ist die Meldung, das die Deutschen nächtes Jahr 700 Euro mehr zum Ausgeben haben! Wie jetzt, denkt Otto N., ich merke davon doch gar nichts? Tja, und trotzdem stimmt die Meldung, weil einfach alle Einkünfte durch alle Menschen geteilt werden, und da hat tatsächlich jeder 700 € mehr.
Das die 2 % der reichsten Deutschen aber einen Großteil dieser Zuwächse für sich reklamiert, bleibt natürlich außen vor! Das ist imo einfach nur oberzynisch, alle Millionäre verdienen prächtig, also rechnen wir das mal eben auf alle um, dann wird ja jeder reicher!

Der von Daedalus verlinkte FAZ-Artikel in seinem Globalisierungs-Thread (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=290082) ist auch ein sehr schönes Beispiel für die Medienverarsche, die Globalisierung hat ja nur Gutes für die Menschheit bewirkt, alle sind reicher geworden! Das dies nicht stimmt, habe ich am Thread-Ende mal dargelegt!

Wie sehr diese "Gehirnwäsche" wirkt, konnte ich letztens bei einem seit langem Arbeitslosen Kollegen feststellen. Wir diskutierten über ein bedingungsloses Grundeinkommen, welches ja (unabhängig der Finanzierung) gerade für Arbeitslose Vorteile bringt, da ja der (teilweise unmenschliche) Druck der Arbeitsagentur entfällt!

Das wollte mein Kollege aber nicht so sehen, für ihn gab es nur die Mainstream-Meinung der Medien: Nicht finanzierbar, die faulen Arbeitslosen würden noch mehr faulenzen und niemand mehr arbeiten!
Ich konnte seine Einwände entkräften, vor allem aber zeigte sich, das er nicht mal einen Schritt weiter gedacht hatte, was sich nämlich für ihn daraus ergeben würde: Keine Termine mehr bei der Agentur und er könnte genau das machen, was ihn schon immer sehr interressiert hätte, ohne irgendwelche Vorschriften und Ämter!
Als er das realisiert hatte, war er doch ziemlich überrascht, was sich für Möglichkeiten ergeben und das ein solches Leben auf jeden Fall besser wäre als passiv nur auf seine Kohle zu warten und möglichst jedem Arbeitsangebot aus dem Weg gehen.

Das bedingungslose Grundeinkommen wäre auch ein Weg, den ich mir für diese Gesellschaft wünschen würde, gerade auch in Hinblick darauf, das die zu vergebende Arbeit für uns Menschen durch Automatisierung & Rationalisierung kontinuierlich abnimmt.
Anstatt irgendwann als Ergebnis der Automatisierung & Rationalisierung 10 Mio Arbeitlose zu haben, die egal wie in irgendeine noch so schlecht bezahlte Arbeit gepresst werden! Da wäre ein Grundeinkommen auf jeden Fall besser für den gesellschaftlichen Frieden!

Leider sind wir ja nicht alleinen auf der Welt, von daher ist das alles nur Utopie, da wir uns nichtmal eben von der Welt(-wirtschaft) abkoppeln können!

Bleibt also nur, auf einen möglichst schnellen Crash des Kapitalismus-Systems zu hoffen und daruf, das beim 3. Neuanfang (nach 1871 & 1929) die Menschheit schlauer ist und entweder das Zinssystem abschaftt oder die Geldmittel ein Verfalldatum haben, was Anleger & Investoren zwingen würde, dieses Geld in den Geld-Umlauf zu bringen und perverse Zins-Zuwächse auf deren Bankkonten verhindern würde.

Aber das die Menschheit so schlau ist, bezweifele ich. Solange sich jemand einen Vorteil verschaffen kann, wird er das auch tun, so sind die Menschen eben....

PCB

Keyser Soze

20.12.2007, 13:22

Naja von Politik Wirtschaft wurden wir schon seit je her durch die Medien beeinflusst, am deutlichsten wurde es doch im 2 WW.
Da is nichts schleichendes dran, sondern das ist normal.
Schleichend empfinden das nur einige, weil die sich langsam Gedanken darum machen.
Und wenn ich höre "Jammern auf hohem Niveau", klar ist das so, wenn wir das Niveau der unteren Klasse in Südafrika oder China heranziehen, aber das war noch nie das Niveau mit dem man sich vergleichen sollte.
Das Problem bei uns ist halt die immer größer werdende Kluft zwischen arm und reich, die sich in Zukunft auch nicht ändern wird.
Siehe PISA, Immergrationsproblematik etc.
Sogar der normale gute Bürger verdient doch nichts mehr.
Beispiel:

Ne Freundin von mir hat ihre Prüfung als Zahnarzthelferin mit bestnoten bestanden und verdient jetzt 1300€ brutto.:rolleyes

Ich dachte erst netto, ne Brutto !

Also ehrlich wenn die sich jetzt nen Kind anschaft bekommt die mit HartzIV aber einiges mehr. Was auch wieder erklärt, warum Leute in unsere Gesellschaft mit schlechtem Zeugnis und damit meist arbeitslos, sehr früh überproportional viele Kinder bekommen. Das dieses Kind nicht grad ein Paradebeispiel dafür wird, wie ein erfolgreicher deutscher Ingenieur aussehen wird, sollte jedem klar sein.
Aussnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Hier sehe ich schon das Problem.
Jeder Teenager, der es geschafft hat bis zu seiner geschlechtsreife nicht doof vor ein Auto zu laufen, darf ein Kind bekommen bzw. machen und wird dafür vom Staat noch entlohnt. Is doch klar das es da bergab geht.

Ich will damit nicht sagen das man zuviel Geld vom Staat bekommt, sondern das es wirklich Menschen gibt, die wie du und ich, nen gescheites Zeugnis und Arbeit haben, aber am Existensminimum leben. Andere sind doof wie Brot und vermehren sich wie die Kanickel und werden dafür noch vom staat subvetioniert.
"Die sichern unsere Zukunft" Ja ne is klar.
Für jeden scheiß brauch man heutzutage ne Erlaubnis, bei Auto heißt es Führerschein, beim Fahrrad mit Hilfsmotor, Betriebserlaubnis und sogar wenn man nen Holzstock mit einem Faden und nem Haken in ein Gewässer hält, brauch man nen Angelschein.

Aber jetzt mal weiter zum "Jammern auf hohem Niveau".
Ich finde so ungerecht wie es z.Z. ist war das Geld zuletzt im Mittelalter verteilt.
10% der Deutschen gehört 80% vom Staat.
Respekt und von diesen 10% sind meist auch noch 8% am stöhnen wie scheiße hier alles ist. Hohe Steuern, geringer Verdienst.
"Wie geringer Verdienst !"
"Ja in Amerika verdient man statt 3 Millionen €, 30 Millionen €."
Da denk ich doch: "Dann geht doch alle dahin."
Also ich denke schon das man sich beschweren kann, wenn man am ende des Monats kein Cent auf die hohe Kante legen konnte und in der Zeitung wieder liest "Die Heizkosten steigen ab Januar um 20%"
Der Chef hat sein Gehalt um 30 % angezogen, die Politiker so ähnlich etc.
Der Durschnittsdeutsche hat ne Lohnerhöhung von 2,46% in den letzten 5 Jahren bekommen, bei einer Infaltionsrate von 3%.
WoW was will man noch ?
Sind eigentlich alle doof oder merkt keiner das wir eigentlich fast 15% an Einkommen verloren haben + 4 % an der Mehrwertssteuer und als Krönung ist der Job auch nicht mehr so sicher wie vor 20 Jahren.

"Is das jammern auf hohem Niveau", das is leider die Realität.
Was mich wundert, dass die Leute das immer noch so ruhig hinnehmen.
In Frankreich würde da der Baum brennen.
Bei einem Bruttogehalt von unter 1600€ würd ich nichtmal aufstehen, geschweige denn Arbeiten.
Naja ich gehöre zum Glück zu den Leuten die noch ausreichend verdienen.
Wer weiss wie lange:(

PCB

20.12.2007, 16:05

Naja von Politik Wirtschaft wurden wir schon seit je her durch die Medien beeinflusst, am deutlichsten wurde es doch im 2 WW.
Da is nichts schleichendes dran, sondern das ist normal.
Schleichend empfinden das nur einige, weil die sich langsam Gedanken darum machen.
Klar waren die Medien schon immer für einen gewissen Einfluss gut, aber in den letzten 10 Jahren hat sich da doch (schleichend!) einiges getan, ohne das der Bürger das sofort mitbekommen hat!

Die Öffentlich-rechtlichen waren (für mich) immer eine Art Referenz, man hatte im Hinterkopf, das dort immer gut recherchiert wurde und nur Fakten präsentiert wurden. Wenn ich mir heute die Tagesschau anschaue, kriege ich die Krätze, es werden wie bei den privaten nur "mundgerechte" Info-Häppchen verlesen, ohne Hintergrund! Es ist eine Tages-Show daraus geworden!

Besonders fällt mir in letzter Zeit auf, das alle (!) Mainstream-Medien Ihre News bringen, ohne das auch nur ein Mensch das ganze mal kritisch hinterfragt / recherchiert, ob das denn überhaupt so stimmt!
Die Redakteure fügen doch imo nur noch Reuters / dpa-Meldungen per Copy / Paste in ihr CMS ein, fertig!

Ein besonders trauriges (aber sehr lehrreiches) Beispiel (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/chronologie-einer-falschmeldung/) dafür war im Sommer während des G8-Gipfels zu lesen. Dort wurde fälschlicherweise darüber berichtet, das ein Redner der Gipfel-Gegner die Leute zur Gewalt aufgerufen haben sollte.

Die Meldung war aber eine Ente, da der Redner falsch aus dem Englischen übersetzt wurde, wie man schon 2 Std später in diversen Weblogs samt Youtube-Beweisvideo nachlesen konnte.

Alle Mainstream-Medien haben diese dpa-Meldung aber 3 Tage lang (!!) veröffentlicht, bis dpa eine Gegendarstellung brachte! Das ist für mich so eine Art journalistischer Offenbarungseid gewesen, so etwas darf einfach nicht passieren!
Und wenn nur eine einziger Redakteur diese Meldung kritisch hinterfragt hätte, wäre das auch imo schnell wieder von der Bühne verschwunden!

Naja, dieser Fauxpax brachte mir die Erkenntnis, nicht mehr auf Tagesschau, Spiegel & Co zu schauen, sondern auf alternative Medien im Internet auszuweichen, um mich richtig zu informieren!

Ach ja, und wir sind nicht zu doof, um zu merken, das wir 15 +x % Prozent an Einkommen / Kaufkraft verloren haben, also ich zumindest merke und sage es auch ganz offen (auch meinem Chef!;) ).
Aber wenn uns ständig von allen Seiten eingetrichtert wird, das es ja allen viel besser geht und auch der Aufschwung "bei immer mehr Leuten ankommt", wie will man dagegen anstinken?Da wird man doch direkt in ne Schublade gepresst (Schwarzmaler, Nörgler usw) und somit mundtot gemacht!

PCB

Firestorm-

20.12.2007, 18:58

Um ganz ehrlich zu sein finde ich solche Thread sehr sinnvoll. Die Thematiken wurden zwar schon mehrfach angesprochen aber die dort stattgefundenen Diskussionen liefen unter einem etwas anderen Gesichtspunkt.

Die vom Threadersteller angeführte Frage "Wohin steuert unsere Gesellschaft und wo wird das Individuum dabei eingeordnert?" ist wohl nicht so leicht zu beantworten wie mancher Gesellschaftsforscher sich einbildet. Vorweg, ich bin keiner der es sich zur Berufung gemacht hat solche Dinge rauszufinden, ich bin vielmehr Realist mit einem hoffentlich gesunden Menschenverstand.

Fakt ist, die Gesellschaft, sei es hier zu Lande oder sonst wo, ist durch äußere Einflüsse gelenkt und somit in der Meinungsbildung jedes Einzelnen eingeschränkt. Mediale, politische, ethische oder gar wirtschaftliche Einflüsse wirken auf jeden Einzelnen und das Tag für Tag. Durch diese Einflüsse schafft die Gesellschaft Normen und Werte. Diese wiederrum zielten anfangs auf das Wohl der Gemeinschaft ab, heutzutage leider auf das Wohl jedes Einzelnen. Sobald diese Wertevorstellungen einer modernen westlichen Gesellschaft nicht das Bild jener repräsentieren, werden diese Personen ausgeschlossen bzw. haben es schwer sich zu integrieren und weitreichende Akzeptanz zu finden. Ein Beispiel dafür sind Punks, Rechtsradikale oder Menschen die eine Behinderung haben bzw. ein "unsittliches Verhalten" an den Tag legen. Ich mache diese Erfahrung leider jeden Tag. Ich bin momentan Zivildienstleistender und habe viel mit Leuten die eine geistige oder körperliche Behinderung haben zu tun. Heute beispielsweise wurde ich bei einer Einkaufsfahrt von einer Frau angesprochen, warum ich denn "diese Behinderten"(wortwörtlich) denn vor dem Eingang des Supermarkts aus meinem Bus ausladen muss, sodass es jeder sieht. Ich wusste im ersten Moment nicht wie ich reagieren sollte. Letztendlich hab ich mich für die friedliche Variante entschieden und beschlossen ihr den Unterschied bzw. Menschen mit einer Behinderung und Menschen ohne eine Behinderung kurz und prägnant zu erklären. Die nette Dame ist nach meinem Schlusswort sehr schnell und aufgebracht aus meinem Blick verschwunden.

Genau solche Dinge regen doch einen zum Nachdenken an, oder?! Liegt es an der Engstirnigkeit dieser oben genannten Person, oder an einer fehlenden Toleranz, oder ist es einfach nur Dummheit?! Ganz ehrlich, ich weiss es nicht. Auf jeden Fall war ich ziemlich aufgewühlt nach dieser Aktion. Menschen nach ihrem Äußerlichen zu Beurteilen ist platonisch und hat nicht das geringste Meinungsbildung im eigentlich Sinne zu tun. Wobei wir wieder beim Thema von gesellschaftlichen Randgruppen wären, Gruppen die von dem Gesamtbild der Gesellschaft ausgeschlossen werden nur weil sie "anders" sind als der Großteil. Diese Einstellung wird verstärkt durch die medial Welt. Habt ihr schon mal eine Werbung gesehen die wirklich das wiederspiegelt was sie soll? Eine Werbung bei der der Realismus im Vordergrund steht und nicht das Produkt? Eine Werbung bei der die MENSCHEN auch MENSCHEN sind? - Ich nicht. Sowas wird es auch meiner Meinung nach nicht geben. Werbungen sowie generell Medien haben immer einen kommerziellen Hintergrund, beschreiben aber komischerweise nie das was sie sollen. Die Menschen aufzuklären über Missstände die es in unserer Gesellschaft zu Hauf gibt ist doch viel wichtiger als zu Wissen was der neue Staubsauger von Vorwerk für eine Saugkraft hat, oder irre ich mich da? Wie gesagt, leider nur kommerzielle, keinerlei menschlichen Hintergründe. Dieses Denken der Menschen, sich zu profilieren, herrscht einfach leider schon zu lange in unseren Köpfen als das man es auf Dauer ändern könnte.

Die von mir angeführten Dinge sind aus meiner Sicht geschrieben und basieren auf meinen Erfahrungen, die ich bisher in meinem Leben machen durfte. Aufgrund dessen kann ich die anfangs gestellte Frage von einer "kopfgewaschenen" Gesellschaft eindeutig mit "ja" beantworten. Jedoch die Ursache für diese Kopfwäsche findet nicht bei der Politik, der Wirtschaft oder sonst wo, nein, vielmehr bei jedem Einzelnen. Wir sind wie wir sind, aber so wie wir sein sollten, sind wir nicht.

Gruss Fire

Dusa01

21.12.2007, 01:59

Ja , Keyser Soze. Die Machtstrategen des Mittelalters haben die Bevölkerung recht gut unter Kontrolle gehabt.
Warum?: Kaum einer konnte lesen oder schreiben. Je niedriger der Wissenstand, um so leichter kann man Leute manipulieren.Soweit die Theorie. Man sieht es heute noch in verschiedenen Teilen der Welt.
Die Khmer Rouge um PolPot waren wohl der extremste Fall. Nun könnte dieses "Konzept"auch in Europa wieder eine gewisse Art von Wiederauferstehung erfahren. Aber ich glaube, dann würde man es sich etwas zu einfach machen.
Überall auf der Welt hat man versucht, Menschen unter den Einfluss von Regimen zu stellen. Die Kirche im Mittelalter,Die Khmer in Kambodia, Die Nazis in Deutschland, Die SED in der DDR usw. Alle sind bisher innen oder aussenpolitisch,oder bei militärischen Auseinandersetzungen gescheitert. Was auch gut so ist.
Allerdings im Zeichen der Globalisierung installieren sich ganz neue, kontinental übergreifende, Machtgefüge, die sich zwingend selber kontrollieren müssen. Passiert das nicht, wer sollte so einen Machtapparat noch aufhalten können. Sicherlich habe ich meine Behauptung etwas überspitzt dargestellt. Dennoch sind wir auf dem besten Wege dorthin. Was mit der EG begann, hat sich zu einer handfesten EU ausgeweitet. Und sie wächst rasant. Seit geraumer zeit werden Gesetze Eu-weit beschlossen, und nicht nur in den Mitgliederländern. Die Nato, eigentlich ein Verteidigungsbündnis, nimmt inzwischen Weltweit an Einsätzen teil . Federführend eigentlich immer die USA.

Was ist der nächste Schritt in dieser Kausalität?

keshkau

21.12.2007, 22:54

Bleibt also nur, auf einen möglichst schnellen Crash des Kapitalismus-Systems zu hoffen und darauf, das beim 3. Neuanfang (nach 1871 & 1929) die Menschheit schlauer ist und entweder das Zinssystem abschafft oder die Geldmittel ein Verfalldatum haben, was Anleger & Investoren zwingen würde, dieses Geld in den Geld-Umlauf zu bringen und perverse Zins-Zuwächse auf deren Bankkonten verhindern würde.

Nun habe ich das Glück, dass der Begriff „Kopf waschen“ bereits im Threadtitel steht. Deshalb möchte gleich mal bei Dir anfangen und Dich fragen, ob Dein Statement bezüglich der Zinsen irgendwo aufgeschnappt und hier nur unreflektiert wiedergegeben worden ist oder ob Du Dir einmal fünf Minuten Zeit genommen hast, in Ruhe darüber nachzudenken. Falls nicht, kann ich Dir das gerne einmal in aller Kürze vorkauen:

Ohne Zinsen verlieren sämtliche Geschäftsbanken ihre Existenzgrundlage (Girokonto weg, Bankjobs weg, Kredite weg). Die Landeszentralbanken, die Bundesbank und die Europäische Zentralbank können sich allein darauf beschränken, die Geldmenge zu steuern, sofern das überhaupt noch Sinn macht.

Was sind die Folgen? Der Häuslebauer bekommt eine fette Rechnung serviert, in der alle Restschulden aufgelistet sind – zahlbar sofort! Der Existenzgründer, der ein Darlehen aufgenommen hat, bekommt ebenfalls eine Aufforderung zur sofortigen Rückzahlung all seiner Kredite. Beim Bundesfinanzminister tauchen einige Herren in dunklen Anzügen auf, um die 1.500 Milliarden Euro Staatsschulden einzutreiben. In der Folge werden alle Rücklagen der Bundesbank eingesackt, möglicherweise werden die Züge der Bundesbahn aus dem Land geschafft und vielleicht werden sogar noch die Schienen demontiert. Private Dispo-Überzieher erhalten ab sofort keinen Kredit mehr. Das auf Raten gekaufte Auto ist gleich wieder weg. Die Entwicklungsländer erhalten keine Kredite mehr von der Weltbank. Es gibt dann auch keine sog. Mikrokredite mehr. Denn ohne Zinsen lohnt es sich nicht, Geld zu verleihen.

Wir müssen diese Diskussion hier nicht weiter fortführen. Und ich gehe jetzt auch nicht weiter auf das angeführte bedingungslose Grundeinkommen ein, weil es dazu einen eigenen Thread gibt. Aber man sollte nicht so tun, als ob das der einzig sinnvolle Vorschlag wäre und alles andere unter „Gehirnwäsche“ fiele.

Geld ist ein knappes Gut und hat daher einen Preis. Es wird immer Leute geben, die bereit sein werden, für Geld zu zahlen, also Zinsen zu entrichten. Wenn Du dem Geld eine seiner Funktionen nimmst, weichen die Menschen auf eine Alternative aus (Gold, Schattenwirtschaft usw.)
Also nichts für ungut, aber das wollte ich doch gerne hier loswerden.

extasy

22.12.2007, 00:00

@PCB
Du sprichst mir als der Seele ;)

Auch ich kann diese neoliberale Manipulation der letzten 10 Jahre nicht mehr ertragen. Es scheint schleichend ganz normal zu sein wenn man allen ernstes wie dieser Prof. Sinn des IFO Institutes behauptet das die Reichen nur noch reicher werden sollen und müssen damit es der Masse besser geht. Die Bedürfnisse der arbeitenden vermögenslosen Massen nach sozialer Sicherheit werden als "überkommene Besitzstände" abgetan, während die Diskussion über explodierenden Vermögen der Eliten als "Neiddebatte" diffamiert wird. Selbsternannten "Fachleuten" wie diesem Prof. Sinn und seinem sogenannten "Wirtschaftsinstitut" ist es übrigens zu verdanken das die Gesellschaft und Politik immer mehr Endsolidarisiert und Marktliberal beeinflusst wurde.

In Talkshows wird über HartIV Empfänger als potenzielle Betrüger hergezogen und gegeifert während man dem Steuerhinterzieher im Nadelstreifen sofort nacheifern würde wenn man doch nur endlich den 36 Millionen Jackpott geknackt hätte. Es ist ganz normal und akzeptiert das HartzIV Kontrolleure in den Schlafzimmern der Betroffenen rumschnüffeln, während eine konsequentere Steuerprüfung und abschaffung der Steuerschlupflöcher bei Vermögenden natürlich ein Angriff auf deren Freiheitsrechte darstellt. Freiheit bedeutet für Neoliberale natürlich nur die Freiheit des Geldes und des Vermögens. Wer darüber nicht verfügt hat in dieser Logik nur dem Diktat des Kapitals und dessen Vermehrung zu dienen.

Diese Entwicklung hat sich wie gesagt schleichend vollzogen und zwar schon lange vor HartzIV. Nach und nach und still und heimlich wurden immer mehr Leistungen "Reformiert" sprich gekürzt oder gar abgeschafft. Wer heute z.B. länger als 6 Wochen Krank ist bekommt runde 30% weniger Krankengeld als noch vor 10 Jahren, der Berufsunfähigkeitschutz ist für alle nach 61 Geborene ist abgeschafft worden. Nur einige Beispiele wie die Herrschenden das soziale Netz immer löchriger zugunsten ihrer Steuergeschenke für die Reichen "Reformiert" haben.

Das ganze ist um so Ungerechter wenn man sieht das diejenigen die diese "Reformen" für die Massen beschließen selber nicht davon betroffen sind da sie selbst eine Rundumversorgung genießen. Wer nach wenigen Politkerjahren (neuerdings schon nach einem Jahr) mit einer fetten Pension rechnen kann, kann leicht die Rente mit 67 für normale Rentner beschließen. Mir geht es dabei nochnichteinmal um das plakative Monatseinkommen der Politiker was meiner Meinung nichteinmal zu hoch ist. Die Privilegien in der Altersversorgung, Steuer usw sind es jedoch die das ganze sehr dekadent und abgehoben von der Masse erscheinen lassen. Ein Großteil der Politiker stehen den Finanzeliten viel näher als dem einfachen Menschen mit all seinen Sorgen um die Zukunft. Die Politik ist darum entsprechend.

GrambleX

22.12.2007, 00:05

@Dusa01: Deine Kritik an der EU, bzw. am Zusammenwachsen der Staaten kann ich absolut nicht nachvollziehen. Besonders die Gründe die du nennst halte ich für ziemlich fragwürdig (ein großer Machtapparat den man nicht aufhalten kann). Z.B. nennst du am Anfang die Kirche als Machtinstrument aus dem Mittelalter, was ich durchaus untersütze, aber grade hier passt deine Erklärung nicht. Die Kirche hat nicht durch eine äußere Konkurrenz einen Machtverlust erlitten, sondern durch innere Gegner (Aufklärung). Ich glaube also durchaus nicht, dass es möglich wäre die Macht über die gesamte Welt dauerhaft in der Hand sehr weniger Leute zu bündeln. Es sei denn man geht jetzt von sehr Science Fiction mäßigen Szenarien aus, wo ein Regime alle Leute über eine Gedankenwäsche unterwirft, aber das hat hiermit denke ich nichts mehr zu tuen.

Ich hab lange über solche Themen nachgedacht und viel gelesen. Wenn man sich die heutigen Verhältnisse vor Augen führt und sich die zugrunde liegenden Staatstheorien anschaut erkennt man auf einen Blick, dass sich was in unserem System geändert hat. Die Macht liegt nichtmehr beim Volk, sondern bei der Wirtschaft. Ihr wollt ein Gehalt von dem ihr leben könnt? Dann machen wir halt dicht! Was sagt die Politik dazu? Jaaa, wenn das die Reaktion der Wirtschaft ist, haben wir wohl keine andere Wahl als den Mindestlohn in anderen Branchen nicht einzuführen und die Arbeitsplätze mit dem Geld der Steuerzahler zu finanzieren. Man merkt hier schnell, dass die Politik an sich keine bedeutende Macht mehr hat, bzw. die wirkliche Macht, die nicht auf den Einzelnen wirkt (in Form von Steuern), sondern auf die gesamte Entwicklung der Gesellschaft (Macht die Gesellschaft zu verändern) nichtmehr beim Staat bzw. dem Volk liegt sondern bei der Wirtschaft. Aber auch der Staat an sich schafft es nichtmehr dem Volkswillen gerecht zu werden. Wenn man auf die Politik schaut sieht man doch nurnoch einen Kampf zwischen den Parteien und einzelnen Politikern. Ein Volkswille der gewissenhaft vertreten wird geht in diesem Chaos vollkommen unter. Aber auch auf die Politik hat die Wirtschaft einen erheblichen Einfluss: die Lobbys. Und das allerschlimmste ist, dass diese in direktem Zusammenhang mit den Politikern stehen. Es kann nicht sein, dass Politiker von bestimmten Gruppierungen beeinflusst werden dürfen und somit den Volkswillen vergessen. Das alles trägt dazu bei, dass nichtmehr der Volkswille herrscht, sondern der "Wirtschaftswille". Man versucht jedoch seit Jahren zum allgemeinen Konsens zu machen, dass der der Wirtschaftswille der Volkswille ist (der Wirtschaft geht es schlecht, dem Volk folglich auch / der Wirtschaft gehts gut, dem Volk folglich auch).
Für mich sieht es so aus, als wären wir an einem Punkt angekommen, an dem es viel eher heißen müsste "Der Wirtschaft geht es schlecht, dem Volk auch / der Wirtschaft geht es sehr gut, dem Volk unverändert bzw. schlecht). Es ist einfach ein Trugschluss zu glauben, dass es einen Aufschwung bei den Angestellten gibt sobald es der Wirtschaft gut geht. Nochmal das aktuelle Beispiel der Postdienstleister (PIN): Für die Angestellten wird ein Lohn gefordert, von dem sie nicht leben können, aber die Gehälter der Bosse werden noch nichteinmal angeguckt. Es scheint schon an Dummheit zu grenzen es nur zu hinterfragen, warum die Manager nicht auch deutliche Einschnitte bei den Gehältern haben. Man sieht halt, dass die momentanen Strukturen solche Überlegungen lächerlich erscheinen lassen.
"Ein Firmenboss von einer so großen Firma arbeitet doch nie für ein Gehalt von dem er sich höchstens einen VW Passat kaufen kann. Nein, er braucht den neusten Mercedes mit Fahrer."
Aber im Grunde muss doch jeder sagen, dass diese Tatsache, dass die Einschnitte nur bei den ohnehin schon armen Leuten gemacht werden, einfach nicht sein kann. Man muss doch sehen, dass dies Unabhängig von Rechtfertigungsversuchen der Wirtschaftswissenschaften nicht richtig ist. Und wenn die heutigen Strukturen solche Misstände nicht nur verteidigen, sondern diese immer weiter verstärken, dann müssen sie halt geändert werden. Und damit würde man nochnichtmal unsere Staatsgrundlagen oder die Verfassung missachten, da diese nurnoch eine hohle Fassade sind um dieses Kartenhaus zu verteidigen. Ehe wir uns versehen hat Schäuble dann die Verfassung diesen neuen Umständen auch noch angepasst und verlangt vom Volk diese Verfassungsänderungen zu akzeptieren, da ja alles andere unser achso demokratisches, gerechtes und gut funktionierendes System gefährden könnte.
Die These, dass die Menschen auch durch fehlende Bildung oder falsche Bildung einfach blind gemacht werden kann ich voll unterstützen. Ich sehe immer wieder, dass die Leute ihre Meinung viel zu schnell anpassen, nur weil irgendwo eine andere Meinung gut verkauft wird. Ein Beispiel sind da die privaten Sender, die allzu oft als Quelle angegeben werden. Es scheint unmöglich einen Menschen vom Gegenteil zu überzeugen wenn ein Satz kommt wie "Im Fernsehn haben die das aber so gesagt" oder "da war ein Experte" (auf die Gegenfrage was für ein Experte das war, und warum er vertrauenswürdig ist kommt dann sowas wie "ich hab mir nicht gemerkt wer das war, aber der hatte auf jeden Fall Ahnung (sonst wär der ja nicht im Fernsehn gewesen)"). Das wahre Problem dahinter ist imho ein falsches Mittelmaß an Bildung. Nehmen wir mal an wir haben 3 Typen von Arbeitern. Einen ungebildeten einen mittelmäßig gebildeten und einen sehr gut gebildeten (nach aufklärerischen Gesichtspunkten). Alle 3 sehen, dass ihre gesamte Schicht schwer arbeitet und einen Hungerlohn bekommt, während die Chefs nur wenig mehr Arbeitet sich aber 2 Villen und nen Mercedes kaufen kann. Der ungebildete erkennt die Situation und kann sich nicht erklären warum dies so ist und ob es dafür eine Rechtfertigung gibt. Die Reichen werden ihn natürlich hinhalten können, aber irgendwann nimmt seine Wut überhand und er läuft Sturm (wie bei den ganzen Bauernaufständen in der Geschichte). Der gut gebildete sieht natürlich sofort, dass die Verhältnisse ungerecht sind und erkennt, dass er mit seiner Schicht in der Überzahl ist. Also setzt er den Reichen unter Druck und sorgt dafür, dass der Reiche eine Villa weniger hat und den Mercedes gegen einen VW tauscht wofür er selbst sich auch ein vernünftiges Haus bauen kann. Was macht nun der mittelmäßig Gebildete. Er merkt natürlich, dass er ungerecht behandelt wird und läuft zu seinem reichen Vorgesetzten um eine vernünftige Lösung zu finden. Allerdings ist der Geschäftsmann vor ihm viel gebildeter und liefert ihm gute Argumente und zeigt ihm mögliche Konsequenzen, was passieren könnte wenn sich die Besitzverhältnisse ändern. Dann wird er nämlich auf der Straße sitzen, weil der Chef dann einfach die Produktivität seiner Firma erhöhen muss (natürlich damit er sich weiterhin im Mercedes zur Arbeit kutschieren lassen kann). Der lernwillige Angestellte versteht dies natürlich und überzeugt auch seine Mitmenschen durch die ganzen Fakten und Zusammenhänge die er von seinem Chef gelernt hat. Natürlich wird es keinen Aufstand anzetteln, weil er überlegt handeln will und mehr Durchblick hat als ein Bauer.

PS: Schuldigung für die vielen Fehler, aber es ist einfach schon sehr spät für solch lange Texte
PS: @Extasy: Volle Zustimmung. Wobei ich beim letzten Punkt die Ursachen für dieses Problem noch ein klein wenig woanders sehe (Nebeneinkünfte)

extasy

22.12.2007, 00:27

@GrambleX
klar hast Du recht mit den Nebeneinkünften der Politiker. Es ist eigentlich ganz klar das ein Abgeortneter der seine Aufgabe ernst nimmt kaum neben her arbeiten kann. Auch hier wird Einfluss auf Entscheidugen der Politik genommen. Ein ganz ekelhaftes Beispiel ist hier wohl Friedrich Merz von der CDU, klar das der es war der die Offenlegung bis zum Verffassungsgericht bekämpft hatte. Geschlagene Hunde heulen heist es doch, oder ?

keshkau

22.12.2007, 02:23

@GrambleX

Ich hab lange über solche Themen nachgedacht und viel gelesen.
Sehr löblich, denn viele Menschen haben heute nicht einmal mehr den Willen, sich damit intensiver zu beschäftigen und sich eine fundierte Meinung zu bilden.

Die Macht liegt nicht mehr beim Volk, sondern bei der Wirtschaft.
Kurz und knapp, aber allein deshalb schon richtig? Wenn es sich um eine kleine Minderheit handelt, die anscheinend so mächtig ist, dann handelt es sich bei dem Rest logischerweise um die Mehrheit. Und nun schaue ich mir den Bundestag an, wo die Hälfte der Mandate direkt vergeben wird. Wenn ich im einem bestimmten Wahlbezirk wohne (http://www.bundestag.de/blickpunkt/102_Abgeordnete/0507e/0507e010.html) und der Mehrheit der dort lebenden Menschen bestimmte Dinge nicht in den Kram passen, dann sollten diese Leute ihren Parteikandidaten gehörig die Hölle heiß machen. Eine Bevölkerungsmehrheit, die in 299 Wahlbezirken das Sagen hat, stellt dadurch schon den halben Bundestag. Und wenn der Abgeordnete nicht die Interessen seiner Wähler vertritt, dann wird er nicht mehr wiedergewählt und die Mehrheit stellt ihrerseits einen eigenen Kandidaten auf. Nur passiert das nicht allzu häufig. Man muss aber sehen, dass die eigene Untätigkeit keine Entschuldigung dafür sein kann, dass bestimmte Dinge nicht gut laufen.

Die Wirtschaft hat viel Einfluss, das ist richtig. Und sie gibt sich auch alle Mühe mit ihrer Lobbyarbeit. Aber die Gesetze werden nicht von Unternehmensvorständen verabschiedet, sondern von Abgeordneten. Darin liegt die Chance. Und dann wird z. B. ein Gesetz verabschiedet, das die Überprüfung von Chemikalien anordnet und die Wirtschaftsverbände verwässern es. Aber die Bevölkerungsmehrheit begehrt nicht dagegen auf, obwohl sie es tun könnte. Das ist das Problem. Man delegiert die Verantwortung, kümmert sich nicht weiter darum, aber nutzt jede Gelegenheit, sich zu beschweren. Es liegt an den Menschen selbst, ob sie der Wirtschaft das Feld überlassen oder nicht.

Und die Macht der Masse ist riesig. Wenn z. B. eine Sportartikelfirma seine Produkte irgendwo in Fernost unter menschenunwürdigen Bedingungen herstellen lässt und das bekannt wird, dann würde ein Kaufboykott die Firmenleitung bereits nach einer Woche wieder auf Kurs bringen. Wo bleibt da die Macht der Wirtschaft?

Oder nehmen wir ein politisches Thema wie die Onlineüberwachung. Seit Monaten wird darüber diskutiert und jeder mündige Bürger hat die Möglichkeit gehabt, sich dazu eine Meinung zu bilden. Wenn das alle gemacht hätten und wenn die Mehrheit dagegen gewesen wäre, dann hätte man das auch an der Parteibasis gespürt. Und dann hätte z. B. die CDU gemerkt: „Wenn wir das wirklich durchziehen, dann treten 200.000 Mitglieder aus unserer Partei aus. Also lassen wir es lieber.“ – Was aber ist passiert? Vergleichsweise wenige Menschen haben sich mit dem Thema überhaupt näher beschäftigt. Und von denen, die den Gesetzentwurf kritisch sehen, hört man in der Öffentlichkeit wenig. Und so versickert ein Thema nach dem anderen und die Kritiker beschränken sich darauf, gegen „die da oben“ zu wettern.

Es ist natürlich warhr, dass es sich viele Menschen mit der Bildung zu einfach machen. Täglich drei Minuten Nachrichten auf RTL II reichen nun einmal nicht, wenn man mitreden möchte. Es steckt viel Bequemlichkeit dahinter oder „selbst verschuldete Unmündigkeit“ (Kant). Und so bekommt jedes Volk letztlich die Regierung, die es verdient. Denn natürlich müssen auch Nachrichten kritisch hinterfragt werden. Und wenn z. B. Spiegel-Online dieser Tage über „Schäubles Muslim-Studie“ berichtet, dann kann ich den Text als ausreichend hinnehmen oder mir bei größerem Interesse gleich die gesamte Studie zu Gemüte führen. Dann habe ich die Fakten aus erster Hand. Aber das ist mühsam: http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlagen/Broschueren/2007/Muslime_20in_20Deutschland,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Muslime%20in%20Deutschland.pdf

Dein Arbeiterbeispiel finde ich nicht besonders gelungen bzw. nicht schlüssig. Es bleibt doch den Arbeitnehmern freigestellt, sich z. B. gewerkschaftlich zu organisieren, sich untereinander auszutauschen und ihren Forderungen gemeinsam Nachdruck zu verleihen. Auf diese Weise wurde im Laufe der Jahrzehnte schon die Wochenarbeitszeit reduziert, die 5-Tage-Woche eingeführt usw. – Daher ist es möglicherweise etwas blauäugig zu behaupten, alle Macht läge einseitig bei den Arbeitgebern. Das ist mir zu einfach gestrickt.

Alle 3 sehen, dass ihre gesamte Schicht schwer arbeitet und einen Hungerlohn bekommt, während die Chefs nur wenig mehr arbeitet, sich aber 2 Villen und nen Mercedes kaufen kann.
Nun ja, man könnte sich auf den Standpunkt stellen, alle Beschäftigten sollten in gleicher Höhe oder allein nach ihrer Arbeitszeit bezahlt werden. Aber wer will das schon? Bei der Entlohnung geht es um solche Faktoren wie Qualifikation, Verantwortung und Verfügbarkeit (Knappheit). Und wenn jemand als Unternehmer Geld (und Zeit) investiert hat, möchte er dieses Risiko verzinst wissen. Das muss man also differenzierter betrachten, bevor man ein drei geringe Einkommen gegen ein höheres aufrechnet.

Dusa01

22.12.2007, 02:55

GrambleX: Ich halte die EU für einen der grössten "Machtapparate die die Welt nach den USA gesehen hat. Schliesslich kontrolliert die EZB die zweitgrösste Geldmenge und in zwischen vielleicht stärkste Währung der Welt. Die Finanzmärkte der Welt zittern schon vor dem Euro.
Zentralbanken kontrollieren nun mal die Menge des Geldes. Und Geld war schon immer der zentrale Schlüssel zur Macht.
Überall auf der Welt etablieren sich doch ähnliche Wirtschaftssysteme. ( Asean-Staaten) In den USA wurde genau das schon vor Jahrzehnten vollzogen.
Auffällig an den USA ist, das sie immer aggressiver Aussenpolitik betreiben. Wer glaubt denn heute noch wirklich an Terrorbekämpfung oder Prävenzion. Allein Kriege zu führen sind doch schon von ungeheurem wirtschaftlichen Interesse. Und wer verdient am meisten von der Rüstungsfinanzierung? Na klar, die Banken, von denen das Geld geliehen wird. Übrigens ist die FED in den USA eine rein Privat geführte Bank, bei der sich vornehmlich die Regierung das Geld leiht. Gegen Zinsen selbstvertändlich. Als der Irakkrieg vorbereitet wurde ging es um die grösste Geldmenge, die jemals für einen Krieg nach dem 2. Weltkrieg zu Verfügung gestellt wurde. Warum ausgerechnet der IRAK? Für mich scheint das auch klar. Man braucht gewisse Sicherheiten für die Bank. Und im Irak befinden sich jede Menge Sicherheiten unter der Erde. Nebenbei brummt die Wirtschaft in den Staaten, und es werden wieder jede Menge Steuergelder abkassiert. Bei so grossen finanziellen , energiepolitischen und militärischen Hintergrund muss die Frage erlaubt sein, ob diejenigen nicht doch vielleicht recht behalten werden, ob der 9.11.2001 fingiert war.
Der Krieg in Vietnam lief doch unter ähnlichen Gesichtspunkten ab.
Diese Entwicklung befürchte ich früher oder später auch für die EU, die sind blos noch nicht so weit wie die USA. Es wird doch gerade nichts anderes gemacht, als eben so ein ähnliches System auf zu bauen.
Deswegen möchte ich noch einmal fragen: Was ist der nächste Schritt in dieser Kausalität, wenn das geeinte Europa fertig konstroiert ist.

Noch ein Wort zu einer möglichen Gedankenwäsche. Wenn eine Gesellschaft so weit ist wie die unsere, zumindest in den Grossstädten und Ballungsräumen, leben wir in einer Annonymität, die es uns schwer machen könnte sch einer Beeinflussung seitens der Medien zu entziehen. Du hast es selber schon angedeutet GrambleX. Der Beeinflussungsfaktor bei einer Herabsetzung eines Durchnitts IQ`s der Bevölkerung im laufe der Zeit, dürfte nicht zu unterschätzen sein. Die Medien unterliegen ebenfalls einer gewissen Kontrolle von Politik und Wirtschaft. Wenn man Informationen richtig verpackt und die Leute zusätzlich mit Pseudeunterhaltung zudröhnt, wie es heute leider schon der Fall ist, kann es um die Zukunft Europas, vielleicht der restlichen Welt nicht besonders gut bestellt sein. Ich meine,wenn man bedenkt wie wir täglich mit dem Terrorismuswahn in der Presse zugedeckt werden, und anschliessend, nur 10 Minuten später, mit irgendwelchen "untere Schublade Talkshows" ruhiggestellt werden, muss man sich einfach Gedanken machen.

keshkau

22.12.2007, 03:24

Übrigens ist die FED in den USA eine rein Privat geführte Bank, bei der sich vornehmlich die Regierung das Geld leiht
Das ist eine - wie ich finde - unzulässige Verkürzung der Fakten. Man kann die FED keineswegs einfach mit der Commerzbank oder der Citibank vergleichen.

http://www.boersenseminar.info/fed.html

http://encyclopedie-de.snyke.com/articles/federal_reserve_system.html

GrambleX

22.12.2007, 11:05

@Dusa01:
Es ist schon was wahres dran, an dem was du sagst, aber ich bin immer noch der Meinung, dass es im Endeffekt trotzdem am sinnvollsten ist innerhalb der EU weiter zusammenzuwachsen. Die von dir angesprochenen Probleme treten auch schon in den Teilstaaten der EU auf und würden vllt. nur etwas verspätet spürbar werden. Die Ursachen für die angesprochenen Probleme liegt doch noch ganz woanders. Bei dem Machtverlust der Regierungen und vorallem beim Machtverlust des Volkes (wie keshkau schon andeutete größtenteils aus Faulheit oder Desintresse). Diesen Problem ist wie ich finde sehr viel schwerer nachzukommen als dem Zusammenwachsen der EU. Deshalb kann ich deinen Standpunkt verstehen (auch wenn ich ihn nicht vertrete).

@keshkau
Kurz und knapp, aber allein deshalb schon richtig?
Eine derartige Verallgemeinerung der Situation liegt mir fern, aber du wirst mir zustimmen, dass korrekte, differenzierte Analyse der Situation in der alle Aspekte beachtet und beleuchtet werden an dieser Stelle zu viel wäre und auch zu der Diskussion nicht viel beitragen würde. Deshalb beschränke ich mich darauf in einem solchen Satz das Kernproblem zu nennen. Das Problem ist auf jeden Fall da, in welchem Umfang kann man nicht sagen. Auch eine Betrachtung der Ursachen oder der möglichen Lösungen können diese Tatsache zwar in einem anderen Licht darstellen, ändern jedoch nichts am Kern.

Was du in den ersten 5 Abschnitten sagst ist sehr wahr und ich stimme dir in diesem Punkt vollkommen zu. Im Moment liegt die Macht noch beim Volk ("Und wenn der Abgeordnete nicht die Interessen seiner Wähler vertritt, dann wird er nicht mehr wiedergewählt und die Mehrheit stellt ihrerseits einen eigenen Kandidaten auf") und die Verschiebung der Machtverhältnisse die ich im letzten Post angesprochen habe kommen durch nicht in Anspruchnahme der Rechte seitens dem Volk zustande ("Vergleichsweise wenige Menschen haben sich mit dem Thema überhaupt näher beschäftigt."). Das hat also letztlich auch die folge, dass die Macht die nicht in Anspruch genommen wird nicht irgendwo versandet sondern von der Wirtschaft genutzt wird ("Es liegt an den Menschen selbst, ob sie der Wirtschaft das Feld überlassen oder nicht."). Ich sehe also, dass du mir zumindestens zustimmst, dass die Wirtschaft mehr und mehr Macht bekommt. Deshalb kann ich deine Gleichgültigkeit nicht verstehen ("Und so bekommt jedes Volk letztlich die Regierung, die es verdient."). Entweder du bist jemand von denen die von dieser Entwicklung profitieren oder wenigstens hoffen davon zu profitieren oder du denkst dir einfach, dass du nicht die Aufgabe hast dich dem Mist der anderen anzunehmen. Wenn du also siehst, dass es allen egal ist wie sich die Sachen entwickeln und nichtmal ansatzweise einen Willen zum politischen Mitwirken zeigen, geschweige denn sich hinter dich stellen würden wenn du dich zu Wort melden würden, dann sollen sie halt mit den Konsequenzen leben. Nur damit löst man keine Probleme. Und auch wenn du vllt. nicht zu der faulen Masse gehörst, die es nicht schaffen mit ihren Rechten sinnvoll zu arbeiten ist es wol doch mit Faulheit zu erklären, dass du nicht in diese Entwicklung einschreitest. Versteh mich nicht falsch. Auch ich bin in gewisser Weise einer dieser Faulen, aber es nutzt nichts sich in die Tasche zu lügen und Erklärungen für sein Nichtstuen zu suchen. Wenn man nichts tut ist man selbst an der Entwicklung schuld. Egal wie viel weniger die anderen sich mit dem ganzen Kram beschäftigen.

alle Beschäftigten sollten in gleicher Höhe oder allein nach ihrer Arbeitszeit bezahlt werden.
Nein nein, das ist nicht mein Standpunkt, aber die Bezahlung sollte gerecht sein. Die Maßstäbe werden immer ungerechter. Nehmen wir an wir haben einen Fließbandarbeiter (vllt. mit Nebenjob) und einen Manager von einem großen Unternehmen. Also mal den ganz krassen Gegensatz. Der Fließbandarbeiter hat Nachtschicht vllt. nen Nebenjob und muss vorallem zuhause noch die ganze Hausarbeit erledigen und sich um ne Stange anderer Dinge kümmern. Beim Manager siehts noch schlimmer aus, er leistet sich zwar ne Putzfrau vllt. nen Fahrer und nen Gärtner ist aber fast nie zuhause und jettet durch die ganze Welt. Von seinem Leben hat er also noch weniger als der Fließbandarbeiter. Außerdem hat er vorher jahrelang Abi gemacht, studiert usw. . Wieviel sollte der Manager jetzt also mehr verdienen als der Fließbandarbeiter. Doppelt soviel? Sicherlich. Dreimal so viel? Volkommen im Rahmen. Viermal so viel? Auch noch gut. 40mal so viel? Nein danke. Ein Lohn setzt sich naturgemäß aus vielen Dingen zusammen, sodass es da keinen Maßstab gibt. Auch ist es eine Sache der Nachfrage nach diesen Berufen usw. . Aber nochmals zum Beispiel mit PIN. Man versucht die Gehälter der untersten noch weiter zu drücken, sodass der Staat (bzw. die Steuerzahler) noch dafür sorgen muss, dass die Leute davon leben können. Gleichzeitig gleichen die obersten ihre Gehälter immer weiter "dem globalen Durchschnitt" an ;)
Das kann einfach nicht sein.

Nochmal zu deiner Forderung nach Differenziertheit: Eine differenzierte Betrachtung ist total wichtig und ist das Fundament einer gut begründeten Meinung, aber manchmal kann man (grade in so einem Forum hier) der Froderung nach Differenziertheit nicht immer nachkommen ohne das wahre Ziel seiner Aussage deutlich zu machen. Deshalb habe ich immerwieder undifferenzierte Äußerungen in meinen Texten. Ich hoffe, dass meien Texte trotzdem zeigen, dass meine Meinung auf der differenzierten Betrachtung bzw. Analyse meiner Beobachtungen aufgebaut sind und ich durchaus nichts Verallgemeinern will um hier falsche Tatsachen zu verbreiten.

keshkau

22.12.2007, 12:41

@GrambleX
Ich sehe schon, dass wir wahrscheinlich gar nicht weit auseinanderliegen, wenn überhaupt. Die von Dir angesprochenen Unzulanglichkeiten sind zweifelsfrrei problematisch. Dazu zähle ich zu niedrigere Löhne, die allein darauf abzielen, den Staat in die Pflicht zu nehmen, und Managergehälter, die entweder zu hoch sind oder in ihrer Höhe vor dem Rest der Welt nicht mehr begründet werden können und deshalb zu Akzeptanzproblemem führen.

Wenn man nichts tut, ist man selbst an der Entwicklung schuld.
Das ist nur eine andere Formulierung für den von mir zitierten Satz: Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient.

Adam_Smith

22.12.2007, 12:45

aber manchmal kann man (grade in so einem Forum hier) der Froderung nach Differenziertheit nicht immer nachkommen ohne das wahre Ziel seiner Aussage deutlich zu machen.

Schade, dass du es so siehst, denn genau dieses Verhalten macht hier manch eine Diskussion extrem müßig.
Dieser Thread hier war, wieder einmal, schon zum Zeitpunkt seiner Erstellung zum Scheitern verurteilt, da (in Folge seiner Erstellung) immer wieder die selben, undifferenzierten, polemischen oder auch schlichtweg dummen Floskeln in den Raum geworfen wurden.

Dabei bietet das Thema an sich (speziell wenn man noch den Faktor "Medien" mit ins Boot holt) einiges an Diskussionsstoff und ich denke auch eine gewisse Schnittmenge in der Meinung aller hier vertretenen politischen Richtungen.

Helmut Kohl hat sich vor einiger Zeit in einem Fernsehinterview sehr gut zu dem Thema geäußert indem er sagte, dass die heutige Welt viel mehr auf Symbolik setzt als es noch zu seiner Zeit der Fall war. Damals bemühten Politiker noch keine PR Berater und es wäre einem Schmidt, einem Kohl, ... niemals eingefallen einen Wahlkampf zu führen indem man die "neue Mitte" für sich proklamiert.

Ein weiterer Punkt ist der, dass sich Werbung und Information immer mehr verquicken. Vor einiger Zeit gab es einen sehr interessanten Fernsehbeitrag der zeigt wie sehr doch heute die Regionale Presse von Werbegeldern abhängig ist. Und immer häufiger werden Artikel "erkauft" in denen dann die zahlende Firma besonders rosig dargestellt wird.

Dann kommt die ganze Klimadiskussion. Das heutige Maß der Diskussion geht über ein "Wachrütteln" weit hinaus und ist im höchsten Maße verlogen. Dazu muss man nur mal Pro7 schauen. Erst versucht man bei "Contra CO2" den Klimahype auszunutzen um Quote zu machen (natürlich verdeckt, denn Pro7 hat ja wirklich ein großes Interesse daran das Klima zu schützen (wers glaubt :freak)) und 10 Minuten später jagt man bei Gallileo Extrem einen getunten Porsche SUV einen Tag lang über die Piste um zu schauen wie schnell man einen Wohnwagen ziehen kann. Voller Stolz wird da berichtet, dass der Porsche bei Vollgas 70l/100km verbraucht.

Die Beispiele sind endlos ...

Doch anstatt diesen Thread zu nutzen um hier eine sinnvolle Diskussion aufzubauen gleitet es hier einmal mehr in diese ewige Diskussion über "Neoliberalismus", ... ab.
Ach ja "Neoliberalismus", wieder einer dieser Begriffe der zeigt wie verkommen doch unsere Medien- und Politikerwelt ist.
Anstatt sich über Inhalte zu unterhalten stilisiert man diesen Begriff zum Sinnbild des Bösen hoch ohne dabei auch nur ansatzweise Verstanden zu haben was der Neoliberalismus eigentlich ist.

Und ein Haufen Menschen glaubt dann einfach: "Neoliberalismus=Böse". Was für ein dummes Volk wir doch sind!

e-ding

22.12.2007, 13:24

Die Machtstrategen des Mittelalters haben die Bevölkerung recht gut unter Kontrolle gehabt.
Warum?: Kaum einer konnte lesen oder schreiben. Je niedriger der Wissenstand, um so leichter kann man Leute manipulieren.Soweit die Theorie. Man sieht es heute noch in verschiedenen Teilen der Welt.

Da gebe ich Dir Recht. Wer mal ein Highschooljahr in den Staaten verbracht hat könnte meinen, dass diese Taktik "wiederentdeckt" worden ist. Leider habe ich dieses Gefühl auch, wenn ich an Deutschland denke.

MFG

GrambleX

22.12.2007, 14:06

Schade, dass du es so siehst, denn genau dieses Verhalten macht hier manch eine Diskussion extrem müßig.

Ich weiß gar nicht recht ob du meinen Standpunkt überhaupt verstanden hast. Ich glaube eher nicht. Insgesamt sind das doch hier alles nur kurze Meinungsbeiträge und keine mit ausführlichen Hintergrundrecherchen belegten wissenschaftliche Arbeiten. Wenn du meine Beiträge liest muss dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich versuche auf die anderen Kommentare einzugehen und gemeinsame Schnittmengen zu finden. Ich versuche auch immer nur belegbare Behauptungen aufzustellen. Natürlich würde es hier einfach den Rahmen sprengen alles mit Quellen zu belegen, bzw. die Behauptungen soweit aufzuschlüsseln, dass jeder einzelne Teilaspekt durch Zahlen, Studien oder Sonstiges belegt wird. Kommt über diese Behaputungen oder Teilaspekt dieser jedoch eine Diskussion auf, bin ich bereit dazu (bzw. finde es sehr wichtig) den Teilaspekt mit Belegen zu beleuchten. Wenn ich z.B. sage, dass die Wirtschaft mittlerweile mehr Macht hat als das Volk müsste ich eigentlich mindestens eine 20 seitige Erläuterung mit 200 Seiten Anhang schreiben um meine Meinung zu belegen. Kommt jetzt berechtigte Kritik an meiner These, kann ich gezielt auf diese eingehen und meine zugrunde liegenden Belege darauf anwenden. Auch an diesem Punkt könnte ich wieder paar Seiten weiterschreiben, aber ich denke dass mein Standpunkt deutlich genug geworden ist und keiner von mir erwartet, dass ich mich jetzt stundenlang hinsetzte um eine für alle schlüssige Erklärung abzugeben die sowiso niemand lesen würde.

Aber nochmal zu deinem Beitrag. Er ist wohl mindestens genauso sinnlos wie die von dir angeprangerten Beiträge. Nachdem du erstmal den ganzen Thread, bzw. alle anderen Meinungen ohne Grund oder Belege runtermachst und dich mit keinem sinnvollen Zitat auf diese beziehst fängst du an irgendein zusammenhangloses Zitat von Helmut Kohl zu nehmen, dessen Verwendung du hier nichtmal ansatzweise erklärst. Und danach driftest du in eine Diskussion über die Medien ab, die nur ganz oberflächlich was mit dem Thread zu tuen hat, bzw. die vorhande Diskussion volkommen ignoriert und zum zehntausendsten Mal auf sowas sinnloses wie Pro7 Klimaschutz eingeht. Genau hier zeigst du wie wenig differenziert deine eigenen Betrachtungen sind. Wie kann man Pro7 als Beispiel für Klimaschutz in den Medien nehmen? Du machst die ganze Klimaschutzdiskussion runter und stützt dich dabei auf Pro7? Sowas kann man so nicht stehen lassen. Da müsste nach deiner eigenen Ansicht zumindestens darauf eingegangen werden wie das Thema in seriöser Presse dargestellt wird und warum die Diskussion verlogen sein sollte? Pro7 an sich ist total verlogen. Wer Gallileo guckt um sich weiterzubilden dem ist sowiso nichtmehr zu helfen.
Danach wirft du einfach mal Neoliberalismus in den Raum. Kein einziges Mal hab ich Neoliberalismus auch nur erwähnt. Ich kritisiere nur die momentane Situation. Dass wir uns heute größtenteils auf ein neoliberalistisches System stützen ist nicht meine Schuld. Es gibt sogar gutes am Neoliberalismus und ich mache den Neoliberalismus nicht für diese Situation verantwortlich.

Ich sage nicht, dass ich bessere Texte schreibe oder besser belege, zitiere. Meine Texte schlüssiger sind als dein, qualitativer sind. Das alles ist ganz egal. Aber wenn du die Art der Beiträge in dieser Form kritisierst solltest du darauf achten, dass du deinem eigenen Anspruch gerecht wirst. Alles andere ist in meinen Augen eher peinlich. Wenn du hier weiterdiskutieren wilslt, können wir das gerne über PN machen, aber diese Diskussion soll doch bitte nicht durch so ein Geplänkel zerstört werden.

keshkau

22.12.2007, 14:23

Da muss ich Adam_Smith im Gundsatz zustimmen. Es lohnt durchaus, sich um eine tiefschürfende Diskussion zu bemühen und in anderen Threads passiert das auch manchmal, etwa durch die Belege von Behauptungen, die man aufstellt. In Alltagsgesprächen kommt so etwas häufig zu kurz, während man sich hier die Zeit nehmen kann, einen Standpunkt in Ruhe auszuformulieren, sofern man das möchte.

Die Rolle der Medien ist extrem wichtig und wird meist nicht genügend gewürdigt. Das angeführte Beispiel mit der lokalen Presse lässt sich problemlos übertragen: Ein Unternehmen möchte ein Thema in einer Zeitschrift unterbringen und stellt dafür natürlich gerne den Text zur Verfügung, der nicht selten 1:1 übernommen wird. Die Texte sehen wie redaktionelle Beiträge aus, sind es aber nicht. Der Verlag verlangt im Gegenzug die Schaltung einer Anzeige in dem Blatt. Ohne Anzeige kein Artikel. Anders herum funktioniert es ähnlich. Einem guten Anzeigenkunden wird der Verlag kaum verwehren, einen Text in der Zeitschrift zu platzieren, der wiederum wie ein redaktioneller Beitrag aussieht, aber auch keiner ist.

Und die Konzentration auf das Thema Unterhaltung, das von den Konsumenten ja offensichtlich vehement eingefordert wird, macht es noch einmal leichter, etwa im Fernsehen die Unterhaltungs- und Werbeelemente zu vermischen. Product Placement ist hier nur eines von unzähligen Stichwörtern.

Wenn Menschen der Meinung sind, dass ihnen von anderen der Kopf gewaschen wird, dann hängt das auch damit zusammen, dass unsere Welt sehr komplex ist und wir die allermeisten Zusammenhänge und Hintergründe kaum mehr durchschauen. Das fängt bei Kleinigkeiten an: Man zahlt für den Pkw A meinetwegen 25.000 Euro, für Pkw B jedoch 35.000 Euro. Wenn die Kunden nicht aus der Automobilbranche kommen (und selbst wenn), haben sie oft keine Vorstellung davon, was konkret den Preisunterschied ausmacht und rechtfertigt. Das fertige Auto ist eine black box. Vielleicht sind bei dem einem Wagen bestimmte Bereiche in der Produktion teurer, etwa weil das Material kostspieliger ist. Vielleicht verdient der Händler aber einfach nur mehr daran. Wir haben die Fähigkeit verloren, die Dinge richtig einzuschätzen. Bei den Handwerker-Rechnungen geht es den meisten ähnlich, weil sie den Zusammenhang von betrieblichen Gesamtkosten und Handwerker-Entlohnung nicht nachvollziehen können.

Weitere Beispiele: Sind Lebensmittel besser, wenn sie fettreduziert sind, oder enthalten sie dafür andere Geschmacksträger, die ebenso bedenklich sein können wie der Verzehr von zu viel Fett? Und von welchen Fetten sprechen wir überhaupt? – Wenn der Ausbau des Frankfurter Flughafens einen bestimmten Millionenbetrag verschlingt: Sind die veranschlagten Kosten dafür angemessen oder liegt vielleicht Verschwendung vor? Wir wissen es nicht.

Ich glaube, dass diese Ungewissheit ein Stück zu den Ängsten beiträgt. Das mag sich auf die Bewertung von Begriffen wie „Neoliberalismus“ auswirken, der in vielen anderen Threads dieses Forums eine Rolle spielt. Durch ein Studium der BWL oder VWL kann man sich spezifisches Wissen aneignen, Wirkungszusammenhänge besser verstehen und sich womöglich ein solides Urteil bilden. Aber die meisten Menschen haben sich nicht so intensiv damit beschäftigt und kratzen somit immer an der Oberfläche (unabhängig davon, wie viele Webseiten sie gelesen haben mögen). Das ist nicht weiter schlimm und geht im Grunde gar nicht anders, weil man nicht auf allen Gebieten Sachverstand haben kann.

Damit will ich nicht sagen, dass man sich zu solchen Themen nicht äußern darf, nur weil man vielleicht weniger Ahnung hat als andere. Ganz im Gegenteil. Aber man sollte nicht so naiv sein und sich ausschließlich einseitig informieren, nur weil man vielleicht in der Vergangenheit auf einen vernünftigen Kritikpunkt gestoßen ist, den man jetzt immer weiter ausbauen möchte.

…dieser Prof. Sinn des IFO Institutes behauptet, dass die Reichen nur noch reicher werden sollen und müssen, damit es der Masse besser geht.
Dieser Satz von extasy ist ein gutes Beispiel für eine undifferenzierte Betrachtungsweise. Es passt ihm persönlich nicht in den Kram, wenn die Einkommen – seiner Meinung nach – ungerecht verteilt werden. Deshalb kann er auch keine Besserung für die Masse erkennen.

Zwar kann ich diese Sichtweise nachvollziehen. Aber vielleicht sind die Verhältnisse dennoch ein wenig anders (Spekulation meinerseits). Wenn ein Einkommensmillionär mehr verdient, dann zahlt er privat den höchsten Steuersatz. Daran wird auch sein Steuerberater nichts ändern können. Der Staat kann bei ihm am meisten Geld abschöpfen und dieses Geld für Sozialleistungen verwenden. – Dieser Ansatz wäre möglich und ist vielleicht (großes Fragezeichen) sogar von Prof. Sinn beabsichtigt. Daher ist es unvorteilhaft, seinen Vorschlag im Vorhinein zu verteufeln, ohne sich genauer damit beschäftigt zu haben.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen. Es wurde viel Energie darauf verwendet, sich die schönsten möglichen (!) Szenarien auszumalen. Aber die gewichtigen Kritikpunkte bzw. Gegenargumente, wie z. B. die Problematik der offenen Außengrenzen (EU), wurden gerade einmal beiläufig als „noch zu lösendes Problem“ abgetan. Die Scheuklappensicht führt dazu, solche Argument mehr oder weniger zu ignorieren und stattdessen weiter zu träumen.

Bei den Freunden der Esoterik ist es nicht anders. Sie lesen ein Buch nach dem anderen und bleiben in ihrer „Wirklichkeit“ stecken, bis sie für Kritik von außen völlig resistent geworden sind. Wenn man z. B. jemanden fragt, von welchen „Energien“ sie eigentlich immer reden und ob Belege es für deren Existenz gibt, wird man nur ungläubig angestarrt. Auch das empfinde ich als eine Art der Gehirnwäsche.

So, erst einmal genug geschwafelt.

Adam_Smith

22.12.2007, 14:48

Ruhig Blut GrambleX.

Auch wenn ich meinen Beitrag mit einem Beitrag von dir begonnen habe, richtet sich nicht alle Kritik gegen dich. Aber wenn binnen weniger Beiträge aus diesem Thread das hier wird:

Auch ich kann diese neoliberale Manipulation der letzten 10 Jahre nicht mehr ertragen.

Dann darf man wohl mal hinterfragen welchen Sinn es überhaupt macht zu diskutieren wenn derartige Parolen immer und immer wieder bedient werden.

Und doch man kann, ja man sollte sogar, auch in diesem Forum sachlich Argumentieren. Und sachliche Argumentationen zeichnen sich nun einmal dadurch aus, dass man Beispiele nennt und diese ggf. auch belegt.
Das dies geht, zeigt keshkau beispielsweise immer wieder.

Geht man diesen Weg nicht, dann läuft man Gefahr nämlich eben jeder "Kopfwäsche" die hier diskutiert werden soll zu verfallen. Beispielsweise will uns "Die Linke" immer wieder einreden wie schlecht es uns Deutschen doch angeblich gehen würde, anders kann ihre Art der Politik ja auch nicht funtkionieren.
Bedient man sich aber Fakten so wird einem schnell klar, dass diese "Verschlechterung" bestenfalls in den letzten paar Jahren statt gefunden hat. Dort auch nur kaum merklich (beispielsweise 0,9% Realeinkommensverlust). Diese kurzzeitige, geringfügige Verschlechterung steht allerdings in keiner Relation zu der massiven Verbesserung unserer Lebensumstände in den letzten Jahrzehnten und ist wohl einer eine kleine Schwankung wie es sie immer geben wird (Beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjeff-Zyklus).

Somit kann dieses "Kopfgewasche" in mehrere Richtungen funktionieren.
Auch die Übersensibilisierung der Menschen zum Thema Klimakatastrophe ist eine Kopfwäsche, denn gäbe es nicht die tägliche Dröhnung an Schreckensmeldungen würde dieses Thema wohl kaum eine derartig hohe Beachtung finden.

Dabei ist die schwindende Medienkompetenz der Menschen (und hier greift jetzt die Aussage Kohl's) entscheidend dafür verantwortlich, dass wir uns so leicht den Kopf waschen lassen. Pro7 ist hier lediglich ein Beispiel welches zeigt wie verlogen die Medien teilweise sind. Das Pro7 dennoch mit großem Erfolg die beiden Sendungen (ContraCO2 und Gallileo Extrem) ausstrahlt zeigt doch wie wenig eigentlich das gesehene reflektiert wird.

Auf der einen Seite verfallen sie dem Klimahype und auf der anderen Seite ergötzen sie sich an einem Porsche der sicher nicht mit 140 Gramm CO2 auskommt.

Es ist ja nicht einmal weiter verwunderlich, dass die Menschen nicht mehr in der Lage sind wirklich zu reflektieren was ihnen da aufgetischt wird, denn man wird ja mittlerweile mit dermaßen vielen Informationen bombardiert, dass es fast unmöglich ist zu selektieren und zu reflektieren. Erst wird über den Klimagipfel in Bali gesprochen, danach wird der Selbstmordanschlag in Afganistan erwähnt, der nächste Beitrag handelt von den Präsidentschaftswahlen in Russland und eine Minute später ist man in den USA...

Und jedes mal wird einem suggeriert man würde verstehen was da eigentlich jeweils vor sich geht...

Ja so kann man sich den Kopf waschen lassen. Aber wir sind selbst schuld und scheinen es ja nicht anders zu wollen.

th3o

22.12.2007, 19:20

Es ist immer leicht davon zu reden, dass wir mit Politik und Wirtschaft nichts zu tun hätten. Dann nämlich läßt sich die Parole auch sehr leicht schwingen von wegen wir seien kopfgewaschen. Es ist allerdings so, dass die gängige Politik und die kapitalistische Produktionsweise bis in das Innerste des Alltags der Menschen vorgedrungen ist. Es wird gemacht "was einem nützt" und unterlassen was "einem nichts bringt".
Es werden zwischenmenschliche Beziehungen eingegangen von denen sich dann jeweils sagen läßt ob es "einem etwas gibt" oder nicht. Genau so funktioniert auch der Handel in unserem kapitalistischen System. Dasselbe Muster wird beachtet wenn man sich auf Tauschgeschäfte einläßt. Der einzelne Bürger ist immer schon verlängerter Arm des Gesellschaftsganzen, denn ohne jenen könnte sich dieses nicht reproduzieren.
Die Medien sind selbst nur ein weiteres Rad im Getriebe.
Sie senden einfach nur was bekannt ist, denn nur das hat auch Erfolgsaussichten. Erfolgreich wiederum ist beim durchschnittlichen Medienverbraucher aber nur das, was bekannt ist. Es ist das ein reziprokes Verhältnis. Nicht mehr, nicht weniger.
Die "herrschende Maschinerie" reproduziert in allen Lebensbereichen ihre eigenen Konsumenten und ist dann stolz darauf zu zeigen, dass man ja "den Wunsch des Konsumenten" getroffen hat.
So funktioniert das Ganze in den Medien, in der Wirtschaft, in der Politik und in allen anderen Teilbereichen, die die "gesellschaftliche Totalität" darstellen.
Der Witz bei der Sache ist, dass es augenscheinlich funktioniert und der Anstoß der dann daran genommen wird bezieht sich nur auf die einzelnen Teilbereiche dieses "Ganzen". Witzig ist es deshalb, weil dann, wenn man als guter Bürger mal kritisch sein möchte, sich ein Teil vorgenommen wird und versucht wird losgelöst von der immanenten Logik der Totalität, dieses eine Teil zu "verbessern" oder daran "konstruktiv" mitzuwirken. Die Logik des Systemganzen, die verantwortlich für die Wehwechen ist, bleibt indes unangestatet...denn, wie auch schon hier im Forum mal gelesen, es ist ja auch äußerst anstrengend sich zu fragen warum etwas so ist wie es ist und nicht anders.

keshkau

22.12.2007, 20:02

Mein Standpunkt unterscheidet sich insofern von dem eines th30, dass ich zwar durchaus die Probleme sehe, die sich uns Tag für Tag in den Weg stellen. Aber ich komme nicht zwingend (!) zu dem Schluss, dass die Ursache dafür in einem Ganzen (nämlich dem System) liegen muss, das schon deshalb nicht in seinen wesentlichen Teilbereichen funktionieren kann, weil der Fisch vom Kopf her stinkt und vielmehr ein grundsätzlicher Fehler im System vorliegt. Man kann diese Schlussfolgerung für sich ziehen und von der Notwendigkeit eines Systemwechsels überzeugt sein. Aber man kann auch die Position vertreten, dass dieses (kapitalistisch geprägte) System im Kern positiv zu bewerten sei, auch wenn ein steter Handlungsbedarf besteht, um Fehlentwicklungen vorzubeugen oder zu beseitigen. Ich glaube nämlich nicht, dass es ein alternatives System gibt, das von sich aus im Gleichgewicht bleibt und alle Probleme aus der Welt schaffen kann.

Nur mal als Denkansatz: Wenn es beispielsweise um Verteilungsgerechtigkeit geht, dann liegt das Problem möglicherweise gar nicht im Bereich der Wirtschaft, sondern in einem Mangel an vernünftig gelebter Demokratie. Schließlich ließe sich über entsprechende Gesetze alles Mögliche steuern, sogar das Verhalten von Unternehmern.

th3o

22.12.2007, 20:06

@Keshkau
ich habe nirgendwo von einem zwingenden Systemwechsel gesprochen. Eigentlich dachte ich, dass ich das nicht extra erwähnen muss.
Auch ich schließe mich an und sage, dass ich momentan kein alternatives System für verwirklichungsfähig erachte. Aber deswegen vorweg anzunehmen, dass das hier das beste ist was wir bekommen können...dem verweigere ich mich.

Ich bin davon überzeugt, dass gerade in einer Gesellschaft die einzelnen Aspekte nicht losgelöst von einem Ganzen betrachtet werden können. Aus diesem Grund verfolge ich in meinen Ausführungen immer den Weg, dass wenn ich ein Problem in einem Teilbereich lokalisiert habe, diesen versuche nicht zu ändern indem ich diesen Teilbereich ändere, sondern indem ich schaue wo vielleicht die Wurzel sich befinden kann und mit welchen anderen Teilbereichen es durchaus Wechselwirkungen geben kann. Stichwort ist hier Vermittlung.
Das ist wirklich jetzt eine Frage um die "Methode" sofern es eine solche geben kann...und das ist, es wird nicht verwundern, auch innerhalb der Wissenschaften eine harte Debatte. Schaut man sich einen Gegenstand für sich an und verhält sich NUR zu diesem Gegenstand beschreibend und dann daraus deutend oder schaut man sich diesen Gegenstand im Lichte einer Totalität an und versucht während der Beschreibung diesen Gegenstand in seiner Funktionsweise mit dem Ganzen zu verstehen. Ist ein himmelsweiter Unterschied und ich denke, dass jegliche Diskussion, zumindest zwischen uns beiden, auch auf diese verschiedene Sichtweise zurückzuführen ist.
Die Sache ist, dass meiner Meinung nach, die Deutung, ohne Totalitätsbetrachtung, den Gegenstand "verdoppelt". Bedeutet: du hast außer dem gegebenen Gegenstand nichts außer diesen selbst, also wird deine Methode der Deutung nichts anderes hervorbringen als ein Abbild, oder anders: eine Deutung am eigentlichen Gegenstand vorbei. Denn der eigentliche Gegenstand ist ein "vermittelter" und kein "losgelöster".

KL0k

22.12.2007, 23:06

Das Mediale Umfeld nimmt zunehmend Einfluss auf unser Denken

diese aussage möcht ich nochmal verstärkend darstellen durch folgendes:
http://de.arne-nordmann.de/++skin++arne-nordmann/++lang++de/Blog/kaffeeserviceundbuegelbrett/%40%40Index

sicher ist das ein eher harmloses ding gewesen.. allerdings frage ich mich da, wie auch der author des artikels, "was kommt als nächstes?"?
oder besser: sind wir vielleicht schon lange soweit das wir nachrichten so blind vertrauen, das wir sie nichtmal mehr hinterfragen?

Dusa01

23.12.2007, 00:00

TH30: Parolen sind immer leicht zu schwingen, da gebe ich dir vollkommen Recht. Sie sollte ja auch bei meiner Threaderöffnung "Einprägsam" sein.Ich kann nicht sagen, dass ich mich mit der hiesigen Politik nicht auseinandersetzten würde. Das Problem ist doch etwas vielschichtiger zu betrachten. Zum einen wird viel über Politiverdrossenheit geredet. Das Thema halte ich für fundamental wichtig. Da stehen auf einen Seite unsere grossen Brüder, die immer wieder, ziemlich Plump mitunter, dafür sorgen, das die breite Mehrheit der Bevölkerung kopfschüttelnd vor den Medien sitzt. Zum anderen ist es zum grossen Teil unsere schulische Erziehung, die uns,und zum grossen Teil unseren Nachwuchs mit einer ziehmlich miesen Mentalität ausgestattet hat. ( Null Bock Generation). Ich hatte ja schon die These aufgestellt, das bei einer Herabsinkung eines Durchschnitts IQ´s die Bevölkerung kontrollierbarer wird. Indirekt hast du mir das ja schon bestätigt. "Es wird gemacht "was einem nützt" und unterlassen was "einem nichts bringt". So handelten schon unsere Vorfahren als sie noch Jäger und Sammler waren. Eine moderne Gesellschaft sollte doch schon ein schritt weiter sein.
Hinzu kommen sicherlich unsere Medien, die uns suggerieren, das wir vonm Weltgeschehen weit genug wegsitzen. Ja selbst die Provinzpolitik erscheint uns doch weit weg, geschweige den real.

th3o

23.12.2007, 00:27

Bis auf die Tatsache, dass die Jäger und die Sammler nichts gejagt haben um es dann gewinnbringend zu verscheuern sondern um die grundlegenden Existenzbedürfnisse zu befriedigen. Du kannst nicht den Handel und das Tauschverhalten in unserer Gesellschaftsordnung gleichstellen mit dem was Jäger und Sammler gemacht haben. Da gehört noch ein ganzer Rattenschwanz mehr dran.

keshkau

23.12.2007, 00:40

@th30
Der ganzheitliche Ansatz, bei dem Interdependenzen berücksichtigt werden, ist an sich schon richtig. Diesen Gedanken versucht man ja schon lange mit der Systemtheorie und seinen benachbarten Disziplinen aufzugreifen. Nun gibt es in allen Bereichen der Wissenschaft eine große Anzahl von Fachgebieten, in der BWL unter anderem Finanzierung, Controlling, Marketing, Distribution, Organisation usw. Und jeder dieser Bereiche ist dermaßen vielschichtig, dass selbst gestandene Professoren – trotz weiterer Spezialisierung innerhalb ihres Fachgebiets – zugeben müssen, dass sie längst nicht mehr in der Lage sind, die gesamte relevante Fachliteratur zu kennen.

Auf der anderen Seite wird erwartet, dass ein gutes Dutzend Leute im Bundeskabinett, die oft nicht einmal vom Fach sind, die Dinge ins Lot bringen sollen. Das ist einfacher gesagt als getan, zumal die Gesetzgeber nicht diejenigen sind, die in der freien Wildbahn die Entscheidungen etwa im Bereich der Wirtschaft treffen. Denn das machen die Arbeiter, die Angestellten, die Beamten, die Unternehmer, die Behörden, die Arbeitslosen, die Kinder, die Rentner usw. – Es werden meist nur Rahmenbedingungen geschaffen, kaum mehr.

Und somit stellt sich die Frage, wer denn nun hinter dem System steckt. Das sind wir alle, denke ich. Und wer hält die Zügel in der Hand? Sind das nun die Unternehmen oder ist es nicht doch eher die breite Masse der Bevölkerung?

Hat es etwas mit dem Kapitalismus zu tun, wenn die Menschen nutzenorientiert handeln und denken? War das nicht früher auch schon so, als es noch keinen Kapitalismus gab? Wenn Angebote für den (Massen-)Markt erstellt werden, dann hat man selbstverständlich immer den Durchschnittsgeschmack vor Augen. Das kann ein Nachteil sein oder auch ein Nutzen, weil durch Massenproduktion die Preise sinken. Und wenn jemand etwas Neues haben möchte, dann erfindet er es, auch wenn es nur ein Zauberwürfel ist.

Ich bin schon dafür, dass man bei Fehlentwicklungen hinter die Kulissen schaut und sich z. B. fragt, warum Gewalt unter Jugendlichen ein Thema ist. Da ist es mit Abschreckungen und Strafen nicht getan. Das dürfte klar sein. Spannend ist die Suche nach den Ursachen und die Frage, ob man am Ende immer dem Kapitalismus und seinen Auswüchsen die Schuld geben kann. – Wie ich schon einmal schrieb: Selbst ein arbeitsloser Vater kann darauf achten, dass sein Sohn die Hausaufgaben macht und nicht von 13-23 Uhr vor der Glotze sitzt. Ein solches Versäumnis sollte man zumindest nicht leichtfertig auf Begriffe wie den Kapitalismus abwälzen, wenn auch noch unzählige andere Gründe in Betracht kommen.

Adam_Smith

23.12.2007, 03:01

Kleiner Vorschlag zur Güte:

Könnten wir diese ewige Herumdiskutiererei über das System als solches und mögliche oder unmögliche Alternativen nicht in die dafür vorgesehenen Threads verfrachten?
Uns ist allen hier hinlänglich bekannt welche Position th3o vertritt und das eh an allem das System schuld ist. Bitte hier nicht auch wieder diese ewige leidige Diskussion die eh zu nichts führt!

Ich denke auch außerhalb der Systemkritik bietet sich hier genügend Diskussionsstoff, der leider hier auch wieder hinten rüber fällt weil sich immer wieder die selben Themen in den Vordergrund drängen.

th3o

23.12.2007, 10:55

@adam
ich weiß gar nicht was du möchtest
ich habe lediglich meine position dargelegt warum es meiner meinung nach ein reziprokes verhältnis gibt zwischen dem einzelnen und dem was man so wirtschaft & politik nennen kann.
das hat doch absolut mit dem thema zu tun.
oder wodran nimmst du jetzt genau anstoß?
wir können es auch gerne so machen, dass wir uns, um beispielsweise bei den medien zu bleiben, einzelne sendungen vornehmen und diese einzeln kritisieren bzw. an ihnen den exakten manipulationsvorgang aufzeigen.

es ist weiterhin auch sehr erstaunlich wie non chalant begründete kritik am system abgetan wird von wegen "die zu nichts führt".
auch hier mal wieder die maxime der bürgerlichen tauschgesellschaft, dass man auch jaaaa nur sich um das bemüht oder nur das macht "was etwas bringt" und alles andere schön rechts liegen läßt.
hier greift mal wieder der satz adornos "erfolgreich ist, was bekannt ist."
woher willst du wissen ob meine systemkritik zu nichts führt.
behaupten aber kann man es ja schon mal nicht?

passend genau zu dieser instinkthaften abwehr von kritik schreibt herbert marcuse:
"So entsteht ein Muster eindimensionalen Denkens und Verhaltens, worin Ideen, Bestrebungen und Ziele, die ihrem Inhalt nach das bestehende Universum von Sprache und Handeln transzendieren, entweder abgewehrt oder zu Begriffen des Universums herabgesetzt werden. Sie werden neubestimmt von der Rationalität des gegebenen Systems und seiner quantitativen Ausweitung."

Adam_Smith

23.12.2007, 11:06

Sie führt hier zu nichts!

Wir wissen alle hinlänglich was deiner Meinung nach an unserem System krankt und was falsch ist. Wir wissen des weiteren alle, dass auch du keine Alternativen aufzeigen kannst.

Wenn wir nun dieses Thema hier wieder dadurch schreddern, dass wir uns in die ewige Systemdiskussion vertiefen die ja, wie du selbst bereits mehrfach zugestanden hast, hier eh in keiner Weise Zielführend ist, haben wir nichts dadurch gewonnen.

Es gibt genügend Diskussionansätze die sich innerhalb des Systems bewegen, es gibt genügend Probleme die sich innerhalb des Systems lösen lassen. Warum also müssen wir immer wieder auf die selbe Abstrakte Schiene abgleiten wenn wir dann am Ende eh immer wieder an dem Punkt enden wo du uns keine konkreten Lösungsansätze präsentieren kannst / willst, ...

Die Laier kennen wir doch nun alle und wir haben es alle schon mehrfach durchexerziert.

Daher habe ich, im Sinne des Threads, darum gebeten, dass wir den Fokus der Diskussion vielleicht wieder auf die Betrachtung der einzelnen Missstände legen ohne dabei wieder sofort das System als Gesamtes zu verurteilen. Denn diese Schlussfolgerung ist keinesfalls eine zwingende ...

/edit:

Und nein es handelt sich nicht um eine Abwehr von Kritik!

und3r

23.12.2007, 19:28

Sind wir eine durch Politik u. Wirtschaft kopfgewaschene Gesellschaft?

Klar sind wir das... der Mensch ist auch nur ein Affe mit nem größeren Gehirn

th3o

24.12.2007, 12:21

@under
könntest du das noch näher ausführen?
wenn es so ist wie du schreibst, dann wären "die affen" in den vorstandsetagen ja kaum in der lage jemand anders kopfzuwaschen...oder?

Rasemann

24.12.2007, 19:52

Ein gutes Beispiel für gezielte Steuerung ist das ach so freie Internet.
Hört sich blöd an, oder?
Wo es doch 100erte Millionen User gibt.

Aber fällt euch vielleicht auf, daß "das Internet", in der Masse, eigentlich genau die selben Nachrichten und Meinungen bietet wie "Reuters" oder "DPA" oder sowieso alles CNN konform ist.
"Das Internet" sind bei uns vielleicht 50 Seiten von echter Reichweite und Relevanz.
Ich für mich habe festgestellt, daß ich mich für tägliche Information und Zeitvertreib eigentlich nur auf ca. 10 Seiten beschränke.

Immer noch besser als nur eine Tageszeitung, sollte man meinen.
Wobei sämtliche große westliche Medien auf Punkt und Beistrich die selben Weltnachrichten und Analysen bringen.

Wenn sich jemand erinnern möchte und sich den "arabischen CNN" angesehen hat, während dem letzten Irak Krieg, der kann sich durchaus in eine komplimentäre Parallelwelt versetzt gefühlt haben.

Wenn man nur das Betrachtet kann man sagen wir sind ferngesteuert.

Wenn man allerdings so wie ich am Schnittpunkt zwischen Großstadt und stark bäuerlichem Raum lebt und deren beide Weltansichten mitbekommt, dann schaut das schon wieder anders aus.
Unser Oberbertriebrat(und echter Politiker der Sozis) setzte sich da bei einer Betriebsversammlung einmal in ein super Fettnäpfchen(hat Watschen gesetzt für ihn).
Nahm der sich doch heraus auf die Unternehmer zu schimpen und auf die reichen Großgrundbesitzer und die Bauern sind sowieso die schlimmsten...linke polemik vom feinsten halt.

Was er übersah: Gut die Hälfte der Belegschaft sind Nebenerwerbsbauern und somit Unternehmer und Großgrundbesitzer... Freunde hat er sich keine gemacht.

Man sieht daran: Gegensätzliche politische Modelle sind oft so eng miteinander verflochten, daß keine Trennung möglich ist.

Der arme Unterbezahte Arbeiter kann gleichzeitig ein übersubventionierter Unternehmer sein.

Für meinen Fall kann ich nur sagen:
Hebt die Löhne für die Arbeiter!
Und senkt die Steuern für die Arbeiter!
Und schafft die Grundsteuer ab!
Und schickts mir mehr Geld aus Brüssel!

Zahl ich eh alles aus meinen Einkommen als Arbeiter UND Unternehmer!

keshkau

24.12.2007, 21:52

Aber fällt euch vielleicht auf, daß „das Internet“, in der Masse, eigentlich genau dieselben Nachrichten und Meinungen bietet wie „Reuters“ oder „dpa“
Meiner Meinung nach sind das zwei unterschiedliche Aspekte, die getrennt betrachtet werden müssten.
Im Sinne der Massenmedien, um die hier geht, handelt es sich bei Nachrichten um Mitteilungen an eine breite Öffentlichkeit, die sich gleichermaßen durch Neuigkeiten und Relevanz auszeichnen. Und auf der obersten Ebene gibt es so etwas wie „Weltnachrichten“, wobei manche wiederum primär die westliche Welt betreffen. Dazu zähle ich Schlagzeilen, die über die großen Nachrichtenagenturen verbreitet werden und die es dann auf die Titelseiten der Weltpresse schaffen (Themen wie Irak, Nahostkonflikt, EU, Naturkatastrophen usw.).

Auf der Ebene darunter sieht es schon ganz anders aus: Wenn wir in Deutschland über die Online-Überwachung streiten, dann ist das ein Thema für unsere Nachrichten. Aber in Frankreich kräht schon kaum mehr ein Hahn danach und es bleibt maximal bei einer Randnotiz. In Deutschland wiederum bekommt man nicht unbedingt mit, wenn die Muslime ihren Fastenmonat beenden, wogegen das in arabischen Ländern ein großes Thema sein dürfte.

Ich verstehe, wenn die Menschen hierzulande sich mehr für Krippenplätze als für Ereignisse in Indien oder China interessieren. Das wiederum erklärt, warum Nachrichten aus dem Ausland (Ausnahme: USA) in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, vergleichsweise wenig Beachtung finden und nationale Themen im Vordergrund stehen.

Regionale Tageszeitungen z. B. beschränken sich schon aus Kostengründen darauf, lediglich Agenturmeldungen aus den Bereichen Politik, Wirtschaft, Sport usw. wiederzugeben, teilweise noch zu kommentieren und den Schwerpunkt ihrer Berichterstattung auf den Lokalteil zu legen, um die Bereiche Politik, Wirtschaft, Sport, Kultur usw. aus ihrer Region mit hauseigenen Redakteuren abzudecken.

Ich für mich habe festgestellt, dass ich mich für tägliche Information und Zeitvertreib eigentlich nur auf ca. 10 Seiten beschränke.
Wem willst Du die Schuld dafür geben, Dir oder dem Internet? Ich meine, wir müssen uns nichts vormachen: Von (berufsbedingten) Ausnahmen abgesehen hat kaum jemand die Zeit, mehrere Stunden täglich mit dem Lesen von Nachrichten und der Informationsbeschaffung zu verbringen. Heute stehen uns just in time Nachrichten aus aller Welt zur Verfügung und vielleicht beklagen wir uns auch deshalb über ein Informationsdefizit, weil wir gar nicht alles verarbeiten können. – Aber wenn das große Tsunami-Unglück vor drei Jahren alternativ 200 Jahre früher stattgefunden hätte, als es noch keinen Telegrafen gab, hätten wir in Deutschland überhaupt davon erfahren?

Ein anderer Gedanke zu dem Thema: Solange es sich um reine Nachrichten handelt, mit denen Antworten auf die W-Fragen gegeben werden (Wer, Wann, Was, Wo, Wie, Warum), gibt es eigentlich kein Problem. Interessant wird es erst durch die redaktionelle Einordnung, durch Kommentare usw., die zur Meinungsbildung beitragen.

Wenn man sich für ein Thema besonders interessiert, sollte man sich auf die Suche machen und z. B. im Internet (oder in Büchern!) stöbern. Dann stößt man schnell auf unterschiedliche Sichtweisen und Meinungen. Denn wie bei allen Diskussionen bedienen sich Befürworter und Gegner einer Sache gleichermaßen des Mediums Internet.

Man könnte überspitzt auch sagen, dass einseitige Information das Resultat der eigenen Faulheit ist.

Adam_Smith

24.12.2007, 23:11

keshkau ich gebe dir in so fern recht, dass uns nicht die Zeit gegeben ist um alle Informationen wirklich zu verarbeiten.

Aber das Problem heute ist, und da trägt das Internet (stellvertretend für die schiere Überflutung mit "Informationen") eine große Mitschuld dran, dass wir in mit einer solchen Masse an Informationen bombardiert werden, dass es uns schlichtweg kaum noch möglich ist zu selektieren und sich auf das wesentliche zu Konzentrieren.

Denn die logische Konsequenz aus dem Fehlen an Zeit müsste ja sein, dass ich mich dann wenigstens zu den Themen die mich direkt betreffen ausführlich informiere.

Heute sind (vor allem die Internetangebote) aber ganz anders aufgebaut. Sie bieten nämlich genau nur dieses breite (ja sogar überbreite) Spektrum an Nachrichten allerdings meist ohne jeglichen Tiefgang. Wenn ich mir bei Spiegel Online, FAZ, Welt, ... einen Bericht zu einem Thema durchlese, dann lässt der meist extrem viele Fragen offen die auch nicht in weiterführenden Artikeln beantwortet werden.
Dazu kommt dann noch die Verzerrung von Themen (und leider sind sich da die Medien leider viel zu oft viel zu einig (Beispiel Eva Hermann)).

Aber kommen wir wieder auf die Überflutung zurück. Die heute Medienlandschaft ist im wesentlichen durch Quantität geprägt. Tagesthemen und Heute Journal machen da eine Ausnahme, aber gerade die von der jetzt heranwachsenden Generation konsumierten Medien bieten Nachrichten im Stroboskoblicht-Verfahren. Schnelle wechsel der Themen und kurze Prägnante (Aufgebauschte) Beiträge.

Doch wenn Bilder gezeigt werden und wichtig wirkende Reporter "Live" berichten wird dir als Konsument suggeriert, dass schon alles richtig, objektiv und umfassend sei was da berichtet wird. Die schwindene Medienkompetenz (da versagen Eltern als Erzieher und die Schulen als Bildungseinrichtungen) trägt ihr übriges dazu bei.

Bedeutet in Summe:

Du wirst mit einer Unmenge an "Informationen" überflutet die aber von ihrem Tiefgang her das jeweilige Thema bestenfalls am Rande berühren. Dennoch wird immer mehr suggeriert, man sei umfassend informiert dabei ist die Informationstiefe bei weitem nicht ausreichend um sich ein freies, unbeeinflusstes Bild machen zu können.
Man meint also über alles bescheid zu wissen, weis aber im Grunde nichts.

Diese Kombination macht einen dann hochgradig beeinflussbar.

Ich hab in letzter Zeit öfters die Erfahrung gemacht, dass diese Theorie nicht unbedingt fern von der Praxis ist.

Immer wieder hört man von Bekannten (teils sogar gute Akademiker) Sprüche wie "Ja wenn das in der Zeitung steht, dann wird schon was wahres dran sein".
Dazu kommt dann noch, dass man niemals hört "Da hab ich keine Ahnung von, da kann ich nichts zu sagen."

th3o

25.12.2007, 00:33

@Adam
Ist ja alles schön und gut was du schreibst. Ich unterschreibe es blind.
Nun frage ich aber einfach weiter. Warum gibt es dieses Angebot an Nachrichten? Warum werden gezielt Nachrichten lanciert? Gibt es vielleicht Menschen denen das nützt? Was sind die Konsequenzen die man aus dem was du zweifelsohne angeprangert hast ziehen könnte? Warum bleibst du ständig nur bei der Deskription der Sachverhalte stehen? Warum verhältst du dich nicht wertend zu den Dingen? Du tust gerade so, als ob dich all das überhaupt nichts angehen würde was du da (relativ trefflich) beschreibst.
Das vermisse ich einfach in diesen "Diskussionen" und genau deswegen fällt es mir so schwer "mit euch" zu argumentieren.
Du und keshkau gebt euch regelmäßig die Klinke in die Hand, klopft euch reziprok auf die Schulter...aber eure Ausführungen sind einfach Beschreibungen ohne jegliche konkrete Stellungnahme. Ich lese sie und denke mir: Ja, gut, und was ziehen die Jungs für einen Schluß daraus?

Weil ihr ja so allergisch auf die Systemfrage reagiert bzw. der Meinung seid, dass sie "nichts bringt" oder gar für diese Diskussion "unfruchtbar" ist möchte ich von euch Lösungstheoretikern dann also mal hören wie ihr den Gefahren begegnen wollt, die durch eine wild gewordene Medienlandschaft virulent geworden sind (namentlich Manipulation junger Leute oder Abstumpfung der Gesellschaft überhaupt durch "flache" Medien). Und wenn es euch nicht allzusehr stört und ihr nicht das Gefühl bekommt, dass schon wieder die Systemfrage gestellt wird, dann könnt ihr gerne noch ein wenig den Nährboden erörtern, der erst überhaupt da sein muss damit solch eine Manipulation auch Erfolg haben kann.

keshkau

25.12.2007, 02:06

Heute sind (vor allem die Internetangebote) aber ganz anders aufgebaut. Sie bieten nämlich genau nur dieses breite (ja sogar überbreite) Spektrum an Nachrichten allerdings meist ohne jeglichen Tiefgang. …
Dennoch wird immer mehr suggeriert, man sei umfassend informiert
Meine Aussage bezog sich auf etwas Anderes. Ich mache das einmal an einem Beispiel fest: Wenn die Koalition beschließt, bestimmte Regelungen zu verabschieden, z. B. verpflichtende Gesundheitsuntersuchungen für Kinder, dann ist das eine Meldung wert. Das ist zugleich die eigentliche Nachricht und sehr viel mehr gibt es zu diesem Zeitpunkt auch nicht zu sagen.
Zu einem späteren Zeitpunkt wird das entsprechende Gesetz verabschiedet oder tritt in Kraft, was wiederum in den Nachrichten auftaucht. Für die meisten Menschen ist diese Information ausreichend.
Alle anderen Interessenten stehen an dieser Stelle jedoch nicht im Regen. Denn auf den Webseiten der Ministerien kann ich mir das Gesetz herunterladen und wenn ich möchte, finde ich auch noch eine Durchführungsverordnung dazu, sofern es eine gibt. Und an weiteren Stellen (z. B. in Foren, bei Verbänden usw.) wird über dieses Gesetz diskutiert, was auch schon während des Gesetzgebungsverfahrens der Fall ist. Denn eine Partei möchte Punkt A durchgesetzt sehen, eine andere legt Wert auf Punkt B. Ich bekomme solche (Hintergrund-)Informationen bei Bedarf von allen Seiten. Trotzdem handelt es sich oftmals um Themen, die für die breite Masse (und damit für die Massenmedien) kaum von Interesse sind. Man könnte auch sagen, dass sie keine attraktive Quote versprechen.

Man muss letztlich selbst entscheiden, wie viel man über ein Thema wissen möchte. Wenn die Türkei im Irak auf Kurdenjagd geht, dann kann ich sagen: „Oh, Mann, das ist aber interessant!“ oder „Mich interessieren weder die Türken, noch die Iraker oder die Kurden sonderlich, deshalb ist mir das erst einmal egal.“ Im ersten Fall werde ich mich um weitere Informationen bemühen, die ich auf finden werde (z. B. bei den in Deutschland lebenden Kurden). Im zweiten Fall lege ich die Hände in den Schoß und verfolge höchstens noch die Kurzmeldungen in den Nachrichten.

Hat das etwas mit Systemkritik zu tun? Wenn man unbedingt möchte, dann lässt sich ein Zusammenhang konstruieren, keine Frage. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass die Art und Weise wie Informationen bei freien Wahlmöglichkeiten verteilt, recherchiert, verbreitet und gelesen werden, systemunabhängig ist.

Es gibt Medien, die auf Nachrichten angewiesen sind. Die Lokalzeitung hat nun einmal keine eigenen Reporter in Washington und London und kauft deshalb Informationen ein. Die Agenturen wiederum spezialisieren sich darauf, die Nachfrage nach Meldungen zu befriedigen. Und die Interessengruppen (Parteien, Unternehmen, Lobbyisten, Kirchen, Gewerkschaften, Sozialverbände, Vereine usw.) versuchen laufend, ihre Sichtweisen unter das Volk zu bringen und den Informationsfluss zu manipulieren. Das ist doch allgemein bekannt.

Und weil da so ist, schaue ich z. B. bei Gastbeiträgen in Zeitschriften im Allgemeinen nach, wer der Autor ist, welcher Organisation er angehört, worüber er bisher geschrieben hat und wie er einzuordnen ist. Auch das finde ich normal.

Die daraus zu ziehenden Konsequenzen sind wie immer die gleichen. Man muss sich zu allem selbst einen Kopf machen. Das fängt ja schon damit an, wenn man sich etwas kaufen will (z. B. Digitalkamera) und feststellt, dass man nirgendwo eine optimale Beratung erhält, die zugleich produktübergreifend ist. Diese Erfahrung sollte jeder schon einmal gemacht haben.

Die Konsequenz ist daher auch, dass man bereits den Kindern eine kritische Sichtweise beibringen muss. Ich kenne ausreichend viele Fälle, in denen das geschieht. Aber ich höre oder lese natürlich auch immer von den Fällen, wo das völlig auf der Strecke bleibt, weil das Umfeld (Eltern, Schule, Nachbarschaft, Verein usw.) in dieser Beziehung total versagt.

Ob das System daran schuld ist? Wir sind doch das System. Und Väter und Mütter sollten sich nicht herausreden, sondern sich ihrer Verantwortung stellen – das gilt für die Erziehung und für die Vorbildfunktion gleichermaßen. – Das Medienangebot als solches ist vielleicht gar nicht so wild, wenn man nur weiß, es vernünftig zu nutzen. Als Beispiel kann ich anführen, dass zum Beispiel TV-Werbung an mir völlig vorbeigeht. Ich schaue mir Filme stets ohne Werbung an und deshalb stört sie nicht sonderlich.

Und natürlich sehe ich auch Korrekturbedarf. Dieser Tage lief in der ARD der Film „Miffo – Da Braut sich was zusammen“, halb Liebeskomödie, halb Sozialdrama. Zitat aus dem Film (sinngemäß): „Ich habe jemanden kennengelernt“ – „Hast Du ihn gefickt“ – „Ja, und es war schön“ – „Dann hau ab, Du Schlampe.“ Der Film ist ab 6 Jahren freigegeben und man darf davon ausgehen, dass Eltern dann auch schon 5-Jährige vor den Fernseher setzen. Da frage ich mich, ob wir unseren Kindern solche Inhalte kommunizieren tatsächlich wollen. Aber für die ARD schien das kein Problem zu sein. Und dass im Nachmittagsprogramm noch ganz andere Sachen laufen, kann keine Entschuldigung sein. Aber vielleicht bin ich jetzt zu weit vom Thema abgekommen.

e-ding

25.12.2007, 09:06

wenn es so ist wie du schreibst, dann wären "die affen" in den vorstandsetagen ja kaum in der lage jemand anders kopfzuwaschen...oder?

Mir fällt da grad "Silberrücken" und "Alphamännchen" ein.
Ich glaube er meint, dass wir trotz unseres Verstandes noch immer durch Triebe und Bedürfnisse bestimmt werden.
Die natürliche Selektion wurde durch die soziale Selektion ersetzt, funktioniert aber nicht anders. "The Fittest" ist nicht mehr der körperlich Überlegene. Bestmögliche Anpassung ins bestehende System verspricht auch heute noch den größmöglichen Erfolg. Dabei ist das natürlich nicht die einzige Vorraussetzung, da die Anpassung nicht an ein "natürliches" System erfolgen muss, sondern an ein, durch die Bedürfnisse der Majorität gewachsenes, System.

Es fällt leicht, jede gesellschaftliche Struktur, jedes Handeln verhaltenspychologisch zu erklären. Sind wir also "kopfgewaschen"? Natürlich!

MFG

Adam_Smith

25.12.2007, 09:41

Allein durch das Aufzeigen der Misstände erschließen sich doch Wege ihnen zu begegnen.

Wie ich für meinen Teil auf diesen Misstand reagiere (das Überangebot an Nachrichten und der fehlende Tiefgang):

- Ich selektiere sehr stark. Themen wie der Klimagipfel in Bali gehen mir, gelinde gesagt, am Arsch vorbei. Beeinflussen kann ich da eh nichts. Hab mir meine Gedanken zu der Thematik gemacht und dies hat auch Einfluss auf mein tägliches Leben. Alles andere aber liegt nicht in meiner Hand.
In Summe klicke ich vielleicht auf 20% der Überschriften im RSS Feed der Tageszeitungen die ich im Regelfall lese.

- Ich sehe Pressemeldungen sehr Kritisch! Das gedruckte Wort hat für mich schon lange nicht mehr den Stellenwert den es vielleicht einmal gehabt hat.

- Wie keshkau schon sagte: Weiterführende Informationen sind das A und O. Erst wenn man gezielt versucht ein Thema aus mehreren Blickwinkeln zu betrachten wird man überhaupt die Chance haben sich eine Meinung zu bilden von der man behaupten kann sie sei frei und unbeeinflusst.

Aber wie ich schrieb auch, dass dies leider von immer weniger Bürgern gemacht wird. Gerade weil die Überflutung durch die Medien uns vllt. in gewisser weise lähmt.

Wie man dem Entgegnen kann?

- Bildung! Zum Glück lernte ich in der Schule wie kritisch man Zeitungsberichten, Fernsehnachrichten und Co. gegenüber stehen muss.

- Erziehung! Eltern sind noch immer der wichtigste Faktor bei der Erlangung von Medienkompetenz. Die elterliche Erziehung muss also einen höheren Stellenwert bekommen (leider passiert politisch im Moment genau das gegenteil).

th3o

25.12.2007, 12:04

@adam
Stichwort Bildung und Stichwort Eltern. Sehr gut, sind auch meine Ansatzpunkte. Aber da gilt es doch weiter zu hinterfragen oder nicht?
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass unser Schulsystem durchaus verbesserungswürdig ist. Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass zB mit der Einführung des Bachelor/Master Studiengangs die zu Bildenden auf feste Schienen geschoben werden wo im Studium viel weniger Zeit gegeben wird sich mal "links" und "rechts" umzuschauen und damit eine Erfahrungsfülle mitzunehmen, die zum Entwicklungsgang eines Menschen nun mal auch dazugehört statt NUR eines bloßen Spezialistentums. Ich meine damit, dass eben unsere Bildungseinrichtugen wirklich dazu beitragen, dass der Mensch immer mehr eindimensional wird.
Stichwort Erziehung durch die Eltern. Sauber, unterschreibe ich. Aber wie sieht es denn mit diesen einzelnen Elternpaaren aus? Wie willst du den Umstand überwinden, dass es Elternteile gibt, die, ob ihrer sozialen Herkunft, nicht in der Lage sind ihr Kind "angemessen" zu erziehen. Es bringt ja gar nichts nach der stärkeren Erziehung durch die Eltern zu rufen wenn man damit die Kinder wahrscheinlich nur noch mehr schädigt indem man sie total unfähigen Eltern überläßt. Dann ja fast wirklich schon lieber die Playstation als Erzieher als zB volltrunkene Väter (als Extrembeispiel)
Versteh mich nicht falsch. Ich teile deine Punkte der Kritik, bloß macht es immer den Anschein als ob du das nur mal eben én passant sagst, um dich sofort wieder davon zu distanzieren und dann dieses "ist aber bloß meine ganz persönliche Meinung" zu betonen. Warum denn? Es kann doch wirklich sein, dass es sich auch objektiv so verhält und dann müsste man mit der Kritik halt notwendig tiefer ansetzen in den Regionen die euch "stinken".

Wenn du mich jetzt nach Belegen fragst von wegen "ja wodran sieht man denn, dass bestimmte Schichten "eindimensionaler" werden?
Dann kann ich dir natürlich nichts empirisch belegen weil ja die Methode der Messung selbst darauf aus ist einen größeren Deutungszusammenhang auszublenden. Das würde als Begründung nichts nützen sondern einfach nur beschreiben. Das "Geheimnis" liegt aber in der Deutung versteckt und zwar nicht in der empirischen sondern in der hermeneutischen. Und da muss man sich auf einen Umfang einigen der nun mal ein wenig mehr als nur den bloßen Gegenstand erfasst.

perfekt!57

25.12.2007, 12:23

a. was stattfindet:

- die generation +/- 1984 lernt die gesellschaft kennen. im moment noch, in dem sie darüber redet. erste gehversuche macht.
- wir leben in einem zeitalter ungeheuren vergessens. das der megatrend. der versuch einzelner oder von gruppen, das aufzuhalten, verlangsamt den prozess nur, hält aber nicht grundsätzlich auf.
- es bleibt nichts, wie es war. in 30 jahren, wenn die jahrgänge 1984 53 sind, wird man es wissen.
- die fdgo bleibt schützenswerter entfaltungskern.
- die globaliserung marginalisiert uns weiter. und wollen es nicht wissen. bleiben michel, die gesellschafstmodelle diskutieren. für 1 % von 8 miliarden? und auch in den jahrgängen +/- 1984?
- schäuble machte alles richtig, als er u.a. die genannten jahrgänge mit dem "bundestrojaner" frontal attackierte

- wir sind und bleiben kleinbürgergesellschaft, in der sozialer aufstieg und globale teilhabe(!) weiter heissen "im kleingarten statt einer randlage eine premiumlage zu erreichen" als karriereziel. oder auf dem wohnwagenplatz. oder in der nächsten mittelstadt-oper. oder 1 meter bildschirmdiagonale statt nur 80 cm.

b. was nicht stattfindet z.b eine relevante diskussion von einzelpersönlickeiten wie zaha hadid. und was diese zur globalisierung beitragen. und wie und warum exemplarisch.

c. das kleinbürgertum "frist alles auf". verinnerlicht, absorbiert alles. halt mit 20 oder 30 jahren "verspätung". auch der trend hält an. (*g*). (wird nie nicht selbst beweglich?)

p.

http://newcm.wordpress.com/2007/04/22/zaha-hadid/

man klicke sich durch die bilder! (1-28) (... und stelle fest.... es kann nur der kopfgewaschen sein, der das am ende unterschwellig sogar sein wollte (seinen kleinbürger-selbsthass so balanciert zu sehen durch eine externe gegenkraft?))

Bilder 15, 16 17 von Hadid in Abu Dhabi werden jetzt gebaut... .

"Sogar in der islamischen Welt, in Dubai, kann Zaha Hadid einen weiteren Erfolg verbuchen. Der ehrgeizige Scheich von Dubai, Mohammed bin Rashid Al Maktoum möchte ein Opernhaus bauen, das fast 300.000 Quadratmeter groß sein wird. Insgesamt soll auf einer künstlich gebauten Insel in der Mitte des Dubai Creek ein regelrechtes Kulturzentrum mit einem Open-Air-Theater, Büchereien, einer Musikschule und sogar Ballet-Einrichtungen entstehen. Durch den Umfang des Projektes soll die „kulturelle Seite“ des rapiden Wachstums des Emirats widerspiegeln..."

Man stelle sich vor oder, oder ein anderer architekt von 28 oder 32 jahren wollte in berlin oder sonstwo in deutschland ein opernhaus von 300.000 qm bauen.... in in so einm Design. Und man berechne die größe der notwendigen klimaanlage für einen solchen nur-fenster-bau in der wüste, bei 30-50 grad im schatten. aber auch das bei uns alles ausgeblendet - wir sparen 1-watt-mässig am pc-strom... .

Adam_Smith

25.12.2007, 12:34

Wie könnte ich mich erdreisten meine Meinung als die objektiv richtige darzustellen? Meine Meinung ist meine Meinung und wenn 99% der Menschen es anders sehen, dann bringt es mir gar nichts, dass ich meine Meinung als die objektiv richtige tituliere...

Aber auch diese Diskussion trifft nicht den Kern und wir haben schon mehr als ausführlich darüber diskutiert. Warum also willst du hier schon wieder diese längst ausgereizte Diskussion über objektive / subjektive Meinungen und die universelle Wahrheit anstoßen?

Zum Inhaltlichen:

Beispielsweise kann man Eltern aus sozial schwachen Gesellschaftsteilen auch Nachhilfe in Erziehungsfragen geben. Diese können, müssen aber nicht, staatlich gefördert werden. Auch hier ist ein riesiges Potential beispielsweise für Rentner die sich ehrenamtlich engagieren könnten und so vielleicht auch gegen die drohende Perspektivlosigkeit (welche sich ja bei dem ein oder anderen Rentner ergeben soll) anzugehen.

Es gibt hier z.B. interessante Konzepte wie die Lesehilfe e.V. (oder so ähnlich) hier kümmern sich Erwachsene mit einer guten Bildung um Kinder aus sozial schwächeren Umfeldern. Dies dann wirklich effektiv, da ein Erwachsener maximal 2 Kinder gleichzeitig betreut. Den Kindern wird das Medium Buch näher gebracht und siehe da oftmals zeigen sich dann Erfolge die sich auch in den schulischen Leistungen der Kinder niederschlagen.

Die Frage nach Bachlor und Master hat in meinen Augen nichts mit dem Thema "Medienkompetenz" zu tun. Denn die Bildung in diesem Bereich muss bereits statt gefunden haben bevor der Schüler das erste Mal an die Wahlurne treten darf. Also müsste spätestens in dem Moment wo das Kind von der Grundschule in eine weiterführende Schule geschickt wird verstärkt in diesem Bereich gebildet werden.

Dabei sollte man auch ruhig den Weg gehen Notfalls andere "klassische" Fächer hinten rüber fallen zu lassen um sicher zu stellen, dass die Heranwachsenden zumindest genug Wissen mit auf den Weg bekommen um im Leben zurecht zu kommen.

Kritischer Umgang mit Medien ist in meinen Augen weitaus wichtiger als das Wissen über die Sinus und Cosinus Funktion.

Du siehst:

Lösungsansätze bieten sich genügende, davon bin ich persönlich überzeugt. All diese Ansätze funktionieren auch durchaus aus dem System heraus und würden Nebenbei sogar viele andere Fragen beantworten (wie gibt man z.B. älteren Arbeitslosen eine Perspektive im Leben).

Doch mehr als dies Aufzuzeigen und versuchen andere zu Überzeugen kann ich nicht. Und dabei ist es vollkommen irrelevant ob ich meine Meinung nun als objektiv oder subjektiv bezeichne. Gehör verschaffen werde ich mir aber wohl eher wenn ich andere Meinungen zulasse und mit Argumenten zu überzeugen versuche.
Zu proklamieren, dass ich die objektive Sicht auf die Dinge hätte und meine Meinung die objektiv richtige sei wird dem entgegen wohl eher eine Abwehrreaktion bei meinen Mitmenschen hervor rufen.

th3o

25.12.2007, 12:52

@adam
ich habe auch nicht die Absicht in diese objektiv/subjektiv-Diskussion abzudriften. Ich wollte auch von dir nicht, dass du dich hinstellst und deine Meinung als die einzig wahre propagierst. Nur würde ich mir ein wenig mehr Vollmundigkeit wünschen solange es in einem nicht-arroganten Maß bleibt. Aber nun zum Inhalt:

Du hast das "im Leben zurechtfinden" angesprochen. Und du hast dir weiter überlegt, dass man einige "klassische" Fächer (welche zb?) wegfallen lassen könnte.
Nun stelle ich mir aber die Frage ob man nicht vielleicht doch einer gewissen Manipulation sogar fruchtbar zuarbeiten würde wenn man nun auch noch anfängt Menschen per Erziehung darauf abzustimmen sich mit Manipulationsmedien oder ungenügenden Bildungseinrichtungen abzufinden. Verstehst du den Punkt? Ich habe dann die Befürchtung, dass die Menschen eher unempfindlich gegenüber Missständen werden würden und diese dann nicht mehr sehen würden. Dann nämlich würden sie ankommen und sagen "Ja was denn? Ist doch alles toll, stören tut mich nichts!".

Adam_Smith

25.12.2007, 13:44

Wieso vollmundig klingen wo man durch Argumente überzeugen kann?

Nun mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwo geschrieben hätte, dass man in den Bildungseinrichtungen dahin erzogen werden soll sich mit den Missständen abzufinden. Wo schrieb ich derartiges?

Ich sagte, dass man durch gute Bildung Medienkompetenz erlangen soll. Diese zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, dass man als Mensch den Medien kritisch gegenüber steht.
Ich hatte eine Englisch Lehrerin, der dieser Aspekt sehr wichtig war. So haben wir verschiedene Englische Zeitungen gelesen und versucht heraus zu arbeiten welchem politischen Lager man die jeweilige Zeitung zuordnen kann.
Der nächste Schritt war dann der, dass man Zeitungsberichte aus verschiedenen Blättern (alle zum selben Thema) analysierte und, oh Wunder, man sah wie das Ereignis durch die geschickte Weglassung oder Überbewertung von Informationen auf einmal in völlig unterschiedlichen Lichtern erschien. Natürlich immer der politischen Einstellung der jeweiligen Zeitung angepasst.

Ein praktisches Beispiel ergibt sich auch hier im Forum. In jeder Diskussion zum Thema "Überwachungsstaat in Deutschland" wird Heise als Quelle für Informationen benannt. Nun sollte hinlänglich bekannt sein, dass das Medium Heise, gerade zum Thema "Ermittlungsmethoden im Internet", eine vorgefertigte Meinung hat und so versuchen wird jeden Artikel so zu gestalten, dass durch die Information die dargeboten werden die eigene Meinung unterstützt wird.

Einen Artikel der die positiven Aspekte der Vorratsdatenspeicherung bennent wirst du unterdes auf dieser Seite eher selten finden.

Ein umfassendes Bild von der Gesamtsituation kannst du also nicht erlangen indem du dich lediglich auf Heise als Informationsquelle beziehst.

Man kann nicht verhindern, dass Medien (die ja von Menschen gemacht werden) immer einen "Touch" in die eine oder andere Richtung haben. Eben weil es keine 100%ige Objektivität gibt bei Dingen die Menschen machen.

Der Einzelne muss also lernen kritisch zu sein und zu hinterfragen in wie fern die subjektiven Einflüsse die dargebotene Information verzerrt / verfälscht haben könnte.

Dies ist Medienkompetenz und dies muss, gerade in der heutigen (globalisierten) Welt, den Menschen bei gebracht werden um sicher zu stellen, dass jeder Mensch dazu in der Lage ist sich eine freie Meinung zu bilden.

Mit "abfinden mit den Missständen" hat dies nun gar nichts zu tun.

/edit:

Natürlich gibt es Medien die weniger und welche die mehr "manipulativ" Arbeiten. Heise z.B. bietet ein äußerst einseitiges Bild. Die Bild ist wohl die Mutter aller Manipulationsmedien. Andere Zeitungen / Nachrichtenformate hingegen bieten vielfältigere Sichtweisen. Wenn man dann hingeht und geschickt kombiniert (Spiegel auf der einen, Sueddeutsche auf der anderen, ...) ergibt sich schnell ein recht umfassendes Bild.

Die Förderung der Medienkompetenz kann somit zur folge haben, dass stark manipulative Medien Konsumenten verlieren wärend die weniger manipulativen Medien Konsumenten gewinnen.
"Eine Gesellschaft mit hoher Medienkompetenz würde wohl kaum die Bild zur erfolgreichsten Zeitung machen"
Und siehe da es greifen die Gesetze des Marktes und der Missstand wird, nahezu wie von selbst, immer unbedeutender.