Österreich: Verteidigungsminister Norbert Darabos [Archiv]

fated!

03.05.2008, 17:06

Ich frage mich eher, wie es Herr Darabos geschafft hat, überhaupt Verteidigungsminister zu werden, wenn er doch nichtmal selbst die damals noch 9 Monatige Bundeswehr absolviert hat, keine Ahnung ob untauglich oder Zivildienst.

Die ganze Geschichte rund um die Eurofighter ist sowieso der größte Schwachsinn überhaupt, dem ein Mensch je einfallen konnte. Kein Mensch in Österreich muss sich Sorgen über Terrorismus machen, denn Österreich hat nichts, wovon Terroristen Gebrauch machen könnten bzw. wovon sie sich einen Vorteil erwarten könnten. Hinzu kommen die Gebühren, die Österreich an sämtliche Nachbarländer bezahlen muss, damit die Eurofighter speziell im Raum Vorarlberg/Tirol umdrehen können weil nicht genug Platz ist, um das im eigenen Land zu tun und daher ausgewichen werden muss auf Deutschland/Italien/Schweiz.

300 Millionen sind schön und gut, aber hätt eh keinen interessiert, die Beträge bezahlt eh nur der brave Österreicher, und ob Herr Darabos noch mehr Millionen verpulvert, kann ihm ja egal sein, Konsequenzen sind maximal dass er sein Amt los ist, aber wer weiß wieviel von den ganzen Milliarden die mit Militärausrüstung verschwendet werden, in die eigenen Taschen fließen. Für die Pension hat er bestimmt schon vorgesorgt.

TchiboMann

03.05.2008, 17:08

Militär (und damit verbundene Ausgaben) halt ich eh für den weltweit größten menschlichen Schwachsinn auf Erden. Von daher - warum da nicht sparen? Ich wüsste nicht warum gerade Österreich 18 Eurofighter bräuchte.

Also nich dass ich etwas gegen die lieben "Ösis" habe - um Gottes Willen^^, aber hier find ichs gut zu sparen. Von mir wegen brauch er auch "nur" 5 anzuschaffen - wobei ich finde, dass selbst 5 zu viel sind. Für jeden Staat.

empi00

03.05.2008, 17:10

Was heist da er strebt das an?

Er hat es bereits durchgesetzt!! ( Der Artikel ist ja vom 21.06.2007)

Darabos ist in meinen Augen unfähig für dieses Amt!
Er hat nicht nur die Eurofighter reduziert (ist diskutierbar), sondern auch noch die neuen Version (Tranche 1 statt 2) und diverse Ausrüstungen abbestellt (Nachsichtgeräte,.......)

--> Er hat um 300 Mio € die Kosten Reduziret(auf 1,7 Mrd) (die Kosten PRO Eurofighter sind aber gestiegen) UND ZUSÄTLICH Ausrüstung abbestellt.
Von den Gegengeschäften mal ganz zu schweigen. (Was ja jetzt der Rechnungshof prüft --> sollen laut diesem rund 500 Mio. € sein)

mfg
Empi

schamsen

03.05.2008, 17:16

für mich ist er nach dem eurofighter deal nur mehr der "verteidigungskasperl", was dem typen einfällt passt echt auf keine kuhhaut

Demokrator

03.05.2008, 17:18

Dieser Minister interessiert mich die Bohne, genau wie dein Thema. Wolle eigentlich nichts schreiben, aber dann hättest du meine Meinung leider nicht mitbekommen.

Ich weiß echt nicht wo dein Problem ist. Krone kannst knicken und den Minister an sich genauso, obwohl er in diesem Fall auf dem Richtigen Weg ist. Hätte er 0 bestellt, dann wäre es noch besser! Wer bitte will Österreich angreifen? :freak

Wach doch mal auf...

Jolly91

03.05.2008, 17:20

Danke für deinen Hinweiß empi00.

Also wenn ein Eurofighter im Östlichsten teil Neusiedler See startet, ist er schon in Vorarlberg.

Beispiel: Ein Eurofighter fliegt 2Mach und er starte in Burgenland ist er in Vorarlberg bei 1 Mach also unsinn.

Wie konnte er es eigenlich wirklich schaffen Verteidigungsminister. Ich würde ihn am liebsten ins Newada schicken.

Demokrator um das geht es ja er kauft Eurofighter obwohl niemand Österreich Angreifen will. Das ist so etwas von Absurd.

sturme

03.05.2008, 17:28

Jolly91: Was machst du, wenn doch jemand Österreich angreifen will? Schnell ein paar Abfangjäger anschaffen? :p

Aus dir spricht scheinbar auch nur die Krone...

empi00

03.05.2008, 17:32

Eurofigther ja oder nein <-- wäre ein eigenes Thema.
Ich bin für ein klares ja zu einem neuen Abfangjäger von dem mal abgesehen

Darabos hat ja nichts mit dem Kauf zu tun. (Das war noch anno dazumal Platter)
Aber selbst Eurofigther-Gegner müssen doch zugeben das der Deal absoluter Mist ist, bei diesen Bedingungen.
bzw. denken viele nicht daran (oder wollen sie nicht) das in der Übergangseit zwischen Draken und EF die Schweizer Österreichs Luftraum überwachen, was extrem viel Geld kostet (kostete). Und diese Zeit hat sich um vieles erhöht.

mfg
Empi

Demokrator

03.05.2008, 17:36

Um dich bisserl aufzuklären. Nicht Darabos hat die Jäger in Auftrag gegeben, sonder sein Vorgänger unter Schüssels Regierung. Darabos will jetzt so wenige wie möglich kaufen. Warum überhaupt kaufen? Weil der Österreichische Staat an Verträge gebunden ist. Der Minister jetzt will halt die Verträge verändern - im positiven Sinn. Das er den ganzen Vertrag nicht auflösen kann ist ihm klar.

Und warum braucht Österreich solch eine Waffe? Quasi ist man ja in der NATO, aber kein Politiker dort will es öffentlich aussprechen. In etliche Europäische Wehrmechanismen integriert, die alle irgendwo bei der Nato enden. Und die Nato ist seit dem Millennium fleißig am Aufrüsten :rolleyes

sturme

03.05.2008, 17:53

Der Darabos-Deal ist ein Paradebeispiel für eine rein klientelpolitisch motivierte Aktion für den kurzfristigen Erfolg. Langfristig wird er dem österreichischen Staat noch viel mehr kosten als eine Beibehaltung der Vertragsbedingungen, nicht zuletzt weil wir das einzige Land sein werden das Ersatzteile für Tranche1 benötigt. :rolleyes

Allein deshalb ist dieser Verteidigungsminister eine Witzfigur.

@Demokrator: Seit dem Fall des eisernen Vorhangs wurde nicht mehr aufgerüstet, sondern in Europa eher abgerüstet. Dass du zwar gegen die Eurofighter bist, im Gegenzug aber weißt dass wir nicht mehr wirklich neutral sind, ist immerhin etwas wo du den meisten Österreichern voraus bist. Tatsache ist aber, solange wir als quasi-neutraler Staat unsere Souveränität absichern müssen (und so steht es auch in der Verfassung, NICHT aber im Staatsvertrag wie leider ebenfalls fast jeder glaubt), und internationl Souveränität vor allem militärisch definiert ist, benötigt man eine Luftraumüberwachung.

Dass es gerade Eurofighter wurden hängt wohl (erstens) vor allem mit Kompatibilität zu anderen EU-Staaten zusammen, sollte es irgendwann einmal zu einer gemeinsamen Luftraumüberwachung kommen, zweitens wird ein reiches Land wie Österreich sicher nicht an einigen Eurofightern zugrunde gehen...

Nachtrag: Eigentlich leben wir angesichts unseres nicht vorhandenen Militärbudgets ohnehin praktisch seit 53 Jahren in permanentem Verfassungsbruch...

ObServer88

03.05.2008, 17:56

Österreich will also 15 Eurofighter abnehmen, davon 6 Gebrauchte aus Deutschland.
Deutschland hat 180 von den Teilen gekauft und hier regt sich kaum einer drüber auf.
Wir hätten wohl eher nen Grund uns über maßlose Rüstungsausgaben aufzuregen. ;)
nur mal so btw

sturme

03.05.2008, 18:01

Das ist ohnehin der größte Witz. In Deutschland wurde die Aufrüstung allerdings auch von den USA forciert. Österreich übernahm nach dem Abzug der Alliierten mehr oder weniger stehengelassenes Militärgerät dessen Rücktransportskosten den tatsächlichen Wert überstiegen hätten, und hat auf dieser Basis das Bundesheer betrieben. Österreich hatte nie ein geregeltes Militärbudget, Anschaffungen wie der Eurofighter sind immer Sonderausgaben und finden deshalb stärkeres öffentliches Interesse. Nebenbei wird sogar so kaputtgespart, dass sich Soldaten hochwertigere Uniformen lieber selbst kaufen...

Demokrator

03.05.2008, 21:43

@Demokrator: Seit dem Fall des eisernen Vorhangs wurde nicht mehr aufgerüstet, sondern in Europa eher abgerüstet.
Unterschreiben würde ich das nicht. Es wird massiv aufgerüstet, was von den USA schon lange gefordert wird um die Nato schlagkräftiger zu machen. Nur publik wird das nicht so richtig.

Ich fand die Bundeswehr für die Landesverteidigung genau richtig. Wo sie sich jetzt hinentwickelt ist bedenklich. Wie hat Struck mal gesagt "Am Hindukusch wird Deutschland verteidigt". So gesehen kann man die Verteidigung auf die ganze Welt ausdehnen... Wird da keiner stutzig? :rolleyes

Ich bin auch nicht gegen den Eurofighter an sich. Finde das Teil ein tolles Stück Technik. Und wenn man damit die alten anfälligen Tornados ersetzt, nur her damit. Landesverteidigung muss halt doch irgendwo sein. Aber das Maß darf nicht verloren gehen.

Hexor Reynolds

03.05.2008, 21:44

Ehm ich verstehe eins nicht ganz, für was braucht Österreich top moderne Kampfflugzeuge ich meine Feinde habt ihr nicht auf der Welt, eure Nachbarländer sind auch alle total friedlich und naja wieso überhaupt welche kaufen?. Und ob das jetzt ein brisantes Politisches Thema ist zum Diskutieren mag dahingestellt sein.

Tiguar

04.05.2008, 00:57

Was sagt ihr zu unserem Verteidigungsminister?

Um auf die Kernfrage dieses Threads zurückzukommen: Eigentlich nichts, denn den Mann war mir bisher nicht mal namentlich bekannt. ;)

Andererseits fällt mir eine Menge ein zu Fragen, die darüber hinaus in diesem Thread aufgeworfen worden sind. Zunächst die Grundfrage: Braucht Österreich Abfangjäger? Ja, denn jeder souveräne Staat muss in der Lage sein, seinen Luftraum kontrollieren zu können. Es geht dabei gar nicht um militärische Angriffe anderer Staaten oder Terrorismus, was ja auch sehr deutlich in der bisherigen und auch zukünftigen Anzahl der österreichischen Abjangjäger zum Ausdruck kommt. Nein, es geht dabei um eine ganz simple Frage: Wenn ein Flugzeug in den Luftraum eines Staates einfliegt und sich nicht zu erkennen gibt, dann muss halt jemand zu diesem Flugzeug hinfliegen, um zu schauen, was Sache ist. Um dann z.B. einen Zivilflieger mit technischen Problemen und einem Ausfall der Funkanlage sicher zum nächsten Landeplatz zu leiten.

In Europa gibt es einige Länder (ohne Zwergstaaten), die diese Fähigkeit der air police nicht selber vorhalten, und zwar Slowenien, Estland, Litauen und Lettland. Das sind aber NATO-Staaten, die die Luftpolizei auf eben die NATO übertragen haben. In den baltischen Staaten werden in einem rotierenden System Abfangjäger aus anderen NATO-Staaten stationiert, die dann diese Funktion wahrnehmen. Slowenien ist nur ein paar Flugminuten vom Luftstützpunkt Aviano in Norditalien entfernt, und so spielen eben dort stationierte italienische und amerikanische Jagdflugzeuge die slowenische Luftpolizei.

Österreich gehört keinem Militärbündnis an, und muss daher - afaik ist das sogar eine völkerrechtliche Verpflichtung - selbst für die Sicherheit seines Luftraumes sorgen.

Und dazu braucht es Abfangjäger. Die Saab Draken mussten außer Dienst gestellt werden, da keine Ersatzteile mehr verfügbar waren. Die F-5 Tiger aus der Schweiz, ebenfalls ein sehr altes Flugzeug, waren nur als Übergangslösung gedacht, und werden übrigens nur aus der Schweiz geleast, aber komplett vom österreichischen Bundesheer betrieben und von österreichischen Piloten geflogen. Was sollte danach kommen?

Ich fand die österreichische Entscheidung für den Eurofighter eigentlich ziemlich clever. Ein neues Flugzeug ist zwar relativ teuer im Vergleich zum bisherigen gebrauchten Gerät, aber als erster Exportkunde konnte Österreich sehr gut handeln und sehr weitgehende Kompensationsgeschäfte aushandeln. Dafür ist ein neues Flugzeug relativ günstig im Unterhalt, was direkt den österreichischen Steuerzahler entlastet. Zumal die Beschaffungsfrage offenbar traditionell sehr emotional geführt wird, und mit dem Eurofighter wäre erstmal für mindestens 30 Jahre Ruhe, während sich bei Fortsetzung der Beschaffung von Oldtimern in etwa 10 Jahren erneut die Nachfolgefrage gestellt hätte. ;)

Dem verlinkten Bericht zufolge wäre zu vermuten, dass die Reduzierung der Stückzahl den österreichischen Staat aufgrund Verlusten bei den Kompensationsgeschäften mehr kostet als durch den vermiedenen Kaufpreis eingespart wird. Hat da jemand mehr Informationen?

Wenn das so wäre, dann hätte der gute Mann tatsächlich mit Zitronen gehandelt, und sein politischer Sachverstand müsste angezweifelt werden. Oder - mit leicht zynischer Sichtweise - sein politisches Genie müsste bewundert werden, weil er für den beklatschten offensichtlichen Erfolg - weniger Jadgflugzeuge werden ja auch in diesem Thread mehrheitlich als erstrebenswertes Ziel angesehen - offenbar mit langfristigen und eher unbeachteten Nachteilen gelassen umgehen konnte.

Um es nochmal zu betonen: Vom Aufbau eines militärischen Abschreckungs- oder sogar Bedrohungspotentials kann bei der in Rede stehenden Anzahl der österreichischen Eurofighter nicht die Rede sein!

Wieviel Abfangjäger erforderlich sind, um eine funktionierende air police zu gewährleisten, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe etwas in der Erinnerung von je einem Drittel aktiv, in erweiterter Bereitschaft und in der Wartung. Bein 18 Maschinen wären das 6 in der Einsatzbereitschaft, bei 13 nur noch 4. Macht entweder 3 oder 2 Alarmrotten, da immer zu zweit gestartet wird.

Westdeutschland hatte zur Zeit des kalten Krieges immer zwei Alarmrotten einsatzbereit. Eigentlich sollte das für Österreich heutzutage locker reichen. An der Entscheidung für 13 Flugzeuge kann ich also nur wenig falsches erkennen, es sei denn, sie ist im Endeffekt teurer als die Beschaffung der ursprünglichen 18. Zumal weniger Maschinen intensiver geflogen werden als eine größere Anzahl, was dann wieder zu Lasten der Lebensdauer insgesamt geht.

Viele Grüße, Tiguar

RaiseHell

04.05.2008, 12:55

Sehr guter Beitrag, Tiguar.

Hinzu kommen die Gebühren, die Österreich an sämtliche Nachbarländer bezahlen muss, damit die Eurofighter speziell im Raum Vorarlberg/Tirol umdrehen können weil nicht genug Platz ist, um das im eigenen Land zu tun und daher ausgewichen werden muss auf Deutschland/Italien/Schweiz.
Meiner Meinung nach eine etwas übertriebene Darstellung. Österreich mag zwar klein sein, aber so klein nun auch wieder nicht. Selbst in Tirol oder Vorarlberg sind immer noch rund 20 km Platz. Der Eurofighter gilt sowohl im Überschall- als auch im Unterschallbereich als eines der wendigsten Kampfflugzeuge. Bin zwar kein Experte, aber ich nehme nicht an, dass der Eurofighter mehr als 5 km Raum für ein Wendemanöver benötigt.
Diese Verträge mit den Nachbarländern bestehen wohl auch deshalb, weil man dann ein Flugzeug auch wirklich bis exakt zur Landesgrenze verfolgen kann und nicht schon vorher abdrehen muss. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass es beispielsweise zwischen Deutschland und Österreich eine Vereinbarung gibt die besagt, dass österreichische Kampfflugzeuge ein nicht identifiziertes Flugzeug noch so lange auf deutschem Staatsgebiet weiterverfolgen dürfen, bis deutsche Kampfflugzeuge vor Ort sind und "übernehmen".
Hinzu kommt, dass die österreichische Grenzziehung viele "Einschnitte" hat, die man natürlich nicht alle umfliegen will, bestes Beispiel deutsches Eck (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Eck_(Verkehr)).

Beispiel: Ein Eurofighter fliegt 2Mach und er starte in Burgenland ist er in Vorarlberg bei 1 Mach also unsinn.
Quelle? Ich bezweifle, dass ein Eurofighter mehrere hundert Kilometer braucht, um auf Mach 2 zu beschleunigen.

Jolly91

04.05.2008, 13:49

Also die Quelle ist http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_EF_2000 .

Das mit den hundert kilometern war nur ein Beispiel.

RaiseHell

04.05.2008, 14:13

Meine Frage war nicht auf die Höchstgeschwindigkeit, sondern auf die Beschleunigung bezogen. In deiner Aussage kritisierst du ja, dass der Eurofighter innerhalb Österreichs nicht einmal auf Höchstgeschwindigkeit beschleunigen kann, jedenfalls hab ich das so verstanden.

sturme

04.05.2008, 14:15

In der Quelle steht ja schon einmal nichts darüber wie lange er für Mach2 braucht, das degradiert dein "Beispiel" somit zu einer bloßen Behauptung bzw. heißer Luft.

Jolly91

04.05.2008, 14:20

Also ich muss wirklich an meiner Ausdrucksweise arbeiten.

D

sturme

04.05.2008, 14:46

Unterschreiben würde ich das nicht. Es wird massiv aufgerüstet, was von den USA schon lange gefordert wird um die Nato schlagkräftiger zu machen. Nur publik wird das nicht so richtig.
Nicht so wirklich. Dass in den 90er Jahren eher abgerüstet wurde, vor allem in Eurasien, ist ein Faktum (http://www.sipri.org/contents/milap/milex/mex_world_graph.html). Zwischenzeitlich wurde die Existenzberechtigung der Nato in der neuen unipolaren Weltordnung wiederholt angezweifelt. In den letzten Jahren gehen die Rüstungsausgaben wieder nach oben, aber vor allem auf das Konto der USA, Russland und China. In Europa wird im Rahmen der bisherigen Kapazitäten modernisiert, wie es z.B. in Österreich mit den schrottreifen Draken der Fall war - aber kaum aufgerüstet. Für eine Stärkung der GASP wird genau das aber nötig sein, wenn die europäischen Staaten mehr als bloßer Geldgeber ohne Gewicht in internationalen Konflikten sein wollen.

T&T

04.05.2008, 15:17

also wenn man die Daten von Wikipedia nimmt (in 150s auf 1,5 mach) und mit einer konstanten Beschleunigung rechnet (idealerweise) dann haben wir einen linearen Geschwindigkeitsanstieg und eine parabelförmige Wegänderung. Die Geschwindigkeit würde dann mit ca. 3,33m/s² wachsen, daraus folgt dann ein Weg von ca. 40 km innerhalb dieser 150s.

also ich bezweifle doch wirklich dass der Eurofighter innerhalb Österreichs nicht mit Höchstgeschwindigkeit fliegen kann!

-oSi-

04.05.2008, 18:31

Die österreichischen Vorschriften für Überschallflüge werden sich bestimmt nicht großartig von den deutschen unterscheiden.

Überschallflüge sind in DE nur unter bestimmten Voraussetzungen* gestattet.
Bevor ein Pilot über DE den Nachbrenner für (s)einen Überschall(aus)flug einschaltet, müssen viele (!) Rahmenbedingungen eingehalten werden.
Und da österr. Piloten eher das Fluggebiet ausgeht als deutschen, wird selten der Fall eintreten,
dass sich ein Österreicher in (s)einem Kampfjet im Überschallbereich über sein Land düst.

Technisch betrachtet, ist der Eurofighter sehr wohl in der Lage innerhalb Österreichs im Überschallbereich zu fliegen.
Seine Maximalgeschwindigkeit wird er wohl auch erreichen können.
Viel eher lautet die Frage: "Wie lange er das kann, ohne das Land zu verlassen?" ;)

* - PDF-Download (http://www.dfld.de/cgi-bin/MilitaerFlugbetrieb.pdf) vom FLIZ zum Militärischer Flugbetrieb in DE

Allgemein sollte die technische Diskussion jetzt enden und das eigentliche Ausgangsthema wieder aufgenommen werden.
Danke

Die Anschaffung neuer Militärausrüstung in ein ganz normaler Vorgang.
Militärausrüstung muss erneuert werden und Kampfflugzeuge fallen nun mal auch darunter.
Das Gerät ist sehr teuer und verständlicherweise ist das Geschrei dementsprechend groß.
Viel größer wäre es aber, wenn die ersten Maschinen vom Himmel fallen und Piloten und/oder evtl. auch Unbeteiligte
am Boden mit in den Tod reissen.

Sowas wie eine Starfighter-Affäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re) in Deutschland, braucht Österreich nicht unbedingt.

RaiseHell

04.05.2008, 18:55

@ T&T:
Hinzu kommt, dass es sich bei den genannten Daten um welche für einen ziemlich heftigen Steigflug handeln. Unter praxisnäheren Bedingungen kann man davon ausgehen, dass die Beschleunigung noch stärker ausfällt.

Allgemein sollte die technische Diskussion jetzt enden und das eigentliche Ausgangsthema wieder aufgenommen werden.
Auf so einen Hinweis hab ich schon gewartet. Sorry, aber die Klärung technischer Fragen ist ein nicht unerheblicher und unwichtiger Teil zum Thread-Thema. Warum müsst ihr Mods ständig solche Hinweise einstreuen? Irgendwie kommt man sich als mündiger User etwas bevormundet vor.

-oSi-

04.05.2008, 19:05

Bevor die technische Diskussion, so interessant sie auch sein mag, alles erdrückt und das Eigentliche aus den Augen verloren wird,
weise ich daraufhin.

Die Vorgängermodelle des Eurofighters waren auch überschallfähig.
Also ist die Problem an sich kein neues.

Technisch gesehen ist die Fragestellung demnach nicht neu und sie muss irgendwie geregelt worden sein; Verträge, Vorschriften etc...
Österreich bräuchte sonst keine Luftverteidigung in Form von Flugzeugen.

Stickstoff

05.05.2008, 11:45

abgesehn das österreich keinen grund dafür hat diese " unfähigen " jets zu kaufen, da dieses land von niemandem bedroht wird, hat der jet keinen grund da österreich die fläche dafür nicht bietet das teil zu fliegen.... ein zitat eines österreichischen testpiloten: ich muss aufpassen mit dem " Afterburner " da ich kurz nach der zündung schon in bayern bin, was ich mir auch vorher schon gedacht hatte.

MR.FReeZe

06.05.2008, 01:52

Stickstoff hat es anscheinend immernoch nicht verstanden:rolleyes

Beispielsweise www.airpower.at (http://www.airpower.at) hat auf der Seite http://eurofighter.airpower.at/faq.htm
einige (auch hier im Thread) gestellte Fragen ( bspw. Vergleich zwischen Saab Draaken und EF 2000) ziemlich zuverlaessig beantwortet. Als Einstiegslektuere zumindest in die technische Thematik denke ich ganz empfehlenswert (auch wenn das Design der Seite sehr bescheiden ist).

Insbesondere wird auch beantwortet, dass der EF 2000 eben alles andere als ueberdimensioniert fuer die Flaechenausdehnung von Oestereich ist, sondern im Gegenteil die Effekivitaet der aktiven Luftraumueberwachung wesendlich verbessert. Durchlesen lohnt sich denke ich.

Und hier mal offizielle Antworten auf offizielle Fragen bzgl. der dokumentierten Anzahl von Luftraumverletzungen. Das man mal so eine Vorstellung davon bekommt, dass solche Vorfaelle zwar nicht taeglich aber doch des oefteren vorkommen. Jedenfalls oefters als ich gedacht haette.

Die Anfrage: http://www.palaisepstein.at/PG/DE/XXIII/J/J_03732/fnameorig_102683.html

Die Antworten: http://www.palaisepstein.at/PG/DE/XXIII/AB/AB_03688/fnameorig_108460.html

Ich denke das diese zahlen schon deutlich machen das sich ein Staat Abfangjaeger zur Luftraumkontrolle leisten sollte.

Tiguar

10.05.2008, 00:56

Vielleicht lässt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Überschallflugzeuges auch noch dadurch entschärfen, dass die österreichisch Abfangjäger zentral in Zeltweg stationiert sind und im Fall einer Luftnotlage möglichst schnell jeden Punkt des österreichischen Territoriums erreichen müssen - und dann auch ohne Probleme supersonisch fliegen dürfen. ;)

Oder liegt die Empörung gerade in der Wahl des Eurofighters? Nun, es gibt genau zwei verfügbare moderne Muster, sofern man russische Maschinen wie die völlig überdimensionierte Flanker außen vor läßt, die diese Rolle erfüllen. Den Eurofighter und die schwedische Saab Gripen.

Die Gripen wäre imho für die Aufgabe der air police wahrscheinlich ausreichend, allerdings kann man dieses Muster kaufen oder leasen oder es lassen. Afaik sind Kompensationsgeschäfte bei diesem Flugzeug nicht in dem Maße üblich, wie es Österreich für den Eurofighter aushandeln konnte. Ob die Anschaffung dieses Flugzeugs damit günstiger gewesen wäre, halte ich für zweifelhaft. Andererseits hat die Gripen nur ein Triebwerk, der Eurofighter hat zwei, was beim Eurofighter zu einer höheren Sicherheit beim Betrieb des Flugzeuges führt.

Tschechien und Ungarn haben sich für jeweils 14 Gripen als Abfangjäger entschieden. Länder mit ungefähr der gleichen Fläche und vergleichbarer Einwohnerzahl wie Österreich. Mag das auch ein Grund für den Eurofighter gewesen sein, in absolut vergleichbarer Stückzahl?

Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die Diskussion über den Eurofighter in Österreich deutlich emotionaler geführt wird, als es bei einer eher sachlichen Frage über das passende Muster imho zu erwarten gewesen wäre. Warum?

Viele Grüße, Tiguar

Peiper

10.05.2008, 23:33

@Tiguar

Weil der EF von den Piefkes kommt? ;)

Schon vor der Bestellung wurde so viel Einfluß auf die Entscheidung genommen daß es einer Schmierenkomödie gleich kommt.

Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/news/Unternehmen/Industrie/_pv/grid_id/1203358/_p/200038/_t/ft/_b/1214057/default.aspx/eurofighter-droht-oesterreich.html)

Tiguar

12.05.2008, 01:45

Schon vor der Bestellung wurde so viel Einfluß auf die Entscheidung genommen daß es einer Schmierenkomödie gleich kommt.

Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/news/Unternehmen/Industrie/_pv/grid_id/1203358/_p/200038/_t/ft/_b/1214057/default.aspx/eurofighter-droht-oesterreich.html)

Wenn die Einflussnahme darin besteht, dass Österreich die Flugzeuge über Gegengeschäfte fast geschenkt bekommt, dann kann ich darin eigentlich nichts wirklich negatives aus österreichischer Sicht erkennen. Ebenfalls kann ich aus der Sicht der Hersteller nichts negatives darin erkennen, wenn bei Ausbleiben der versprochenen Leistung - sprich Abnahme der Flugzeuge - auch die Gegenleistung in Frage gestellt wird.

Dass Österreich als erster Exportkunde der EADS besonders am Herzen lag, steht doch eigentlich außer Frage. Aber wie schon gesagt, wo ist dabei der Nachteil für Österreich?

Weil der EF von den Piefkes kommt? ;)

Die Alternative wäre dann gewesen, dass sich Österreich eine Luftwaffe zulegt, wie sie zwei andere Nachbarländer, mit denen man sich auch sonst immer auf gleicher Augenhöhe sieht, zum Zeitpunkt der österreichischen Entscheidung bereits hatten. ;) :D

Imho dürfte EADS in Wien reichlich offene Türen eingerannt sein, und dann noch mit gezücktem Scheckbuch in der Hand. Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ich gehe zu einem Autohändler, nachdem ich mich bereits definitiv für ein bestimmtes Auto entschieden habe. Dann beginnt der Händler, mich mit Rabatten und Preisnachlässen förmlich zuzuschmeissen, so dass ich aus dem Grinsen kaum noch herauskomme. Am Ende unterschreibe ich einen für mich sehr günstigen Kaufvertrag.

Nach ein paar Wochen teile ich dem Händler dann aber mit, dass er den mittlerweile im Werk schon auf meinen Wunsch hin produzierten Wagen doch lieber behalten soll. Die zugesagten Rabatte möge er mir dann bitte bar auszahlen. Der Händler weigert sich, besteht auf der Vertragserfüllung und macht notfalls bei Auflösung des Vertrages eine Vertragsstrafe oder Schadensersatz geltend. Also wende ich mich hilfesuchend an die Verbraucherzentrale und beklage mein erlittenes Unrecht in jedem verfügbarem Medium.

Dummerweise wird sich allerdings das Handelsblatt für meinen Fall wahrscheinlich nicht interessieren, so dass ein Artikel, der das Verhalten des Händlers als üble Einflussnahme auf meine Entscheidungen, gar als massiven Angriff auf meine persönliche Entscheidungsfreiheit im Sinne eines Erpressungsversuchs geisselt, der das Verhalten des Händlers somit als Schmierenkomödie entlarvt, eher nicht stattfinden wird ... ;)

Viele Grüße, Tiguar

Rasemann

16.05.2008, 21:01

Österreich gibt nur 0,8% des BIP für das Militär aus.
EU-15 Schnitt(die "westlichen Staaten") 2-3% des BIP.

Eigentlich ist es ein wirtschaftlicher Schaden für uns, daß nicht mehr in HOCHWERTIGE Rüstung investiert wird.
Immerhin bauen wir einige der besten Waffen der Welt bei uns, die sämtliche Spezialkommandos gerne verwenden.

Eurofighter:
Den brauchen wir für "Natoeinsätze"(KFOR, IFAS,...), ist ja ein ausgewachsener Kampfbomber und kein Jäger.
Außerdem bleibt das Geld quasi im Land(EU)...
Noch was: Lieber ein paar Flieger, anstatt Bodentruppen bereitstellen...

Flugeigenschaften und Märchen:
600m Wendekreis bei Unterschall.
Was wir in Österreich noch haben und gerne vom Ausland benützt wird:
Den größten Truppenübungsplatz Europas!
Allentsteig: http://de.wikipedia.org/wiki/Truppen%C3%BCbungsplatz_Allentsteig

sturme

17.05.2008, 18:47

Eurofighter:
Den brauchen wir für "Natoeinsätze"(KFOR, IFAS,...), ist ja ein ausgewachsener Kampfbomber und kein Jäger.
Völliger Blödsinn den die Kronenzeitung und diverse populistische Politiker deren Zurechnungsfähigkeit ich anzweifle in die Welt gesetzt haben. Davon abgesehen reichen die paar Eurofighter gerade einmal für unseren eigenen Luftraum, und nicht einmal für eine durchgängige Überwachung, sondern nur für ein paar Wochen. Konflikte nahe unserer Grenze dürfen also in Zukunft maximal ein paar Wochen dauern...

Rasemann

18.05.2008, 18:36

Der Eurofighter ist ein Kampfbomber und kein Jäger, wie z.B. der Gripen.
Informieren hilft.
Und wir stellen ständig Truppen und Material für diverse internationale Einsätze zur Verfügung.

Jetzt können wir neben Truppen, Hubschraubern und Radpanzern eben auch einsatzfähige Kampfflugzeuge stellen, wenn das nötig ist.
Was uns jetzt noch fehlt sind ordentliche Transportflugzeuge...wie sagten sie damals zur Hercules bzl. Afghanistan fliegen?

"Das ist wie wenn man mit dem Moped nach Rom fährt..."

Und jetzt müssen sie mit diesem Dodelflieger unser Kontingent im Kongo (mit) versorgen...
Sind ja auch ein paar Kilometer dort hin!

Peiper

18.05.2008, 18:38

Das Problem ist eher wie bei uns die Verquickung von Politik und Witschaft.

Der passende Minister hat auch noch rein zufällig eine passende Firma oder einen Parteifreund an der Hand der dann das passende Gegengeschäft, eigentlich könnte man auch gleich Geld verteilen, zur Hand hat.

Über den Bedarf von prestiegträchtigem Rüstungsspielzeug will ich gar nicht erst anfangen.

Siehe Rasemann: Wir .. haben ... den größten ...

Ja, und auch den schnellsten, den tollsten den lautesten und den ...

sturme

19.05.2008, 02:30

Der Eurofighter ist ein Kampfbomber und kein Jäger, wie z.B. der Gripen.
Informieren hilft.
Das ist, wie schon gesagt, falsch. Halte dich an deine eigenen Ratschläge - und wechsle vielleicht einmal die Tageszeitung, hm?

Der Eurofighter Typhoon ist ein Abfangjäger bzw. Luftüberlegenheitsjäger und kein Bomber.

Und er dient ausschließlich zu Österreichs Luftraumüberwachung und wird nie zu einem Auslandseinsatz das Land verlassen, dazu mangelt es wie (auch schon) gesagt schlicht und einfach an Austattung und Anzahl.

-oSi-

19.05.2008, 08:12

Im Prinzip habt ihr beide Recht und Unrecht.
Genau genommen ist der Eurofighter ein sog. Mehrzweckkampfflugzeug (http://de.wikipedia.org/wiki/Multi-Role_Combat_Aircraft).
Somit kann er beiden Aufgaben gerecht werden. ;)

Diese Art von Kampfflugzeugen ist z.Zt. wohl die beste Wahl.
So kann ein Modell für mehrere Aufgaben eingesetzt werden.
Das spart viel Geld.

sturme

19.05.2008, 17:58

Wenn es darum geht, dass man aus einem Jäger mit geringem Aufwand einen Bomber machen kann - dann kämen plötzlich noch einige mehr Jets als "Bomber" in Frage. Sicher kann man den Eurofighter mit entsprechender Bewaffnung ausstatten (die Österreich nicht kriegt), aber gerade die überlegene Wendigkeit klassifiziert den Eurofighter zuerst als Jäger und erst danach als gerade einmal taktischen, leichten Bomber. Mehrzweckkampfflugzeug hin oder her, aber "Jäger" und "Bomber" sind so weit auseinander dass so ein Flugzeug nur eine Disziplin wirklich beherrscht, und die andere eher leidlich gut erledigen kann.

Rasemann

20.05.2008, 20:26

Der Eurofighter ist genauso ein Kampfbomber=Mehrzweckflugzeug wie die F16 usw., mit der wurde ja der Kosovo/Serbien wunderbar zusammengebomt.
Da war kein B52 Flächenbomber im Einsatz.
Ist auch gut so.

Und er wird zu 100% im Ausland eingesetzt werden, wie alles andere auch.
Warum nicht?
Und was hat das mit einer Tageszeitung zu tun?

Ich bin Insider und Övpler und weis für was wir die Flugzeuge gekauft haben.
Warum der Darabos da jetzt spart ist mir völlig unverständlich, er schickt wohl lieber Menschen statt Maschinen in den Krieg.

Ein Eurofighter+30Mann "Logistiker" gestellt, erspart uns 300 Mann Bodentruppen schicken zu müssen.
Warum glaubst schicken wir mehr Panduren als Jagdkämpfer an die Front? :-)
Eu-Verträge, Kosten/Truppenlastschlüssel usw. alles zu erlesen.
Allerdings ungefähr so durchsichtig wie 10cm Milchglas, oder der neue EU-Vertrag...mit dem ich auch nichts anfangen kann.

Aber die Entscheidung jetzt zu diskutieren ist eigentlich völlig umsonst.
Ist ja alles schon vor Jahren gelaufen und der Darabos läuft nur dem Wahlversprechen Gusenbauers hinterher...
Ginge es nach "der" Zeitung, dann sollen wir wohl noch 100 Jahre mit dem 35 Jahre alten Draken fliegen oder hätten den Gripen gekauft, bei de "Bloßfüßigen" gibts aber keine Flugzeuge zum abschießen sondern gilt es "Rebellen" auf Pickups wegzuputzen.

Hätten wir schon unsere Bomber, dann hätten wir keine 12 Jagdkommandosoldaten + 148 Logistiker schicken brauchen.
12 Soldaten= 3-4 Mann an der "Front"! Lächerlich mit sowas was bewachen zu wollen, und sei es nur das eigene Lager...

Nochwas:
Die tatsächliche Luftraumüberwachung bei uns wird sowieso überwiegend mit den ca. 30-40 "Schulungsflugzeugen" durchgeführt, wie jetzt mit den 105er Saabs
Für tollwütige Ultralights und Cessnas wird kein Zeltweg Alarmstart durchgeführt...

Tiguar

24.05.2008, 01:34

Der Eurofighter ist genauso ein Kampfbomber=Mehrzweckflugzeug wie die F16 usw., mit der wurde ja der Kosovo/Serbien wunderbar zusammengebomt.

Sorry, das ist genauso falsch wie die anderen Aussagen in diesem Thread. Der Eurofighter ist zwar grundsätzlich ein Mehrzweckkampfflugzeug, aber erst seit einer Weiterentwicklung in der laufenden Produktion. Das bedeutet, dass die EuFis erst ab der Tranche 2 Luft-Boden-Fähigkeiten und auch erweiterte Luftkampffähigkeiten haben, die Tranche 1 war und ist tatsächlich ein reinrassiger Abfangjäger.

Ursprünglich sollte Österreich ein gemischtes Kontigent aus Tranche-1-Flugzeugen und Tranche-2-Maschinen erhalten. Durch die Reduzierung bekommt das Bundesheer ausschließlich Tranche-1-Eurofighter. Daher auch die Lieferung einiger "gebrauchter" Flugzeuge von der deutschen Luftwaffe, alles Tranche-1-Maschinen. Eine sinnvolle Entscheidung, schließlich reduzieren komplett einheitliche Flugzeuge den Aufwand bei Wartung und Reparatur. Aber auch sinnvoll bei dem bereits beschriebenen Einsatzzweck als Luft-Gendarmerie.

Und er wird zu 100% im Ausland eingesetzt werden, wie alles andere auch.

Nun, der mir bisher allein bekannte Auslandseinsatz österreichischer Kampfflugzeuge (und damit meine ich nicht Versorgungsflüge von Transportmaschinen) war im Jahre 1991, als einige Draken vermutlich aufgrund von Navigationsfehlern auch mal an der Südseite des Karawankentunnels nachgeschaut haben, ob noch alles in Ordnung ist. ;)

Ich bin zwar kein Insider, aber ich kenne Slowenen mit Augen im Kopf! :D

Ich bin Insider und Övpler und weis für was wir die Flugzeuge gekauft haben.

Ich bin immer wieder begeistert, dass bei selbsternannten Linken die erklärte Zugehörigkeit zu einer Partei oder politischen Glaubensrichtung sofort zu unmittelbarer Durchblickung aller Sachfragen führt. Umso begeisterter bin ich, dass dieses Phänomen offensichtlich inzwischen auch auf andere politische Haltungen ausstrahlt.

Warum der Darabos da jetzt spart ist mir völlig unverständlich, er schickt wohl lieber Menschen statt Maschinen in den Krieg.

Komischerweise macht das jetzt - wahrscheinlich entgegen Deiner Absicht - wieder Sinn. Losgelöst von der Kostenfrage hat Österreich damit genau die Luftwaffe, die in internationalen Einsätzen keiner braucht. Also exakt das, was die Kritiker von links bemängeln.

Abgesehen davon bitte ich um eine einzige Nennung eines österreichischen Kriegseinsatzes:

Den brauchen wir für "Natoeinsätze"(KFOR, IFAS,...), ist ja ein ausgewachsener Kampfbomber und kein Jäger.

Afaik waren und sind das alles UN-Einsätze, und afaik hat sich Österreich niemals außerhalb von Mandaten der UN bei Auslandseinsätzen bewegt. Abgesehen von Slowenien, siehe oben. ;)

Was willst Du damit erreichen, dass Du z.B. den Jugoslawien-Krieg der NATO (ohne Österrreich, ohne UN-Mandat) undifferenziert mit der KFOR (mit UN-Mandat, mit Österreich) gleichsetzt?

Ein Eurofighter+30Mann "Logistiker" gestellt, erspart uns 300 Mann Bodentruppen schicken zu müssen.
Warum glaubst schicken wir mehr Panduren als Jagdkämpfer an die Front? :-)

Ich bewundere das österreichische Engagement im Rahmen der UN-peacekeeper. Von müssen kann dabei allerdings nicht die Rede sein, diese Einsätze erfolgen komplett freiwillig.

Nochwas:
Die tatsächliche Luftraumüberwachung bei uns wird sowieso überwiegend mit den ca. 30-40 "Schulungsflugzeugen" durchgeführt, wie jetzt mit den 105er Saabs
Für tollwütige Ultralights und Cessnas wird kein Zeltweg Alarmstart durchgeführt...

Ja, im Rahmen der regelmäßigen Patroullien. Für einen ungeplanten Einflug eines Flugzeuges, das schneller und beweglicher ist als eine Bleiente, scheint mir aber ein Muster nicht wirklich geeignet zu sein, das Mühe hat, ein normales Verkehrsflugzeug einzuholen. :D

Als Insider kannst Du ja mal preisgeben, wie viele interceptions die Draken und die Tiger in den letzten Jahren tatsächlich geflogen sind.

Viele Grüße, Tiguar

Stickstoff

24.05.2008, 16:01

ich finde das österreich das territorium einfach nicht hat für solches gerät...

ein guter saab grippe hätt diese arbeit auch voll und ganz erfüllen könen wofür österreich die EF braucht...

wenn deutschland mig 29, EF oder tornados kauft ist es gerechtfertigt da deutschland sich auch in den letzten jahren an kriegen beteiligt hat....

MfG

Rasemann

24.05.2008, 19:29

17-32 Draken Identifizierungsflüge jährlich.
50-70 Unidentifizierte Radarkontaktabklärungen jährlich

EUFOR Tschad = Kriegseinsatz
KFOR = Kriegseinsatz
2 Bekannte waren an der KFOR Front, 6 Monate Wiedereingliederung in die Zivilgesellschaft, ist ja standard.
Einer davon "scannt" trotzdem nach wie vor jedes Fenster nach Gewehrläufen...und traut sich kaum auf eine Wiese, Minengefahr...
Muß ja kein Frontenkrieg sein, Bürgerkrieg tuts ja völlig.
Nennen wir das Kind beim Namen: Unsere Neutralität hat sich allerspätestens mit dem EU-Beitritt erledigt und alle Dinge enden bei der NATO.

Wenn der Darabos sagt: "Wir schicken das Jagdkommando in den Tschad um die >Banditen< von ihren Pickups runter zu schießen, damit Frankreich(EU) sich weiter an den Bodenschätzen dort bereichern kann" dann wäre das zwar ehrlich aber nicht durchsetzbar.

Wenn er sagt "Wir schicken Helfer um die Flüchtlingslager vor Überfällen zu schützen, im Rahmen einer EU-Friedensmission" dann kann das besser verkauft werden, stimmt aber nicht.

Für Einsätze aller Art können die EF Tranche I natürlich umgerüstet werden, mit "einfachen" Luft/Bodenraketen etwa.
Muß ja nicht gleich eine Lenkbombe sein.
Als mögliche Bewaffnung bzw. Ausrüstung steht zur Verfügung:

Eine 27-mm-Bordkanone Mauser BK-27.
Am Rumpf können bis zu vier AIM-120 AMRAAM Luft-Luft-Mittelstreckenraketen oder vier MBDA Meteor BVRAAM befördert werden.
Zwischen Rumpf und Abwurftanks befindet sich jeweils eine weitere Waffenstation, z. B. für Luft-Boden-Abwurfmunition wie die lasergelenkte GBU-16 o. Paveway UK. [11]
Am zweiten Schwerlast-Pylon können Storm Shadow /Skalp und GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK. transportiert werden.[12].[13][14]
1000 oder 1500 Liter Abwurftank.
Außen ist eine größere Unterflügelstation vorhanden, z. B. für zwei AIM-132 ASRAAM (UK)/ AIM-9 Sidewinder/ IRIS-T (D) oder je einer AIM-120 AMRAAM oder GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK.
Die außen liegenden Flügelstationen tragen jeweils eine weitere AIM-132 ASRAAM.
18 Brimstone [15]
Bei den Lenkflugkörpern haben die europäischen die amerikanischen Modelle abgelöst. Im Vordergrund stehen dabei der deutsch-schwedische Marschflugkörper Taurus und der britisch-französische Marschflugkörper Storm Shadow.

Ab 2010 könnte die Gleitflugkörperfamilie HOPE/HOSBO bei der Deutschen Luftwaffe für die Flugzeuge Eurofighter und Panavia Tornado eingeführt werden.

Lesen hilft, der EF wurde natürlich als Mehrzweckflugzeug = Jagdbomber konstruiert
Ein reiner AF ist ca. halb so groß(Gewicht) = Gripen
Was richtig ist:
WIR haben keine Luft/Boden Waffen dazugekauft.

Die Zukunft wird zeigen was Sache ist, hoffen wir, daß keine Einsätze irgendwelcher Truppen notwendig sind.
Stell dir vor wir wären auch im Irak und in Afghanistan uws. mit dabei und täglich würden Särge heimgeschickt.

Aber eigentlich:
Es sollten doch einmal 24 sein.
Jetzt wird reduziert von mittlerweile 18 auf nur noch 13, mit zuwenig Ausrüstung, z.B keine Zusatztanks, keine Boden/Luft Bewaffung und DAHER wird es wohl zu keinem Auslandseinsatz kommen.
Schicken wir eben weiterhin Jagdkommandos, Puch Gs und Panduren.

Tiguar

01.06.2008, 01:56

17-32 Draken Identifizierungsflüge jährlich.
50-70 Unidentifizierte Radarkontaktabklärungen jährlich

Und warum hat man dafür dann nicht auch die damals schon vorhandenen Saab 105Ö genutzt? Also genau die Flugzeuge, die nach Deiner Aussage heute den Job des Eurofighters prima machen können, nicht schon anstelle der wesentlich weniger leistungsfähigen Vorgängermodelle eingesetzt?

EUFOR Tschad = Kriegseinsatz
UN-Resolution 1484 des UN-Sicherheitsrats vom 30. Mai 2003

KFOR = Kriegseinsatz
UN-Resolution 1244 vom 10. Juni 1999

Meine Differenzierung war natürlich völlig willkürlich und nicht im Ansatz wert, darauf einzugehen.

Nennen wir das Kind beim Namen: Unsere Neutralität hat sich allerspätestens mit dem EU-Beitritt erledigt und alle Dinge enden bei der NATO.

Ach so. Wahrscheinlich sehen das Marokko, die Schweiz und Argentinien als weitere KFOR-Teilnehmer genauso. Irgendwie ist mir wohl deren EU-Beitritt nicht wirklich bewusst geworden, genauso wenig habe ich bisher das Engagement Österreichs auf dem Golan oder auf Zypern als Vorleistung auf den erst Jahre später erfolgenden Beitritt zur EU und die damit wohl verbundenen NATO-Zwangseingliederung verstanden. ;)

Danke für die Aufklärung, man lernt schließlich nie aus! :D

Muß ja nicht gleich eine Lenkbombe sein.

Merken!

Als mögliche Bewaffnung bzw. Ausrüstung steht zur Verfügung:

Eine 27-mm-Bordkanone Mauser BK-27.
Am Rumpf können bis zu vier AIM-120 AMRAAM Luft-Luft-Mittelstreckenraketen oder vier MBDA Meteor BVRAAM befördert werden.

Die Kanone kann man tatsächlich auch auf Bodenziele abfeuern, na klar. Die genannten Raketen sind Luft-Luft-Waffen.

Zwischen Rumpf und Abwurftanks befindet sich jeweils eine weitere Waffenstation, z. B. für Luft-Boden-Abwurfmunition wie die lasergelenkte GBU-16 o. Paveway UK. Am zweiten Schwerlast-Pylon können Storm Shadow /Skalp und GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK. transportiert werden.

Transportiert werden können die auch in einem VW-Bus, als Lenkbomben hast Du aber selbst bestätigt, dass die nicht wirklich an einem Tranche-1-Eurofighter eingesetzt werden können.

Außen ist eine größere Unterflügelstation vorhanden, z. B. für zwei AIM-132 ASRAAM (UK)/ AIM-9 Sidewinder/ IRIS-T (D) oder je einer AIM-120 AMRAAM oder GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK.

Wiederum Luft-Luft-Raketen (ASRAAM - advanced short range air to air missile, Sidewinder, IRIS-T und AMRAAM), gut für einen Abfangjäger, oder eben Lenkbombem für Bodenangriffe, die eben nicht eingesetzt werden können.

Die außen liegenden Flügelstationen tragen jeweils eine weitere AIM-132 ASRAAM.
18 Brimstone

Wie gehabt.

Lesen hilft
tatsächlich immer dann, wenn man sich auch mit den Details auseinander setzt.

der EF wurde natürlich als Mehrzweckflugzeug = Jagdbomber konstruiert
Ein reiner AF ist ca. halb so groß(Gewicht) = Gripen

Wobei die Gripen natürlich ein Mehrzweckkampfflugzeug ist, zwar ein leichtes, aber das nur am Rande. Alle Deine angesprochenen Lenkwaffen für Bodenziele können von der Gripen nicht nur transportiert, sondern auch tatsächlich eingesetzt werden.

Da wir ja nun alle, dank Deines freundlichen Hinweises, wissen, dass lesen hilft, wird Dir sicher nicht entgangen sein, dass ich die Gripen als einzig sinnvolle Alternative zum Eurofigher bereits in diesem Thread beschrieben habe. Allerdings habe ich auch die Beschaffungsvorteile beim Eurofighter beschrieben. Wenn Du also die Unterschiede zwischen Gripen und Eurofighter diskutieren willst, dann hätte ich es als hilfreich empfunden, wenn Du auf bereits in diesem Thread stehende Argumente eingegengen wärst.

Stell dir vor wir wären auch im Irak und in Afghanistan uws. mit dabei und täglich würden Särge heimgeschickt.

Oh Gott, jetzt auch noch die Tränendrüsen! Wenn ich mich als Deutscher in dieser Aussage auch nur ansatzweise wiederfinden würde, wäre ich jetzt echt betroffen!

Aber eigentlich:
Es sollten doch einmal 24 sein.
Jetzt wird reduziert von mittlerweile 18 auf nur noch 13, mit zuwenig Ausrüstung, z.B keine Zusatztanks, keine Boden/Luft Bewaffung und DAHER wird es wohl zu keinem Auslandseinsatz kommen.
Schicken wir eben weiterhin Jagdkommandos, Puch Gs und Panduren.

Sag mal, was willst Du überhaupt?

Wie ich das verstehe, stellst Du völlig eigenständige Entscheidungen der österreichichischen Regierung so dar, als habe sie keine Wahl, sondern stehe völlig in der Pflicht der EUFOR als Ableger der NATO. Tatsache ist aber, dass es im Rahmen der EUFOR keinerlei Automatismen zur Truppenbereitstellung gibt. Du machst hier also eine Fremdbestimmung auf, die nicht vorhanden ist.

Gleichzeitig bestimmst Du den Eurofighter zum Instrument dieser Fremdbestimmung. Was wäre bei der Gripen anders, mal abgesehen von höheren Kosten?

Viele Grüße, Tiguar

MR.FReeZe

01.06.2008, 11:18

[...]
Transportiert werden können die auch in einem VW-Bus, als Lenkbomben hast Du aber selbst bestätigt, dass die nicht wirklich an einem Tranche-1-Eurofighter eingesetzt werden können.
[...]

In diesem einen Punkt hat Raseman schon recht.
Die volle Mehrrollenfaehigkeit (mit GBU-10 und GBU-16) ist fuer die Trance-1 Eufis auf wunsch der Briten und Italiener schon fuer den Block 5 vorgesehen (Aktuell ist man grade bei Block 2/2B, der folgende ist der Block 5). Aber dies haben wie gesagt nur die beiden Nationen bestellt und gewuenscht. Bei den anderen gehts erst bei Tranche 2 damit weiter.

Rasemann

04.06.2008, 19:50

An Tiguar dürfte die österreichische politische Diskussion um den EF wohl völlig vorbei gegangen sein.
Ein bissl weltfremd der Gute.
Was ist denn eine UN-Resolution anderes als ein Absegnen des Nato/EU willens?
Mit ein bissl mehr Geduld der USA hätte es den UN-Segen auch für den Irakkrieg gegeben.

Ist nicht immer alles eine "Friedensmission"?
Deutschland wird am Hindukusch verteidigt!

Schon einmal näher den neuen EU-Vertrag begutachtet?
Beistandspflicht verschärft worden, schluß mit der "Freiwilligkeit" die bisher Blechen oder Truppen lautete.
Was glaubst du, was wir alle beim Irakkrieg mitzahlen, damit wir auch noch ein bissl Öl von dort bekommen?

Wenn der Darabos sagt: "Wir schicken das Jagdkommando in den Tschad um die >Banditen< von ihren Pickups runter zu schießen, damit Frankreich(EU) sich weiter an den Bodenschätzen dort bereichern kann" dann wäre das zwar ehrlich aber nicht durchsetzbar.

SO ist es und kein bisschen anders:
Wenn der Darabos sagt: "Wir schicken das Jagdkommando in den Tschad um die >Banditen< von ihren Pickups runter zu schießen, damit Frankreich(EU) sich weiter an den Bodenschätzen dort bereichern kann" dann wäre das zwar ehrlich aber nicht durchsetzbar.

Wenn er sagt "Wir schicken Helfer um die Flüchtlingslager vor Überfällen zu schützen, im Rahmen einer EU-Friedensmission" dann kann das besser verkauft werden, stimmt aber nicht.

Du erklär mir bitte nicht unsere Innenpolitik.
Der EF wurde von uns AUCH zur EU-Beistandspflichterfüllung gekauft.

Wenn es dir bisher entgangen ist:
Europa rüstet auf wie noch nie.

Der Öl/Erdgaskrieg kommt so sicher wie das Amen im Gebet.

Tiguar

06.06.2008, 02:16

In diesem einen Punkt hat Raseman schon recht.
Die volle Mehrrollenfaehigkeit (mit GBU-10 und GBU-16) ist fuer die Trance-1 Eufis auf wunsch der Briten und Italiener schon fuer den Block 5 vorgesehen (Aktuell ist man grade bei Block 2/2B, der folgende ist der Block 5). Aber dies haben wie gesagt nur die beiden Nationen bestellt und gewuenscht. Bei den anderen gehts erst bei Tranche 2 damit weiter.

Nun, wenn ich das genau genau lese, bestätigt das meine Angaben. Die bereits vorhandenen sechs Flugzeuge der Bundesluftwaffe, die an Österreich abgegeben werden, haben damit genauso wenig die Mehrrollenfähigkeit wie die aktuell in Produktion stehenden restlichen Flugzeuge. Oder?

Jedenfalls war ich von der Argumentation von Rasemann schlichtweg begeistert, der seinseits die Lenkbombenfähigkeit des EuFi-Ö locker verneint hat, um dann als Beweis dafür genau diese Lenkbomben (GBU - guided bomb units) aufzuführen.

@ Rasemann:

Was ist denn eine UN-Resolution anderes als ein Absegnen des Nato/EU willens?
Mit ein bissl mehr Geduld der USA hätte es den UN-Segen auch für den Irakkrieg gegeben.

Nachdem die gafakten US-"Beweise" schon teilweise vor Kriegsausbruch geplatzt sind? Gegen die Veto-Mächte Russland, Frankreich und China, deren wirtchaftliche Interessen durch den US-geführten Einmarsch in den Irak massiv beinträchtigt worden sind? Die das Erkennen des Betrugs dann zur Zustimmung bewegt hätte? Na ja.

Vor diesem Hintergrund kann ich mir Deinem Vorwurf der Weltfremdheit übrigens ganz hervorragend leben. ;)

Schon einmal näher den neuen EU-Vertrag begutachtet?
Beistandspflicht verschärft worden, schluß mit der "Freiwilligkeit" die bisher Blechen oder Truppen lautete.

Was hat den bitte der neue, ggf. künftige EU-Vertrag mit dem Engagement Österreichs in UN-Missionen schon weit vor dem EU-Beitritt zu tun? Wie auch mit dem aktuellen internationalem Engagement? Die Beispiele Zypern und Golan hatte ich genannt, nur leider scheinen diese Dir irgendwie trotz intensivem Lesens durchgegangen zu sein.

Und wenn der EU-Vertrag so weitgehende Konsequenzen hat, dann frage ich mich, warum dadurch ausgerechnet Österreich so nachteilige, den nationalen Interessen widerstrebende Konsequenzen hinnehmen muss, während andere EU-Staaten damit ganz locker umgehen können. Zur Erinnerung: Tschechien und Ungarn haben sich für die Gripen entschieden, und Slowenien, Estland, Lettland und Litauen als weiterhin auch NATO-Mitglieder haben überhaupt keine Jagd- oder Mehrzweckkampflugzeuge, wie übrigens auch Malta und Zypern.

Von einer entsprechenden lex austria habe ich im EU-Vertrag irgendwie nichts finden können.

Du erklär mir bitte nicht unsere Innenpolitik.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Dass Themen wie die UN, die NATO, die EUFOR, der neue EU-Vertrag wie auch technische Daten unterschiedlicher Flugzeugmuster ausschließlich als Themen der österreichischen Innenpolitik behandelt werden dürfen, war mir - vermutlich auch durchaus weltfremd - irgendwie nicht bewusst.

Der Öl/Erdgaskrieg kommt so sicher wie das Amen im Gebet.

Bezogen auf das Thema: Spielt es dabei eine entscheidende Rolle, ob sich Österreich eine gute Handvoll Eurofighter, Gripen, Armbrüste oder Steinschleudern zulegt?

Oder ist auch das auch nur ein innenpolitisches Thema? Bei mehr als 600 Eurofightern für Italien, Großbritannien, Spanien und Deutschland sowie 175 Gripen für die schwedische Luftwaffe, 300 Rafale für Frankreich und ohnehin vorhandenen 3.000 Kampflugzeugen der USAF neben den weiterhin geflogenen Typen der anderen Luftwaffen der NATO- und auch EU-Staaten wie Tornado, diverse Mirage, F-16 und F-18 sowie einigen russischen Mustern habe ich den Eindruck, dass die Beschaffung von zwischen 10 und 20 Flugzeugen egal welchen Typs für das Bundesheer irgendwie keine wirklich entscheidende Rolle spielt. Damit entbehrt auch das vor Dir geschilderte Zwangsszenario zu Lasten Österreichs jeder Grundlage.

Und damit komme ich wieder darauf zurück, dass die österreichische Entscheidung doch wohl nationalen Interessen folgt. Notgedrungen, den international ist sie eigentlich völlig egal.

Wir waren ja schon einmal an dem Punkt, wo es sich nur noch um die Auswahl zwischen dem Eurofighter und der Gripen ging. Und das dabei auch ökonomische Aspekte eine Rolle spielen. Da lesen ja bekanntlich hilft, wird Dir das natürlich nicht entgangen sein, umso mehr verwundert mich, dass Du diese Seite der Medaille bei Deinem selbst deklarierten umfassenden Durchblick bisher völlig außer acht gelassen hast.

Die Frage bleibt: Du machst ein Szenario auf, in dem Österreich einen Jagdbomber in nennenswerter Stückzahl braucht, um damit bei internationalen Kampfeinsätzen keine Bodentruppen stellen zu müssen. Für Dich ist der Eurofighter genau dieses Fluzeug, dessen Beschaffung Du aber ablehnst. Du befürwortest einen vermeintlich reinen Abfangjäger wie die Gripen, die aber genau diese Aufgabe nach Deinen Begründungen nicht erfüllen kann, was darüber hinaus auch technisch falsch ist. Also immer das falsche Flugzeug für die immer falsche Aufgabenstellung. Hä, was denn nun?

Viele Grüße, Tiguar

MR.FReeZe

06.06.2008, 11:15

Nun, wenn ich das genau genau lese, bestätigt das meine Angaben. Die bereits vorhandenen sechs Flugzeuge der Bundesluftwaffe, die an Österreich abgegeben werden, haben damit genauso wenig die Mehrrollenfähigkeit wie die aktuell in Produktion stehenden restlichen Flugzeuge. Oder?

Jedenfalls war ich von der Argumentation von Rasemann schlichtweg begeistert, der seinseits die Lenkbombenfähigkeit des EuFi-Ö locker verneint hat, um dann als Beweis dafür genau diese Lenkbomben (GBU - guided bomb units) aufzuführen.

Das war auch grundsaetzlich nicht gegen deine Argumentation gedacht (die ja richtig ist) sondern sollte auf das Detail hinweisen das in der Trache 1 auch schon volle Mehrrollenfaehigkeit (wen auch nicht vom Waffensortiment) vorgesehen ist (ich glaube das dies vorerst durch ein Softwareupdate geschehen soll, bin mir in dem Punkt aber nicht sicher. Bei der Trache 2 sieht das natuerlich schon wieder anders aus). Was Raseman ja behauptet und du bestritten hast.:)

Und zu Rasemans Argumentation sag ich mal nix weiter...;)

Rasemann

06.06.2008, 12:20

Wieso Zwangslage?
Wir hätten jetzt, bei 24 Fliegern eventuell welche stellen können, bei Bedarf.
Hubschrauber, Radpanzer usw. stellen wir ja auch, im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten.

Klarstellung:
Ich bin für die 24 Flugzeuge und ein modernes Heer insgesamt.
Ich will auch, daß Österreich eine echte Neutralität lebt.

Aber die Beistandspflicht gilt und heisst nicht umsonst BeistandsPFLICHT.
Blauhelmmissionen sind was anderes als Kriegseinsätze für Frankreich in Afrika, die für uns Österreicher eigentlich nicht vertretbar sind.
Euer Krieg am Hindukusch ist ja auch nicht völlig unumstritten.
Gehts doch auch "nur" ums Öl + Irak Ersatzdienst.

Und wenn unsere EF Luft/Bodenwaffen brauchen und einsetzten sollen, dann werden sie das auch können.
Wird ja wohl zum Nachrüsten gehen.
Jetzt hat der Darabos sogar die Zusatztanks abbestellt.
Wie bisher wird unser Luftraum also durch die "Schulungsflugzeuge" gedeckt + privater Digicam... so schauts aus bei unserem Heer...
Für was brauchen wir den EF, wenn der dann auch nur mit Bordkanone+Fotoaparat ausgerüstet ist?

EF/Gripen:
Es war in Östereich eigentlich völlig klar, daß der Gripen kommt, weil das der kleine Flieger ist, den WIR brauchen, den EF braucht die EU.
PLÖTZLICH war der EF fix.
War ein sehr komischer und trotz parlamentarischem Untersuchungsausschuss (öffentlich)unaufgeklärter Vorgang.
Die Gegengeschäfte sind bisher auch noch nicht greifbar geworden...

Und dem Amtsnachfolger waren 24 EF dann zu teuer und jetzt wurde soweit abgespeckt, daß wir zur Luftraumüberwachung wieder das Ausland mitbemühen müssen.
Bei der EM z.B.

Von hinten bis vorne eine Trottelei bei der wohl(und auch nachweislich) sehr viel Geld geflossen ist, auch der berühmte "Mann mit dem Koffer" war vorhanden.

Tiguar

28.06.2008, 03:31

@ MR.FReeZe: Dann sind wir uns ja technisch so weit einig, vielen herzlichen Dank für die Klarstellung! :D

Wieso Zwangslage?

Weil Du ein Bild entworfen hast, in dem Österreich die Speerspitze der internationalen Rüstungsbemühungen von EU und NATO darstellt. Wobei ich kein Geheimnis daraus mache, was dem aufmerksamen Leser durchaus nicht entgangen sein sollte, dass mich dieses Szenario nicht mal ansatzweise überzeugt ...

Oder, um es ganz offen zu sagen, ich halte es für schlicht lächerlich.

Wir hätten jetzt, bei 24 Fliegern eventuell welche stellen können, bei Bedarf.Hubschrauber, Radpanzer usw. stellen wir ja auch, im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten.

Das Engagement Österreichs hatte ich doch bereits ausdrücklich gelobt, oder? An den "bescheidenen Möglichkeiten" wird sich aber durch den neuen Jäger, egal ob EuFi oder Gripen, nichts ändern. Irgendwie komme ich mit Deiner Argumentation nicht klar, sorry. Der EuFi ist schlecht, weil der als Jagdbomber nicht den originären Interessen Österreichs entspricht, obwohl er ein reiner Abfangjäger ist. Erst wenn Österreich beliefert wurde, haben spätere Eurofighter die Mehrrollenfähigkeit. Die Gripen als Mehrzweckjäger vom Prototyp an sei richtig, da sie angeblich ein reiner Abfangjäger ist.

Wenn also Österreich die Gripen in höherer Stückzahl als reinen Abfangjäger beschafft hätte, da hätte man welche stellen können, obwohl bei den aktuellen Konflikten eher nicht mit einfliegenden Bombern z.B. der Taliban rechnen muss. Warum also sollte die NATO oder die EU diese nach Deiner Argumentation ungeeigneten Flugzeuge anfordern?

So gesehen wäre der Jagdbomber, den Du glaubst zu bekommen, also der Eurofighter, doch irgendwie geeigneter, notfalls mit deutschen oder italienischen Zusatztanks, obwohl er dummerweise ein reiner Abfangjäger ist.

Die Frage bleibt: Du machst ein Szenario auf, in dem Österreich einen Jagdbomber in nennenswerter Stückzahl braucht, um damit bei internationalen Kampfeinsätzen keine Bodentruppen stellen zu müssen. Für Dich ist der Eurofighter genau dieses Fluzeug, dessen Beschaffung Du aber ablehnst. Du befürwortest einen vermeintlich reinen Abfangjäger wie die Gripen, die aber genau diese Aufgabe nach Deinen Begründungen nicht erfüllen kann, was darüber hinaus auch technisch falsch ist. Also immer das falsche Flugzeug für die immer falsche Aufgabenstellung. Hä, was denn nun?

Entweder ist es also die zu geringe Stückzahl, oder der falsche Typ, die einer Bereitstellung widersprechen. Irgendiwe sind wir nicht wirklich weitergekommen.

Gehts doch auch "nur" ums Öl + Irak Ersatzdienst.

Afghanistan war irgendwie eher als der Irak. Aber das nur am Rande.

Und dem Amtsnachfolger waren 24 EF dann zu teuer und jetzt wurde soweit abgespeckt, daß wir zur Luftraumüberwachung wieder das Ausland mitbemühen müssen.
Bei der EM z.B.

(...)

Wie bisher wird unser Luftraum also durch die "Schulungsflugzeuge" gedeckt + privater Digicam... so schauts aus bei unserem Heer...
Für was brauchen wir den EF, wenn der dann auch nur mit Bordkanone+Fotoaparat ausgerüstet ist?

Autsch!

Einerseits machst Du wieder eine Rechnung auf, dass ein Überschall-Jäger sowieso nicht nötig ist, weil ja die Saab 105 Ö alles im Griff haben. Die Schweizer Tiger stehen wohl auch nur zur Dekoration in der Gegend rum.

Also auch wieder nichts, was für oder gegen die Beschaffung des EuFi oder der Gripen spricht. Zumal sich auch die Schweiz mit ihrer ungleich stärkeren Luftwaffe helfen läßt.

Von hinten bis vorne eine Trottelei bei der wohl(und auch nachweislich) sehr viel Geld geflossen ist, auch der berühmte "Mann mit dem Koffer" war vorhanden.

Endlich mal wieder ein Schlenker zur Ursprungsfrage. Wie bereits gesagt, kann ich nicht wirklich schlechtes daran erkennen, dabei auf der Nehmerseite zu stehen ... :D

Viele Grüße, Tiguar

Rasemann

30.06.2008, 21:04

?
Willst du mich mißverstehen?
Ich bin für Flieger und für genug Flieger, diese schei... vordergründige Sparerei bringt doch nichts.
Ob die Zusatztanks jetzt oder in 2 Jahren gekauft werden ist doch nur Kosmetik, z.B.

Wieso Speerspitze.
Wir müssen halt mittun.
Mit neuem EU-Vertrag anscheinend noch mehr als vorher.
Wann sind wir endlich offiziell nicht mehr neutral?

Tiguar

05.07.2008, 01:43

?
Willst du mich mißverstehen?

Nein. Vielleicht noch mal eine kurze Zusammenfassung:

Du hast gegen den Eurofighter gewettert, weil er als durch internationalen Druck und Bestechung durchgedrücktes Mehrzweckkampfflugzeug nicht den originären Interessen Österreichs entspreche, und hast gleichzeitig für die Gripen als reinen Abfangjäger plädiert, weil das genau das Flugzeug sei, das Österreich brauche. Das verstehe ich, für sich genommen.

Losgelöst vom Umstand, dass die Eufis für Österreich Abfangjäger sind, während es sich bei der Gripen (JAS - Jakt, Attack, Spaning - 39) vom ersten Prototypen an um echte Mehrzweckkampfflugzeuge handelt.

Dann hast Du die internationale Rolle Österreichs in den Vordergrund gestellt und dargelegt, dass Österreich dieser Rolle besser - und bodentruppenschonender - mit einer größeren Anzahl von Flugzeugen nachkommen kann als mit nur einer erweiterten Handvoll an Maschinen. Diesen Aspekt verstehe ich, für sich genommen.

Da an dieser Stelle aber eher Jagdbomber und Aufklärer gefragt sind als reine Luftüberlegenheitsjäger, wäre doch nach Deiner Argumentation der Eurofighter wieder die Maschine der österreichischen Wahl und nicht die Gripen, oder?

Ich will Dich tatsächlich nicht missverstehen. Allerdings brauche ich dafür aber die Chance, Dich verstehen zu können. Imho widersprichst Du Dir so oder so. Für die air police wurde der Deiner Meinung nach vollkommen ungeeignete Jagdbomber beschafft, während für die internationalen Aufgaben der nach Deiner Meinung ebenfalls völlig ungeeignete Abjangjäger beschafft werden soll.

Insofern sehe ich die einzelnen Pinselstriche und verstehe sie auch, ich kann aber das Gesamtbild, das von Dir gemalt wird, nicht erkennen.

Ich bin für Flieger und für genug Flieger, diese schei... vordergründige Sparerei bringt doch nichts.
Ob die Zusatztanks jetzt oder in 2 Jahren gekauft werden ist doch nur Kosmetik, z.B.

Damit kommen wir wirklich langsam zur eigentlichen Frage dieses Threads zurück. Wobei ja auch schon durchaus strittig war, ob die Reduzierung der Eurofighter von 18 auf 15 wirklich sparsam ist. Wobei die überschwemmungsbedingte Verminderung von ursprünglich 24 Maschinen auf 18 nicht Herrn Darabos angelastet werden kann und - Achtung: Spekulation! - wahrscheinlich auch die Gripen betroffen hätte, wenn die ursprüngliche Beschaffungsentscheidung zugunsten der Gripen gefallen wäre.

Meine Meinung war eher, dass der Sparkurs von Herrn Darabos nur dann als erfolgreich angesehen werden kann, wenn die langfristigen Mehrbelastungen u.a. auch durch notwendige Nachrüstungen der recht einfach ausgerüsteten österreichischen Eurofighter irgendwie nicht wirklich wahrgenommen werden und von der kurzfristigen Ersparnis überdeckt werden:

Wenn das so wäre, dann hätte der gute Mann tatsächlich mit Zitronen gehandelt, und sein politischer Sachverstand müsste angezweifelt werden. Oder - mit leicht zynischer Sichtweise - sein politisches Genie müsste bewundert werden, weil er für den beklatschten offensichtlichen Erfolg - weniger Jadgflugzeuge werden ja auch in diesem Thread mehrheitlich als erstrebenswertes Ziel angesehen - offenbar mit langfristigen und eher unbeachteten Nachteilen gelassen umgehen konnte.

Herr Darabos scheint also irgendwie auf kollektive Amnesie zu bauen, was in der politischen Welt auch nicht gänzlich aussichtslos zu sein scheint. Allerdings scheinst auch Du auf eher individuelle Amnesie zu setzen, was aber in meiner persönlichen Welt nicht wirklich funktioniert. Wir reden hier nicht wie in der allgemeinen politischen Auseinandersetzung in kurzlebigen Agenturmeldungen und Schlagzeilen. Im Gegenteil, ohne Mühe kann hier alles jederzeit nachgelesen werden. Ich bin auch kein Fürsprecher von Herrn Darabos, auch nicht einer seiner Partei, so dass die eher blitzlichtartigen Mechanismen der parteipolitischen Auseinandersetzung ebenfalls nicht greifen.

Wie bereits oben in diesem Beitrag dargestellt, kann ich einzelne Aussagen von Dir absolut verstehen, gar kein Problem. Im Zusammenhang mit anderen Aussagen von Dir, die zwar älter sind, die ich eigentlich doch als genauso wichtig und bedeutsam einschätze, ergaben sich für mich aber nun einmal die geschilderten Widersprüche.

Dazu zählt auch:

Wieso Speerspitze.
Wir müssen halt mittun.
Mit neuem EU-Vertrag anscheinend noch mehr als vorher.

Weil Ihr eben nicht mittun musstet, schon gar nicht, als noch die UdSSR auf die Wahrung der österreichischen Neutralität geachtet hat. Und trotzdem habt Ihr einiges getan. Freiwillig. Ohne jegliche Verpflichtung. Wie schon mehrfach gesagt: Respekt!

Und vergleiche mal bitte den Zeitstrahl des neuen EU-Vertrages mit schon fast historischen österreichischen Auslandseinsätzen im Rahmen der UN und auch mit dem Zeitpunkt der Entscheidung für den Eurofighter. Vielleicht verstehst Du dann, dass ich darin keinerlei ursächliche Zusammenhänge erkennen könnte, selbst wenn ich das wollte. Ich glaube kaum, dass der EU-Vertrag in´s Leben gerufen wurde, um die anderen Dinge nachträglich zu rechtfertigen.

Ihr musstet nicht, Ihr habt. Mit vollem Anspruch auf Anerkennung und Respekt. Ich verstehe nicht, warum Du diese österreichischen Verdienste herabwürdigst, indem Du sie als von außen erzwungene Handlungen abwertest.

Als Argumentation, um mich vom widersinnigen Verhalten des Herrn Darabos im Auftrag seiner Regierung zu überzeugen, ist es ohnehin nicht notwendig. In diesem Punkt liegen wir - glaube ich - gar nicht allzuweit auseinander. ;)

Viele Grüße, Tiguar

sturme

05.07.2008, 09:54

Als Argumentation, um mich vom widersinnigen Verhalten des Herrn Darabos im Auftrag seiner Regierung zu überzeugen, ist es ohnehin nicht notwendig. In diesem Punkt liegen wir - glaube ich - gar nicht allzuweit auseinander. ;)
An diesem Punkt muss man ergänzen dass Darabos lediglich die undankbare Aufgabe zugekommen ist, eines jener SPÖ-Wahlversprechen einzulösen, die in einer Verzweiflungsreaktion vor der Wahl 2006 gegeben wurden in dem Glauben, sie ohnehin nie in einer Regierung einlösen zu müssen.Die ÖVP ließ die SPÖ gewähren und schanzte ihr zu diesem Zweck sogar noch den Posten des Verteidigungsministers zu, um dem anschließenden Schauspiel dann genüsslich beizuwohnen. Bei dieser rein parteipolitischen Entscheidung interessierte dann natürlich niemanden in der SPÖ, dass der "verbesserte Deal" eine reale Verschlechterung darstellt. Keine der Parteien hatte damals das Wohl des Staates (=der Bürger und Steuerzahler) im Sinne, haben sie auch heute nicht - es wird reine Partei- und Klientelpolitik betrieben während man ständig drohende Neuwahlen vor Augen hat.

Ich hoffe das ist der Partei für die Zukunft eine Lehre, denn damit hat sie sich und dem ohnehin schon schlechten Ansehen der Politik in diesem Land noch zusätzlich nachhaltigen Schaden zugefügt. Die jüngsten Entwicklungen lassen mich daran aber zweifeln...

@Tiguar: Ich finde es bewundernswert wie du hier weiterargumentierst - meine Motivation reicht dazu bei weitem nicht aus. ;)

Rasemann

05.07.2008, 17:58

Von 24 auf 18: Die Überschwemmung war nur ein vorzüglicher Vorwand, das Geld war doch im Katastrophenfond sowieso vorhanden.
Truppenstellung:
Mit 24 wäre das möglich gewesen, damit das NICHT möglich ist wurde auf 18 reduziert und aus Sparwut später auf 15 und auf ein abgemagertes Ausrüstungspaket.

EF vs. Gripen
Nach dem Draken wäre der Gripen der allgemein akzeptierte Flieger gewesen, ungeachtet aller sonstigen Umstände.
Der Skandal war einzig und alleine der abolut unverständliche und plötzliche Schwenk(samt dem "Mann mit dem Koffer") hin zum EF in der durch die Presse in den Zusammenhang mit der Beistandspflicht gebracht wurde.
Der doppelt so große EF wurde von der Presse natürlich auch als Jagdbomber bezeichnet, er ist ja größer um mehr Bomben(Lenkwaffen, was weis ich) abwerfen zu können...
Während der Gripen als kleiner schnuckleliger(harmloser) AJ dargestellt wurde.

MEIN einziges Problem bei der Sache ist:
Entweder ganz oder gar nicht!
Für den Einsatz im Kosovo hatten wir nicht einmal genug Schutzwesten...für die paar Leute...
Mir geht die Herumeierei unserer verblödetet Politikerkaste eben auf den Geist.

Sturme hat das ja ganz richtig erörtert.

Ich glaube wir sind alle auf dem selben Standpunkt und betreiben nur noch Haarspalterei.

wursti_00

12.07.2008, 18:49

Und er (Eurofighter) wird zu 100% im Ausland eingesetzt werden, wie alles andere auch.

Für was würden wir Österreicher einen Eurofighter im Ausland einsetzten?

Rasemann

13.07.2008, 20:47

Für was setzen wir Österreicher das Jagdkommando im Tschad ein?
Oder sonst irgendwelche Truppen irgendwo?
Nato/Uno/Kfor/was weis ich...

Tiguar

17.08.2008, 03:51

Der Skandal war einzig und alleine der abolut unverständliche und plötzliche Schwenk(samt dem "Mann mit dem Koffer") hin zum EF in der durch die Presse in den Zusammenhang mit der Beistandspflicht gebracht wurde.
Der doppelt so große EF wurde von der Presse natürlich auch als Jagdbomber bezeichnet, er ist ja größer um mehr Bomben(Lenkwaffen, was weis ich) abwerfen zu können...
Während der Gripen als kleiner schnuckleliger(harmloser) AJ dargestellt wurde.

Na ja, vielen Dank für den erzielten Konsens.

Ich bin Insider und Övpler und weis für was wir die Flugzeuge gekauft haben.

Schön für die Vertraulichkeit, dass auch die Insider ihre Informationen vorrangig der Presse entnehmen müssen. ;)

Viele Grüße, Tiguar

GigaCore

17.08.2008, 07:02

Vlt hat er ja auch etwas Hirn und weiss, das wenn alle Jäger in einer Halle stehen (ich weiss nicht obs so is) und dann ein kleines Bömbchen runterfällt, alle kaputt sind...

^^

Themis

18.08.2008, 14:45

Was mich immer ärgert ist das die leute als Argument gegen den Eurofighter tatsächlich anführen das er Mach 2 fliegen kann.

Und dann wird es so hingestellt als wenn man nicht Mach 2 mit dem Eurofighter jedesmal fliegt, das es ja dann der voll unnütze kauf ist.

Nur mal so dieses Flugzeug KANN Mach2 fliegen MUSS es aber nicht. Genau wie jeder BMW, Mercedes, Audi auch min. 200 Km/h fahren kann, und das kann man in österreich auch nicht wegen 130 km/h begrenzung - wenn du jetzt zu nem BMW Händler gehst und ihm versuchst als Nachteil dieses Autos einzureden das er ja 200 geht was du in Österreich nicht fahren kannst lacht er dich aus.

Ich lass mir ja einreden das die Geschwindigkeit kein Argument FÜR einen Kauf ist , weil wir es nicht brauchen. Aber es kann nie eines GEGEN den Kauf sein...

Da versucht ein Hersteller ein Flugzeug zu Bauen was die Bedürfnisse jedes Landes in Europa deckt, natürlich kann das auch ein paar Dinge die Österreich nicht unbedingt brauch, aber wir müssen auf die Dinge schauen die das Flugzeug kann , welche wir brauchen und nicht auf die Fähigkeiten die es kann und wir nicht brauchen.

Nahezu jedes Betriebssystem kann mehr als 1 GB Ram verwalten soll ich mich jetzt nach einem Betriebssytem umschauen das nur 1 GB verwalten kann weil ich nicht mehr brauche?

LeChris

18.08.2008, 15:03

Der EF kann Supercruise, also dauerhaft Überschall ohne Nachbrenner. Theoretisch kann er also schnell in sein Einsatzgebiet vordringen, irgendwas fallen lassen und halbwegs zügig wieder wegfliegen.

Ansonsten ist er aber verhältnismäßig teuer, noch nicht vollständig einsatzbereit und mit nur bedingter Auslandseignung wegen geringer Reichweite und Nicht-Eignung für Flugzeugträger (u.a. Grund für Ausstieg Frankreich). Amerikanische Modelle leisten ähnliches für weniger. Schweden hat eigentlich auch ein kleinen, attraktiven Jet im Angebot.

Inwiefern Österreich überhaupt Flugzeuge für auswärtige Einsätze bräuchte, vermag ich nich zu beurteilen.

Jolly91

18.08.2008, 17:37

Inwiefern Österreich überhaupt Flugzeuge für auswärtige Einsätze bräuchte, vermag ich nich zu beurteilen.

Theoretisch braucht Österreich gar keine Flugzeuge für Auslandseinsätze, denn es heißt ja, Österreich darf keinen Krieg anfangen, und bei keinem Einsteigen/Mitmischen, und was machen wir, wir fliegen erst recht hin. Das ist eigentlich überhaupt das blödeste an der ganzen Sache.

Themis

18.08.2008, 23:20

Jolly, bitte für dich ist alles Krieg wo 2 Menschen ne Waffe in der Hand halten. Ok is ne Definition für Krieg. Aber du musst auch einsehen das diese Definition nix mit der Definition von Krieg zu tun hat die ein Staat hat. Sag zu UN Einsätzen nicht Krieg. Es ist vielleicht für dich einer weil paar Panzer herumfahren, aber in nem Politischen Diskurs ist das nicht die Definition von Krieg.

Auch deine Definition von Neutralität ist fraglich. Ich versuche jetzt mal zu erklären warum ein Land das Neutral ist Militär braucht.

Neutral bedeutet nicht das man keinen Krieg haben will/kann, das heisst nur das man sich nicht einmischt wenn 2 andere einen haben. Und das man keinem Militärbündniss angehört.

Wenn allerdings ein Krieg stattfindet und eine der beiden Seiten missbraucht dein Land als einen Strategischen stützpunkt und hat einen Vorteil dadurch dann bist du nichtmehr Neutral. Du kannst zwar sagen ohh wir haben kein Militär wir können nichts tun. Aber im nachhinein wird dir jeder sagen das du dich zumindest hättest wehren müssen dagegen. Und wenn du von vornhinein sagst wir schaffen kein Militär an - dann sagst du schon im vorhinein ihr könnt unser Land missbrauchen wir tun eh nichts dagegen.

Deswegen braucht ein Friedliches Neutrales Land auch Militär.

Du wirst jetzt sagen wenns hart auf hart kommt gewinnen die eh dann und trotz unseres Militärs werden sie unser Land missbrauchen. Ja der unterschied ist in der Geschichtsschreibung wird dann stehen das wir Eingenommen wurden unter Gegenwehr, und nicht wir überliesen der einen Seite unser Land freiwillig und deswegen hat sie gewonnen, das klingt nicht sehr Neutral :)

Und zum Vorposter vor Jolly, es gibt viele Argumente dagegen und dafür und von dennen hat die Österreichische Bevölkerung eh keinen Plan weil wer kann schon von Propaganda der Gegner und Wahrheit bei Technischen Details eines Kampfflugzeuges wo alles Geheim ist unterscheiden.

Aber immer wieder diese Geschwindigkeits Ding zu bringen is einfach nur Lächerlich weil das halt mal absolut kein Nachteil is.