Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Marx – lesen
Vor wenigen Jahren wählten über eine Million Menschen für die ZDF-Fernsehsendung "Unsere Besten" aus, wer ihrer Ansicht nach zu den 100 wichtigsten großen Deutschen gehört. Karl Marx kam in dieser Liste auf Platz drei: Er folgte Konrad Adenauer und Martin Luther - und rangierte noch vor Goethe, Bach und Einstein. (Deutschland Radio (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/746625/))
Die Deutschen erweisen Marx die Ehre. Ob sie ihn aber auch lesen? Man mag das zu bezweifeln, obwohl der Dietz Verlag bald Probleme kriegen könnte, wenn die Bestellungen des Kapitals wie heute laufen.
Dieses Thema macht allen in diesem Forum, die Marx schon immer lesen wollten oder vielleicht mussten, oder die von Marx nichts wissen wollten (oder vielleicht nicht mussten), ein Angebot. Das Angebot ist: 'Das Kapital' zusammen zu lesen, die Ideen und die dazu ergebenden Fragen zusammen zu klären oder dies mit den eigenen Kräften mindestens zu versuchen.
Mir ist sehr wichtig an diese Stelle zu sagen: Jede Frage ist nur eine Frage und wird von jemand beantwortet. Auch oder besonders wenn sie z.B. lautet: Was ist ...; Was bedeutet der Ausdruck...; oder Ich verstehe dieses oder jenes nicht...
Damit ergeben sich zwingend ein Paar zu beachtende Regeln für dieses Thema:
Es ist kein Link notwendig und kein Heranziehen anderer 'Meinungen' oder 'Autoritäten' von außen. Alles was der Leser dafür braucht, hat er immer bei sich: seinen Verstand. Ich stelle mir vor, das hätte Marx selbst so gewollt!
Alles Argumentieren folgt auf dem Text von Marx und nicht auf 'Ideologien'. Marx selbst hat gesagt: „Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas Marxiste.“ („Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin.“)
In der Hoffnung dass diese Einführung alle Betroffenen günstig eingestimmt hat, noch zwei praktischen, obwohl überflüssigen, Hinweise: Das Thema dreht sich, wie im Titel steht, um das erste Kapitel "Die Ware" und der Text befindet sich im Anhang. (Es gibt auch mehrfach im Internet). Die im Text angegebenen Seiten entsprechen der Dietz-Ausgabe.
Ich bitte die interessierten Boardies um eine kurze Rückmeldung per PN, um das Echo und die Beteiligung einzuschätzen. Der erste Beitrag kommt noch gleich von mir. Es wird ein Index sein, der laufend ergänzt wird, mit Fragen und Links zu den betreffenden Beiträgen.
Hinweise zum Index:
Dieser Index ist (will sein) ein Inhaltsverzeichnis mit Stichworten des Themas. Er soll durch regelmäßige Aktualisierungen die Verfolgung des Diskussionsfaden erleichtern und die dazu gestellten und beantworteten Fragen zusammenfassen. Das Resultat meiner Bemühungen, diesem Zweck gerecht zu werden, hat zu dieser bunten Gestalt geführt. Die Farben sind bekanntlich Geschmacksache. Und ob sich diese Form sonst gewehrt, ist eine Frage des Umgangs damit. Das sind die Farben und Schriftarten und ihre Bedeutung:
Methodologische Hinweise
Marx Zitat (Blau, kursiv)
Zitat (Grün, kursiv), das zu analysieren und zu beantworten ist
Frage, kein Zitat (Grün), die zu analysieren und beantworten ist
Index
Post #3 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4515292&postcount=3) (barista): Der Reichtum der Gesellschaft, eine "ungeheure Warensammlung"
Was ist Ware? Warum kaufen wir Waren? Was ist menschliches Bedürfnis (s. Fußnote 2 N. Barbon) Warum fängt Marx mit der Ware an? Was ist Reichtum, Gesellschaft, kapitalistisch, Produktionsweise?
Post #4 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4515403&postcount=4) (keshkau): Er interessiert sich nur dafür, welchen Gegenwert er für seine Ware A erhält. Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst. (barista: Beweis wird zirkulär; Und das stimmt sowieso nur auf dem "Flohmarkt")
Post #6 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4515548&postcount=6) (barista): Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert.
Post #7 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4515569&postcount=7) (keshkau): „objektiv“– im Sinne einer Ermittlung von Selbstkosten – oder aber rein „subjektiv“, indem er überlegt, was er dagegen eintauschen würde...
Post#12 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4516422&postcount=12) (barista): Methodologische Hinweise (Hinweise & Rückmeldungen; Zitate & Begriffe; Editieren; Zweck des Themas; Ideologien; Fremde Begriffe: Güter, Nutzen)
Post #13 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4518611&postcount=13) (barista): Gebrauchswerte, menschliche Bedürfnisse, Konsumtion
Post #14 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4567794&postcount=14) (abulafia): Gebrauchswert/Marktwert-Paradox wurden ja von den Marginalisten wie Gossen/Menger/Jevons/Walras später aufgelöst (siehe auch Beitrag in Thread BWL (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4672453&postcount=18) )
Post #15 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4568078&postcount=15) (keshkau): Wiki-Zitat: In der modernen Volkswirtschaftslehre jedoch (insbesondere in der neoklassischen Mikroökonomie) spielt der Gebrauchswert keine Rolle mehr, da Wert hier ausschließlich über die marginalistische Betrachtung erklärt werden kann (bestimmt durch Grenznutzen (Nachfrage) und Grenzkosten (Angebot) (barista: Warum? Ideologie & Kritik)
Post #16 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4568078&postcount=15) (abulafia): Außerdem verzichtet er, soweit ich das gesehen habe, auf die explizite mathematische Darstellung seiner Modelle (barista: Warum Modell? Ideologie & Kritik)
Post #17 (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=4577205&postcount=17) (wiesel201): das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln (barista: Warum? Ideologie & Kritik)
Post #18 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4578516&postcount=18) (abulafia): Die Lektüre ist wertlos, auch wenn sie gute Ideen hatten und Prinzipien natürlich auch richtig erkannten. Das gleiche gilt umso mehr für Marx. Pseudoreligiösen Marx-Zirkeln. (barista: Kritik?)
Post#22 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4597366&postcount=22) (Tiguar): die Grenze zwischen der wissenschaftlichen Auseinandersetzung und der ideologischen Anbetung? Wo will der Thread eigentlich hin?
Post#24 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4627325&postcount=24) (Sentenza): Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis...
Post #25 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4631078&postcount=25) (th3o): Wert gibt es erst dann wenn eine Sache im Verhältnis zu einer anderen gesetzt wird.
Post #26 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4631508&postcount=26) (keshkau): Dieser Wert ist der Tauschwert. Er variiert mit Angebot und Nachfrage.
Post #29 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4631917&postcount=29) (barista): Der Tauschwert kann überhaupt nur die Ausdrucksweise, die "Erscheinungsform" eines von ihm unterscheidbaren Gehalts sein. (keshkau, Diskussion um Nutzen)
Post#33 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4634770&postcount=33) (barista): Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums
Post #39 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4637853&postcount=39) (barista): Beide sind also gleich einem Dritten, das an und für sich weder das eine noch das andere ist. Jedes der beiden, soweit es Tauschwert, muß also auf dies Dritte reduzierbar sein.
Post#40 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4638709&postcount=40) (Sentenza): Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten.
Post #42 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4642990&postcount=42) (barista): Kommentierte Beispiele der Grenznutzenschule
Post #44 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4643339&postcount=44) (barista): Was ist denn Ideologie? Wie steht Marx dazu? Ist der Wert der Ware Ideologie?
Post #45 bis #50 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4665168&postcount=45) (DugDanger, th3o, barista): Streit um Tauschwert und Nutzen
Post #51 bis #54 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4764997&postcount=51) (OneTimePassword, keshkau, barista): Die Zugangsgesellschaft (Rifkin), Verschwinden der Arbeit.
Post #55 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5027697&postcount=55) (HappyMutant): "barista, was willst du mit diesem Thread?"
Post #57, #58 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5031952&postcount=57) (barista): Neue Definition des Thread: Marx lesen allgemein.
Post #59 bis #87 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5043152&postcount=59) (keshkau, th3o, DugDanger, barista): Was will man mit Marx anstellen, Marxismus ist falsch.
Post #68, #69, #72, #73 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5056181&postcount=68) (th3o, barista): Das Bewusstsein, rational-irrational, bewusst-unbewusst, richtig-falsch. Wie erklärt sich der Mensch die Welt?
Das Lesen ist eine einfache Tätigkeit, also:
Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine "ungeheure Warensammlung"[1], die einzelne Ware als seine Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.
Im ersten Satz kommen bereits mehrere Begriffe vor: Reichtum, Gesellschaft, kapitalistisch, Produktionsweise und Ware. Der komprimierte Zusammenhang in dem sie gestellt werden, gibt vielleicht zu verstehen, dass Marx hier viel mehr zu sagen hat. Jedenfalls aber nicht jetzt.
Zuerst ist diese "ungeheure Warensammlung" etwas, was jeder kennt: Schaufenster oder Ladenregale voll mit diesen Sachen, die zu kaufen sind. Sie liegen da und haben einen Preis. Ein Exemplar (Elementarform) davon ist ist eine Ware.
Dieses Objekt, was unsereins ohne zu überlegen kaufen würde, wenn für uns nötig ist, scheint für Marx eine besondere Interesse zu haben. Er schnappt sich eins davon (die einzelne Ware) und geht zu seiner Analyse über.
Was ist eine Ware? Warum kaufen wir Waren?
Wir sind mitten im Kapital. (Das ist nur im übertragenem Sinne gemeint!)
Ich stecke noch in Kapitel 1. Meine Überlegungen dazu sind bisher folgende:
Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis, die Proportion, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austauschen[6], ein Verhältnis, das beständig mit Zeit und Ort wechselt.
Warum will Marx überhaupt den Gebrauchswert eines Gutes bestimmen? Nehmen wir an, Hersteller 1 erzeugt die Ware A und Hersteller 2 die Ware B. Nehmen wir weiter an, beide tauschen anschließend ihr Produkt, sodass Hersteller 1 die Ware B von Hersteller 2 in Händen hält und umgekehrt Hersteller 2 die Ware A. Es ist offensichtlich, dass der Tauschwert beider Produkte gleich groß ist. – Ich denke, dass allein dieser Tauschwert von Bedeutung ist, denn Hersteller 1 interessiert sich nicht dafür, ob Hersteller 2 mehr oder weniger Arbeitsstunden in die Herstellung seiner Ware gesteckt hat als er selbst. Er interessiert sich nur dafür, welchen Gegenwert er für seine Ware A erhält. Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst.
Waren, worin gleich große Arbeitsquanta enthalten sind oder die in derselben Arbeitszeit hergestellt werden können, haben daher dieselbe Wertgröße.
Nehmen wir an, ein Arbeiter stellt pro Stunde vier Stück einer Ware her. Jetzt wird ihm eine zusätzliche Maschine zur Seite gestellt, wodurch sich seine Produktivität auf acht Stück pro Stunde erhöht. Ich halte es für völlig abwegig, nun zu behaupten, der Warenwert ließe sich unter Verwendung der dafür benötigten Arbeitszeit ermitteln, sodass sich in diesem Beispiel der Warenwert pro Stück durch den Maschineneinsatz halbieren würde.
Die Produktivität des Arbeiters hat sich im Grunde gar nicht verändert. Ohne maschinelle Unterstützung würde er weiterhin nur vier Stück pro Stunde herstellen können. Es kommt lediglich eine Maschine hinzu, die sozusagen ebenfalls vier Stück hergestellt, wobei dies nur im Zusammenspiel von Mensch und Maschine funktioniert.
wiesel201
16.07.2008, 23:16
Er interessiert sich nur dafür, welchen Gegenwert er für seine Ware A erhält. Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst.
Sicher, aber den Wert seiner eigenen Ware bemißt er nach seinem eigenen Produktionsaufwand (Bei Marx sind dies die Stunden). Und wenn er die eingetauschte Ware selbst herstellen könnte, so wird wer auch seinen eigenen notwendigen Aufwand für die Herstellung dieser Ware bei der Wertfeststellung berücksichtigen. Vergiß nicht: Marx erörtert im Kapital die reale kapitalistische Wirtschaft in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die Bedingungen waren seinerzeit etwas anders als heute, vor allem in Hinblick auf die Globalisierung...
@ keshkau
Wir stecken alle in Kapitel 1 und das Thema wird hier auch nicht weiter als Kapitel 1 gehen (siehe Thema)
Marx will hier kein Gebrauchswert eines Gutes bestimmen. Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte ist so zu verstehen als nützliche Dinge gegen andere nützliche Dinge.
Dafür geht man ein Paar Zeilen zurück: Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert.
Also: Gebrauchswert ist die Eigenschaft eines Ding nützlich zu sein, Bedürfnisse zu befriedigen.
Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst.
Ein bisschen in Kreis argumentiert, aber gut: du wolltest aber eben kein Nutzen (Gebrauchswerte) bestimmen, oder?
Auf die andere Behauptungen gehe ich nicht ein, da sie später vorkommen.
Das ist mir schon klar, dass er auch seine eigene Waren bemessen will. Er kann dies sozusagen „objektiv“ machen – im Sinne einer Ermittlung von Selbstkosten – oder aber rein „subjektiv“, indem er überlegt, was er dagegen eintauschen würde.
Mein Problem der Zugrundelegung der menschlichen Arbeitskraft oder Arbeitszeit besteht darin, dass bei dieser Rechnung die Maschine zu kurz kommt. Die Maschine wird nicht aus dem Hut gezaubert, sondern selbst entwickelt oder eingekauft. So hat der arbeitende Mensch seinen Preis (etwa in Form von Stundenlohn), aber auch die Maschine (Maschinenstundenkosten). Die möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen, indem ich die Sache allein am menschlichen Faktor festmache.
@ keshkau
Ich denke, du hast deine eigenen Fragen, die nur wegen Wirtschaft und Ökonomie mit Marx zu tun haben. Das ist aber nicht der Zweck dieses Themas. Einerseits überliest du den Text, andererseits verlangst du Antworten an deinen Fragen.
Gegen eine Kritik habe ich auch nichts. Die Kritik am Text geht da aber ganz anders.
Dir geht es möglicherweise darum, Marx zu widerlegen, ohne ihn zu lesen. Kannst du versuchen. Soweit ich überblicken kann, werden die Mods auch nicht viel unternehmen, wenn die Beiträge das Thema verfehlen. Also, das Thema wird gelöscht.
wiesel201
17.07.2008, 00:02
Soweit ich überblicken kann, werden die Mods auch nicht viel unternehmen, wenn die Beiträge das Thema verfehlen. Also, das Thema wird gelöscht.
Wenn ich mir überlege, wie ernst die Mods ihren Job hier nehmen, kann ich mir das mit dem Löschen nicht wirklich vorstellen. Die Mädels und Jungens wissen schon, was ein interessantes Thema ist. Außerdem hast Du das Thread-Thema vernünftig eröffnet, daran scheitern schon mal viele von vornherein (und anschießend beklagen sie sich auch noch :D).
Der Anfang ist nicht so toll, trotzdem habe ich viel schlimmeres erwartet.
Jetzt bitte ich die Leute, die auf die Idee kommen, hier etwas zu schreiben, nochmal tief Luft zu holen und den Eröffnungsbeitrag noch mal durchzulesen. Da steht alles drin, kann doch nicht so schwer sein.
Und nochmal: Beim Lesen geht es darum, etwas zu verstehen.
OK, heute weißt jeder schon alles, ohne lesen zu müssen. Dann eben nicht.
Ich muss mich korrigieren. Ich habe im Abschnitt über den Dampfwebstuhl etwas überlesen, das meinen Einwand überflüssig macht. Durch den Begriff der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit wird der Maschinenanteil bereits ausreichend berücksichtigt.
1. Um die Übersichtlichkeit des Threads zu erhöhen, habe ich entschieden, die sich nicht direkt auf dem Text beziehenden Beiträge farblich hervorzuheben. Diese Beiträge beinhalten übergeordnete und methodologische Hinweise. Ich werde sie mit diesem Dunkelrot kennzeichnen.
Rückmeldungen über Methode bitte über PN abstimmen. Ich möchte auf alle Vorschlägen eingehen.
2. Die Zitate und die Begriffe aus dem "Kapital" kennzeichne ich mit Dunkelblau. Das ist dann einfach Teile davon mit Drag'nDrop zu verschieben oder kopieren.
Die Zitat-Funktion von CB benutze ich nur um Boardies zu zitieren.
Den anderen ist es überlassen, selbst meine Methode zu übernehmen oder nicht. Hauptsache die Eindeutigkeit leidet nicht dabei.
3. Ich bitte die Boardies hier alle Änderungen an ihren Beiträgen vorzunehmen, die für die Verständlichkeit des Gesagtes notwendig sind. Ich mache selbst so. Um sich zu korrigieren braucht man nicht noch einen Beitrag. Ich will hier niemanden auf irgendeine Behauptung festnageln. Für Abstimmung bitte PN benutzen.
4. Da Unklarheit zu herrschen scheint, was ich mit dem Thema bezwecke, nochmal kurz:
Ich möchte das Buch langsam und genau lesen. Dafür braucht man immer eine Rückmeldung und eine Diskussion, sonst ist man schnell durch und hat nichts verstanden.
5. Gegenüber dem "Kapital" gibt es verschiedene Ideologien:
"Das Kapital" ist eine Kritik der kapitalistischen Gesellschaft. Das sind die so genannten Dogmatiker.
"Das Kapital" ist nicht zu gebrauchen als Wirtschaftstheorie. Das ist die Ideologie des Funktionierens.
"Das Kapital" ist soziologisch, philosophisch zu verwerten. Das ist die Ideologie der Wissenschaft.
Diese Ideologien sind hier schon durch die Definition des Threads ausdrücklich ausgeschlossen. Es geht erstmal darum es zu lesen.
6. Die ersten Beiträge haben neue Begriffe ins Gespräch gebracht, die Marx nicht benutzt. In dem Sinne leiten sie die Diskussion auf fremden Bahnen, also für Verständnis des Textes ist es kein Gewinn.
Ich werde aber auf die Erklärung der Unterschiede eingehen:
Gut, Güter vs. Ware, Waren: die Unterschiede sind vielleicht minimal, erstmal nicht der Rede wert. Marx hat auch diesen Satz: Der Warenkörper selbst, [...] ist daher ein Gebrauchswert oder Gut.{S.50} Das ist aber eben der Warenkörper selbst und nicht die Ware.
Nutzen vs. Gebrauchswert: Wenn nicht die einfache Nützlichkeit, nützlich sein, gemeint ist, kommt der Fachausdruck Nutzen aus der Grenznutzentheorie und kann für den Gebrauchswert nicht benutzt werden. Der Grund ist einfach: im Unterschied zu Marx, macht diese Theorie auch den Tauschwert an dem sogenannten Nutzen fest. Auf dieser Linie kann man von Marx nichts mehr verstehen.
7. Über die Schwierigkeit Marx zu lesen: Man hat am Anfang das Gefühl nichts zu verstehen oder man denkt gleich, der Mann verdrehe alles gewaltig. Die Früchte eines philosophischen Denkens offenbaren sich aber, wenn man den Anfang hinter sich gelassen hat. Wenn das nicht so wäre, hätten wir so oder so alle Philosophen ausgerottet oder ins Irrenhaus gesteckt.
8. Ich beabsichtige mit meinem Lesen fortzufahren. Die anderen können sich allmählich anschließen, soweit sie mitkommen. So ist ein 'Nutzen' für manche gewährleistet: Sie können für sich lesen, ohne sich dabei zu beteiligen.
Warum kaufen wir Waren? Wir kaufen Waren, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen.
Die Ware ist zunächst ein äußerer Gegenstand, ein Ding, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt.
Diese Bedürfnisse sind verschieden. Manche können direkt, unmittelbar mit Lebensmitteln oder einem Buch, einem Film, einem Parfum, oder auf einem Umweg, als Produktionsmittel, d.h. Werkzeug, womit ich ein Haus baue oder Brot backe - befriedigt werden. All das sind nützliche Gegenstände, die verschieden Bedürfnisse befriedigen.
Zunächst nur sind diese nützliche Dinge zu untersuchen in ihrer Beschaffenheit, da sie eben dadurch nützlich sind und nicht anders: nach Qualität (Eigenschaften) und Quantität (Maße).
Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert[4]. Das hängt zusammen mit seiner Beschaffenheit, d.h. in seiner Gegenständlichkeit, dem Warenkörper.
Der Warenkörper selbst, wie Eisen, Weizen, Diamant usw., ist daher ein Gebrauchswert oder Gut.
Der Gebrauchswert (Der Warenkörper selbst) hat zwei wichtige Merkmale, und zwar:
1. Die Eigenschaft eines Dings nützlich zu sein, hängt nicht davon ab, ob seiner Herstellung viel oder wenig Arbeit gekostet hat
2. Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Das Brot wird gegessen, das Haus wird bewohnt, ein Werkzeug produziert etwas, etc.
Es folgen zwei ganz interessante Sätze:
Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des - Tauschwerts.
abulafia
27.07.2008, 17:30
Ich finde es schwierig, Marx ohne Vorkenntnisse zu lesen. Seine Theorien kommen nicht aus dem Nichts, und das Gebrauchswert/Marktwert-Paradox wurden ja von den Marginalsten wie Gossen/Menger/Jevons/Walras später aufgelöst.
Einige Aussagen bzw. warum er darauf herumreitet, ergeben mehr Sinn, wenn man die klassische Ansicht kennt, die den Wert einer Sache über den Produktionsaufwand bestimmt, und das Problem, welches dadurch entsteht und schon von Smith erkannt wurde (Unterschied zwischen Gebrauchswert/Tauschwert).
Ich finde dieses kleine Projekt sehr cool und bin gespannt wie es sich entwickelt. Marx ohne Anleitung und weitergehende Kenntnisse halte ich aber für sehr schwer zugänglich. Gleich mit Marx im Originaltext anzufangen, ist sehr gewagt.
Als Grundkenntnisse sollt man wenigstens die Grundideen von Smith und Ricardo kennen, und den wirtschaftsgeschichtlichen Hintergrund:
Restauration in Europa, Industrialisierung, Arbeiterelend, Wirtschaftskrisen von 1815, 1825, 1836, 1847, 1857.
Zum Ideengeschichtlichen Hintergrund: Thünen, Owen, Charles Fourier, Proudhon, Engels
Philosophisch: Hegel, Feuerbach, dialektischer Materialismus, Idealismus
Originaltexte gibt es unter www.zeno.org oder http://www.gutenberg.org
Das Kapital: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/Das+Kapital?hl=das+kapital
Guter Einwand, meiner Meinung nach. Wenn man sich nur einmal die entsprechenden Wiki-Artikel anschaut (Tauschwert, Gebrauchswert, Arbeitswerttheorie, Klassisches Wertparadoxon usw.), dann werden die hier genannten Aufhänger (Ricardo, Smith und andere) sehr gut deutlich.
Leider ist das in diesem Thread nicht das Thema, weil Marx erst einmal nur gelesen werden soll. Dabei gäbe es durchaus einiges zu diskutieren.
In der modernen Volkswitschaftslehre jedoch (insbesonders in der neoklassischen Mikroökonomie) spielt der Gebrauchswert keine Rolle mehr, da Wert hier ausschließlich über die marginalistische Betrachtung erklärt werden kann (bestimmt durch Grenznutzen (Nachfrage) und Grenzkosten (Angebot)).
abulafia
29.07.2008, 13:13
Marx zu lesen ist auch nur noch historisch interessant. Wirtscchaftswissenschaftlich sind die Theorien überholt, und zwar so weit, dass sie lange Zeit auch in der Ausbildung von Wirtschaftswissenschaftler kaum mehr erwähnt wurden.
In meinem makroökonomie Lehrbuch, ich studiere Wirtschaftswissenscchaften, gibt es am Anfang auch ein Kapitel zu Marx, nach dem zu Smith/Riardo/Thünen. Aber auch nur, da genau dieses Lehrbuch Wert auf eine historische Einführung legt, quasi als didaktisches Prinzip. In anderen, normalen modernen VWL-Büchern, sind oben genannte Begriffe zum Teil nichtmal mehr erwähnt.
Marx ist bekannt, da seine Theorien sehr unkonventionell waren. Er hinterließ vor allem eine unvollständige Wirtschaftstheorie im Kleid eines vor Polemik triefenden Pamphlets aber keine Staatstheorie.
Marx ist schwer zu lesen, da er gleichzeitig wirtschaftliche Mechanismen abbilden möchte, während er aber auch ideologisch Sollzustände beschreibt und das ganze in eine polemisch überreizende und emotionalisierende Verpackung zwängt.
Eine vereinfachte und kürzere Darstellung seiner Theorie gibt es im übrigen in Marxs "Lohn, Preis und Profit" (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/Lohn,+Preis,+Profit).
Seine Theorien haben bis heute Auswirkungen, gehören aber nicht zwangsweise zur Grundausbildung. Außerdem verzichtet er, soweit ich das gesehen habe, auf die explizite mathematische Darstellung seiner Modelle, die noch nicht soweit üblich waren, aber das Verständnis aus heutiger Sicht sehr erleichtern, und direkt aus dem Text gewonnen werden können. Das Buch ist im Grunde, trotz aller Polemik, für ein Fachpublikum geschrieben.
wiesel201
29.07.2008, 13:46
Marx zu lesen ist auch nur noch historisch interessant. Wirtscchaftswissenschaftlich sind die Theorien überholt, und zwar so weit, dass sie lange Zeit auch in der Ausbildung von Wirtschaftswissenschaftler kaum mehr erwähnt wurden.
....
Seine Theorien haben bis heute Auswirkungen, gehören aber nicht zwangsweise zur Grundausbildung.
Na ja, das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln war schon immer recht verbreitet. Marx' Theorie von der zyklischen Krise des Kapitalismus ist bis heute einer der wichtigsten Bestandteile des VWL-Grundkurses an deutschen Universitäten. Nur daß Marx nicht erwähnt wird, klingt halt nicht so gut...
Allerdings ist dies hier kein Diskussionsthread über Sinn, Unsinn, Berechtigung oder Nichtberechtigung von Marx' Arbeiten, sondern hier geht es um das Lesen vom Kapital. Darauf hat mich zu Recht auch schon der Threadersteller hingewiesen!
abulafia
29.07.2008, 17:05
Na ja, das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln war schon immer recht verbreitet
Interessante Unterstellung. An Marx ist ja gerade nichts angenehm oder unangenehm, dass ist eine politische/ideologische Wertung, die vor allem aus Unkenntnis entsteht.
Dein Beitrag ist bisher genau der unsachlichste überhaupt und dient nur genau der Diskussion, die vermieden werden sollte.
Du solltest dich erstmal Grundsätzlich mit wirtschaftswissenschaftlicher Modellbildung befassen. Ich glaube nicht, dass du schonmal eine VWL-Vorlesung besucht hast, sonst wüsstest du, dass die geschichtlichen Hintergründe und Personen hinter den Theorien zurücktreten, und höchstens mal am Rande oder aus didaktischen Gründen erwähnt werden. Das geht aber auch schon aus meinem obigen Post hervor.
Ein Buch einfach aus dem historischen und wissenschaftlichen Umfeld herauszureißen ist totaler Blödsinn. Da kannst du gleich ein buch in einer Fremdsprache lesen, die du garnicht verstehst. Ich habe hier noch ein tolles Buch über höhere Mathematik. Das können wir dann vielleicht in einem anderen Thread zusammen lesen.
Wenn du Werke von Newton oder Descartes im original liest, und einfach den modernen Stand der Physik ignoriert, bzw. vermutlich garnicht erst kennst, wirst du auch die großen Denkfehler, die von beiden zum Teil begangen wurden, und ihre Kenntnislücken nicht erkennen, sofern du die Grundlagen zum Verständnis überhaupt besitzt. Die Lektüre ist wertlos, auch wenn sie gute Ideen hatten und Prinzipien natürlich auch richtig erkannten. Das gleiche gilt umso mehr für Marx.
Es kann also festgehalten werden, dass bei vielen Studenten Interesse und Engagement vorhanden ist, ökonomische Wissenschaft von verschiedenen Blickwinkeln aus zu betrachten und dabei die Ansätze unterschiedlicher Wissenschaftler zu studieren.
[...]
Engagierte und kritische Studenten finden sich plötzlich in pseudoreligiösen Marx-Zirkeln wieder, vor schwierigen ökonomischen Problemen kapituliert man und begnügt sich damit, sein Unbehagen über die Gesellschaft zu artikulieren.
[...]
Häufig scheitern die Bemühungen Studenten an die Originalliteratur haranzuführen (sinngemäß gekürzt). Die Texte sind zwar mit Bedacht gewählt, gehören in einen Zusammenhang und sind auch einzeln zu bewältigen. Dieser Zusammenhang kann von den Studenten meistens kaum gesehen werden, stattdessen fühlen sich die Studenten von der Fülle des Stoffes und der Unterschiedlichen Darstellungsform und Sichtweise der Autoren erschlagen.
Reiß, Mikroökonomische Theorie
Marx ist emotionalisierend, unverständlich und theoretisch sehr anspruchsvoll. Solche Projekte Enden eigentlich zwangsläufig in einer dämlichen ideologischen Diskussion, die durch die Polemik seiner Texte provoziert wird. Tut mir leid, aber das hier ist zum Scheitern verurteilt, da wirklich extrem viel Arbeit mit einer richtigen Aufarbeitung der Texte verbunden ist. Würde es ausreichen, nur einige wichtige Erläuterungen zu geben, würde ich gerne konstruktiver mitarbeiten. Aber viel Spaß damit.
Wäre es nicht eigentlich sinnvoller wenn ihr nicht über Marx reden würdet, sondern euch einfach mit seinen Texten auseinandersetzen würdet?
Was ist eine Meinung wert, die gegen eine andere gestellt wird? Antwort: Nichts.
Abulafia ich finds ja schön, dass du allem Anschein nach so belesen bist, dass du mal eben im Vorbeigehen hier Name-Dropping betreibst und jedem seine "Stelle" meinst zuweisen zu können. Dem Threadtitel wird das jedenfalls nicht gerecht.
Außerdem hast du selbst gesagt, dass du diese Idee hier "ganz cool" findest. Die Posts die dann kamen bewiesen eher das Gegenteil und zeugten auch irgendwie von einer verbohrten Lehrmeinung die in den Unis bei den Wirtschaftlern einfach nur Mode ist wenn man keine Zeit mehr findet sich mit den Originaltexten zu beschäftigen.
wiesel201
30.07.2008, 00:02
Interessante Unterstellung. An Marx ist ja gerade nichts angenehm oder unangenehm, dass ist eine politische/ideologische Wertung, die vor allem aus Unkenntnis entsteht.
Ich nenne dies eher eine Feststellung. Die Wertung hingegen nimmst Du ständig vor (oder bezog sich darauf die Unkenntnis)?;)
Dein Beitrag ist bisher genau der unsachlichste überhaupt und dient nur genau der Diskussion, die vermieden werden sollte.
Warum unsachlich: Weil er ehrlich war? Nicht verblendet oder dahergebetet, sondern auf Erfahrung beruhend? Weißt Du, ich hatte gerade darauf hingewiesen, daß dies kein Diskussionsthread ist, barista hat in seiner Eröfnung ohnehin deutlich darauf hingewiesen. Mit Deinen Beiträgen sabotierst Du den Thread, ob bewußt oder unbewußt sei mal dahingestellt.
Ich glaube nicht, dass du schonmal eine VWL-Vorlesung besucht hast,
Ziemlich arrogant und anmaßend, zudem auch noch falsch. Aber bleib ruhig bei Deinem Glauben, so hat jeder seinen...
Ich habe hier noch ein tolles Buch über höhere Mathematik. Das können wir dann vielleicht in einem anderen Thread zusammen lesen.
Vielleicht solltest Du einen derartigen Thread eröffnen, da kannst Du dann nach Herzenslust Deine eigenen Regeln festlegen.
@barista: Sorry, aber ich mußte einfach antworten. Das nächste mal halte ich mich zurück, versprochen!
abulafia
31.07.2008, 12:36
Ja, du hast vielleicht Recht damit, dass das kein Diskussion Thread ist. Folgenden Satz fand ich nur sehr unpassend:
Na ja, das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln war schon immer recht verbreitet.
Er unterstellt erstens, dass verleugnet wird und dass dieses überhaupt möglich ist, und zweitens, dass Marx in irgendeiner weise unangenehm ist, und drittens, dass er eine Wurzel für irgendetwas ist. In einem Satz eine Verleumdung und zwei Wertungen. Warum soll ich mich da nicht aufregen, auch wenn hier nicht diskutiert werden soll. Unter historischen Betrachtung ist das im übrigen so, als ob man "Mein Kampf" nur liest, um diese Gemeinplatz noch kurz mitzunehmen.
Zum ersten Punkt: Er unterstellt einfach, dass die Dozentenseite aus "Wohlfühlgründen" etwas verschweigen und niemand es bemerkt. Außerdem legt er nahe, dass er als Ausnahmeerscheinung diesen Mangel als einziger kritischer Geist erkannt hat, und die anderen Fachleute, die Ausbilden oder die, die sich gerade in Ausbildung befinden, alle dümmer sind als er und sich verarschen lassen.
Er impliziert intelligenter, gebildeter und kritischer zu sein als der Schnitt der Wirtschaftswissenschaftler oder deren Studenten, was extrem vermessen ist. Komm mal klar! Wenns da was zu verbergen gäbe, wirst bestimmt nicht du es sein, der es aufdeck.
Aber vielleicht wissen sie auch alle bescheid, und verschweigen das kollektiv. Schon schlimm wie Marx versteckt wird. Ihn gibt's auh nirgends zu lesen habe ich gehört. Er soll ja mit einfachen Worten dargestellt haben, und wissenschaftlich, mathematisch empirisch total richtig begründen, dass Arbeiter ungerecht bezahlt werden und ihnen mehr zusteht, und dieses in der klassischen Theorie falsch gemacht wird. Das Gefühl hatte ich auch schon immer. Kein wunder, dass denen das nicht gefällt.
Ich poste hier jetzt nicht mehr, nur noch zum eigentlichen Text, wenns interessant ist. Ich finde die historischen Texte auch nicht so spannend, und die Zeitpläne sind arg vollgequetscht. Ich bin der verbreiteten Meinung, dass die Originaltexte in den Bereich der Freiwilligkeit gehören, und dass darin auch kein Versäumnis liegt. Außerdem kann man sich die historischen Theorien sehr leicht innerhalb weniger Stunden selbst erschließen, sofern man die Grundlagen kennt. Andersherum ist das wohl schwieriger bis unmöglich, aber dazu fehlt mir auch die Perspektive.
Was hier richtig gemacht wird, ist das erarbeiten von Begriffen, da einiges anders benutzt wird als man intuitiv vermutet oder im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Die Beteiligung ist leider eher mau, ich hoffe das ist nicht auch meine Schuld.
Ja, du hast vielleicht Recht damit, dass das kein Diskussion Thread ist.
Dann stellt sich der Thread aber in einem Diskussionsboard selbst in Frage, und ich finde, dass ist ein Umstand, der durchaus diskutiert werden darf. :D
Was hier richtig gemacht wird, ist das erarbeiten von Begriffen, da einiges anders benutzt wird als man intuitiv vermutet oder im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Die Beteiligung ist leider eher mau, ich hoffe das ist nicht auch meine Schuld.
Bei Marx gibt es imho ein großes Problem:
Jeder kennt ihn - das heißt, weiß, wer er war.
Viele glauben zu wissen, was er sagen wollte.
Manche wissen das tatsächlich.
Einige haben ihn gelesen.
Manche haben sich mit dem historischen Kontext beschäftigt.
Der eine oder andere hat sich damit beschäftigt, was noch heute als gesellschaftliche Utopie im positiven Sinn daraus gelernt werden kann.
Viele setzen genau das einfach voraus.
Wo ist hierbei die Grenze zwischen der wissenschaftlichen Auseinandersetzung und der ideologischen Anbetung? Wo will der Thread eigentlich hin?
Im Mittelalter gab es den Ansatz, alles Geschehen in dieser Welt irgendwie auf die Bibel zurückführen zu wollen. Das führte dann zu hirnrissigen Diskussionen wie der Frage, wie viele Engel auf einen Stecknadelkopf passen. Das Dumme ist nur, dass die Bibel damals die einzig akzptierte Grundlage war, die die Diskussionsbasis sehr trennscharf definiert hat. Damit war die Frage gar nicht mehr hirnrissig, sondern im Rahmen der damailgen Gedankenwelt hochgradig brisant.
Ein ähnliches Problem ergibt sich bei der Beschäftigung mit Marx nur aus dem Werk von Marx heraus - innerhalb also eines geschlossenem Gedankengebäudes. Keine Wertung, keine Gewichtung, keine Beurteilung, sondern nur die Frage der Nachvollziehbarkeit innerhalb der durch das Werk gesetzten Grenzen.
So gesehen ist auch die Begriffsklärung ein Rückzug auf die innere Welt von Marx. Sehr interessant, keine Frage. Wenn ich aber die Frage, was diese Begriffe in der äußeren Welt eventuell auch bedeuten können, nicht berücksichtigen darf, dann darf ich auch nicht die sich ergebende Frage stellen, ob sich Marx durch die Umdeutung dieser Begriffe nicht evtl. in ein zwar logisches inneres System, aber ohne Bezug zur Wirklichkeit zurückgezogen hat.
Nun hat der Threadersteller diesen Realitätsvergleich von vorneherein ausgeschlossen. Das erklärt imho die maue Beteiligung, und nichts anderes.
Er hat den Thread von vorneherein auf eine geschlossene Welt reduziert. Dann kann ich aber auch genauso gut z.B. Frank Herbert und den Dune-Zyklus lesen, und diesen auf interne Konsistenz und konsequente Begriffsverwendung überprüfen. Oder lieber Harry Potter, mit leichten Vorteilen auf der Ebene der Unterhaltsamkeit. ;)
Wobei ich gerade bei Harry Potter sagen könnte, dass sich diese geschlossene Welt sehr konsistent präsentiert, sich dennoch vieler ungewöhnlicher Begriffe bedient, und trotzdem jederzeit völlig eindeutig im Bereich der Fiktion einsortiert werden sollte. Ein Realitätsvergleich verbietet sich also. Wenn aber bei Marx ein Realitätsvergleich ebenfalls ausgeschlosen wird, freiwillig durch den Threadersteller, reduziert sich dann eine Dikussion über die Konsistenz der inneren Welt von Marx nicht letztlich auch auf den Bereich der Fiktion? Wo bleibt dann noch ein Ansatz von gesellschaftlicher und politischer Relevanz?
Das hat mit dem Leugnen vermeintlich unangenehmer Wurzeln nichts zu tun - im Gegenteil, der Vorwurf geht absolut in´s Leere. Die Notwendigkeit des Leugnens der Wurzeln ergibt sich für Marx-Kritiker nur dann, wenn sie sich den Baum ansehen, der aus diesen Wurzeln gewachsen ist. Die Wurzeln für sich taugen ohne diesen Baum nur als Museumsstück - Abteilung Kunst und Literatur.
Viele Grüße, Tiguar
Man kann ein Buch nach seiner "äußeren" Logik hin befragen...aber das auch nur, wenn man auch mal einen Zusammenhang im "inneren" des Buches erkannt hat und nicht wenn man gerade mal 10 Seiten gelesen hat. Fragen "von außen" sind schön und gut, bloß verfehlen sie dann die Thematik wenn sie vorpreschen ohne sich auf den immanenten Gedankengang einzulassen.
Und auch wenn Beispiele immer hinken:
Das ist so, als wenn man einem Autobauer über die Schulter schaut und schon bem ersten mal Schweißen des Chassis ihn fragt warum er diese Naht jetzt so und nicht anders ansetzt, weil das würde doch nicht mit der eigenen Zuschauervorstellung des Kotflügels übereinstimmen, der irgendwann mal kommen soll.
Edit:
Und, machen wir uns nichts vor...die Beteiligung ist auch deshalb mau weil das eben nicht etwas ist was man sich einmal durchliest und dann sagt "Ach so, ich verstehs!" sondern das ist Arbeit und erfordert Zeit und Muße. Und vor allem, wie Marx selbst in der Vorrede sagt, Menschen, die etwas Neues lernen wollen und sich entsprechend anstrengen. Ob ein Forum dafür geeignet ist mag dahingestellt bleiben.
Sentenza
08.08.2008, 11:58
Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis, die Proportion, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austauschen[6], ein Verhältnis, das beständig mit Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwert scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, ein der Ware innerlicher, immanenter Tauschwert(valeur intrinsèque) also eine contradictio in adjecto[7]. Betrachten wir die Sache näher.
Im folgenden sucht Marx also das Geheimnis des Tauschwerts. Wenn ich zwei Objekte in ihrer Quantität vergleiche, brauche ich eine Größe bzw. damit verbunden eine Einheit, in der ich ihr quantitatives Verhältnis vergleiche. So kann ich zB. das Verhältnis zweier Bananen in ihrem Gewicht bzw. kg ausmachen, oder in ihrer Länge in cm.
Was ist nun aber die Größe des Tauschwerts, was ihre Einheit?
Warum kann ich 2 Bananen gegen 1 Kiwi austauschen? (provisorisch)
Wo verbirgt sich ihr gemeinsamer Nenner?
Nicht in Euro, das vorneweg.
Ist eine mögliche Antwort vielleicht die, dass von den Besonderheiten einer Sache jeweils abstrahiert werden muss, damit zwischen Sache A und Sache B ein Tausch stattfinden kann? Deshalb ergibt sich ja auch der Ausdruck x Menge A = y Menge B
Das Gleichheitszeichen impliziert eine Gleichheit wo de facto eigentlich gar keine ist, denn eine Banane ist keine Kiwi und vice versa. Die Gleichung ist dann doch der Ausdruck für "Wert". Sprich: Wert an sich kann nicht an einer Sache festgemacht werden, sondern Wert gibt es erst dann wenn eine Sache im Verhältniss zu einer anderen gesetzt wird...Oder?
Wenn ich einen Überschuss von Produkt A habe, den ich entbehren kann, und Du einen Überschuss von Produkt B, dann stellt sich die Frage nach einer Bewertung im Sinne eines Tauschverhältnisses. Man kann unmittelbar A gegen B tauschen, wobei dann die Mengen verhandelt werden müssen. Man kann aber auch „Geld“ als Tauschmittel erfinden, sodass Du heute Produkt A gegen Geld kaufen kannst, wohingegen ich Produkt B vielleicht erst im nächsten Monat kaufe.
Dieser Wert ist der Tauschwert. Er variiert mit Angebot und Nachfrage.
@keshkau
mal abgesehen davon, dass waren miteinander nicht nur dann getauscht werden wenns von beiden überschüsse gibt, so will ich zu deinem beitrag kurz sagen:
das mit angebot und nachfrage ist auch mir bekannt.
allerdings gehts marx (noch nicht) um das, was variiert, also nicht um das, was hier mal so, dort mal anders sein kann.
es geht hier zunächst nur darum, herauszufinden, die allgemeinen bewegungsgesetze und das, was unabhängig von ort, zeit oder zufälligen schwankungen ist.
es geht um die blanke frage was "wert" ist, was hinter dem phänomen des tauschverhältnisses steckt usw. und warum es so ist, dass ein gegenstand zum tauschobjekt werden kann und warum einem simplen gebrauchsgegenstand auf einmal sowas wie "wert" zukommt den man am gegenstand selbst gar nicht finden kann.
oder kannst du mir den wert einer banane in oder an der banane selbst irgendwie zeigen? :D
um das mysterium "wert" geht es zunächst.
Der "Überschuss" in meinem Beitrag sollte verdeutlichen, dass man kein Gut abzugeben bereit ist, wenn man es selbst benötigt. Der verhungernde Mann wird nicht seinen letzten Schluck Wasser oder sein letztes Stück Brot eintauschen wollen.
Nach meinem Geschmack ist es nicht so wichtig, den Wert einer Banane in der Banane selbst zu suchen. Begründung: Wenn man die Bananen schon hat, erübrigt sich die Be-Wertung durch den Eigentümer und Besitzer. Anders ist es, wenn man sich überlegt, seine Bananen oder einen Tel davon gegen Äpfel zu tauschen.
Aber auch dann interessiert es mich als Tauschenden nicht, woher der Apfel kommt oder welche Transportwege er hinter sich hat. Vielmehr wäge ich ab, welchen Nutzen mir die Bananen bringen und welchen die Äpfel. Je mehr Bananen ich habe, desto eher werde ich bereit sein, zumindest die eine oder andere abzugeben (wegen des abnehmenden Grenznutzens). Im Gegenzug erhalte ich die begehrten Äpfel, von denen mir der erste den größten Nutzen bringt, der hunderste dagegen einen geringeren, weil mir dann die Äpfel langsam zum Hals heraushängen.
Das Tauschverhältnis kann daher über den Ausgleich der Grenznutzen ermittelt werden. Wozu brauche ich dann noch eine weiitere Betrachtung, die den Wert innerhalb der Banane sucht?
Es geht schließlich um den Tausch. Dafür ist es lediglich notwendig, dass sich die Tauschpartner einigen. Wenn ich bereit bin, 100 Bananen für 20 Äpfel zu geben, dann ist das eben das individuelle Tauschverhältnis zwischen mir und dem Anbieter der Äpfel. Der nächste Tauschpartner bietet vielleicht nur 80 Bananen für die 20 Äpfel und wird trotzdem bedient. Das kann so weitergehen, bis die Schmerzgrenze für den Äpfel-Anbieter erreicht ist. Und auch da ist jeder Anbieter verschieden.
Der Tauschwert ist daher kein "neutraler" Wert.
Post #25 (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=4631078&postcount=25) können wir schon festhalten: der Ausdruck x Menge A = y Menge B ist überhaupt der Ausdruck des Werts.
Siehe auch Fußnote [6]: "Der Wert besteht in dem Tauschverhältnis, das zwischen einem Ding und einem anderen, zwischen der Menge eines Erzeugnisses und der eines anderen besteht" (Le Trosne)
Zwei Sachen können getauscht werden:
erstens: eben, weil sie verschieden sind (Bananen und Kiwis)
zweitens: weil sie etwas gemeinsames haben, d. h. von ihrer Besonderheit wird abgesehen. Zwei Sachen können nur dann in einem Verhältnis stehen, wenn sie einen gemeinsamen Inhalt haben. Das steht gleich im nächsten Absatz:
Eine gewisse Ware, ein Quater Weizen z.B. tauscht, sich mit x Stiefelwichse oder mit y Seide oder mit z Gold usw., kurz mit andern Waren in den verschiedensten Proportionen. Mannigfache Tauschwerte also hat der Weizen statt eines einzigen. Aber da x Stiefelwichse, ebenso y Seide, ebenso z Gold usw. der Tauschwert sein. Es folgt daher erstens : Die gültigen Tauschwerte derselben Ware drücken ein Gleiches aus. Zweitens aber : Der Tauschwert kann überhaupt nur die Ausdrucksweise, die "Erscheinungsform" eines von ihm unterscheidbaren Gehalts sein.
Die Tauschwerte der Sachen kann man ihnen nicht ansehen.
Sie drücken ein Gleiches aus.
Dieses Gleiche ist der Gehalt und der Tauschwert nur die Ausdrucksweise, die "Erscheinungsform".
Möglicherweise verstehe ich den fett gedruckten Satz von Marx ja nicht so, wie er gemeint ist.
Deshalb frage ich noch einmal andes: Was spricht dagegen, den Nutzen als "das Gleiche" zu betrachten? Meiner Meinung nach kommt es einzig und allein darauf an, ob der Tauschende lieber die Banane oder den Apfel haben möchte. Hat er die Banane lieber, dann tauscht er nicht, will er den Apfel, so tauscht er die Banane ein.
Diese Abwägung trifft der Tauschende als Bauchentscheidung, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
@keshkau
Ich muss die komplette Antwort für deine Ausführung für später aufschieben, aber es könnte sich dir auch auftun, wenn du den Text weiter liest. Die Argumentation von Marx willst du immer noch nicht folgen. Die Logik (ja, schon wieder!) da ist: egal wie viele Äpfel oder Bananen du hättest, wäre erstmal von Tausch nicht mal die Rede, wenn sie nicht ein Gleiches als Gehalt haben, damit sie in einem wie auch immer durch ein 'Nutzen' ins Verhältnis gesetzt werden.
Dein Beitrag ist sonst eine einzige Missachtung nicht nur des Textes von Marx aber auch von den anderen hier stehenden Beiträgen. Z.B.:
Der verhungernde Mann wird nicht seinen letzten Schluck Wasser oder sein letztes Stück Brot eintauschen wollen.Eine Sache, die ich brauche, also nicht zu Verkauf steht, hat keinen Tauschwert.
ist es nicht so wichtig, den Wert einer Banane in der Banane selbst zu suchen Tut Marx nicht und wir auch nicht
Anders ist es, wenn man sich überlegt, seine Bananen oder einen Tel davon gegen Äpfel zu tauschen.Das ist vielleicht alles ein Zirkus: hat Marx gerade behauptet. Willst du ihn tatsächlich nicht lesen?
Je mehr Bananen ich habe, desto eher werde ich bereit seinSehe ich auch so. Warum hast du so viele Bananen 'produziert'?
Aber wir sind noch nicht soweit. Also ich schicke nochmal zum Text.
Für die Frage in Post #30 schicke ich nochmal zu methodologischen Post #12 und Post #13 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4516422&postcount=12).
.
abulafia
09.08.2008, 21:21
@keshkau
[...], wenn sie nicht ein Gleiches als Gehalt haben, damit sie in einem wie auch immer durch ein Grenznutzen ins Verhältnis gesetzt werden.
Grenznutzen ist ja genau der Begriff, den Marx noch nicht kannte. Mit einem Grenznutzenansatz kann man ja gerade eine brauchbare Lösung für sein Problem der Wertmessung finden. Weil er diese Idee noch nicht hatte, musste er sich eine andere Methode überlegen.
Er kommt beschreibt dann eine eigene Methode, mit der er den Nutzen bestimmt. Auf dieser baut er dann im weiteren seine Theorie der Ausbeutung auf.
Sage ich ferner, daß ein Quarter Weizen sich in bestimmter Proportion mit Eisen austauscht oder daß der Wert eines Quarters Weizen in einer bestimmten Menge Eisen ausgedrückt wird, so sage ich, daß der Weizenwert und sein Äquivalent in Eisen irgendeinem Dritten gleich sind, das weder Weizen noch Eisen ist, weil ich ja unterstelle, daß beide dieselbe Größe in zwei verschiednen Gestalten ausdrücken. Jedes der beiden, der Weizen und das Eisen, muß daher unabhängig vom andern reduzierbar sein auf dies Dritte, das ihr gemeinsames Maß ist.
Mit "Das gleiche als Gehalt" meint er als eine objektive Bezugsgröße für einen Wert, einen abstrakten Maßstab.
Nach diese Ablenkung mit der Grenznutzentheorie nehme ich den Faden von Post #13 hier kurz wieder auf:
"Es folgen zwei interessante Sätze:
Gebrauchswerte bilden den Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des - Tauschwerts."
Was ist Gebrauchswert? Marx sagt: Der Warenkörper selbst, [...] ist daher ein Gebrauchswert oder Gut.
Eine Banane (nicht ihr Bild, nicht ihre Vorstellung, sondern ihr Körper, die aromatisch gelbe, reife Banane) ist ein Gebrauchswert. Dieser Gebrauchswert wird 'gebraucht' um Hunger zu stillen. Dadurch wird er verwirklicht, realisiert sich im Hungerstillen.
Das Nutzen ist also nicht gleich Gebrauchswert, sondern dessen Konsumtion.
Die Banane verschwindet in ihren Gebrauch, wird im menschlichen Körper als nährendes Leben aufgehoben.
Ein Fahrrad ist ein Gebrauchswert. Fahrrad fahren ist sein Nutzen, die Konsumtion des Fahrrad. Das Fahrrad verschwindet nicht in seiner Konsumtion, wird aber älter und klapperiger und braucht Reparatur und Wartung. Nach 5, 10 oder 15 Jahren wird entsorgt. Aber solange wird gebraucht. Also ein Gebrauchswert.
In allen Zeiten und in allen Gesellschaften wurden nützliche Sachen, Gebrauchswerte, produziert.
Sie bilden den Reichtum dieser Gesellschaften in ihren materiellen, gegenständlichen, stofflichen Existenz.
In unserer Gesellschaft sind sie außerdem noch Träger des Tauschwerts. Warum?
Reichtum hat es schon immer gegeben. Was ist heute anders bei diesem Reichtum?
abulafia
10.08.2008, 12:32
Und, willst du das so stehen lassen?
Gerade der Aussage "Die gültigen Tauschwerte derselben Ware drücken ein Gleiches aus. Zweitens aber : Der Tauschwert kann überhaupt nur die Ausdrucksweise, die "Erscheinungsform" eines von ihm unterscheidbaren Gehalts sein." kann ich mich nicht anschließen. "Eine gewisse Ware, ein Quater Weizen z.B. tauscht, sich mit x Stiefelwichse oder mit y Seide oder mit z Gold usw., kurz mit andern Waren in den verschiedensten Proportionen."
Wiederspricht das nicht unserer täglichen Erfahrung? Welche Annahmen müsste man zusätzlich treffen, damit diese Aussage stimmen kann? Was übersieht er also?
Bitte ergänze den Beitrag - keinen neuen schreiben.
Es erschließt mir nicht ganz, was du sagen willst. Dass du das anders siehst oder du etwas vermisst, ist kein Fehler in der Logik von Marx. Für mich heißt das: Ich finde den Fehler, erkläre wie und warum er stattfindet und dann bringe ich die richtige Antwort ein.
Zu der Logik in Post #29 sagst du aber nichts:
Zwei Sachen können nur dann in einem Verhältnis stehen, wenn sie einen gemeinsamen Inhalt haben.
(Nehmen wir zur Stütze einen Witz der Art: was hat ein sarg mit einem kondom gemeinsam? Na?)
[...]
Die Tauschwerte der Sachen kann man ihnen nicht ansehen.
Sie drücken ein Gleiches aus.
Dieses Gleiche ist der Gehalt und der Tauschwert nur die Ausdrucksweise, die "Erscheinungsform".
@abulafia
warum kannst du dich nicht der blauen textpassage aus deinem post anschließen?
inwiefern widerspricht die feststellung, dass der tauschwert eines dinges für uns sich in dem spiegelt was nicht es selbst ist, sondern in ein anderes ding?
dahinter steckt die logik, dass alles was ist nur deshalb ist, weil es an sein anderes (was auch immer dieses andere ist) sein korrektiv hat.
weiter: wenn marx von "erscheinen" spricht, dann muss man vorsichtig sein...das bedeutet nämlich, dass etwas sich als etwas darstellt, was es an und für sich (also in wirklichkeit) gar nicht ist, sondern nur für den unreflektiert handelnden sich so darstellt.
Wenn der bevorstehende Beitrag (wurde versenkt) mit seinem Link von etwas zeugt, ist das die Überzeugung dessen Verfasser, dass hier durch das bloße Lesen eines Buchs Opfer der Stalinismus verhöhnt werden. Ob dabei "Das Kapital" untersucht worden ist, um es dieses als Erkenntnis zu gewinnen, darf ich zweifeln. Als solches 'Wissen' vor dem Erkennen ist das – leere Meinung, nachgeplapperte Propaganda.
Sentenza
10.08.2008, 14:45
Auch der Gebrauchswert jedes Gegenstandes, "das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt", ist nur existent durch die Konsumtion des Menschen, welche ihn verwirklicht.
Eine isolierte Banane ohne ein sie konsumierendes Wesen kann für dieses Wesen auch keinen Gebrauchswert besitzen, höchstens als Düngmittel für die Natur, aber in diesem Falle spiegelt sich der Gebrauchswert wieder in einem anderen Objekt wieder, der Natur.
So verhält es sich auch mit dem Tauschwert einer Ware, welcher sich erst im Gegenübertreten mit anderen Waren verwirklicht. Auch wenn sie nicht direkt gegenübertritt, besteht zumindest die Potenz des Tauschwerts, solange das sie besitzende bewusst handelnde Subjekt, der Mensch, sich darüber im Klaren ist, dass die Möglichkeit des Eintauschens besteht.
Allgemein, wenn ich ein Etwas, egal was es ist, ein Ding, eine bestimmte Art von Tier, Pflanze, oder auch ein Individuum Mensch beschreibe, es definieren will, seine Wesensmerkmale bestimmen will, beschreibe ich es mithilfe von außer ihm existierenden Objekten.
Dies tue ich schon indem ich beschreibe, welche Hobbies ich betreibe, denn ich definiere meine Identität, mein Ich, mithilfe von Objekten, meinen Hobbies, und mein Verhältnis zu diesen.
So kann ich auch ein "Wesensmerkmal" einer Ware, nämlich seinen Tauschwert, nur definieren mithilfe anderer außer ihm existierenden Waren, mit denen zumindest potenziell ein Umtausch stattfindet. Er spiegelt sich also in anderen Waren wieder.
Wie wird dieses Gleiche, das Gemeinsame, was die im Tauschverhältnis stehenden Waren miteinander haben, für unseren Verstand 'sichtbar' gemacht?
Nehmen wir ferner zwei Waren, z.B. Weizen und Eisen. Welches immer ihr Austauschverhältnis, es ist stets darstellbar in einer Gleichung, worin ein gegebenes Quantum Weizen irgendeinem Quantum Eisen gleichgesetzt wird, z.B. 1 Quater Weizen = a Ztr. Eisen. Was besagt diese Gleichung? Daß ein Gemeinsames von derselben Größe in zwei verschiednen Dingen existiert, in 1 Quarter Weizen und ebenfalls in a Ztr. Eisen. Beide sind also gleich einem Dritten, das an und für sich weder das eine noch das andere ist. Jedes der beiden, soweit es Tauschwert, muß also auf dies Dritte reduzierbar sein.
Was wir sehen, sind zwei verschiedene Waren, die ausgetauscht werden. Was wir nicht 'sehen', ist ein Drittes, das in beiden das Gleiche ist. Dies muss durch eine logische Operation (Reduktion) den Vergleich möglich machen.
Ein einfaches geometrisches Beispiel veranschauliche dies. Um den Flächeninhalt aller gradlinigen Figuren zu bestimmen und zu vergleichen, löst man sie in Dreiecke auf. Das Dreieck selbst reduziert man auf einen von seiner sichtbaren Figur ganz verschiednen Ausdruck - da halbe Produkt seiner Grundlinie mit seiner Höhe. Ebenso sind die Tauschwerte der Waren zu reduzieren auf ein Gemeinsames, wovon sie ein Mehr oder Minder darstellen.
Wenn wir eine geometrische Figur betrachten, sehen wir jede Menge geometrische Elemente: Linien/Seiten, Ecken, eine eingeschlossene Fläche. Damit haben wir keine Angabe über ihren Maß, Länge der Seiten, Winkelöffnung der Ecken oder die Größe der Fläche. Um dies zu bewerkstelligen, bringen wir wo möglich die Maße an, und zwar so viel davon bis sich die Gleichheit einstellt: z.B. LÄNGE = x Mal Maßeinheit (m, cm, mm, etc.).
Anders die Fläche. Bekanntermaßen gibt es keinen Zollstock zum Messen der Flächen, den wir anbringen können. Es folgen deswegen zwei Operationen, die wir mit dem Verstand begreifen, planen und durchführen:
1. Die Reduktion: Wir teilen den Polyeder (gradliniger Figur) mit Hilfsgeraden in Dreiecken. Diese sind halt was anderes als der Polyeder, aber die Summe ihrer Flächen ist identisch mit der Fläche des Polyeders.
2. Grundlinien und Höhen messen, Flächen der Dreiecken berechnen und summieren.
Was heißt das für Waren? Auf welche ihrer Eigenschaft greift Marx zurück, um ihren Gehalt zu bestimmen?
Sentenza
10.08.2008, 21:37
Dies Gemeinsame kann nicht eine geometrische, physikalische, chemische oder sonstige natürliche Eigenschaft der Waren sein. Ihre körperlichen Eigenschaften kommen überhaupt nur in Betracht, soweit selbe sie nutzbar machen, also zu Gebrauchswerten. Andererseits aber ist es grade die Abstraktion von ihren Gebrauchswerten, was das Austauschverhältnis <52> der Waren augenscheinlich charakterisiert. Innerhalb desselben gilt ein Gebrauchswert grade so viel wie jeder andre, wenn er nur in gehöriger Proportion vorhanden ist. Oder, wie der alte Barbon sagt:
"Die eine Warensorte ist so gut wie die andre, wenn ihr Tauschwert gleich groß ist. Da existiert keine Verschiedenheit oder Unterscheidbarkeit zwischen Dingen von gleich großem Tauschwert."(8)
Als Gebrauchswerte sind die Waren vor allem verschiedner Qualität, als Tauschwerte können sie nur verschiedner Quantität sein, enthalten also kein Atom Gebrauchswert.
Wenn wir vom Gebrauchswert, von der spezifischen materiellen Erscheinungsform überhaupt der Ware abstrahieren, um dem Tauschwert auf die Schliche zu kommen; was bleibt da noch? Was ist von der Ware übergeblieben?
Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten.
Beiden Waren bleibt, wenn wir ihre spezifische sinnlichen Besonderheiten ausblenden, dass sie durch Arbeit produziert worden sind. Aber, wie Marx nachfolgend beschreibt, ist auch hier die spezifische Form dieser Arbeit nicht von Belang. Auch hier zählt nur die Quantität, nicht die Qualität. Beide Waren sind Produkte abstrakter Arbeit:
Jedoch ist uns auch das Arbeitsprodukt bereits in der Hand verwandelt. Abstrahieren wir von seinem Gebrauchswert, so abstrahieren wir auch von den körperlichen Bestandteilen und Formen, die es zum Gebrauchswert machen. Es ist nicht länger Tisch oder Haus oder Garn oder sonst ein nützlich Ding. Alle seine sinnlichen Beschaffenheiten sind ausgelöscht. Es ist auch nicht länger das Produkt der Tischlerarbeit oder der Bauarbeit oder der Spinnarbeit oder sonst einer bestimmten produktiven Arbeit. Mit dem nützlichen Charakter der Arbeitsprodukte verschwindet der nützlicher Charakter der in ihnen dargestellten Arbeiten, es verschwinden also auch die verschiedenen konkreten Formen dieser Arbeiten, sie unterscheiden sich nicht länger, sondern sind allzusamt reduziert auf gleiche menschliche Arbeit, abstrakt menschliche Arbeit.
abulafia
11.08.2008, 17:39
Versteh ich nicht ganz.
Was ist, wenn ich ohne Arbeit zu investieren einen Goldklumpen aus dem Yukon fische, oder eine einfach zu erschließende Diamantenader finde.
Was ist, wenn ich in de Wüste einem verdurstendem Wasser verkaufe, das ich eh dabei hatte und dafür 1 Million irgendwas verlange, die er mir auch gibt?
Was ist, wenn ich meinen Apfelbaum hasse, und die Äpfel, und ich gerne 1000 Äpfel gegen eine Birne tauche?
Wie teuer sind mit viel Arbeit hergestellte Kühlschränke am Nordpol? Erklärt er das?
Wenn das stimmt, dass du Wirtschaftswissenschaft studierst, ist verwunderlich, dass du den Unterschied zwischen Produzieren, Geschäft mit Massen-/Serienwaren einerseits und solche witzigen tatsächlich nie passierten 'Geschäfte' andererseits nicht kennst. Aber, danke für die Frage.
Was ist, wenn ich ohne Arbeit zu investieren einen Goldklumpen aus dem Yukon fische, oder eine einfach zu erschließende Diamantenader finde.
Was ist, wenn ich in de Wüste einem verdurstendem Wasser verkaufe, das ich eh dabei hatte und dafür 1 Million irgendwas verlange, die er mir auch gibt?Hier fehlt einfach der Markt, wo das Produzieren und Verkauf und die Konkurrenz stattfindet. Die Gesetze egal welcher wirtschaftlichen Theorie unterstellen blöderweise diesen Markt. Kannst du denken, wieso?
Andererseits würde sich so etwas einfach Glück nennen und nicht wirtschaftlichen Vorgang.
Aber das mit dem Wasser ist wirklich eine gute Geschäftsidee. Hauptsache hast du genug Wasser dabei, bis du einen Millionär findest. Oder er dich. Na ja, wurscht. Ich meine, wenn er das Geld dabei hat.
Was ist, wenn ich meinen Apfelbaum hasse, und die Äpfel, und ich gerne 1000 Äpfel gegen eine Birne tauche?In diesem Fall würde ich sagen: Um eine Behauptung zu widersprechen, würden manche Verrückten schon viel mehr als das tun. Die Frage ist sehr, ob sie damit etwas andere als ihre Verrücktheit beweisen.
Anders herum: Die Gesetze des Marktes werden nicht vorm Gericht durchgesetzt und ihre Übertretung auch nicht geahndet. Schade eigentlich...
Wie teuer sind mit viel Arbeit hergestellte Kühlschränke am Nordpol? Erklärt er das?Siehe den ersten Grund, fehlende Nachfrage, also Markt. Obwohl ich mich schon frage, ob die amerikanischen Soldaten in ihren Wohnblocks in Thule Air Base, vielleicht doch sehr gute, teuere Kühlschränke benutzen, anstatt für jede Dose Beer raus in die Kälte zu laufen. Dafür zahlen sie mit Sicherheit die üblichen Marktpreise, vielleicht mit Army-Rabat...
Sentenza
11.08.2008, 20:05
@ abulafia
Im weiteren Verlauf unterstreicht Marx, dass es sich immer um die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit zur Produktion einer Ware handelt, die den Tauschwert dieser Ware innerhalb der Gesellschaft bestimmt.
Der Goldklumpen aus dem Yukon kann dir vielleicht als individuelle Ausnahme zufällig in die Hand springen, im Durchschnitt jedoch braucht es zur Gewinnung desselben einen größeren Aufwand.
Hier das Beispiel von Marx, das sowieso bald zitiert worden wäre:
Nach der Einführung des Dampfwebstuhls in England z.B. genügte vielleicht halb so viel Arbeit als vorher, um ein gegebenes Quantum Garn in Gewebe zu verwandeln. Der englische Handweber brauchte zu dieser Verwandlung in der Tat nach wie vor dieselbe Arbeitszeit, aber das Produkt seiner individuellen Arbeitsstunde stellte jetzt nur noch eine halbe gesellschaftliche Arbeitsstunde dar und fiel daher auf die Hälfte seines frühern Werts.
In Post #41 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4642356&postcount=41) stehen ein Paar Fragen. Eine Antwort daran zu bekommen, also sie als richtige Fragen zu verstehen, war die Absicht des Fragestellers aber nicht. Sie sollten vielmehr Zeugnis seiner geringen Wertschätzung gegenüber des Objekts unserer Analyse: Wir hätten nichts besseres verdient als seine blöden Fragen.
Dass er sich nicht die Mühe macht, ein Buch zu lesen, das ihn nicht interessiert, kann man verstehen. Er meldet sich aber in diesem Thema zu Wort und dann unterlässt er es auch nach Aufforderung nicht, mit seinem Wirken zu stören. Den Antrieb dazu hat er wahrscheinlich in einem von ihm zitierten Text gefunden:
'Engagierte und kritische Studenten finden sich plötzlich in pseudoreligiösen Marx-Zirkeln wieder, vor schwierigen ökonomischen Problemen kapituliert man und begnügt sich damit, sein Unbehagen über die Gesellschaft zu artikulieren.' (Reiß, Mikroökonomische Theorie)
Jetzt ist klar: Vorsicht wäre höchstes Gebot, erstens wenn es um Marx geht. Nicht wegen religiös: die in der Aufklärung viel kritisierte Religion (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4483333&postcount=215) ist heutzutage bekanntlich wieder was gutes, aber pseudoreligiös ist gar nicht gut, das klingt eben gefährlich, und gehöre mit etliche Mitteln bekämpft. Und dazu zählen bekanntermaßen nicht die Argumente. Aber zweitens: Wenn die Menschen sich in Zirkel treffen und versuchen, sich über etwas Klarheit zu verschaffen, anstatt die autorisierte Meinung zu folgen. Da hätte man einzuschreiten und zwar: nicht mit Argumenten!
Ja, was gehört denn zu einer Wissenschaft, die sich ernst nimmt, wenn nicht die Argumente? Würde man meinen, so ist aber hier in Forum nicht. Ich finde gerade so ein Beispiel in einem parallelen Thread, wo eine vermeintliche Weltwirtschaftskrise ausgeschlachtet wird: 'Und selbst wenn 500 g Butter drei Euro kosten würden, wen würde das tatsächlich umhauen?' Tatsächlich, wie kann man jetzt wissen, ob das jemand in Deutschland umhauen wird? Also mich haut das nicht um, dich nicht, ihn auch nicht. Jawohl, man macht eine Umfrage– die heißt ja Meinungsumfrage, dann weißt man es. Das kling dann so: 'Ihr seht das so, ich und viele andere nicht. Also geschieht es schon mal nicht mehr im Interesse der Allgemeinheit.' (Das hat einer hier im Forum wirklich geschrieben, der nicht zu unwichtig fand anzugeben, dass er VWL studiert hat und in Finanzgeschäft arbeitet)
Man sollte sich aber nicht davon täuschen lassen. Dieses aberwitzige Verfahren leistet für die politische Meinungsbildung einen wichtigen Dienst:
Eine Wahrheit über und eine Antwort an dieser Frage gibt es nicht: das wird als freie Meinung der Bevölkerung überlassen – demokratischer geht es wirklich nicht!
Wer es meint, ihn würde das umhauen, muss damit leben: das ist eben nur seine Meinung und es zählt genau so viel wie alle anderen.
Wenn einer aber seine Position auf Argumente fundieren will, wird er gleich als elitär (undemokratisch) und ideologisch abgestempelt.
Was ist denn Ideologie? Wie steht Marx dazu? Ist der Wert der Ware Ideologie?
DugDanger
16.08.2008, 11:28
Du gehst mit den Mitdiskutanten aber ganz schön hart ins Gericht.
Die Fragen von abalufia beziehen halt den aktuellen Stand der Wirtschaftswissenschaften mit ein.
Vieleicht sind seine Fragen gar nicht so blöd sondern Marx Theorien sind zu blöd um darauf eine Antwort zu geben.
Abalufia spricht wie keshkau den Umstand an, dass sich der Nutzen eines Gutes nicht nur in einem statischen Tauschverhältniss offenbart, sondern eben auch in den persönlichen Umständen (Besitzständen) des Individuums.
Im 2 Güterfall: Ich habe 100 Brot und 100 Wasser, besides wird für mich den gleichen Wert haben. Habe ich 199 Wasse und 1 Brot, dann wird Brot viel mehr Wert sein als Wasser.
So habe ich die Aussagen von Abalufia und Keshkau verstanden.
Die Frage war dann, wo Marx das miteinbezieht.
Die Frage ist ja wohl erlaubt, auch ohne die kompletten Theorien von Marx zu verinnerlichen.
@dug
"Abalufia spricht wie keshkau den Umstand an, dass sich der Nutzen eines Gutes nicht nur in einem statischen Tauschverhältniss offenbart, sondern eben auch in den persönlichen Umständen (Besitzständen) des Individuums."
Marx untersucht an dieser stelle die abstrakten Begriffe des Werts, Tauschwerts, Gebrauchswerts. Da hat irgendwas individuelles, zufälliges, wechselndes, willkürliches, überhaupt keine Relevanz. Gesucht wird nach dem Eigentümlichen dieser Begriffe, das unabhängig von irgendwelchen wechselnden Umständen konstant bleibt. Es erhellt, dass also an diesem Punkt der Untersuchung "persönliche Umstände" gar keine Rolle spielen.
Was bedeutet denn: 100 Wasser hat den gleichen Wert wie 100 Brot? Was ist denn "Wert"? Du schmeißt mit dem Wertbegriff um dich herum als ob es irgendwas Ausgemachtes und total Klares sei. Gerade das soll doch untersucht werden. Marx nennt übrigens die Herangehensweise, die den Wert als irgendeine Naturtatsache eines Dinges betrachtet Vulgärökonomie weil es sich nicht bescheidet sich mal ordentlich anzuschauen womit sie da hantiert, sondern einfach Wert als gegeben, vorhanden, natürlich ansieht und darauf dann wilde Theorien aufbaut.
Die Frage, die zumindest du DugDanger dir stellen solltest ist eher die, ob nicht deine Ökonomie zu naiv ist und nicht, ob Marx Theorien zu blöd sind, um auf Fragen Antworten zu geben. Das wäre zumindest mal ein Fortschritt. Du bist so sehr davon überzeugt, dass dieses und jenes unbedingt mit eingebaut werden muss in eine Theorie, dass es dir unmöglich ist, dich auf etwas einzulassen, das von anderer Seite her ausholt.
DugDanger
16.08.2008, 12:22
Um dem Vorwurf gerecht zu werden, ich schmeisse mit dem Wert - Begriff um mich ohne ihn zu Definieren:
Mein Wert Begriff erschließt sich aus der Nutzen - Grenznutzentheorie. Diese ist (für mich) schlüssig und einleuchtend. Darum wende ich sie an. An diesem Maasttaab müssen sich (für mich) andere Theorien messen.
Durch unsere antropozentrisch geprägte Gesellsachaft, ist es meiner Meinung nach auch legitim den Wert von Dingen daran festzumachen welchen Nutzen sie einem persönlich stiften. Einem Individuum mit viel Wasser und wenig Brot, stiftet ein weiters Leib Brot eben mehr Nutzen als ein weiterer Liteter Wasser
--> Nur für dieses Individuum hat genau in diesem Moment dieses Leib Brot einen ganz bestimmten (hohen) Wert.
Ich finde das sehr einleuchtend. Mir erschließt sich aus den ersten 10 Seiten nicht, welcher andere "Wert" maasgeblich sein soll.
Nun gut, indem du ja offen zugegeben hast, dass all das Gesagte unter dem Motto "meiner Meinung nach" fällt ist somit auch alles geklärt.
Die eigene Meinung ist hier in diesem Thread durchaus erwünscht...allerdings nicht auf die Art und Weise, dass die "eigene Meinung" zum Maßstab auserkoren wird für dei Beurteilung dafür, ob Marx total daneben schreibt oder nicht. Das ist recht witzlos und außerdem auch nicht der Begriff von Wissenschaft. Wissenschaft bedeutet nicht, eine Theorie mit der "Meinung" zu vergleichen, sondern es geht zunächst um das Verständniss des Textes. Ist man mit einer Stelle nicht einverstanden, so schickt es sich (wenn man wirklich wirklich verstehen will) nicht rumzunörgeln, dass Marx das nicht so macht wie man es selber machen würde, sondern es geht dann darum zu verstehen, warum Marx das Ganze nicht so aufzieht, wie man es von der Schulökonomie her gewohnt ist. Und dafür brauchts a) Geduld und b) Wille etwas Neues zu lernen.
Der Sinn des Threads ist das Kapital zu lesen und nicht, das Kapital mit der eigenen Meinung zu vergleichen. Wie du zum Begriff des Wertes stehst, ob das gut, böse, falsch, richtig oder was auch immer ist, das ist total egal. Wir wollen hier verstehen was Marx meint, wenn er versucht den Wert in Begriffen festzuhalten. Oder anders: Es soll versucht werden zu verstehen, dass er nicht versucht den Wert durch etwas anderes (zb Nutzen von mir aus) zu erklären, sondern wie er den Wert als etwas an sich Erscheinendes analysieren möchte. Alles Weitere per PN bei Bedarf.
Die Regel des Themas sind klar festgelegt und allen bekannt. Daher wird der nächste nichtssagende Beitrag gelöscht.
Außerdem eine sachliche Antwort zu den Fragen über Grenznutzenschule wurde gegeben (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4642990&postcount=42). Sie wird aber ständig ignoriert.
Ich begrüße hier jeden bei diesem Thema der ein Paar Seiten aus dem Kapital gelesen hat. Was aber DugDanger in vollen zwei Beiträgen ausführt, ist wenig: Es sind keine Argumente, sondern das Beharren auf die Banalität, dass wenn er genug von etwas hat, für mehr davon kein Gebrauch hätte. Banaler geht es wirklich nicht. Aber mit diesem platten Gedanken, der nichts hergibt, will er etwas erklären.
Bitte dazu meinen Beitrag in BWL-Thread (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4667015&postcount=4) lesen.
Hoffentlich habe ich ihm kein großes Unrecht getan. Beim erneuten Lesen fällt mir der Schatten eines Arguments auf:
Durch unsere antropozentrisch geprägte Gesellsachaft, ist es meiner Meinung nach auch legitim den Wert von Dingen daran festzumachen welchen Nutzen sie einem persönlich stiften.
Nun, 'anthropozentrisch geprägte Gesellschaft' erinnert daran, dass die Gesellschaft etwas mit den Individuen zu tun hat, die sie konstituiert. Anders gesagt: Gesellschaft heißt mehrere Individuen/Menschen die miteinander in einem Verhältnis stehen. Als solche ist sie immer 'anthropozentrisch', kann auch nicht anders sein - nicht nur unsere, sondern alle. Nur: hier will man vielleicht etwas über die inneren gesellschaftlichen Verhältnisse wissen, da diese das Bewusstsein der Menschen beeinflussen. Davon will aber der Adept der Grenznutzenschule nichts wissen. Er bleibt bei dem Gedanken stehen: so ist der Mensch, wenn er Hunger hat, will er Brot und kein Wasser. Na ja, das machen die Tiere auch und zwar genau so konsequent wie die Menschen. Sagt das etwas besonderes über den Menschen und ihre gesellschaftlichen Zusammenhang, ergo wie sie die Produkte ihrer Arbeit unter sich verteilen?
Mit den zwei Sätzen werden in einem Zug noch andere Ideen als gegeben unterstellt:
Erstens: Nur diese 'Gesellschaft' ist 'anthropozentrisch', dass heißt, nur sie kümmert sich um die Bedürfnisse des Menschen.
Zweitens: Diese Bedürfnisse will die Wirtschaft einem persönlich von den Lippen ablesen, sie will wissen 'welchen Nutzen sie einem persönlich stiften'. Na, dann kann man sagen: Der Unterricht für die Verkäufer und Selbständige haben ihren Nutzwert, da lernt man, wie man heutzutage erfolgreich verkaufen kann. Aber wieso diese Wirtschaft an das Verkaufen und an dem Verhalten der Käufer so interessiert ist, erschließt sich diesen Praktikern des Wirtschaftens immer noch nicht. Oder doch?
Die Grenznutzentheorie konstruiert den Menschen, so wie die Wirtschaft (der Warenverkäufer, das Kapital) ihn braucht: und zwar als Kunde, der sich ständig nur eins in Kopf hat: wie definiert er ganz persönlich seine Bedürfnisse und wo kann er sie für den günstigsten Preis befriedigen. Und umgekehrt auch: wie kann er sich als ganz besondere Ware anbieten und wo kriegt er den höchsten Preis dafür.
Das wäre dann der Mensch in Dienst der Wirtschaft. Und dafür würde sich schon lohnen, Marx zu lesen.
DugDanger
16.08.2008, 15:06
Der Unterricht für die Verkäufer und Selbständige haben ihren Nutzwert, da lernt man, wie man heutzutage erfolgreich verkaufen kann. Aber wieso diese Wirtschaft daran so interessiert ist, erschließt sich diesen Praktikern des Wirtschaftens immer noch nicht
Die Wirtschaft hat kein eigenes Interesse. Die Menschen haben eigene Interessen. Jeder einzelne hat ein Interesse seine Bedürfnisse zu befriedigen. Markt und Preismechanismus bieten hierfür eine Lösung.
Der Index (Post #2) (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4513726&postcount=2) wurde von mir gerade vervollständigt. Alles was in diesem Grün (COLOR=Teal) ist, sind Fragen, die allen offen stehen. Sie stehen zur Diskussion, jetzt oder später, je nachdem ob das Gelesene für die Lösung der Frage reicht.
Bald wird es weiter gehen.
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Die Mods haben hier gerade etwas verschoben. Die Post von OneTimePassword war nicht uninteressant, daher werde ich die nützliche Teile hier wiederherstellen:
OneTimePassword schrieb:
http://www.foet.org/
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugangsgesellschaft
Die Zugangsgesellschaft ist wohl die Realität oder wir sind auf dem besten Weg dorthin.
Meine Antwort:
Wenn du davon überzeugt bist, dass 'Die Zugangsgesellschaft ist wohl die Realität oder wir sind auf dem besten Weg dorthin', dann willst du nicht wirklich wissen, was Marx sagt. Du bist mit deinem Märchen glücklich, oder nicht? Wenn nicht, gibt es auf dem Markt noch viele andere Märchen. Du brauchst dich nur umzusehen. Marx hat nichts für die schlauen Weltbürger des 21. Jahrhunderts: Sie kommen wohl auch ohne ihn zurecht.
Unsere Gesellschaft hat in Laufe ihrer Existenz verschiedene Attribute bekommen. Ob sie mehr Zugangsgesellschaft als Informationsgesellschaft oder Freizeitgesellschaft oder Verblödungsgesellschaft ist? Das geht an ihr Wesen vorbei. Sie ist immer noch eine kapitalistische Gesellschaft, wo alles durch Lohnarbeit produziert wird, um durch Verkauf Gewinn zu erzielen. Der akkumulierte Gewinn, der Reichtum in Form vom Geld ist Kapital. Das Kapital herrscht über die Lohnarbeit, d.h. er kauft sie um sich zu vermehren und lässt sie liegen, wenn sie für seine Vermehrung nicht rentabel ist. Oder anders gefragt: Kann diese Zugangsgesellschaft die aktuelle Krise erklären?
Warum wird die Arbeit nicht verschwinden, wie diese falschen Propheten sagen? Weil das Kapital aus vergangegener abstrakter Arbeit besteht und nur von lebendiger neuer Arbeit, Lohnarbeit weiterwächst. Und was meint unsere Kanzlerin sonst, wenn sie sagt: Wir Deutschen müssen in Zukunft noch mehr und noch härter arbeiten?
Hat sie von Rifkin gar nicht gehört? Da bin ich aber sehr enttäuscht! Hätte uns wirklich viel Mühe gespart...
OneTimePassword
30.10.2008, 23:25
>>Oder anders gefragt: Kann diese Zugangsgesellschaft die aktuelle Krise erklären?
Absolut, die Existenz auf Pump ist im Buch detaliert beschrieben.
>>Sie ist immer noch eine kapitalistische Gesellschaft
Ja, aber der Kapitalismus hat, laut Rifkin, eine neue Stufe erreicht.
Nike ist im Grunde eine virtuelle Firma. Hört man den Konzernnamen, assoziiert man Sportschuhe; tatsächlich ist das Unternehmen ein Forschungs- und Entwicklungsbüro mit ausgeklügeltem Marketingkonzept und Verteilungmechanismus: Nike, der weltweit führende Produzent von Sportschuhen, besitzt weder Fabriken und Maschinen noch Immobilien in nennenswertem Umfang.
....
Nike verkauft Konzepte.
....
Mehr als 450 000 asiatische Arbeiter fertigen Nikes populäre Schuhe. Obwohl die Gewinne des Unternehmens allein in den USA über 4 Mlr. US $ betrugen, verdienen die Arbeiter gerade zwichen 1,60 - 2,25 $ am Tag (über 60 Std. Woche), ein Lohn, der kaum für drei Mahlzeiten reicht.
und weiter
Der Kapitalismus lässt die Märkte hinter sich und erfindet sich selbst schrittweise neu: in Gestalt von Netzwerken. Dabei entwickeln sich neue Formen institutioneller Macht, die möglicherweise gefährlicher sind als alles, was der Gesellschaft unter dem langjährigen Marktregime widerfahren ist
Was hier als neue Stufe des Kapitalismus beschrieben wird, dient nur dazu, ein Buch besser zu verkaufen. Nike hat lediglich eine der betriebswirtschaftlichen Grundsatzfragen – „make or bye“ – so entschieden, dass nicht bei Nike selbst produziert wird.
Sie ist immer noch eine kapitalistische Gesellschaft, wo alles durch Lohnarbeit produziert wird, um durch Verkauf Gewinn zu erzielen.
Da Oskar Lafontaine im Zusammenhang mit der Übernahme von Continental durch die Schaeffner-Gruppe die Verteilungsfrage stellte („Die erste Halle gehört dem Unternehmer, die zweite Halle zur Hälfte der Belegschaft“), fragte Maybrit Illner heute in ihrer Sendung, ob der Anteil der Beschäftigten nicht bereits mit dem Lohn abgegolten wäre. Leider wurde dieser Punkt in der Debatte nicht aufgegriffen.
@ OneTimePasword
Was ist dabei so besonders? Die amerikanischen Nike Arbeiter sind lange auf die Strasse gelandet oder schlagen sich durch wie viele andere mit 2-3 schlecht bezahlte Jobs gleichzeitig. Die asiatischen Arbeiter malochen für eine Schale Reis am Tag. Wie sonst soll kapitalistische Produktion gehen? Nicht mal die 'Globalisierung' der Lohnarbeit ist etwas besonderes: Die neue von USA nach dem 2. WK verordnete Weltordnung sah genau diese Freiheit des Kapitals vor, sein Gewinn über alle Grenze hinweg zu machen. Hat der Kapitalismus damit die Märkte hinter sich gelassen?
Das Besondere bei den Behauptungen sollte viel eher bei diesen Netzwerken, neue Formen institutioneller Macht liegen. Interessant! Als würde man versuchen, uns weiß zu machen, die Macht die wir kannten, die jetzt gerade dabei ist, Firmen und Banken in der großen Krise zu unterstützen, in Gefahr ist: der Staat.
@ keshkau
Die Frage ob dem Arbeiter bereits mit dem Lohn abgegolten wäre, wurde von Marx klar beantwortet: Ja, da die Arbeitskraft sich als Ware verkauft und das ist ihr Preis. Was für dich für immer unverstanden bleiben wird: das ist der eigentliche Skandal...
So. Jetzt bitte die Hausaufgaben: Marx lesen...
HappyMutant
31.10.2008, 00:52
barista, was willst du mit diesem Thread? Wenn keshkau oder Andere einen anderen Bereich anschneiden reagierst du beinahe bösartig und das seit Anbeginn. Generell verlangst du von anderen ständig bestimmte Dinge, scheinst den Thread und dir von dir gemachten Regeln aber ohnehin nach Gutdünken zu verändern. Es ist kein Zufall, dass der Einwurf von OneTimePassword versenkt wurde, zumal er auch bisher nicht das von ihm propagierte Buch in Worte fassen kann oder sich bemüssigt fühlt gar die Theorie von Rifkin mal näher zu erläutern. Wenn du das als Projektionsfläche brauchst, bitte, aber dann verweigere nicht willkürlich anderen die Antwort oder ähnliche Einlässe.
Sorry, aber dieser Thread ist in seiner Form grenzwertig und ich weiß nicht was das heutige Schauspiel hier sollte, aber wohin soll es führen? Dir genehme Diskussionen werden unter deinen Bedingungen geführt, alles andere wird abgekanzelt?
Offensichtlich-autoritäres Auftreten auf der einen sowie borniert-uneinsichtiges Auftreten auf der anderen Seite, all das führt auch nicht zu einer besseren Marx-Rezeption oder gar zu einem Öffnen in Richtung auf Marxens revolutionäre Gedanken.
Wie es eventuell besser gehen kann, das kann man auf spiegel-online lesen.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,587371,00.html
@ HappyMuttant
Ich muss dir in vollen drei Punkten Recht geben:
1. 'barista, was willst du mit diesem Thread?' Ja, da hast du Recht.
2. '...du reagierst beinahe bösartig' Ja, ich reagiere bösartig; Wenn ich meine Beiträge ein Paar Tage später lesen würde, würde ich alle ändern.
3. 'dieser Thread ist in seiner Form grenzwertig' Ja, ist er. Obwohl aus einem ganz anderen Grund: Jeder der hier schreibt, verweigert konsequent mitzumachen. Und ich weigere mich aufzugeben, was in Thread-Titel steht: Marx lesen.
Das hatte ich mir so nicht gedacht. Das Kapital wird (hier in CB-PuG) ungelesen aber kategorisch abgelehnt. Man weißt schon, was der Mann gesagt hat.
Die andere Vorwürfe sind nicht zu belegen: Ich habe die Regel nicht geändert, ich habe keine Antwort verweigert, ich habe nichts abgekanzelt. Ich habe sogar darum gebettelt, dass die Beiträge mindestens mit einem Satz aus dem Kapital geschmückt werden soll. Es wird aber eisern verweigert.
Aber, alles schlechte hat ein Gutes: wenn wir so tief gesunken sind, kann nur besser gehen. Den Wink habe ich verstanden.
Ich leiste mir den Luxus, zwei Beiträge nacheinander zu posten in der Hoffnung, dass die Mods auf ihre Tastaturen eingeschlafen sind oder beide Augen zu drücken: Wer wie ich schafft, allen solange auf dem Geist zu gehen, soll ab und zu ein extra Bonus bekommen (grin).
Wie man meinem letzten Beitrag entnehmen kann, ist der Thread an einem toten Punkt angekommen. Ohne Zutun anderer kann ich alleine die Diskussion nicht führen: Mehrere Beiträge nacheinander darf ich nicht, an einem Beitrag ewig noch etwas ranzuhängen ist mir zu blöd. Die von manchen genannten Gründen des Nicht-Teilnehmens (keshkau, HappyMutant) gelten für viele anderen Users um so mehr.
Fazit: ich bin gezwungen, die Regeln oder ihre Durchführung zu lockern. Praktisch wird ein Marx-Thread allgemein, nicht nur "Das Kapital". Die zur Diskussion gestellten Fragen in Index (Post #2) (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=4513726&postcount=2) können jeder Zeit angegangen werden. Was wiederum nicht bedeuten soll, alles in Chaos zu stürzen. Der Titel ist immer noch Marx lesen. Aber ich werde Milde und Nachsicht walten lassen. Promis!
Die ursprüngliche Zielsetzung des gemeinsamen Lesens von Marx scheint sich in diesem Thread aufgrund eines Mangels an Teilnahmewilligen erledigt zu haben. Das wäre doch ein guter Aufhänger, um uns Unwissenden und Verblendeten zu erklären, was Sache ist.
Welche Schlüsse sollen aus den Erkenntnissen gezogen werden, die Marx verbreitet hat?
Was ist das Problem des Mehrwerts unter heutigen Bedingungen?
Welchen Anspruch können Arbeitnehmer an das „Kapital“ stellen, wenn ihre Arbeitsleistung mit dem Lohn abgegolten ist und sie die Option haben, selbst „Kapitalisten“ zu werden?
Welches „Bewusstsein“ müsste man in der Bevölkerung voraussetzen, um die angedachten Forderungen realisieren zu können?
Wie überzeugt man die Leute davon, dass sie (in Deutschland) unter einem kapitalistischen System schlechter leben (in materieller Hinsicht) als unter einem System, das von Marx & Co. inspiriert worden ist?
Welche „Garantien“ gibt es dafür, dass sich nicht wieder eine "rote Bourgeoisie" herausbildet oder eine politische Clique, die unsere Grundrechte einschränkt?
Was machen wir mit dem Geld und mit den Banken?
Sollten Betriebe „enteignet“ (verstaatlicht) werden und wie will man das bewerkstelligen, z. B. vor dem Hintergrund unseres Grundgesetzes?
Soll das Grundgesetz als „systembildende“ Maßnahme in seiner jetzigen Form obsolet werden?
Es sind im Grunde die Fragen, die ich in der Vergangenheit an Leute wie th3o gestellt habe, der sich erwartungsgemäß hartnäckig weigerte, ein Ersatz-Szenario zu skizzieren. Ich kann das nachvollziehen, stelle aber fest, dass man es sich mit einer Kritik, die sich als „Selbstzweck“ betrachtet („Die Alternative ist die Kritik selbst“) möglicherweise etwas einfach macht.
Denn die Menschen wollen Optionen sehen: Wenn nicht so wie jetzt, wie sonst? Darauf folgt meist „Das Schweigen im Walde“ (Ludwig Ganghofer).
keshkau
deine fragen sind typisch (für dich).
zu all deinen fragen würde ich sagen: die taugen als fragen nichts, denn sie setzen bereits eine feste ideologie (die bürgerliche) in sich schon voraus
sie entsprechen genau dem bürgerlichen denken, das ja gerade durch die art und weise wie ich kritik verstehe/übe kritisiert werden soll:
ein beispiel greife ich mir exemplarisch heraus:
du fragst ständig nach der alternative oder nach erkenntnissen, die man aus dieser oder jener sache ziehen sollte.
wer bereits mit dieser haltung ankommt, der hat sich mit der kritik und den argumenten nicht auseinandergesetzt.
wer so fragt, will sich das erarbeiten des wissens ersparen und verlangt gleich, dass man ihm die ergebnisse präsentieren soll, die sich aber erst durch das erarbeiten der argumente und der kritik einstellen würden.
wer so fragt, der versteht nicht, dass erkenntnis, die man sich selber erarbeitet, nicht dieselbe ist wie eine erkenntnis, die man sich dadurch aneignet, dass man wie in einem supermarkt einkaufen geht und mal links, mal rechts, mal oben und mal unten nach den angeboten greift.
wer so fragt, will bloß eine messlatte an der er sich mit seinen bereits feststehenden annahmen und überzeugungen abarbeiten kann, so eine art: "mal schauen wer besser ist"...was wieder bürgerliche denkkategorien voraussetzt.
verstehe das bitte nicht als beleidigung keshkau...du weißt, wenn wir beide wollen, können wir super miteinander (siehe pn´s)...aber dieses ding hier wird dir wohl für immer verschlossen bleiben scheint mir...jedenfalls verstehe ich sonst nicht warum du es auf dieser schiene immer wieder versuchst.
die kritik hat notwendigkeitscharakter. was man "tun soll" steht nicht darin, das ergibt sich aber später von selbst...und das setzt die bereitschaft voraus erstmal ohne fertige antworten auszukommen.
Aber Du und barista repräsentiert doch diejenigen, die sich laufend mit dem Thema befassen und die sich die Erkenntnisse selbst erarbeiten bzw. erarbeitet haben sollten. Und was kommt dabei heraus, frage ich mich, wenn man jahrelang Marx, Hegel, Adorno & Co. geleesen hat? Nichts weiter als ein Schulterzucken.
Ich erinnere an das Experiment mit der "Insel", die ihre Gesellschaft aus dem Nichts aufbauen sollte (natürlich immer vor dem Hintergrund, dass man es mit den Leuten zu tun hat, die auf dieser Erde wandeln. Andere Menschen gibt es nicht.)
Daher denke ich, dass meine Fragen durchaus ihre Berechtigung haben. Wenn wir sagen, lieber th3o, wir Deutschen übergeben Dir und barista das Kommando. Ihr könnt schalten und walten, wie ihr wollt. Nun verpasst uns bitte eine "bessere" Gesellschaft.
Dann soll gar nichts kommen, außer Kritik am Betehenden? Da schlafen mir doch die Füße ein. Dann ist es eben die Bürgerlichkeit, die Dir im Wege ist. Nun ja, dann schaffen wir sie eben ab. Was führt dazu, dass Schulkindern diese Bürgerlichkeit eingeimpft wird? Wie könnte man sie ihnen austreiben?
Ich erwarte nicht ernsthaft, dass sich sechs oder sieben Milliarden Menschen hinsetzen und Marx lesen, bis es allen dämmert. Dann kann man die Sache gleich vergessen. Es bedarf also schon einiger Wortführer, die eine Meinung haben und diese begründen können. Und allein darauf zielten meine Fragen ab.
Wenn darauf nicht geantwortet wird, auch gut. Dann bleiben wir auf dem Niveau der Diskussion um das bedingungslsoe Grundeinkommen stehen. Es wird gefordert, aber die Befürworter können mir nicht einmal etwas zur Finanzierung sagen. Das kann man dann meiner Meinung nach knicken.
Denn es ist völlig utopisch zu sagen: Wir werfen erst einmal alles über Bord und schauen dann mal, wie es weitergeht. So funktioniert Politik nicht. Und ganz ohne Politik wird es schwierig.
@ keshkau
Ich werde versuchen deine Fragen zu beantworten, so gut wie mir möglich ist. Leider muss ich beizeiten erklären, wie es zu verkehrten Fragen kommt und inwieweit das mit Marx zu tun hat. Sonst ist mir klar, von meinen Antworten hängt es ab, ob ich je einen Teilnahmewilligen in meinem Thread bekomme oder nicht. Den Marktgesetzen ist sozusagen auch der unterworfen, der sie abschaffen will (grin). Dann werde ich damit Pleite gehen.
Welche Schlüsse sollen aus den Erkenntnissen gezogen werden, die Marx verbreitet hat?
Nun, Marx hat viele Erkenntnisse verbreitet. Vielleicht solltest du mir die genauer benennen, die du meinst. Übrigens kann ich aus der Fragestellung nicht heraushören, ob du diese Erkenntnisse selbst durchs Lesen erfahren hast oder sie dir durch einen Dritten vermittelt worden sind. Und ich hoffe, dass nicht ich dieser Dritte ist. Für die Zitate wäre ich dir auch sehr dankbar. Sonst ist das auch das Ziel dieses Thread, Marx selbst zu Wort kommen zu lassen.
Was ist das Problem des Mehrwerts unter heutigen Bedingungen?
Mir ist kein Problem mit dem Mehrwert bekannt. Er wird genauso wie zu Marxens Zeiten produziert und aufgrund von Privateigentum von den Kapitaleigentümern als neues Kapital wieder eingesetzt. Ein Problem könnte doch sein (fällt mir gerade ein ...), dass wegen ihrer Konkurrenz allen Kapitalen dieser Mehrwert zu niedrig ist. Na ja, hier kommt noch etwas später vielleicht ...
Welchen Anspruch können Arbeitnehmer an das „Kapital“ stellen, wenn ihre Arbeitsleistung mit dem Lohn abgegolten ist und sie die Option haben, selbst „Kapitalisten“ zu werden?
"Die Frage ob dem Arbeiter bereits mit dem Lohn abgegolten wäre, wurde von Marx klar beantwortet: Ja, da die Arbeitskraft sich als Ware verkauft und das ist ihr Preis. Was für dich für immer unverstanden bleiben wird: das ist der eigentliche Skandal..." (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5027548&postcount=54)
Als Ökonom solltest du besser wissen als alle anderen, was für Chancen die kleinen und kleinsten Kapitale in dieser Welt haben. Und genauso die kleinen Aktionäre. Die kannst du ruhig Kapitalisten nennen, sie sind nur Futter für denen. Vorbei Bezeichnung wäre schon deswegen falsch, weil sie wegen niedriger Gewinne gar nicht zum Kapitalisieren kommen. "... die abstrakte Möglichkeit der Verbesserung reicht ihm aber vollkommen. Er ist wie jemand, der sein ganzes Leben an einem Automaten spielt, wo er 1 Mld. gewinnen könnte." (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5026063&postcount=50), aber halt nur könnte.
Außerdem, da gibt es ein klein Widerspruch: Wenn alle Kapitalisten werden, wer ist der Arbeiter?
Welches „Bewusstsein“ müsste man in der Bevölkerung voraussetzen, um die angedachten Forderungen realisieren zu können?
Ich vermute, du spielst auf das falsche Bewusstsein an. (Ist das hier vielleicht ein Rätselspiel?)
Wie überzeugt man die Leute davon, dass sie (in Deutschland) unter einem kapitalistischen System schlechter leben (in materieller Hinsicht) als unter einem System, das von Marx & Co. inspiriert worden ist?
Welche „Garantien“ gibt es dafür, dass sich nicht wieder eine "rote Bourgeoisie" herausbildet oder eine politische Clique, die unsere Grundrechte einschränkt?
Was machen wir mit dem Geld und mit den Banken?
Sollten Betriebe „enteignet“ (verstaatlicht) werden und wie will man das bewerkstelligen, z. B. vor dem Hintergrund unseres Grundgesetzes?
Soll das Grundgesetz als „systembildende“ Maßnahme in seiner jetzigen Form obsolet werden?
Davon habe ich bei Marx bislang nicht Einschlägiges gelesen. Von Rätseln habe ich erst mal genug. Vielleicht solltest du deine Fragen doch ein bisschen umformulieren.
Sonst ist mir klar, von meinen Antworten hängt es ab, ob ich je einen Teilnahmewilligen in meinem Thread bekomme oder nicht.
Angebot und Nachfrage. Das gilt auch im Sozialismus (etwa wenn man vor leeren Regalen steht oder als Tourist in der ehemaligen DDR in ein fast leeres Restaurant gehen will und gesagt bekommt, es sei kein Platz frei).
Aber es stimmt doch. Das ist jetzt die Gelegenheit für Dich, noch einmal kräftig die Werbetrommel zu rühren für den Rauschebart.
Ich fange mit dem Bewusstsein an. Die Menschen, die in Deutschland im Kapitalismus leben (ich sage ja lieber „in einer Wirtschaftsordnung mit Privateigentum an Produktionsmittels“, aber das ist umständlich), sehen doch größtenteils ganz entspannt aus.
Natürlich gibt es Leute, die vergleichsweise arm sind. Es gibt auch Leute, deren Rente gering ist oder die keinen Job finden. Aber das ist nicht die breite Masse, wenn man z. B. die Arbeitslosenzahlen (offiziell oder inoffiziell) mit der Anzahl der Beschäftigungsverhältnisse in Beziehung setzt.
Ich sehe unzählige Familien mit Autos (die bekanntlich ein teurer Spaß sind) und ich sehe die vielen Urlauber, denen es offensichtlich gar nicht so schlecht geht. Und das sind ja nicht alles Kapitalisten.
Wenn man also einen Systemwechsel anstrebt, dann muss in der Bevölkerungsmehrheit das Bewusstsein vorhanden sein, dass dieses kapitalistische System ein Übel ist. Und davon sind wir meiner Meinung nach weit entfernt.
Blenden wir die aktuelle Finanzkrise mal für den Augenblick aus (oder auch nicht): Die Leute bringen ihr Geld zur Bank, kassieren 5 Prozent auf dem Tagesgeldkonto und sind zufrieden. Oder sie nehmen sich etwas von ihrem Ersparten und kaufen Aktien, wenn die Kurse mal wieder im Keller sind.
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=483395
Und natürlich kann man hilfsweise in die Vergangenheit oder ins außereuropäische Ausland schauen und sich fragen, ob man mit dem Kapitalismus nicht ganz prima gefahren ist, und zwar auf breiter Front.
Wo bleibt nun das „Bewusstsein“ für die Notwendigkeit einer Veränderung? Das ist meine Frage. Oder warum will man den Leuten einzureden versuchen, es ginge ihnen schlecht?
Vielleicht kommt dann das Argument, die Beteiligung der Bevölkerung am Wohlstand sei nur ein Instrument, um die Leute bei der Stange zu halten. Das mag ja sein. Aber haben die Menschen überhaupt noch andere Bedürfnisse, die in diesem Zusammenhang von Bedeutung sind?
Wenn alle Kapitalisten werden, wer ist der Arbeiter?
Oder umgekehrt: Wenn alle „Bauern und Arbeiter“ sind, wer ist dann Unternehmer? Oder brauchen wir die gar nicht? Ich denke schon. Ehrlich gesagt halte ich das Unternehmertum für die größte Innovationskraft, die man sich denken kann. Und das beziehe ich jetzt nicht auf die Fähigkeit, die Umwelt zu zerstören, sondern ebenso auf die Chance, pfiffige Lösungen für den Umweltschutz zu finden.
Es kann nicht jeder Kapitalist sein, sollte man denken. Vermutlich stimmt das. Aber es will auch nicht jeder diese Verantwortung tragen. Diese Leute begnügen sich vielleicht mit der Beteiligung an ein paar Aktien-Fonds.
Der springende Punkt ist die Möglichkeit, sich selbstständig zu machen. Klar, nicht jede Hausfrau kann von heute auf morgen eine Konkurrenz zu BMW aus dem Ärmel schütteln. Aber die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass es zahlreiche Tüftler gab, die ihren Weg gemacht haben, ob nun Richard Arkwright mit seiner Spinnmaschine, James Watt oder die Google-Gründer. Ich selbst kenne viele Beispiele, wo sich Menschen erfolgreich selbstständig gemacht haben. Wer dafür geeignet ist, hat eine reelle Chance, heute mehr denn je.
Es geht darum, dass man – bei entsprechender Eignung – auch die Möglichkeiten dazu hat. Und das läuft keineswegs darauf hinaus, dass man auf den Stand einer kleinen Pizzeria oder einer Schnell-Schusterei stehenbleibt. Denn mir fällt spontan auch ein Beispiel ein, wo es jemand ohne Eigenkapital innerhalb von 15 Jahren zum Branchenführer in Deutschland aufgestiegen ist.
Das sind für mich Beispiele, dass die Wechselmöglichkeiten zwischen Beschäftigung und Selbstständigkeit real vorhanden sind. Aber natürlich ist die Selbstständigkeit kein Selbstläufer, sondern ein schwieriger und entbehrungsreicher Weg, der oft mit einem hohen existenziellen Risiko verbunden ist.
Deshalb habe ich auch kein Problem damit, dass sich der Unternehmer den Mehrwert einstreicht. Alles andere können sich die Arbeitnehmer über die Gewerkschaften, Tarifverträge und Gewinnbeteiligungen abgreifen.
Mir ist natürlich klar, dass z. B. die Europäer ganz besonders viel Spaß haben mit diesem System und dass die Menschen in anderen Ländern sehr viel öfter in die Röhre gucken, was wiederum verschiedene Gründe hat. Der Kapitalismus-Kritiker wird vermutlich anführen, dass das Kapital diese Bedingungen schafft. Ich dagegen plädiere dafür zu berücksichtigen, dass auch andere Länder die Möglichkeit haben, die Arbeitsbedingungen oder die Mindestbezahlung gesetzlich zu regeln oder die Rolle der Gewerkschaften zu stärken. Per Gesetz kann man sogar die Gewinnverwendung regeln und dafür sorgen, dass der Gewinn mehr oder weniger im Land bleibt.
@ keshkau
Wovon leben deine Argumente? (Ich nenne sie mal so)
Du traktierst mich mit dem Sozialismus, mit der DDR und mit der Frage, wie soll mein System funktionieren. Und das wird von dir an Marx festgemacht. Da ich aber in diesem Thread an meine Definition halten muss und darf, erinnere ich daran, dass Marx selbst immer wieder gesagt hat, seine Gedanken sei kein Rezept und er sei kein Marxist (steht auch noch mal vorne oben). Er hätte genauso den 'Realsozialismus' abgelehnt.
Dein Argument an der Stelle lebt schon von einem verkehrten Schluss: Den Kommunisten da drüben, denen wir nie etwas geglaubt haben, weil sie so verlogen waren, glauben wir aufs Wort, dass sie Marx umgesetzt hätten. Selbst haben wir keine Ahnung von Marx, aber dass die Marx umgesetzt haben, glauben wir felsenfest. Und das reicht noch nicht. Weil der Sozialismus abgedankt hat, hätte sich die Sache mit Marx auch erledigt: Die Realität hätte gezeigt, wie falsch er seine Rezepte gedacht hat. Dabei hat die Realität nur eines gezeigt: Die Hoffnung dieser Führer mit ihrer 'fortgeschrittenen Arbeiterklasse' einen mächtigeren Staat als die kapitalistischen Führer hinzukriegen, weil sie die 'Parasiten = Kapitalisten' beseitigt haben, hat sich als leer erwiesen. Da war aber keine Bohne Marx drin. Diese Führer haben kurzerhand den tollen Sozialismus aufgegeben und zu dem viel effizienteren und profitableren Kapitalismus übergewechselt.
Wovon lebt dein 'Zeig uns deine "bessere" Gesellschaft'? Der Mensch hier kennt das nur zu gut, immer auf dem Preis zu schauen, immer die Vorteile für sich herauszuschlagen. Auch wenn es um seinen Job und sein Leben geht, weißt er immer, wo es sich leichter arbeiten und besser leben lässt: mal in Neuseeland, mal in Norwegen, mal anderswo. Dann geht er dahin. Und so stellt man sich die "bessere" Gesellschaft' auch vor; die muss es geben, die muss man doch vergleichen können, man kauft doch nicht die Katze im Sack. Ich sag mal so: wenn diese gebe, das wären genau diese Menschen da nicht erwünscht. Der Mensch als Gesellschaft, als bewusste Realisierung des Gattungsvermögens wie Marx es gedacht hat, soll sich sein Leben selbst machen und nicht aus dem Schaufenster aussuchen. Aber ist das der Mensch, wovon die Rede ist? Nein, das ist nur der Mensch, der „in einer Wirtschaftsordnung mit Privateigentum an Produktionsmittels“ lebt. Es gibt in der Welt ein Paar Flecken Erde (noch), wo die Menschen frei sind. Sie würden ihre Freiheit und Selbständigkeit nie verkaufen – für keine geldbringende Geschäfte. Geh mal da hin, vergiss die vollen Läden und die schönen Autos und wirst vielleicht verstehen, was Marx meinte.
Deine Positionen in der Post #63 sind mir allzu bekannt. Die gibt es in anderen Treads mal besser mal schlechter dargelegt. Als Argument ist überall dasselbe: Das sieht man ja. Ja, man sieht, was man sehen will. Auf diese Weise kommt keine gescheite Diskussion zustande. Zumal was man sieht, ist es eigentlich, wie man sich die Sache erklärt. Damit wären wir bei deinem Bewusstsein. Und da verbiegst du es gewaltig, was ich hier immer zu sagen versuche, das ist aber nichts neues. Ich streite mit dir nicht darüber, ob es den Menschen gut oder schlecht geht, sondern darüber, wie sie sich das erklären. Dass die, denen gut geht, keine "bessere" Gesellschaft' wollen und alles hier gut finden (wie du) ist klar, da ist Marx auch kein Idiot gewesen. Dass die aber, die den Schaden haben, die falsche Erklärung dafür haben, wie man hier im Forum immer wieder sieht, ist schon die interessantere Seite. (Leider habe ich sie alle erschreckt, will sich keiner mehr melden. Das bedeutet wiederum nicht, dass ich hier ewig diesen kindischen Streit mit dir weiterführe.)
Also, Fazit Bewusstsein: Du brauchst dir keine Sorgen zu machen. So wie sich die Leute die Sachen erklären, kommt es nicht zur "besseren" Gesellschaft', sondern zur ihren Gegenteil.
Der ganze zweite Teil deines Beitrags braucht keine Widerlegung. An den Stellen, wo du selbst deine Argumente schwächst und zurücknimmst, liegt eben der Hund begraben. Du siehst dies halt anders als ich. Für dich reicht völlig die abstrakte Möglichkeit, den großen Gewinn einzustreichen – einmal abgesehen davon, dass du möglicherweise einen kleinen Gewinn bereit in der Tasche hast. Das muss nur noch für alle reichen, für die die schöne Rechnung nicht aufgeht, hier oder anderswo auf der Welt. Und das hängt einzig und alleine davon, wie sie sich diese Welt erklären. Und der Haken hier ist – habe auch anderswo neulich geschrieben – das Bewusstsein alleine bringt diese verkehrte Leistung nicht zustande. Da sind viele gut bezahlte Helfer unterwegs, die das Denken innerhalb dieser wunderbaren Arbeitsteilung übernommen haben: Denen, die das Denken vielleicht am nötigsten hätten, blieb nur die Arbeit übrig.
Ich möchte meine Anmerkungen nicht so verstanden wissen, dass ich unterstelle, man hätte in der UdSSR oder in der DDR den Sozialismus oder den Marxismus gelebt. Ich stelle nur fest, dass es in der Vergangenheit Versuche gab, etwas von der „sozialistischen Idee“ umzusetzen. Das ist nicht gelungen, wie wir alle wissen. – Mir stellt sich einfach die Frage, wohin die Reise gehen soll. Das kapitalistische System des Westens wird abgelehnt, die bisherigen Versuche, die unter dem Deckmantel des Sozialismus betrieben wurden, boten ebenfalls keine Lösung. Aber wie soll es denn nun weitergeben, frage ich Dich, der Du behauptest, Marx hätte uns viel zu sagen? Wie könnte man seine Erkenntnisse umsetzen?
Du schreibst, die Menschen hierzulande hätten eine gewisse Vorstellung davon, was eine bessere Gesellschaft ausmachen könnte. Und genau diese Typen wären das Problem in der Gesellschaft, die Dir oder die Marx vorschwebt. Ich kontere mit einem berühmten Wort: „Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.“ Die Menschen in Deutschland sind meinetwegen darauf fixiert, Vergleiche anzustellen und das Beste für sich herauszuschlagen. Wenn das keine Grundlage für die Umsetzung einer sozialistischen Idee ist, dann ist entweder der Sozialismus in diesem Lande fehl am Platze oder man muss den Menschen so umformen, wie man ihn für den „Sozialismus“ braucht. Danach habe ich gefragt.
In einer Sache sind wir uns immerhin einig. Wer in diesem System gut klarkommt, sieht keinen Veränderungsbedarf. So ist es. Es bleiben also diejenigen übrig, denen es nicht so gut geht, wie sie glauben oder wie sie es sich einreden. Aber nun weiß ich ja, dass sie sich etwas in die eigene Tasche lügen bzw. sich eine „falsche Erklärung“ für ihr vermeintliches Glück zurechtlegen. – Wenn wir es dabei belassen, dann ändert sich nichts, wie Du schon geschrieben hast. Wenn Du den Leuten aber aufzeigen möchtest, warum ihr Erklärungsansatz nichts taugt, dann musst Du hier noch nachlegen. Denn die Leute verstehen es von selbst ja offensichtlich nicht.
Wir sind uns wahrscheinlich auch einig darüber, dass unsere Gesellschafts- oder Wirtschaftsweise am Ende Gewinner und Verlierer hervorbringt. Das bestreite ich nicht. Aber ich tröste die Verlierer damit, dass sie vom Wohlstand der Reichen indirekt partizipieren. Dafür sorgen die Steuerprogression und die Sozialleistungen. Alles andere hängt davon ab, wie raffgierig man ist. – Ich denke da oft an das Beispiel USA. Da wirst Du als Erstes gefragt, wie viel Geld Du machst. Das ist nicht peinlich, so wie in Deutschland. Sondern Dein Gesprächspartner interessiert sich lediglich dafür, ob Du erfolgreich bist. Und wenn Du 250.000 US-Dollar im Jahr verdienst, dann sagt er: „Prima!“ und erkennt Deine Leistung damit an – ohne den Neid, der hierzulande oft mitschwingt.
Darüber hinaus wollte ich noch auf das Geld zu sprechen kommen. Denn inzwischen habe ich eine Quelle gefunden, die optisch etwas hergibt und am Bildschirm gut lesbar ist. http://www.textlog.de/marx-kapital-1.html
Dabei geht es im Kapitel „Die allgemeine Formel des Kapitals“ um den grundsätzlichen Unterschied zwischen den beiden Kreisläufen Ware-Geld-Ware (W-G-W) und Geld-Ware-Geld (G-W-G), der von Marx verteufelt wird. An dieser Stelle habe ich mir gedacht, dass er damit auch die Arbeit eines Großhändlers beschreibt. Ih kann daran nichts Verwerfliches entdecken, nicht nur, weil ich den Beruf den Groß- und Außenhandelskaufmanns früher einmal selbst erlernt habe.
Wahrscheinlich werde ich in diesem Kapital noch ein wenig stöbern, bevor ich das weiter thematisiere.
Nachlegen muss ich nicht. Der Grund ist: wer zufrieden ist, ringt nicht mit einer Erklärung. Sie ist schnell zur Hand und passt zu seinem Leben. Da ist auch nichts zu rütteln. Weil - wie du selbst sagst: Was zählt ist der Erfolg, aber das muss schon in Geld ausgedrückt sein. Damit sind wir wieder bei Marx und die Wahrheit des Geldes. Idealist darf man sein, aber nur wenn man zu den Verlierer zählt. Dann heißt es: Verzicht üben, nicht raffgierig sein.
Also gut, die Gewinner des Systems sind ohnehin schon zufrieden. Entweder ergötzen sie sich an ihrem materiellen Wohlstand oder sie sind resistent gegenüber den Problemen, den ihr Wohlstand in anderen Teilen der Welt verursacht.
Die Verlierer, die sich nicht so sehr am Geld ergötzen können, weil sie schlichtweg nicht genug davon haben, können nicht auf Deine Hilfe hoffen. Mit etwas Glück sind sie zugleich Idealisten, die sich nichts aus dem materiellen Wohlstand machen.
Ich sehe in diesem Thread aber vor allem eines: Da beschäftigen sich Generationen von Menschen mit Marx & Co. und wenn man sie fragt, zu welchen Erkenntnissen sie gekommen sind und welche „guten Ratschläge“ sie für die Verlierer unseres Systems haben, dann hüllen sie sich in Schweigen, wie ich schon oben schrieb. Und so läuft es auch hier, denn Du hast ja nichts nachzulegen.
So bleibt die Beschäftigung mit Marx eine Kunst für Intellektuelle, die seine Theorien zum Forschungsgegenstand erheben, vielleicht Vorlesungen halten und das eine oder andere Buch schreiben, aber dem gemeinem Volk nichts zu sagen haben. Schade. Dabei hätte ich gedacht, dass diese Vordenker sich die Mühe machen würden, ihren Elfenbeinturm zu verlassen, um z. B. den gemeinen ComputerBase-Leser aufzuklären.
Ziemlich gut erfasst. Mein Geschäft ist nicht so ergiebig wie deins. Für dich zählt eben der Erfolg. Aber das Abenteuer des menschlichen Bewusstseins ist (noch) nicht zu Ende.
Was ist Bewusstsein. "Das Sein bestimmt das Bewusstsein"
Das Bewusstsein ist die Art und Weise, wie der Mensch gegenüber der Welt und seiner selbst im Denken und Tun bewusst ist und wird. Daher ist das Bewusstsein gleichzeitig als Moment und im Fliessen begriffen. Bei Marx ist das Bewusstsein die Art und Weise, wie der Mensch sich seine Welt erklärt und wie diese Erklärung sein Tun bestimmt.
"Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ist erst mal so zu verstehen: Das Bewusstsein ernährt sich vom Sein (der Existenz, der Realität, Objektiven). Es gibt nichts anderes, was es beeinflusst, keinen Gott, keinen Himmel, keine Außerirdische. Das Gehirn produziert auch nicht von sich Unbewusstes.
Alles ist oder war einmal eine bewusste Entscheidung. Aber was und wie entschieden wurde, bekommt man nicht mehr erklärt mit "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", da dieser Satz nur etwas allgemeines ist. Was und wie ist nur durch den Inhalt der Sache selbst bestimmt. Ich habe irgendwo hier ein Beispiel gehabt mit den Jugendlichen, die randalieren und öffentliche Gegenstände beschädigen. Ob das Individuum mit seiner Hoffnungs- und Chancenlosigkeit, die er gegenüber der Gesellschaft empfindet, entscheidet, sich das Leben zu nehmen, wild um sich zu schlagen, sich anzupassen und nicht zu mucken, mitzumachen und über anderen zu bestimmen, viel Geld zu machen oder nur Spaß zu haben bestimmt nur die Art und Weise, wie das Individuum sich die Welt erklärt.
Da habe ich aber eine terminologisch kritische Anmerkung zu baristas Beitrag, wo ich meine, dass hier Diskussionsbedarf besteht:
Wenn postuliert wird, dass das Bewußtsein der Menschen mit Notwendigkeit ein verkehrtes, irrationales ist, das aus der Art und Weise wie Arbeit und damit Gesellschaft organisiert ist entsteht, dann muss bereits damals das Bewußtsein, mit dem sie bestimmte Entscheidungen getroffen haben ebenfalls verkehrt sein.
Es ist also eigentlich ein logischer Bruch zu behaupten, dass sie irgendwann mal bewußt Entscheidungen getroffen haben, denn wenn man zugrunde legt, dass das Bewußtsein sowieso irrational ist und un-wirklich (auch wenn diese Menschen es nicht wissen), dann kann man ihnen ohnehin keinen Strick daraus drehen, dass sie von mir aus miteinander konkurrieren oder dass der Kapitalist Reichtum anhäufen möchte oder was weiß ich sonst noch.
Wenn das Bewußtsein mit Notwendigkeit schief ist, dann schließt es bewußtes Handeln für mich aus, denn für mich wäre etwas erst "bewußt", wenn es nicht nur subjektiv als richtig erscheint, sondern auch objektiv richtig ist.
Daher müsste man eher sagen, dass die Entscheidungen, die früher getroffen wurden, eher bewußt-unbewußt getroffen wurden oder, besser gesagt, rational-irrational.
Deswegen würde ich sagen, dass man nicht sagen kann, dass irgendjemand, der unter dem Bann der kapitalistischen Gesetze/kapitalistisch organisierter Arbeit steht "bewußt" Entscheidungen trifft. Tut er nicht, weil ers nicht objektiv-bewußt tut, sondern nur subjektiv. Das aber (also welchen Reim die Leute sich machen) ist total uninteressant für eine Untersuchung.
Alles ist oder war einmal eine bewusste Entscheidung.
Die Psychologen, die ich kenne, springen im Dreieck, wenn sie das lesen.
Auszuführen wäre jetzt, zumal von barista, folgendes:
a) Warum wird die Komponente des Unbewußten aus der Theorie ausgeschlossen? Oder besser gefragt: Inwiefern dient die Psychoanalyse, die ganz klar mit dem Unbewußten arbeitet (und die selbst von bürgerlichen Psychologen verfemt wird) der Erhaltung des Bestehenden?
b) Warum wird mit einem Begriff des "Bewußten" auf nur subjektiver Ebene operiert, obwohl dieses "Bewußte" irrational und damit un-wirklich ist?
Das würde selbst mich als bekennenden Hegelmarxisten interessieren :D
@ th3o
Ich mache mir im Moment schwer mit den Begriffen irrational und un-wirklich.
Das Irrationale kann ich soweit interpretieren, dass du vom ganzen psychischen Apparat ausgehst, der auch etwas Unbewusste / Irrationales beinhaltet. Das würde aber glatt dem Bewusstsein gegenüber stehen, das schon als Wort sein Begriff ist: bewusst sein ("Das Bewusstsein ist die Art und Weise, wie der Mensch gegenüber der Welt und seiner selbst im Denken und Tun bewusst ist und wird." barista, #68). Das Argument hat schon Hegel widerlegt in Verbindung mit der Kantische Frage: Was können wir wissen?. Was es sich nicht objektiviert und dem Bewusstsein nicht zeigt existiert einfach nicht. Sonst wäre das nur eine Art zu sagen, unser Verstand kann nicht alles verstehen, da beim Verstehen immer etwas übrig bleibt, da wir mit dem Verstehen nie fertig sind. Das ist eine scholastische Frage. Was der Mensch demnach machen soll, ist immer auf die Korrektheit seines Denkens, seiner Logik zu achten und sie nicht immer um Unbekannten, Unreales und Unbewusstes zu ergänzen. Marx wäre damit einverstanden und würde dann ergänzend sagen: Die Wahrheit ist eine Frage gesellschaftlicher Praxis.
Anders ausgedrückt: Wenn der Mensch seinem Verstand nicht traut, meint er immer, da ist etwas vergessen worden, etwas wäre unvollständig. Das ist es aber nicht.
Was könnte das sonst sein? Die so genannten Triebe vielleicht? Ich will das Thema hier nicht vertiefen. Sogar die Triebtäter wissen was sie tun und treffen die Entscheidung, es doch zu tun, weil es ihrem Bild von sich und von der Welt entspricht. Andererseits sind die Triebe entweder einfache physiologische Bedürfnisse, die in Ausnahmesituationen nicht auf normalen Wegen gestillt werden (Durst, Hunger) oder gesellschaftlich bedingt und auf dem Menschen nur geschoben (Gier!)
Diese Bemerkungen beziehen sich auch auf die Psychoanalyse. Dein Hinweis ("selbst von bürgerlichen Psychologen verfemt") will ich hier nicht verstehen als: Wenn die die Psychoanalyse ablehnen, ist für uns etwas gutes dran. Du tust es auch nicht! Der Grund der Verfemung könnte in der problematischen Beziehung der Freudschen Begriffe des Über-Ichs und der Macht/Autorität mit der staatlichen Gewalt und demokratischen Herrschaft. Jetzt hier einsteigen möchte ich nicht, ist auch nicht mein Thema. Aber als verkehrte Erklärung (und nur so!) würde sie schon "der Erhaltung des Bestehenden dienen".
Zum zweiten Punkt. Das Bewusstsein kann nur 'subjektiv' sein, da es als Subjekt (Mensch) gegenüber der Welt steht und versucht diese zu verstehen. Ob es die Welt jetzt in seine Erklärung richtig oder falsch erfasst hat und wie die Interessen des Individuums damit bedient werden, ist eigentlich die von mir gestellte Frage. Anders gesagt: Die Verkehrtheit und die 'Subjektivität' dieser Erklärung macht das "Bewusste" weder irrational, noch unwirklich. Sie ist einfach nur verkehrt.
Ich gehe nicht von einem psychischen Apparat aus, in das dann Rationales und Irrationales stattfinden, sondern ich gehe von der Einheit des Subjekts und des Objekts (also der materiellen Welt) aus.
Das Subjekt kann nicht nur für sich gedacht und betrachtet werden und damit auch nicht sein Bewußtsein. Wenn die Welt, die sich das Subjekt erschaffen hat und die dann ihrerseits vermittelnd auf das Subjekt zurückwirkt in ihrer irrationalen und schiefen Weise, dann kann man nicht von vernünftigem Bewußtsein beim Subjekt sprechen. Bewußtsein wäre erst, wenn die Mechanismen der Welt, die auf das Subjekt schlagen, von diesem durchschaut würden. Was das gewöhnliche Bewußtsein für Kurzschlüße zieht ist dabei eigentlich uninteressant, denn das objektiv-Irrationale der Objektwelt ist ja hinlänglich nachgewiesen worden.
Du sprichst realtiv gerne vom "falschen Bewußtsein" als einer Notwendigkeit, die aus der bestimmten Einrichtung der Welt hervorgeht. Die Menschen können sich ihrer kaum bis überhaupt nicht erwehren sobald sie eingebettet sind in Arbeitsprozesse, die ihr Denken verkümmern lassen und die sie glauben machen, dass diese Prozesse den Charakter von unumstößlichen Naturgesetzen haben.
Dann aber ist es meiner Ansicht nach verkehrt zu sagen, dass der Mensch X zu einem Zeitpunkt Y eine Entscheidung "bewußt" getroffen hat. Mag ja sein, dass er sie für-sich bewußt getroffen hat, aber da die Einrichtung der Objektwelt gerade vernünftiges Bewußtsein verhindert ist sein "bewußtes" Entscheiden nichts anderes als rationale Irrationalität. Das gilt sowohl für den Arbeitnehmer als auch für den sog. Kapitalisten.
Hier sind wir an die Stelle angelangt an der unsere Meinungen auseinandergehen. Du unterstellst, dass der Kapitalismus einzig nur durch das bewußt-raffgierige Handeln der Kapitalinhaber aufgezeigt werden kann. Also sozusagen, dass die sehr genau wissen wie der Hase läuft und dass auf der anderen Seite die Arbeitnehmer die von Marx sogenannte "Manövriermasse" sind. Ich vertrete da eine davon wesentlich verschiedene Sichtweise.
Für mich sind sowohl Arbeitnehmer wie Kapitalist gleichermaßen in den Verblendungszusammenhang der schief eingerichteten Welt gefangen. Ihre Entscheidungen sind beiderseitig rational-irrationale. "Sie tun es, wissen es aber nicht", wie Marx das an einer Stelle beim Tausch ausdrückt.
Indem du sagst, dass das Bewußtsein nur subjektiv sein kann, weil der Mensch schon immer der Welt gegenübersteht, fällst du meiner Meinung nach hinter Hegel zurück. Es ging und es geht nachwievor darum die Vermittlung zwischen Subjekt und Objekt aufrecht zu erhalten. Das Subjekt hat seine Subjektivität doch nur weil das Objekt zu seinem Wesen gehört und das Objekt hat seine Objektivität doch nur weil das Subjekt zu seinem Wesen gehört. Das eine ist das Konstitutum des anderen. Das lernt man bereits auf den ersten Seiten der hegelschen Logik bei der Lehre vom Sein.
Alles andere wäre meines Erachtens ein Rückfall zu Descartes und Konsorten, die an die Starrheit des Gegensatzes von Subjekt und Objekt festhalten wollen. Oder anders: Damit tilgst du vollkommen die Dialektik und damit auch wesentlich die Erklärungskomponente für eben das objektiv-schiefe Bewußtsein.
DugDanger
07.11.2008, 14:53
ich habe th3os post zwar nicht zu 100 % verstanden, aber er deckt sich zum Teil mit meinem Hauptvorwurf an dich, barista:
Du Teilst die Menschen in 2 Klassen ein
raffgierige System Player: Kapitalisten
und
ausgebeutete Schäfchen: Arbeitnehmer
Dies ist wohl der Hauptgrund, wieso ich mich mit deinen Posts sehr schwer tue, bzw. diese Sichtweise total ablehne.
@dug
die arbeitnehmer sind keine schafe, sondern lassen bereitwillig dieses und jenes über sich ergehen.
sie erklären sich das bloß auf eine verkehrte art und weise.
das ist nicht das gleiche wie das, was du hineininterpretiert hast, nämlich, dass der arbeitnehmer von barista in schutz genommen werden soll vor dem bösen bösen kapital.
partei für oder gegen den arbeitnehmer ergreifen weder ich noch barista.
das muss hier klar festgehalten werden.
barista und ich haben die diskussion aus den kategorien heraus geführt die zugrunde gelegt werden.
es geht uns nur darum was man aus den zugrundegelegten kategorien ableiten darf und was der logik der kategorie widersprechen würde.
wenn dus so möchtest ist das der innermarxistische diskurs, denn, zumindest für mich, gibts da auch verschiedene sichtweisen.
Mich stört bei Marx vor allem die Reduktion auf Kapitalisten und ausgebeutete Arbeitnehmer. Wenn das Sein das Bewusstsein bestimmt, dann stelle ich fest, dass ein Mensch nicht nur oder vorwiegend Studierender, Arbeitsloser, Hausfrau, Arbeitnehmer, Freiberuflicher oder Kapitalist ist. Das Mensch-Sein umfasst doch viel mehr. Was sage ich denn einer Nonne oder einem Ordensbruder, die ich in Bezug auf den Besitz als besitzlos, aber in Bezug auf ihre Arbeitswelt nirgendwo so richtig zuordnen kann? Sind das keine Menschen oder haben sie kein Bewusstsein, weil sie nicht in das enge Schema von Marx passen?
Die Arbeitswelt ist ein wichtiger Bestandteil unseres Lebens, das kann niemand abstreiten (es sei denn, er tritt für das bedingungslose Grundeinkommen ein und denkt, der individuelle Wohlstand falle vom Himmel). Aber neben der Arbeit gibt es noch eine ganze Reihe von Einflussfaktoren, die auf unser Sein und damit wohl auch auf unser Bewusstsein einwirken. Dabei geht es nicht immer um die Warenwelt in den Schaufenstern der Kapitalisten und um „Arbeiter und Bauern“, die sich an diesen Schaufenstern die Nasen plattdrücken.
"Das Mensch-sein umfasst doch viel mehr" erklärt alles und damit nichts. Das ist eigentlich nur Empörung in den luftleeren Raum hinein. Keine Substanz.
Was ist der Mensch anderes als das was seine Gesellschaft aus ihm macht und was er aus seiner Gesellschaft macht?
Was ist der Mensch anderes als das was er durch seine wie auch immer geartete Tätigkeit wird? Sei es jetzt Kapitalist, Arbeiter, Bauer oder sonstwas.
Das Anführen von Minderheiten (Nonnen) trägt überhaupt nichts dazu bei wenn eine Diskussion sich um die Mechanismen dreht, die auf der Welt das Sagen haben. Das hat die Politik, das hat die Wirtschaft, das haben die einzelnen Unternehmen, das hat das Ganze der menschlichen Produktivkräfte, das haben die Produktionsverhältnisse. Nicht Nonnen, nicht Eremiten, nicht Bewohner in der Sahara. Diese Menschengruppen als Beleg für irgendwas anzuführen verschiebt die Parameter der Diskussion auf das Un-wesentliche und sagt nichts über die innere Logik des Diskussionsgegenstandes.
Was ist der Mensch anderes als das, was seine Gesellschaft aus ihm macht und was er aus seiner Gesellschaft macht?
Was ist der Mensch anderes als das, was er durch seine wie auch immer geartete Tätigkeit wird?
Für Dich sind diese Fragen zugleich die Antworten in Form der Feststellung, dass es nichts Wesentliches außerhalb der Tätigkeit gibt. Das ist der Aufhänger für Marx, wodurch er die Produktionsverhältnisse zum Maßstab seiner Betrachtungen machen kann.
Ich bin nicht unbedingt bereit, das so hinzunehmen (weil ich ein Trotzkopf bin). Zum Beispiel kann man den Menschen ebenso gut als Wesen aus Fleisch und Blut sehen, also zunächst einmal als ein Baby, das geboren wird, als ein Kind, das in seiner Familie aufwächst und dort erzogen wird, als ein Jugendlicher, der seinen Eltern auf die Nerven geht. Wenn ich das hochrechne, dann habe ich einen Menschen vor mir, der – je nach Ausbildung – 16, 19 oder 25 alt ist und bis dahin mit den „Produktionsverhältnissen“ überhaupt nichts am Hut hatte.
Nun will mir Marx aber einreden, dass dieser junge Mensch durch die Produktionsverhältnisse bereits durch und durch geprägt oder verstört oder geblendet oder was auch immer ist. Er muss das so sehen, weil die Produktionsverhältnisse sein einziger Aufhänger sind.
Auch ein Familienvater ist vielleicht in erster Linie der Sohn seiner Eltern, der Ehemann seiner Ehefrau, der Vater seiner Kinder, der Nachbar seiner Nachbarn, der Kollege seiner Vereinskollegen usw. – Er ist aber nicht nur jemand, der isst und trinkt und schläft, sondern auch jemand, der arbeitet und den Lebensunterhalt seiner Familie verdient. Die Arbeitswelt ist ein Teil seines Lebens. Sie muss nicht der Teil sein, der alles bestimmt und dem alles unterzuordnen ist.
Marxisten sehen diesen Punkt wahrscheinlich anders, ich weiß. Aber auch Marxisten können sich irren. Das böse Kapital hat ja nicht einmal in den USA die Macht, einen schwarzen Präsidenten zu verhindern. Und ich denke, dass Barack Obama nicht unbedingt der Favorit oder Liebling der Wall Street gewesen ist.
Wie groß ist also der Einfluss der Arbeitswelt oder der Produktionsverhältnisse auf die Gesellschaft, auf die Politik, auf die zwischenmenschlichen Beziehungen und auf das Bewusstsein der Menschen?
"Nun will mir Marx aber einreden, dass dieser junge Mensch durch die Produktionsverhältnisse bereits durch und durch geprägt oder verstört oder geblendet oder was auch immer ist. Er muss das so sehen, weil die Produktionsverhältnisse sein einziger Aufhänger sind."
Das ist falsch. Marx hat erstens keine nach Altersklassen strukturierte Theorie und zweitens hat er nirgends postuliert, dass ein Heranwachsender schon von Kindesbeinen an verblendet wird. Das hast du dir reingedichtet weil es polemisch gut reinpasst.
Du kannst ja gerne deine biologische Beschreibung des Menschen vertreten, wüsste auch nicht warum man das bestreiten sollte, dass ein Mensch aus Fleisch, Blut u.v.m besteht. Bloß frage ich mich, was jetzt in dieser Diskussion gewonnen ist durch diese Feststellung.
Aus Fleisch und Blut ist der Mensch auch dann noch wenn er Kapitalist, Arbeiter, Bauer, oder sonstwas ist. Diese allgemeine Beschreibung des Menschen erklärt mal wieder alles und damit nichts. Frage mich allen Ernstes wo du immer mit diesen allgemeinen Platitüden hinwillst.
Mir scheint es fast so, dass du ständig verzweifelt versuchst vom Diskussionsgegenstand abzulenken indem du die Diskussionsebenen vermischt, durcheinanderbringst, Äpfel mit Birnen vergleichst u.d.g.m.
Das mögen vielleicht nicht viele hier im Forum merken, aber ich tue es...und du kannst sicher sein, dass das einfach nur schlechter Stil ist. Willst du, dass man diesen Eindruck von dir bekommt? Ich hoffe nicht.
DugDanger
07.11.2008, 18:14
Als Anhänger der Theorien von Marx müsst ihr euch aber definitiv gefallen lassen, dass ihr auf jede Art von kritischem Hinterfragen höchst sensibel reagiert. (Mir sind die Theorien von Marx nur beiläufig aus dem Grundstudium bekannt)
Jede Kritik wird immer als "schlechter Stil" oder "unzureichend durchdacht" abgestempelt.
Ihr könntet euch aber auch mal auf die geäußerte Kritik einlassen (auch wenn sie den eigenen Ansprüchen nicht genügen).
Ihr fordert ja dasselbe von den Marktwirtschaft-Anhängern.
@th3o
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann sollen nach Marx die Produktionsverhältnisse (Privateigentum an Produktionsmitteln) die Wurzeln allen Übels sein. Für Dich mag das eine unumstößliche Wahrheit sein, für mich ist es lediglich ein zentraler Baustein in der Theorie von Marx. Eine Theorie kann bekanntlich richtig oder auch falsch sein.
Marx beschreibt die Abhängigkeitsverhältnisse, die sich für Kapitalisten und Proletarier im Kapitalismus ergeben. Der Kapitalist bekommt seinen Laden ohne Arbeitnehmer nicht zum Laufen, die Arbeitnehmer erzielen ohne abhängige Beschäftigung kein Einkommen. [Obwohl man mittlerweile ohne Arbeit nicht mehr verhungern muss.) Da gibt es die Gebrauchswerte der Waren, die Tauschwerte, die Rolle des Geldes usw.
Alles schön und gut. Meine Frage ist doch nur, ob diese Verhältnisse den Ausschlag geben oder nicht. Wird mein Sein durch die Warenwelt bestimmt, durch das Geld, durch die Banken, durch die Gesetze in diesem Land bzw. durch die Tatsache, ob ich Freiberufler, Angestellter oder Unternehmer bin? Ist es das?
Und wenn ja, warum ist es genau das? Warum nichts Anderes? Damit kommen wir erneut zu dem Satz: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Vor diesem Hintergrund wird auch klar, warum Marx mit der Religion nicht so viel anzufangen wusste. Sie war ihm vielleicht nicht greifbar genug, warf keinen „Gewinn“ ab, passte nicht in sein Ausbeutungsschema und war nicht geeignet, das von ihm angedachte „Sein“ mit auszufüllen.
Wenn ich diesen Punkt nun aufgreife, wird mir die Flucht in Nebenkriegsschauplätze vorgeworfen. Aber was ist denn nun mit dem Priester? Er ist Angestellter der (z. B. katholischen) Kirche und wird von ihr für seine Arbeit bezahlt. Meist Du, es juckt ihn, ob er viel oder wenig verdient, wo er doch sowieso einen Teil seines Einkommens spendet? Stößt er sich an dem „Mehrwert“, den die Kirchensteuern in die Kassen der Amtskirche spülen? Vor allem aber: Was ist mit seinem Bewusstsein?
Ist er sich seines Seins nicht bewusst? Wird er ausgebeutet? Ist die Frage nach der Ausbeutung objektiv oder vielleicht doch subjektiv zu beantworten? Oder funktioniert die Lehre von Marx an dieser Stelle nur, wenn man die Religion ausblendet? Gehört sie nicht zum Sein des Menschen oder zu seinem Bewusstsein?
@ DugDanger
Ich muss mir hier wirklich "alles definitiv gefallen lassen" und überhaupt, dass du mit "kritischem Hinterfragen" auf Marx losgehst, obwohl dir seine Theorien "nur beiläufig aus dem Grundstudium" bekannt sind. Was kann man dazu sagen? Ich einer, wenn ich von einer Sache keine Ahnung hätte, würde entweder lesen, oder fragen, oder einfach zuhören oder einfach sein lassen.
@ keshkau
"Mich stört bei Marx vor allem die Reduktion auf Kapitalisten und ausgebeutete Arbeitnehmer". Wenn Marx überhaupt eine Reduktion macht ist diese: Der Mensch und die Gesellschaft sind nur danach zu untersuchen, worin diese Gattung von den Tieren unterschieden ist, d. h. Bewusstsein und selbständige Herstellung der eigenen Lebensgrundlage (was wir heutzutage als Arbeit bezeichnen).
Einen Hinweis auf den Priester: Das hat mit der Arbeitsteilung zu tun. Seine Rolle ist, den geschundenen Seelen Trost zu spenden oder anders gesagt die Gewissheit in der Unveränderbarkeit dieser Welt.
Der Mensch und die Gesellschaft sind nur danach zu untersuchen, worin diese Gattung von den Tieren unterschieden ist, d. h. Bewusstsein und selbständige Herstellung der eigenen Lebensgrundlage (was wir heutzutage als Arbeit bezeichnen).
Ich kenne fünf Funktionen, die den Menschen vom Tier unterscheiden. Man findet sie in seinem Cortex.
1. die Fähigkeit des aufrechten Ganges
2. die Daumen-Zeigefinger-Opposition
3. die Fähigkeit des Sprechens und Schreibens
4. die Fähigkeit, Sprache zu verstehen
5. die Fähigkeit des Lesens
Du machst daraus das "Bewusstsein" und die "selbstständige Herstellung der eigenen Lebensgrundlage" (= Arbeit). Ich will damit nur zeigen, dass man die Dinge so wie Marx sehen kann, aber dass man sie nicht so sehen muss.
Demnach ist das Schicksal der Menschen nicht unbedingt an den Produktionsverhältnissen festzumachen, jedenfalls nicht aussschließlich oder vielleicht auch überhaupt nicht. Marx ist insofern der Vertreter einer möglichen Sichtweise auf die Dinge. Er bietet seine Theorie an, die man annehmen oder verwerfen kann, der man jedoch nicht zwingend folgen muss, nur weil sie in sich schlüssig ist.
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/06/Titel-Tiere.xml?page=1
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/106691/index.html
hallo,
seit einiger zeit verfolge ich diesen thread und ich finde ihr
dreht euch im kreis.
zu marx fällt mir nur theorie und praxis ein, dass sind zwei
verschiedene paar schuh.
ich denke einfach der homosapienz braucht noch etwas zeit
in seiner evolution, wir sind noch nicht reif genug, erst wenn
wir habsucht und machtgier abgelegt haben, werden wir
entwickelt genug sein für heutige theorien.
DugDanger
08.11.2008, 08:55
@ barista
Oh, ich lese den Thread von Anfang an mit.
Ich kenne die Theorien nur zum Teil - richtig - und jetzt darf ich nicht mitdiskutieren?
Für mich ist hier auch dein 2. Anlauf gescheitert.
Alle aufgeworfenen (kritischen) Fragen bleiben unbeantwortet.
@ keshkau
Was du mit den ersten zwei 'Merkmale' der menschlichen Gattung anstellen kannst, bleibt mir rätselhaft. Die anderen drei unterordne ich dem Bewusstsein. Übrigens: wenn du dich noch a bissl mehr anstrengest, fändest du noch mehr 'Merkmale'. Und die Vermutung würde mir keine Ruhe lassen, dass ich etwas nicht berücksichtigt habe. So geht dann die Wissenschaft ihren Weg: nur nicht etwas unterwegs vergessen, alles hat mit allem zu tun. Wie könnte man wissen, was Wirkung und was Ursache ist?
@ Micday
Da sind dir gerade die zwei Merkmale ('habsucht und machtgier') des Menschen, die nur in unsere Gesellschaft zur vollem Blüte gekommen sind, eingefallen. Ob das der gemeinte Fortschritt wäre? Da will Marx erklären wie diese 'Merkmale' von der Gesellschaft gerade produziert werden. Warum sonst hören wir ständig von unseren Leitpersonen, wir sollen nicht habsüchtig und machtgierig sein? Warum fruchtet diese ewige moralische Regel nie?
@ DugDanger
Einen Teil meiner Botschaft hast du verstanden, den anderen Teil nicht. Andererseits meinte ich mit lesen – Marx lesen. Du kennst die Theorien nur zum Teil: ob das für dich das Mitdiskutieren nicht beeinträchtigt ist deine Entscheidung, nicht meine. Da hast du mich falsch interpretiert.
Mein vielleicht letzter Anlauf: Du willst den Menschen und die Gesellschaft „nur danach untersuchen, worin diese Gattung von den Tieren unterschieden ist“. Deiner Meinung nach bzw. nach der Meinung von Marx, die Du Dir zu eigen gemacht hast, sind diese Unterschiede das „Bewusstsein und selbstständige Herstellung der eigenen Lebensgrundlage“ Ich denke zwar, dass es da noch einige andere Punkte gibt, z. B. das Ehrenamt als eine ganz andere Form von „Arbeit“ in der Gesellschaft, aber Schwamm drüber.
Was am Ende offen bleibt, ist die Frage, welche Strategie die Marxisten diesem Land oder diesem Planeten zu bieten haben. Bisher beschränken sich die Aussagen mehr oder weniger auf Marx-Zitate. Das mag einen gewissen Unterhaltungswert haben, hilft aber den Menschen auf der Straße und in den Betrieben nicht weiter.
Der erste Band des „Kapitals“ erschien 1867. Doch auch nach gut 140 Jahren scheinen seine Leser und Anhänger nicht in der Lage zu sein, dem einfachen Mann auf der Straße zu sagen, was er tun sollte und wie er es anstellen sollte, um seine Situation zu verbessern.
Wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht so sind, wie sie sein sollten, was ist dann zu tun? Einfache Frage – keine Antwort. Oder warten wir weitere 140 Jahre, bis ein paar Prozent mehr der Bevölkerung „Das Kapital“ gelesen oder vielleicht sogar ansatzweise verstanden haben und lassen wir die Leute genau dieses Spielchen wiederholen, das gerade hier läuft?
Auch Dein Zitat von A. Smith bringt Dich hier nicht weiter. Wir kennen schließlich die Zeit, in der Smith lebte. Und wir wissen, wie lange heutzutage die Ausbildungszeiten sind, um die meist anspruchsvollen Tätigkeiten des Berufslebens meistern zu können, bis die nächste Weiterbildung fällig wird. Das Zitat trifft höchstens noch auf den kleinen Teil derjenigen Beschäftigten zu, die wir ungelernte Arbeitskräfte nennen und die mit relativ anspruchslosen Hilfstätigkeiten beauftragt sind. Aber das ist nicht "die große Mehrheit der Menschen", jedenfalls nicht in diesem Land. Und das sind auch nicht die Leute, die dieses System verändern werden.
@ th3o
Ich denke, wir klären einmal die Begriffe. Ich hatte deine #69 falsch verstanden.
Als Erstes fällt mir die zwiespältige Benutzung des Begriffs bewusst, somit folgend auch Bewusstsein. Du selbst bist genötigt den Sinn zu fixieren: "gewöhnliche bewusstsein" und "vernünftiges bewusstsein".
Die eine Bedeutung des Wortes ist die des einfachen reflektierenden Denkens des Menschen: etwas wahrnehmen, nachdenken. Das sind durch die einfache Natur des Denkens bewusste Tätigkeiten, man weißt, dass man es tut oder getan hat (z.B. Ich habe mir überlegt; im Gegensatz - bewusstlos). Das Resultat dieser Tätigkeit kann an der untersuchten Realität vorbei sein und das nenne ich verkehrt oder falsch aber nicht irrational.
Die zweite Bedeutung des Begriffs ist die richtige, zutreffende Erfassung der Realität: das ist was du als rational im engen Sinne definierst, wie in der Aufforderung: Sei dir diesem bewusst, erkenne es richtig, begreife endliche, wie die Sachen wirklich sind.
Als Beispiel: Fürs Lohn zu arbeiten oder Geld zu sparen ist in dieser Gesellschaft rational. Die Erklärung darum, warum das so ist, kann nur richtig oder falsch sein. Das Individuum kann nie irrational sein, sondern es kann nur verkehrt, falsch, nicht im Sinne seiner Interessen denken und sich betätigen.
Ohne den ersten Begriff würde Marx gar nicht von falschem Bewusstsein reden. Dieses ist notwendig aber nicht automatisch notwendig: notwendig nicht als "aus der bestimmten Einrichtung der Welt" hervorgehend, sondern als Resultat eines Zwanges, die von einer Macht ausgeht. Welche Macht? Eben die der Gesellschaft, als Verobjektivierung des individuellen Bewusstseins. Marx meint damit im allgemeinen die Macht, die die falschen Erklärungen vermittels Gesellschaft über die Menschen gewinnt, im besonderen die Macht, die das Geld al tote, vergangene Arbeit (also Kapital) über die lebendige Arbeit, freie Entfaltung der menschlichen Fähigkeiten gewinnt. Anders gesagt, was das Individuum falsch deutet, erfährt es als Zwang.
Daher muss ich deine Kritik ablehnen: "Du unterstellst, dass der Kapitalismus einzig nur durch das bewußt-raffgierige Handeln der Kapitalinhaber aufgezeigt werden kann." Eben nicht: Der Kapitalist muss und will mehr Geld aus seinem Geld machen und er ist sich das wohl bewusst. Er ist dabei aber nicht raffgierig, sondern er erklärt sich das aus einer Verantwortung in der Gesellschaft, wofür er stünde. Andersrum ist sich der Arbeiter bewusst, dass er sich der Umstände fügt und er erklärt sich das aus einer höheren Pflicht und geschuldeten Opfer gegenüber derselben Gesellschaft. Wo aber für den einen sein Wille und die Resultate in eins fallen, ist für den anderen gar nicht so: Er kommt ja auf keinen grünen Zweig. Schon deswegen soll er für die richtige Erklärung sorgen und seine Untertänigkeit ablegen.
Weil: Wie sonst soll man aus diesem "Verblendungszusammenhang der schief eingerichteten Welt" entkommen?
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@ keshkau
Deinen pathetischen Appell "den Menschen auf der Straße und in den Betrieben" zu helfen, "um seine Situation zu verbessern" kann ich sehr gut verstehen. Ich verzweifle auch oft daran (grin). Dann bleibt uns nichts anderes übrig, als "genau dieses Spielchen zu wiederholen, das gerade hier läuft" (ich weiß es, du meinst es ironisch. Worauf es sich bezieht, bin ich mir nicht sicher: auf unseren Thread oder auf unsere Gesellschaft?)
Es kling fast so, als würdest du die Revolution vermissen.
Dem Ehrenamt stehe ich skeptisch gegenüber. Das hat in dieser Gesellschaft einen hohen Stellenwert, ist aber nur bestimmten Personen zugänglich. Und zwar denen, die ihre Existenz nicht verdienen müssen, da als Arbeit keine Lohnarbeit, also nicht bezahlt ist. Soweit das mit Zeit und Aufwand verbunden ist, bleibt dem normalen Menschen, der eine anstrengende, kräftezehrende oder stressige Arbeit hat, nicht zugänglich. Abgesehen von den Vereinsfunktionen, wo Menschen meistens privaten Interessen nachgehen (Sport, Hunde, etc.), findet man die richtige ehrenamtliche Arbeit da, wo die Gesellschaft diese Probleme gerade produziert (Armut, Kranke, etc.). Da ist für mich ein Widerspruch: Eine vernünftige Organisation der Gesellschaft würde so etwas erst gar nicht aufkommen lassen.
Um deiner Entgegnung vorauszukommen: Es gibt Arbeitslose oder Hartz-IV-ler, die so etwas auch tun. Da sie aber von einer Leistung (in welcher Form auch immer) abhängig sind, hat diese ehrenamtliche Arbeit schon einen anderen Beigeschmack. Das wird auch in der bekannten Aufforderung kenntlich: Die sollen nicht nutzlos herumhängen!
Anders verhält sich mit den – was weiß ich! – Managern oder anderen Würdeträgern. Da wird daraus eher ein einzelner Einsatz, der unbedingt gleich in der Presse stehen muss, oder einen Beigeschmack von Werbung für die Institution hat, egal ob das in politischer oder kommerzieller Hinsicht ist.
Die Sache mit A. Smith und die Arbeit, die heutzutage ganz anders wäre: Dass die Arbeit sich geändert hat, weißt jeder, dass ihre Wirkungen aber ganz anders sind, stimmt nicht. Warum würden so viele Menschen nach ihrer ehrenvollen Arbeit zu Hause nur vorm Fernseher hängen (und dabei auch nicht alles verstehen können, wie eine Zeitung neulich entdeckt hat)? Hat das nicht mit der 'Unterschicht' zu tun und wie diese zustande kommt?
Sentenza
17.11.2008, 21:24
Damit kommen wir erneut zu dem Satz: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Vor diesem Hintergrund wird auch klar, warum Marx mit der Religion nicht so viel anzufangen wusste. Sie war ihm vielleicht nicht greifbar genug, warf keinen „Gewinn“ ab, passte nicht in sein Ausbeutungsschema und war nicht geeignet, das von ihm angedachte „Sein“ mit auszufüllen.
Das darf hier nicht so unkommentiert stehen gelassen werden.
Marx konnte sehr wohl etwas mit der Religion anfangen, sie ist fester Bestandteil seines Theoriegebäudes. Sie ist subsumiert unter seinem Ideologiebegriff und dient danach der Konservation der Verhältnisse durch Fehllenkung des menschlichen Bewusstseins.
Gerade das Phänomen Religion will in der Devise "das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein" Ausdruck finden.
Die Gegensätze der gesellschaftlichen Wirklichkeit werden vom Bewusstsein in die Religion transzendiert, um diese zu deuten.
@sentenza
Das mit der Religion stimmt. Ich hatte das in dem ganzen Wust an Minifragen in keshkaus Post überlesen.
Marx hat nie explizit ein bestimmtes Werk über Religion geschrieben, aber er hat die Religion, wie du sehr richtig dargelegt hast, zum sog. "Überbau" gezählt, also zu dem, was aus dem Treiben der Menschen im Verlaufe ihrer Schaffung von Kultur mit entstanden ist.
Er hat die Religion insofern kritisiert als er nämlich Ludwig Feuerbach, den Religionskritiker und Mitbegründer des Materialismus, für seine ungenügende Kritik an der Religion kritisiert hat.
Holzschnittartig kann man sagen, dass Feuerbach die Religion als etwas verstanden hat, das die Menschen in den Himmel hinaufprojizieren, etwas erschaffen und sich dabei aber eigentlich selber anbeten, d. h. also das von ihnen selbst Erschaffene.
Feuerbach hat u.a. im "Wesen des Christentums" und in den Vorlesungen zum "Wesen der Religion" diese Kategorien entsprechend demaskiert, sie sprichwörtlich auf die Erde zurückgeholt und postuliert, dass die Menschen erst durch ihr Wesen soweit gekommen sind, dass sie überhaupt so eine Phantasterei erfunden haben.
Feuerbach gelangte so zu einer Erklärung, die im modernen Sinne humanwissenschaftlich ist: Die Religion ist nicht einfach „Unsinn“ oder „Aberglaube“, sie ist die bildhafte Äußerung von Eigenschaften und Impulsen, von „Kräften“, die der Mensch als so wichtig und wesentlich empfindet, dass sie für ihn sein „Wesen“, sein eigentliches Menschsein ausmachen: Die Religion ist „identisch … mit dem Bewusstsein des Menschen von seinem Wesen“. Diese Kräfte erscheinen ihm nicht als individuell begrenzt, sondern als über den einzelnen Menschen hinausgehend: „Wille, Liebe oder Herz sind keine Kräfte, welche der Mensch hat“, sie sind „die ihn beseelenden, bestimmenden, beherrschenden Elemente, denen er keinen Widerstand entgegensetzen kann“. Und weil der Mensch diese Kräfte oder Fähigkeiten als über seine individuelle Beschränktheit hinausgehend empfindet, hypostasiert und verabsolutiert er sie, er setzt sie „aus sich hinaus“ und verehrt sie „als ein andres, von ihm unterschiednes, eignes Wesen“.
Dieses Verständnis des Gottesglaubens erlaubt im Rückschluss die anthropologische Deutung der Religion: „Die Religion ist die Reflexion, die Spiegelung des menschlichen Wesens in sich selbst.“ – „Gott ist der Spiegel des Menschen.“ – „Gott ist das offenbare Innere, das ausgesprochene Selbst des Menschen.“(aus dem Wikipedia-Artikel zu Feuerbach)
Die Kritik von Marx an Feuerbach sieht anschließend so aus, dass Marx bei Feuerbach nachwievor die Abstraktionen von Mensch und Materie vorgefunden hat. Er hat bei Feuerbach kritisiert, dass er (also Feuerbach) es nicht begriffen hat, den Menschen in seinen wirklichen Verhältnissen zu betrachten. Dann wäre, nach Marx, Feuerbach nicht auf halber Strecke stecken geblieben und wäre sonst vom abstrakten letztlich auch zum wirklichen Menschen durchgedrungen.
(und "wirklich" bedeutet hier: der Mensch nicht nur auf der Erde sondern der Mensch als Produkt seiner Verhältnisse und die Verhältnisse als sein Produkt)
@barista
Für eine Antwort auf deine Ausführungen erbitte ich mir noch etwas Zeit.
@barista
Dein Problem besteht in meinen Augen darin, dass Du den Menschen nicht dabei helfen kannst, ihre Probleme zu lösen (oder es nicht willst). Du stellst Dich meinetwegen vor die Werkstore von General Motors und referierst über den Tauschwert von Waren (durchschnittliche, gesellschaftlich notwendige Arbeit).
Die dortige Belegschaft dagegen sieht, dass ein Auto, welches sich nicht verkaufen lässt, effektiv keinen Tauschwert hat, eben weil es unverkäuflich ist. Da kann noch so viel Arbeit drinstecken. Du holst die Leute mit Deinen theoretischen Ausführungen nicht dort ab, wo sie stehen. Das wäre aber genau die Aufgabe eines Vordenkers.
Was also wäre die "richtige" Strategie? Du könntest Dich vier Wochen lang in die Kantine des Betriebes setzen und mit Deinen Nachbarn am Tisch über Marx reden. Würde es etwas ändern? Wohl kaum.
Wenn man große Pläne hat - und dazu zähle ich die Abschaffung/Überwindung des Kapitalismus -, dann muss man andere Geschütze auffahren. Ich behaupte, dass man nur etwas erreichen kann, wenn man den Menschen (auf der Straße) eine Perspektive bietet bzw. einen Lösungsvorschlag unterbreitet.
Beides sehe ich in diesem Thread nicht. Die Menschen fragen sich doch, was sie Deiner Meinung nach besser oder anders machen sollten. Aber Du sagst es ihnen nicht und viele werden denken, dass Du es entweder nicht sagen willst oder - wahrscheinlicher - nicht sagen kannst.
Damit stehst Du weiterhin (fast) ganz allein mit Deinen Ideen da, weil Dich niemand versteht. Du machst es den Leuten auch nicht gerade leicht, weil Du keine Vision "verkaufst". Und solange sich das nicht grundlegend ändert, wirst Du keine Mehrheiten finden. Dann ist Dein gesamtes Engagement einfach nur für die Katz.
OK, keshkau. Du bist noch ein Stück näher gekommen. Das ist gar nicht schlecht. Du weißt schon, worum es mir geht.
Zitat keshkau: "Die dortige Belegschaft dagegen sieht, dass ein Auto, welches sich nicht verkaufen lässt, effektiv keinen Tauschwert hat, eben weil es unverkäuflich ist. Da kann noch so viel Arbeit drinstecken. Du holst die Leute mit Deinen theoretischen Ausführungen nicht dort ab, wo sie stehen. Das wäre aber genau die Aufgabe eines Vordenkers."
Also, die Leute müssen von etwas leben. Deswegen müssen sie jemandem zum Gewinn verhelfen. Warum? Weil dieser andere ihre Lebensmittel in seiner Hand hat. Er gibt sie her nur wenn er sein Gewinn bekommt, d.h. nur als Gegendienst für die Vermehrung seines Reichtums. Aber ist er seines Gewinns sicher? Nein, er steht in einer Konkurrenz, die ihm den Gewinn nicht garantiert. Was macht er dann? Er sagt seinen Leuten: Wenn ihr nicht mehr arbeitet für das Geld, dann wird es nichts, ich kann euch euren Lohn nicht zahlen. Was machen die Leute? Sie tun es, was sonst? Damit ihr Kapitalist die Löhne zahlen kann, treten sie in Konkurrenz mit ihresgleichen, die von einem anderen Kapitalisten genauso überredet worden sind. Aber warum konkurrieren die Leute hier gegen anderen dort? Warum konkurrieren die Leute in Deutschland gegen andere anderswo in der Welt? So kommen sie doch auf keinen grünen Zweig.
Und ich kann für sie wirklich nichts tun. Jeder muss irgendwann einen Schritt zurücktreten von seiner Arbeit weg und sich überlegen, was er da tut. Er wird vielleicht sagen: Ich hab keine Zeit, ich muss noch dieses Auto fertig machen, damit ich mein Lohn bekomme. Der reicht mir inzwischen nicht mehr so recht zum Leben, aber... Hauptsache Arbeit.
Dann sag ich: Na, dann...
Zitat keshkau: "Damit stehst Du weiterhin (fast) ganz allein mit Deinen Ideen da, weil Dich niemand versteht. Du machst es den Leuten auch nicht gerade leicht, weil Du keine Vision "verkaufst". Und solange sich das nicht grundlegend ändert, wirst Du keine Mehrheiten finden. Dann ist Dein gesamtes Engagement einfach nur für die Katz."
Ja, das ist eine ziemlich verkorkste Sache: ich kann dieses kapitalistische Gebäude nur mit kapitalistischen Mitteln abreißen. Wer hätte sich das gedacht...
So abhängig sind die Menschen aber nicht. Es gab mal (oder gibt bereits oder bald wieder) diese „Einkaufsgenossenschaften“. Wie hießen die früher noch, Konsum oder Coop? Ich weiß nicht mehr so genau.
Da schlossen sich Endverbraucher zusammen und gründeten ihren eigenen Einzelhandel. Sie kaufen direkt beim Erzeuger ein und wer Mitglied war, bekam die günstigen Preise durchgereicht, nach Abzug der Kosten und ohne Gewinnziel.
Darüber hinaus ist längst nicht jeder dazu verdonnert, für den Gewinn einen anderen zu arbeiten. Da gibt es Belegschaften, die kaufen dem Eigentümer die Firma ab oder ehemals Beschäftigte schließen sich zusammen und gründen eine eigene Firma. Vieles ist möglich und nicht jeder dieser Betriebe muss nach Gewinn streben (Genossenschaftsprinzip).
Bei der Konkurrenz ist das auch so eine Sache. Zwar kann ein Arbeitgeber mit Jobverlust drohen. Aber die Arbeitnehmer können sich auch hier zusammenschließen (Stichwort Gewerkschaften). Und wenn es hart auf hart kommt: Was kann dem Arbeitnehmer schon groß passieren? Er bekommt im Ernstfall immerhin noch Arbeitslosengeld. Aber wenn dem Unternehmer die Beschäftigten ausgehen, kann er seinen Laden schließen.
Es ist daher keineswegs ausgemacht, wer über die größeren Druckmittel verfügt. Die Macht der Bürger ist darüber hinaus noch viel größer. Denn sie entsheiden über ihren Konsum darüber, welches Unternehmen es demnächst noch gibt und welches nicht.
Da ist es wieder: das Lob der Freiheit als abstrakte Möglichkeit. Warum diese abstrakt bleibt und nie reell wird, interessiert das Individuum lange nicht mehr: es ist selbst abstrakt geworden.
"Die manufakturmäßige Teilung der Arbeit unterstellt die unbedingte Autorität des Kapitalisten über Menschen, die bloße Glieder eines ihm gehörigen Gesamtmechanismus bilden; die gesellschaftliche Teilung der Arbeit stellt unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber, die keine andre Autorität anerkennen als die der Konkurrenz, den Zwang, den der Druck ihrer wechselseitigen Interessen auf sie ausübt, wie auch im Tierreich das bellum omnium contra omnes <der Krieg aller gegen alle> die Existenzbedingungen aller Arten mehr oder minder erhält. Dasselbe bürgerliche Bewußtsein, das die manufakturmäßige Teilung der Arbeit, die lebenslängliche Annexation des Arbeiters an eine Detailverrichtung und die unbedingte Unterordnung der Teilarbeiter unter das Kapital als eine Organisation der Arbeit feiert, welche ihre Produktivkraft steigre, denunziert daher ebenso laut jede bewußte gesellschaftliche Kontrolle und Reglung des gesellschaftliche Produktionsprozesses als einen Eingriff in die unverletzlichen Eigentumsrechte, Freiheit und sich selbst bestimmende "Genialität" des individuellen Kapitalisten. Es ist sehr charakteristisch, daß die begeisterten Apologeten des Fabriksystems nichts Ärgres gegen jede allgemeine Organisation der gesellschaftlichen Arbeit zu sagen wissen, als daß sie die ganze Gesellschaft in eine Fabrik verwandeln würde." (K I, 12.Kap., S. 377)
"Man kann als allgemeine Regel aufstellen: Je weniger die Autorität der Teilung der Arbeit innerhalb der Gesellschaft vorsteht, desto mehr entwickelt sich die Arbeitsteilung im Innern der Werkstatt und um so mehr ist sie der Autorität eines einzelnen unterworfen. Danach steht die Autorität in der Werkstatt und die in der Gesellschaft, in bezug auf die Arbeitsteilung, im umgekehrten Verhältnis zueinander." (K I, 12.Kap., Fußnote S. 378)
Dein Zitat wird von Dir wahrscheinlich als Beleg für Deine Thesen interpretiert. Für mich ist es das genaue Gegenteil. „Die gesellschaftliche Teilung der Arbeit“ stellt – wie oben erwähnt – eben nicht zwangsläufig „unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber“. Oft ist das so, keine Frage, denn durch Konkurrenz zeichnet sich ein Markt aus.
Mein Beispiel mit den Genossenschaften zielte darauf ab, dass es auch anders geht, wenn alle Beteiligten es wünschen. Deswegen gibt es dort z. T. langfristige Liefervereinbarungen, bei denen die Stabilität und Langlebigkeit der Geschäftsbeziehung wichtiger sind als der Preis. Und so produzieren z. B. Bauern und Handwerksbetriebe für solche Einkaufsgenossenschaften und jede Seite weiß, woran sie ist. Die übrige Konkurrenz am Markt wird einfach ausgeblendet. Auch das ist möglich, wenn man es denn will.
Wir haben heute auch nicht die „lebenslängliche Annexation des Arbeiters an eine Detailverrichtung“. Die Mehrheit der Bevölkerung arbeitet im Dienstleistungssektor. Da sitzt man nicht selten im Büro und erledigt verschiedenste Aufgaben (nicht jeder, aber viele). Die Arbeit an Detailvorrichtungen ist zur Seltenheit geworden, auch wenn ich Dir Beispiele nennen könnte, wo man sie antreffen kann. Und wie sieht es mit der Lebenslänglichkeit aus? Ich habe in meinem Leben schon viele Lebensläufe gesehen. Und ich kann Dir versichern, dass die Arbeitnehmer durchaus alle paar Jahre ihren Job wechseln.
Der nächste Punkt wäre dann wohl die „unbedingte Unterordnung der Teilarbeiter unter das Kapital“. Tut mir leid, aber auch die sehe ich nicht. Ich kenne viele Bereiche, in denen Mitarbeiter z. T. erhebliche Entscheidungsbefugnisse besitzen. Ihnen gehört der Laden dadurch nicht, aber diese Arbeitnehmer sind eher schon selbst ein Teil des Kapitals. Das mag bei einem Leitenden Angestellten sofort einleuchten, trifft aber ebenso auf Beschäftigte zu, die am Gewinn der Unternehmung beteiligt werden oder Aktien ihres Arbeitgebers erworben haben. Die strikte Trennung zwischen Kapital und Arbeit ist da längst aufgehoben.
Man könnte das als Vernebelungsstrategie bezeichnen, mit der die Arbeitnehmer für die Interessen des Kapitals eingespannt werden. Aber das wäre mir zu billig.
Und schließlich führe ich die betriebliche Mitbestimmung ins Feld, die Betriebsräte, den Kündigungsschutz usw. – Als Arbeitgeber hat man doch heutzutage im Personalbereich kaum noch etwas zu melden, um es überspitzt zu formulieren.
Ich denke, die Freiheit ist sehr viel realer als manche glauben. Das sehe ich im Kreis meiner Bekannten. Mir fallen auf Anhieb sechs Leute ein, die sich im letzten oder in diesem Jahr selbstständig gemacht haben, weil sie das wollten.
@ keshkau
Du bist Dir für nichts zu schade.
Zitat Keshkau: „Dein Zitat wird von Dir wahrscheinlich als Beleg für Deine Thesen interpretiert. Für mich ist es das genaue Gegenteil. „Die gesellschaftliche Teilung der Arbeit“ stellt – wie oben erwähnt – eben nicht zwangsläufig „unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber“. Oft ist das so, keine Frage, denn durch Konkurrenz zeichnet sich ein Markt aus.“
Wie wollen wir denn verbleiben? Ist das oft so oder ist das genaue Gegenteil? Steht Opel und VW als „unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber“ oder nicht? (Ok, es war nur Spass...)
Auf die anderen Punkte gehe ich schon nicht mehr ein, der Anreiz ist so gering, dass 'mir die Füße einschlaffen'. Offensichtlich hast Du keine Ahnung, wie gearbeitet wird: Das wäre kein Wunder, Marx erklärt doch, wie durch die Teilung der Arbeit unter dem Kommando des Kapitals dazu kommt, dass dem Menschen alles Menschliches fremd wird: "Teilung der Arbeit, die lebenslängliche Annexation des Arbeiters an eine Detailverrichtung und die unbedingte Unterordnung der Teilarbeiter unter das Kapital als eine Organisation der Arbeit [...], welche ihre Produktivkraft steigre." Und die Wissenschaft, die heutzutage so hoch gehalten wird, ist die letzte Blume dieser Teilung der Arbeit, die den Menschen produktiver macht (Wofür?) mit dem Preis seiner Vielseitigkeit, die in der Gattungsvermögen liegt.
Also, wie sieht die Arbeit aus:
"Als Werk Süd vor zwei Jahren auf das amerikanische Kleinstzeitverfahren «MTM» umgestellt wurde, kam es anfangs zu Protesten unter den Arbeitern. Die Firmenleitung argumentierte: «Wenn es dir nicht paßt, hau doch ab, draußen stehen zwei Gastarbeiter für dich da.» Mehrere hundert Arbeiter befolgten damals diesen Rat und kündigten. Heute sind 70 % der Beschäftigten im Werk Süd Ausländer, mit denen man es machen kann, weil sie, an ihre Jahresverträge gebunden, nicht das Recht haben, ihren Arbeitsplatz zu wechseln.
Die Praxis bei Sachs sieht so aus, daß ein Arbeiter 120-130 Prozent bringen muß, um den normalen Lohn zu erreichen.
Nach zwei Tagen werde ich zu den Schleifstraßen versetzt. Hier soll ich angelernt werden. Ich bin einem Arbeiter zugeteilt, der sich sehr viel Mühe gibt, mir alles zu erklären, der aber selbst nicht durchblickt, wie sich später herausstellt. Wenn er etwas erklären will, muß er mir ins Ohr brüllen. So stark ist der Lärm, den die Maschinen verursachen. Aber selbst dann verstehe ich erst beim zweiten- oder drittenmal, was er gemeint hat. Der Arbeiter ist verantwortlich für zwei nebeneinanderliegende Schleifstraßen von je 15 Meter Länge. Bevor MTM eingeführt wurde, mußte er nur eine bedienen. «Es waren ein paar Groschen weniger, die wir verdienten», sagt er einmal während einer Pause, «aber wir wurden nicht so gehetzt.» Er sagt auch: «Falls ich dich mal anbrüllen sollte, wenn irgend etwas nicht klappt, meine ich es nicht so, da gehen einem schon mal die Nerven durch.»
Wir rotieren, umkreisen fortwährend die beiden Schleifstraßen, insgesamt je vier durch einen Fließstrang verbundene, aneinandergekoppelte Maschinen. Wir haben die Stoßdämpfer auf ihre Genauigkeit zu prüfen, die Maschinen neu einzustellen. Ständig verändern sich die Meßwerte. Wenn ein Stück nicht mehr durch den Meßring geht, wenn sich Unebenheiten oder Flecken unter der Lichtlupe zeigen, wird der «Ausschuß» vom Lohn abgezogen. Das passiert öfter am Tag, dann wird mein Kollege noch nervöser und gehetzter. Mit Augen und Ohren achtet er gleichzeitig auf die Maschinen. Fängt eine an zu fauchen, stürzt er hin und drückt den roten Notstoppknopf. Danach muß die Maschine neu eingestellt oder der Schleifstein abgezogen oder ausgewechselt werden.
Ein Einsteller macht mich darauf aufmerksam, daß ich mich bei einem bestimmten Geräusch seitlich von der Maschine in Deckung werfen solle. Er habe schon erlebt, daß Stoßdämpferteile geschoßartig aus der Maschine geschleudert worden seien. Es sind alte Maschinen, die nur hin und wieder neu gespritzt werden, einige haben noch die glorreiche Zeit erlebt, als Sachs mit dem Prädikat «nationalsozialistischer Musterbetrieb» geehrt wurde. «Sie sind unberechenbar», sagt ein Einsteller. Gerade hat er mir vormachen wollen, wie man die Maschine genau einstellt. Jetzt weist sie eine noch größere Abweichung als zuvor auf. Er warnt mich auch davor, in die Maschine zu greifen, wenn ein Stoßdämpfer klemmt, dabei sei schon manchem der Finger abgerissen worden. Das erfahre ich nach einer Woche, als ich schon öfter verklemmte Stoßdämpfer aus der laufenden Maschine herausgefingert habe, wie es mein Kollege auch macht, wenn er mit seiner Zeit zurück ist.
Selbst die Pausen sind keine Erholung. Der Lärm ist kaum gedämpft. Die Arbeiter müssen die Maschinen weiterlaufen lassen, um auf ihren Lohn zu kommen. Kaum einer leistet sich außerhalb der beiden offiziellen Pausen den Gang zur Toilette. Man muß ein Stockwerk tiefer laufen, Springer stehen keine zur Verfügung. Und die beiden Schleifstraßen solange abstellen, damit wäre die Notdurft zu teuer bezahlt - ein bis zwei Mark Lohneinbuße - wer kann sich das leisten. Für die Arbeiter gibt es drei Toiletten, ohne Brille, ohne Toilettenpapier, verdreckt. Die Meister haben 2 Extra-Klos, mit Schlüssel. Auf der Tür zum Klo dritter Klasse für Ausländer steht mit Filzstift «Kanakenscheißhaus». Hier ist nur ein Loch in den Boden eingelassen, stehend geht's noch schneller. Mit «Männer» und «Frauen» sind die Eingänge zu den Toiletten der Arbeiter beschriftet, die Angestelltentoiletten sind mit «Damen» und «Herren» klassifiziert.
Ein Jungarbeiter: «Hier bei uns gibt es kein Klosettpapier, der Sachs spart eben, als ich dem Meister mal sagte, ich geht jetzt aufs Klosett, da sagte der, paß auf, daß dich keiner von der 'Führungsspitze' erwischt, sonst wirst du gestoppt, mich haben sie auch schon mal gestoppt, und es ist mir dann zum Vorwurf gemacht worden, daß ich zu lang geschissen hätte ... Da waren Lehrlinge aus dem 1. Lehrjahr, die waren auf dem Klosett ungefähr zehn Minuten, da ist der Lehrwerkstättenleiter Richter rausgegangen, er hatte sich vorher extra einen Schlüssel für die Klosetts anfertigen lassen, und hat dann die Klosetts von außen aufgeschlossen, um nachzuprüfen, ob das Zigarettenrauchverbot in der Lehrwerkstatt eingehalten wurde, die waren gerade beim Verrichten des berühmten Geschäfts.»
Von dem Kollegen, der mich einarbeitet, weiß ich nicht den Namen, er meinen auch nicht, das erübrigt sich hier. Wir haben zu reagieren auf Maschinen, nicht auf Menschen, und wenn wir uns etwas zurufen, uns warnen, wenn die Maschine blockiert oder sonst was nicht stimmt, schreien wir irgendwas, «he» oder «hallo» oder « paß auf». Bei dem Lärm sind Sätze nicht zu verstehen, sondern nur Schrumpfworte, Urlaute, die sich kaum von den Geräuschen der Maschinen abheben.
Kaum zehn Sekunden, die einer, der zwei Schleifstraßen bedienen muß, mal einen Zahn langsamer drehen kann. An Hinsetzen ist gar nicht zu denken. Wagt es einer doch, findet er keine Ruhe, denn in der Zeit könnten sich irgendwo Meßwerte verschieben und Ausschuß herauskommen. Hier braucht man keinen Aufpasser oder Antreiber, das alles besorgt die Maschine. Der Mensch ist zu ihrem Anhängsel geworden.
Der Konzern kennt in seiner Profitgier keine Grenzen. Der MTM-Akkord an den Schleifstraßen läßt keine Reserven, da wird die letzte Luft herausgepreßt. Die seltenen Möglichkeiten, der Maschine mal ein, zwei Minuten abzuzwacken, sollen zunichte gemacht werden. Ein Prüfer, der vorbeikommt, bereitet uns vor: «Wir haben jetzt nachts Versuche an den Maschinen gemacht, daß wir ohne 'Abziehen' auskommen (der Maschinenschleifstein wird neu eingestellt), daß die Maschinen das selbst erledigen. Dann könnt ihr überhaupt nicht mehr Schmu machen, dann geht’s ununterbrochen rund für euch. Nächstes Jahr ist es soweit.» Zur Verdeutlichung führt er eine schnell kreisende Bewegung mit seinem Fing um die Schleifstraße herum.
Durch das Abziehen waren schon mal ein, zwei Minuten Verschnauf pause herauszuholen, wenn man die vorgeschriebene Stückzahl erreichte.
Aus den Maschinen spritzt Schleifwasser und Öl. Haut und Haar werden damit bestäubt, viele haben einen Gesichtsausschlag und stark juckende Flechten. Bei einem Arbeiter, der sich ständig kratzt, hat die Brühe Löcher in die Füße gefressen. Den Geruch des Öls kriegt man trotz gründlichen Waschens nicht mehr los. «Sie riechen jetzt schon riecht nach Fabrik», sagt die Wirtin, bei der ich zur Untermiete wohne.
Nach zwei Monaten Frühschicht bei Sachs – 1/2 5 Uhr aufstehen, um Punkt 6.00 Uhr im abgelegenen Werk Süd zu sein, wird mir plötzlich klar, daß ich in Schweinfurt ja nicht erst seit diesem einen Monat bin. Daß ich ja direkt vor meiner Einstellung bereits drei Wochen in der gleichen Stadt war, um von außen zu recherchieren, eben als Journalist, als halber Tourist.
Zwei völlig verschiedene Städte, aus zwei völlig anderen Perspektive die ich erlebe..."
(aus B. Engelmann, G. Wallraff: Ihr da oben - wir da unten; rororo 1976. Seiten 111-114)
Also, zwei völlig verschiedene Städte, zwei völlig verschiedene Welten in einer...
Nächstes mal habe ich noch ein Leckerbissen: C. Fussek, G. Schober: Im Netz der Pflegemafia. Bertelsmann 2008. (An dieser Stelle einen Gruß an Micday Post #84, der als Pfleger arbeitet und selten Zeit dafür hat, hier vorbei zu schauen)
Bernt Engelmann also. Ja, ich habe ein paar Sachen von ihm gelesen. Und dann erfährt man, dass er unter anderem Material von der Stasi in seinen Büchern verwendete und selbst ein IM war. Das wirft leider ein schlechtes Bild auf ihn und seine „Dokumentationen“. Andere Autoren, wie etwa Markus Breitscheidel, hatten so etwas nicht nötig.
Wie viel ist oft? – Ich will es so formulieren: Früher war nicht alles besser, ganz besonders nicht die Arbeit. Deshalb mag die Arbeit, wie sie Engels in England beobachten konnte oder wie Marx sie abstrakter beschrieb, zu ihrer Zeit der Normalfall gewesen sein. Heute trifft das nicht mehr zu. Es gibt weiterhin „ätzende“ Arbeit, das bestreite ich nicht. Das betrifft viele Menschen, wenn man die Einzelschicksale dahinter betrachtet, aber es verläuft sich fast schon wieder, wenn man sich die Mehrzahl der Arbeitsplätze und Arbeitsbedingungen (in Deutschland) ansieht, die es darüber hinaus noch gibt: 38,5-Stunden-Woche, Betriebsrat, Getränke umsonst, Obst umsonst, vergünstigte Kantine, Raucherpausen, Ticket für den öffentlichen Nahverkehr, Weihnachtsfeier, sechs Wochen Urlaub, Betriebsausflug, bezahlte Überstunden, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Kündigungsschutz, Abfindungen, Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Gewinnbeteiligung, Zuschuss zur privaten Altersvorsorge, vermögenswirksame Leistungen, private Telefonate während der Arbeitszeit, Surfen im Internet, mitunter auch Diensthandy oder sogar Dienstwagen.
Davon steht nichts bei Marx.
Auch wenn man nur Spaß haben will, wie Du das hier praktizierst, muss man einigermaßen an der Regel der Logik halten, damit einer gescheite Diskussion zustande kommt. Sonst können wir es gleich lassen. Also, noch mal:
Zitat Keshkau: „Dein Zitat wird von Dir wahrscheinlich als Beleg für Deine Thesen interpretiert. Für mich ist es das genaue Gegenteil. „Die gesellschaftliche Teilung der Arbeit“ stellt – wie oben erwähnt – eben nicht zwangsläufig „unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber“. Oft ist das so, keine Frage, denn durch Konkurrenz zeichnet sich ein Markt aus.“
Und ich sage: Wie wollen wir denn verbleiben? Ist das oft so oder ist das genaue Gegenteil? Steht Opel und VW als „unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber“ oder nicht?
Jetzt kommst Du und sagst: "Wie viel ist oft? – " Die Frage beantwortest Du gar nicht, sondern rutschst gleich weiter: "Ich will es so formulieren: Früher war nicht alles besser, ganz besonders nicht die Arbeit." Also, gut: Du lässt die Frage nicht nur unbeantwortet, Du wechselst einfach das Thema, Du drehst ihr einfach den Rücken. Das ist ganz klar: Du findest sie für deine Argumentation unerheblich.
"Wie viel ist oft? – " Ich kann Dir sagen: Von Null bis Unendlich ist "oft" von eins bis Unendlich.
Anderes Beispiel: Von Null bis Einhundert ist "oft" von eins bis Neunundneunzig (Klar, Einhundert wäre nicht "oft", sondern "immer"; für Unendlichen gilt das nicht – Vorsicht, Sonderfall!).
Ich stelle mit Erstaunen fest, es geht Dir dabei um ein bestimmtes Verhältnis, ab wo sich die 'Wahrheit' einstellt: wenn das nicht "immer" ist, ist eine Aussage für Dich schlicht falsch. Anders gesagt: "das genaue Gegenteil" und "Oft ist das so" wiedersprechen sich bei Dir gar nicht: Es kann noch so oft sein, wie es will, für Dich ist das genau das Gegenteil! Weil es halt nicht immer so ist!
Wenn Du eine einzige Ausnahme entdecken kannst, wie beschissen und an den Haaren herbeigezogen auch immer, ist der Sachverhalt für Dich entschieden: – Falsch! Das ist übrigens kein ungewöhnlicher Vorgang für die heutige Geistes- und Gesellschaftswissenschaft. Tenor: Alles hat mit allem zu tun, es gibt sehr viele Faktoren und man kann nie wissen ob man alle Faktoren beisammen hat oder vielleicht noch andere auftauchen, alles ist hochkomplex und keiner kann es begreifen. Das Vertrauen im Verstand und in der Vernunft, das nur das konsequent logische Denken herstellen kann (Hegel lässt grüßen!), ist nicht nur auf dem Rückzug, es wird auch sehr viel getan, um es entgültig aus der Wissenschaft zu tilgen. Aus dem Alltag ist das bereits lange verschwunden, als Beweis seiner Unnützlichkeit in einer Gesellschaft, wo die Durchsetzung aller Interessen über die Macht des Geldes/Kapitals stattfindet.
Zitat keshkau: "Deshalb mag die Arbeit, wie sie Engels in England beobachten konnte oder wie Marx sie abstrakter beschrieb, zu ihrer Zeit der Normalfall gewesen sein. Heute trifft das nicht mehr zu. Es gibt weiterhin „ätzende“ Arbeit, das bestreite ich nicht. Das betrifft viele Menschen, wenn man die Einzelschicksale dahinter betrachtet, aber es verläuft sich fast schon wieder, wenn man sich die Mehrzahl der Arbeitsplätze und Arbeitsbedingungen (in Deutschland) ansieht."
Hier kommt wieder dasselbe Muster zum Einsatz wie vorhin: Weil nicht alles „ätzende“ Arbeit ist, stimmt das besagte nicht, und überhaupt der ganze Marx. Marx hat aber nicht gesagt, dass das Kapital sich über „ätzende“ Arbeit verwertet und zu seinem Profit kommt, sondern nur über Arbeit und weiter nichts. Aber diese Arbeit muss schon profitabel sein, also mehr bringen als sie gekostet hat. Und wenn der Staat selbst den Kapitalisten auf die Finger schaut (Sozialstaat), dass sie doch die Leute nicht vollständig ruinieren mögen, dann hat man die Wahrheit über die Arbeit und wie von ihr Gebrauch gemacht wird.
Dann geht es weiter. Zitat keshkau: "38,5-Stunden-Woche, Betriebsrat, Getränke umsonst, Obst umsonst, vergünstigte Kantine, Raucherpausen, Ticket für den öffentlichen Nahverkehr, Weihnachtsfeier, sechs Wochen Urlaub, Betriebsausflug, bezahlte Überstunden, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Kündigungsschutz, Abfindungen, Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Gewinnbeteiligung, Zuschuss zur privaten Altersvorsorge, vermögenswirksame Leistungen, private Telefonate während der Arbeitszeit, Surfen im Internet, mitunter auch Diensthandy oder sogar Dienstwagen. Davon steht nichts bei Marx.
Auch hier dasselbe Muster: Weil davon nichts bei Marx steht, kann alles nur falsch sein. Andererseits wirfst du Sachen zusammen, die unterschiedlichen Ursachen haben. Manches musste der Staat gegen den Kapitalisten durchsetzten, damit dieser die Arbeitsquelle oder diese selber sich nicht vollständig ruiniert: Stichwort Arbeit ist Springquelle des Profits. Manches wiederum ist die 'Großzügigkeit' des Kapitals, wenn es um besondere Geschäfte geht. Aber nicht in der normalen Warenproduktion. Und diese so oder so gearteten Zugriff des Staates steht schon bei Marx.
Ganz anderes Kaliber ist der andere Zug von Dir: Mein Zitat aus dem «Ihr da oben, wir da unten» verdient von Dir nur die Erwähnung der 'unredlichen Nebentätigkeit' von Bert Engelmann. Kann gut sein, dass das stimmt. Für mich wird das jetzt sozusagen noch nachvollziehbarer: Das Buch hat zwei Autoren: der eine hat über die da oben geschrieben und der ist B. Engelmann; der andere, G. Wallraf über die da unten, er hat richtig geschuftet. Vom letzten habe ich das Fragment zitiert. Jetzt gibt es da zwei Punkte fest zu halten:
Erstens: Die Tatsache, dass B.E. IM war, macht nicht unwahr, was er oder sein Kollege G.W. geschrieben haben: Über diese Enthüllungen war einmal unsere Republik schon sehr empört. Aber über die Inhalte so lässig hinweg zu sehen, wie Du das schaffst... Hut ab (Ausrufezeichen absichtlich weggelassen)
Zweitens: An der Informationen über die da oben kann offensichtlich nur ein Geheimdienst gelangen. Ob Stasi und nicht BND im Spiel war, wäre ich gar nicht so sicher. Aber eins finde ich merkwürdig: Sie haben sich dabei tatsächlich gedacht, wenn die Leute wüssten, wie schlimm die Sachen wirklich stehen, wird sich schon etwas ändern. Sie haben damit nicht gerechnet, dass die da unten sich mit ihrem armseligen Leben arrangiert haben: als Kosten des Kapitals, als abhängige Menschen.
Zu Deinem ersten Teil:
Ich ging nicht mehr darauf ein, weil Dein Zusatz "(Ok, es war nur Spass...)" bei mir den Eindruck erweckte, als ob Du das nicht länger thematisieren wolltest. Ich habe mich an der Passage gestoßen, die von Dir in Beitrag Nr. 96 blau eingefärbt wurde (lebenslängliche Annexation des Arbeiters an eine Detailverrichtung).
Die Sache mit dem „oft“ bezog sich auf Deinen Beitrag Nr. 94 und dort auf die Textstelle „die gesellschaftliche Teilung der Arbeit stellt unabhängige Warenproduzenten einander gegenüber, die keine andre Autorität anerkennen als die der Konkurrenz“. Daraufhin habe ich versucht, anhand alternativer Organisationformen (Genossenschaften) aufzuzeigen, dass man sich dieser Konkurrenz nicht ausliefern muss, wenn man nicht will. Die gesellschaftliche Arbeitsteilung ist dennoch sehr wohl möglich.
Aber ich sage auch, dass ich die Konkurrenz sehr wohl begrüße. Wenn die Wirtschaftssubjekte keinen Weit darauf legen, sich der Konkurrenz zu entziehen, dann ist das womöglich ein Resultat ihrer (freien) Entscheidung. Ganz so zwangsläufig sind die Zusammenhänge nicht.
Marx hat Zustände im Arbeitsleben beschrieben, die vor 140 Jahren ihre Gültigkeit hatten, als die Arbeitnehmer mehr oder weniger rechtlos waren. Heute sind sie das nicht mehr. Die Veränderungen betreffen die Bezahlung und die Arbeitsbedingungen, nicht die Tatsache, dass sich der Kapitalist den Mehrwert einstreicht, was für Marx ein Grundübel ist. – Aber ehrlich gesagt, habe ich damit kein grundsätzliches Problem.
Ein fleißiger Innovator wird vom Markt belohnt. Er riskiert schließlich auch viel und der Gewinn ist seine Prämie. Das ist der Motor unseres materiellen und technischen Fortschritts. Amen.
Wenn Arbeitnehmer in Bangladesch oder sonstwo unter erbärmlichen Bedingungen und zu Hungerlöhnen arbeiten müssen, dann interessiert mich das persönlich eher nicht. Auch die Regierung von Bangladesch ist in der Lage, Arbeitsschutzgesetze oder einen gesetzlichen Mindestlohn zu verabschieden. Aber wenn sich die Menschen dort nicht die Regierung wählt, die das für sie tut, dann ist das allein deren Problem.
@barista
entschuldige, dass meine antwort auf die rational/irrational-diskussion etwas auf sich hat warten lassen.
ich habe mir mehrere male deine antwort durchgelesen und muss eingestehen, dass ich in dem was du beschrieben hast durchaus einstimmen kann.
ich denke, dass du richtig liegst, wenn du mir sagst, dass ich genötigt bin begriffe zu fixieren.
ist aber doch eigentlich gar nicht so verkehrt so eine fixierung, denn sonst würde man doch um begriffe kreisen, die in sich selbst mehr als schwammig sich verhalten.
genauer zum inhalt:
du schreibst: "Das Resultat dieser Tätigkeit kann an der untersuchten Realität vorbei sein und das nenne ich verkehrt oder falsch aber nicht irrational."
die einzige frage, die ich habe, ist eigentlich nur die: warum hast du dermaßen probleme damit von irrationalität überhaupt zu sprechen?
mir scheint, dass du diesen begriff bewußt umgehst um schuldige (müssen nicht unbedingt nur personen sein) auszumachen, denn das würdest du nur schaffen, sofern du bei einem bestimmten begriff von bewußtsein bleibst, nämlich bei einem, dass entweder rational richtig oder rational falsch gehandelt bzw. geurteilt werden kann...hauptsache aber rational.
wenn das resultat des denkens und damit die aufforderung zur handlung an der untersuchten realität vorbei sind, dann wurde diese realität allem anschein nach durch gespenstisch und phantastisch (marx läßt grüßen) zurechtgebogene gedanken ausformuliert.
warum ist es dann deiner ansicht nach trotzdem unsinnig von irrational-rationaler überlegung zu sprechen?
fast scheint mir, dass wir mehr oder weniger einen streit um begriffe führen.
was für dich "verkehrte überlegung" bedeutet, das bedeutet für mich irrationaler schluß.
da würde ich fast sagen, dass du sogar noch eine spur gutmütiger mit den verhältnissen und den darin lebenden menschen umgehst als ich :)
für mich stellen sich die umstände unter denen bestimmte gedanken geführt und bestimmte urteile gefällt werden um einiges fatalistischer dar als deine überlegungen es nahe legen.
diese beiden ansichten würde ich als unversöhnliche positionen interpretieren.
Edit @ Beitrag 101:
"Es geht mir nicht darum aber ich kann dir die Gegenfrage stellen: [...]"
wenn es dir gar nicht darum geht "schuldige" auszumachen, wie du ja schreibst, dann ist die frage nach meiner einstellung dazu eigentlich recht unwichtig und solange keine notwendigkeit der beantwortung dieser frage besteht, würde ich sie auch gerne unbeantwortet lassen und warte lieber deine zweite hälfte der antwort ab.
auch scheint es mir nicht sehr sinnvoll "Individuum" und "Gesellschaft" zu trennen.
das individuum ist das spiegelbild der gesellschaft und die gesellschaft ist nur in und durch die gesamtheit aller (irrational in diesem fall) handelnden, denkenden, entscheidenden individuen.
betitelst du "gesellschaft" als irrational, so müsstest du schon arge verrenkungen machen um beim individuum dennoch von rationalität in deinem sinne (also richtige und falsche) sprechen zu können.
@th3o
Erst einmal schnell eine 'halbe' Antwort:
1. Das stimmt, was Du sagst: Da gibt es bei mir dieses Problem mit dem Rational/Irrational. Und da trenne ich das Individuum von den größeren 'Verbänden. Da das Individuum seine Überlegungen immer über seinem Verstand (Ratio) anstellt, es erscheint mir widersinnig, den Schluss als irrational zu bezeichnen, sondern nur falsch. Anders mit der z.B. Gesellschaft: Da in diesem Fall kein Ratio auszumachen ist (Gesellschaftskörper) können deren Verhältnisse schon als irrational genannt werden. Aber das wäre dann schon die geballte Macht aller verkehrten Vorstellungen, die die ganze Gesellschaft in seine Bahn zieht.
2. Sehr interessant ist die Idee, "schuldige auszumachen". Es geht mir nicht darum aber ich kann dir die Gegenfrage stellen: Warum willst Du keine "schuldige auszumachen"? Steht das Resultat deiner Untersuchung bereits fest, dass keinen Schuldigen gibt?
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Edit 13 Feb. 2009
Ich habe mir lange überlegt (!). Ich versuche jetzt unseren Diskussionsfaden wieder aufzunehmen: Zuerst einmal rational, irrational - Individuum, Gesellschaft.
Noch mal zur Fixierung der Begriffe. Während Individuum und Gesellschaft (bis auf weiteres) unproblematisch erscheinen, haben wir mit rational-irrational ein Begriffspaar, das uns (mir) Kopfzerbrechen bereiten kann: Es hat eine lange Geschichte hinter sich und lässt sich für ziemlich viele Zusammenhänge benutzen. Ich brauche sie für meine Gedanken nicht, ich komme ohne sie gut zu recht. Du hast sie benutzt und ich habe nichts dagegen - wenn wir sie nur richtig 'fixieren'. Außerdem fehlt mir noch ein Begriff: der Wille. Der Wille ist der Grund der Betätigung des Intellektes, begleitet sie und schließt sie ab, indem er eine Entscheidung in der Sache herbeiführt: "die praktische Vernunft, als freier und reiner Wille"
Ich verstehe Dich so: Du betrachtest die Betätigung des Intellektes vom Resultat her. Dementsprechend alles was beim Erreichen des vorgenommenen Zieles scheitert ist als irrational zu bezeichnen - egal ob im Individuum oder in der Gesellschaft. Andersherum genau so. Also: rationales Individuum = rationale Gesellschaft, irrationales Individuum = irrationale Gesellschaft, ganz konsequente Überleitung.
Dem setze ich entgegen: Die Subjekte Individuum und Gesellschaft sind gar nicht homogen. Das eine denkt, die andere nicht. In Interaktion/Zusammenhang der Individuen in der Gesellschaft muss Du notwendigerweise einen zusammengesetzten Intellekt erblickt haben, einen objektiven Geist, sozusagen. Den sehe ich nicht: Die eine, als Herrschaft organisiert, regiert in Namen einer übergeordneten Vernunft über 'unvernünftige' Individuen. Sachzwänge von oben, Idealvorstellungen von unten, die sich notwendig einander bedingen.
Ich betrachte die Sache nicht vom Resultat, sondern von der Voraussetzung - das Vorhandensein des Intellekts - her: Der Mensch als 'animal rationale', 'zoon logikon'. Weil er das Logos als Attribut besitzt, kann er gar nicht irrational sein. Sein Intellekt ist nicht immer sicher, er kann sich aber korrigieren. Er lässt sich sogar hängen und will gar nicht denken. Aber es ist immerhin sein Wille, der das tut. Er ist ganz der Mensch, Herr seiner selbst, auch wenn er gegen sich und sein eigenes Interesse entscheidet. Er benutzt seinen freien Willen, um seinen Willen aufzugeben: in dieser Gesellschaft ist es 'rational' sich unterzuordnen, Rationalität der (Sach)Zwänge gegen freien Willen.
Zitat th3o: "auch scheint es mir nicht sehr sinnvoll "Individuum" und "Gesellschaft" zu trennen.
das individuum ist das spiegelbild der gesellschaft und die gesellschaft ist nur in und durch die gesamtheit aller (irrational in diesem fall)individuen.
betitelst du "gesellschaft" als irrational, so müsstest du schon arge verrenkungen machen um beim individuum dennoch von rationalität in deinem sinne (also richtige und falsche) sprechen zu können."
Ich trenne Individuum und Gesellschaft, nur insoweit das erste einen Intellekt besitzt und die andere nicht. Genau so der Wille, die Äußerung des Intellekts. "Das Theoretische ist wesentlich im Praktischen enthalten; ...denn man kann keinen Wille haben ohne Intelligenz" (Hegel, Rechtsphilosophie)
Die Gesellschaft ist die Gesamtheit aller handelnden, denkenden, entscheidenden Individuen, sofern als Gesamtheit aller Produktionsverhältnissen dieser Individuen verstanden. Als Privatproduzenten, selbständig und unabhängig voneinander, d.h. ohne sich zu verständigen, was zu produzieren notwendig ist, haben sie die schlechte Idee gehabt, ihre Waren für sie sprechen zu lassen. Dieser Fehler allein ist zu beheben, die menschenfeindliche Vermittlung. Und das wäre für sich gar nicht so schwierig, wenn gewaltige Interessen nicht daran hängen würden. Damit soll gesagt werden: Ich habe kein Problem zu verstehen, was Du meinst, wenn Du 'Irrationale Gesellschaft' sagst. Das trifft aber für mich nicht den Punkt: Solange die Menschen die Gesellschaft als ihre betrachten und sich selbst trotz aller Enttäuschungen als Subjekte, kann man ihnen nur erklären, wo sie sich täuschen. Sich täuschen ist aber das überhaupt Menschliche, das Irrationale schlägt da bereits ins Endgültige und Hoffnungslose um.
Zweitens: die Frage der Schuld, die moralische, die Marx abgelehnt hat. Um den einzelnen Kapitalisten geht es gar nicht. Soweit er Kapital besitzt, muss er sich als Kapitalist verhalten und sich den Gesetzen des Kapitals unterwerfen. Dass diese Unterwerfung was anderes ist als die Unterwerfung des Arbeiters unter die gleichen Gesetzen, einen anderen Geschmack hat, hat in der Beurteilung der Sache nicht zu suchen(wäre die bloße moralische Verurteilung: der böse Kapitalist!). Wirft der Kapitalist sein Privateigentum zum Fenster hinaus, ist er nicht nur kein Kapitalist mehr, er ist auch noch dumm dazu. So wie der Arbeiter denkt, er brauche den Arbeitsplatz, so denkt der Kapitalist, er tue dem Arbeiter ein Gefallen, wenn er ihm einen gibt. Die passen doch gut zusammen die zwei... Und die Moral benutzen sie auch gemeinsam: will sagen, sie legen gegenseitig den moralischen Maßstab an. Von Kapitalisten aus gesehen ist das schon zweckmäßig, so wie mit der Religion auch. Nur für die Beschädigten ist das verkehrte Mittel: Als wäre die Moral was anderes als die Anerkennung der Verhältnisse.
Zu den Begriffen "rational" und "irrational" habe ich zunächst keine weiteren Ausführungen parat. Es scheint aber definitiv so zu sein, dass ich eine Art von, wie du es in Anlehnung an Hegel genannt hast, objektiven Geist als über die Menschen waltendes Gesamtprodukt annehme, also das Gesamte als Summe des Treibens der einzelnen, das wiederum auf die einzelnen zurückschlägt und eine Art perpetuum mobile auslöst. Damit ist kein vollständiger Verblendungszusammenhang im Sinne Adornos gemeint, sondern in Anlehnung an Marxens Fetischkapitel ein gestufter Glaube an Sachzwänge, die man als die "Natur des Menschen" fehlinterpretiert.
Wichtig und richtig halte ich deine Ausführungen hinsichtlich der Ausbeutung für alle Leute, die sich empören und Marx vorwerfen, dass er einseitig Kapitalisten als "böse" oder sonstwas stigmatisieren wollte. Wie du richtig schreibst liegt Marx so ein verkürztes Denken mehr als nur fern. Dazu möchte ich deine Aussage nochmal hier zitieren. In eckigen Klammern habe ich was dazugefügt.
"Um den einzelnen Kapitalisten geht es gar nicht [auch nicht um eine Gruppe von K]. Soweit er Kapital besitzt, muss er sich als Kapitalist verhalten und sich den Gesetzen des Kapitals unterwerfen. Dass diese Unterwerfung was anderes ist als die Unterwerfung des Arbeiters unter die gleichen Gesetze, einen anderen Geschmack hat, hat in der Beurteilung der Sache nichts zu suchen [Hervorhebung von mir, th3o] (wäre die bloße moralische Verurteilung: der böse Kapitalist!). Wirft der Kapitalist sein Privateigentum zum Fenster hinaus, ist er nicht nur kein Kapitalist mehr, er ist auch noch dumm dazu."
Soweit sehr richtig.
Allerdings habe ich Probleme bei folgenden Ausführungen:
Du schreibst: "So wie der Arbeiter denkt, er brauche den Arbeitsplatz, so denkt der Kapitalist, er tue dem Arbeiter ein Gefallen, wenn er ihm einen gibt."
Das ist zunächst durchaus rational von beiden Seiten. Der Arbeiter denkt nicht bloß dass er den Arbeitsplatz braucht, sondern er braucht ihn realiter auch tatsächlich, um nicht unter einer Brücke zu schlafen. Der Arbeitgeber tut in erster Linie sich selbst einen Gefallen und nicht dem Arbeitnehmer, nämlich indem er Kapital einsetzt und es sich verwerten läßt u.a. indem er den Arbeitnehmer einstellt. Ob jetzt beide sich falsche Vorstellungen von ihrer wechselseitigen Abhängigkeit machen ist hier erstmal nicht relevant. Sie unterliegen gleichermaßen den Sachzwängen und hier ist die moralische "Entschuldigung" für das Verhalten, meines Erachtens, irrelevant und wird sicher keinem die Augen öffnen. Entweder es besteht Einsicht in die Funktionsweise der Sachzwänge oder eben nicht. Die Analyse des Sachzwanges als solche ist bereits die Kritik und nicht das Hinweisen auf die falschen Vorstellungen. Auf Leute die mit dem erhobenen Zeigefinger rumrennen hört bekanntlich niemand.
Dann weiter:
"Von Kapitalisten aus gesehen ist das schon zweckmäßig, so wie mit der Religion auch. Nur für die Beschädigten ist das verkehrte Mittel."
Den Sprung mit Zweck und Religion solltest du lieber nochmal ausführen. Ich glaube, dass diese Denkbewegung nicht ohne Weiteres deutlich ist so wie sie da steht.
Dann steht da, dass es nur "für die Beschädigten" das verkehrte Mittel sei.
Das ist problematisch, denn eben hast du von Sachzwängen geschrieben denen beide unterliegen. Auf einmal aber ist es für die Kapitalisten gut, für die Arbeitnehmer schlecht. Da bringst du wieder eine qualitative Spaltung hinein, die ich für verkürzt halte. Entweder wir sind uns einig, dass die Sachzwänge walten und das Mittel "Kapitalismus" für beide Seiten das verkehrte ist, oder aber du ergreifst Partei. Dann aber bist du wieder recht nahe am Moralisieren und Empören (von wegen die armen Arbeitnehmer hier, Kapitalisten dort). Das jedoch hattest du selbst abgelehnt mit dem richtigen Verweis auf Marx. Also wie nun? :)
@Mods
Entschuldigt den Doppelpost, aber das hier hat mit dem Post dadrüber nur am Rande wenn überhaupt zu tun.
Ich habe einen sehr interessanten Artikel vom Geschäftsführenden Redakteur der PROKLA, Michael Heinrich, gefunden in dem versucht wird der Notwendigkeit der Krise nachzugehen.
http://www.neues-deutschland.de/artikel/145439.die-notwendigkeit-der-krise.html
Hier vorab auch ein kleiner Abschnitt aus dem Text, in dem Heinrich u.a. auf den von bürgerlicher Seite sehr oft gemachten Vorwurf eingeht, wonach es heißt, dass Das Kapital doch schon zu alt sei um noch "ernst" genommen zu werden. Heinrich schreibt also:
"Doch besitzt ein anderer Einwand, zumindest auf den ersten Blick, eine gewisse Plausibilität: das Alter der Marxschen Kapitalismusanalyse. Kann das, was Marx vor gut 140 Jahren formulierte, angesichts der enormen Veränderungen, die seither stattfanden, überhaupt noch Relevanz beanspruchen? Dem kann man entgegenhalten, dass der Gegenstand der Marxschen Untersuchung keineswegs der englische Kapitalismus des 19. Jahrhunderts gewesen war. Wäre dies der Fall gewesen, dann hätten jene Kritiker Recht. Im schon erwähnten Vorwort zum »Kapital« stellte Marx jedoch heraus, dass ihm der englische Kapitalismus seiner Zeit, damals die am weitesten entwickelte Gestalt des Kapitalismus, nur als »Illustration« für seine theoretische Darstellung diene. Worum es Marx im »Kapital« ging, fasste er am Ende des dritten Bandes zusammen: um die Darstellung der »inneren Organisation der kapitalistischen Produktionsweise, sozusagen in ihrem idealen Durchschnitt«. Nicht eine spezifische historische Ausprägung, sondern das, was den Kapitalismus zum Kapitalismus macht, was notwendigerweise zum Kapitalismus gehört, bildete den Gegenstand der Marxschen Untersuchung.
Und mit dieser Untersuchung war Marx seiner Zeit mitunter weit voraus. Was er im ersten Band des »Kapital« als »Produktion des relativen Mehrwerts« analysierte, den Zusammenhang von kapitalistischer Produktivkraftentwicklung, Senkung des Werts der Ware Arbeitskraft und damit einhergehender Steigerung des Mehrwerts, funktioniert erst dann, wenn die Masse der von den Arbeitern und Arbeiterinnen verbrauchten Lebensmittel und Konsumgüter kapitalistisch produziert wird. Erst dann kann sich die Steigerung der Produktivkräfte in der von Marx analysierten Weise auswirken. Dies war aber erst im 20. Jahrhundert der Fall, als mit dem »Fordismus« die Massenproduktion langlebiger Konsumgüter einsetzte und den Konsum der Arbeiterklasse von Grund auf veränderte.
Auch Marx' nicht zu Ende geführte Analyse des Kreditsystems im dritten Band des »Kapitals« wirkt heute aktueller als im 19. Jahrhundert. Marx zeigte nicht nur, dass eine wachsende kapitalistische Ökonomie ohne ein wachsendes Finanzsystem gar nicht möglich ist. In seiner Analyse des »fiktiven Kapitals« demonstrierte er auch, wie die Finanzmärkte, an denen »Ansprüche« auf künftige Erträge gehandelt werden, dazu tendieren, alles zu verdoppeln und zu verdreifachen: Ansprüche auf andere Ansprüche hervorzubringen, Schulden durch ihre Zirkulation in neues Kapital zu verwandeln und dabei riesige Kreditpyramiden aufzubauen, die nach einer Weile einstürzen müssen."
DugDanger
16.03.2009, 20:03
Eine Anmerkung dazu - hoffe es geht nicht zu sehr off topic.
Alle gängigen Mikro - und Makroökonomischen Theorien, beispielsweise aus der Neo - Klssik oder der evolutorischen Ökonomik, beschreiben die Wirkungsweise einer Volkswirtschaft sehr genau, erklären das Auftreten von Wirtschafts - und Finanzkrisen, gehen je nach Betrachtungsfeld sehr genau auf die Mechanismen in der Spieltheorie, Diffusionstheorie usw. ein.
Ich verstehe nicht ganz, wieso man sich da so sehr auf Marx versteifen muss - wenngleich ich seine Erklärungen der Finanzkrise absolut nachvollziehbar finde; aber ein Blick über den marxschen Tellerrand hinaus offenbart eben auch sehr schlüssige Konzepte, nur sind diese weitaus detailierter.
@th3o:
Wegen der Schwierigkeit, Marx zu verstehen/lesen;):
"Nicht wenigen von Marx’ Zeitgenossen fiel es schwer, seiner Argumentation zu folgen, seine eigentümliche „Entwicklungsmethode“ zu verstehen. Heutigen Denkgewohnheiten widerspricht er noch mehr. Bei uns herrscht, allem offiziell verkündeten Pluralismus zum Trotz, eisern der Positivismus / Empirismus. Wem diese metaphysische, ideologische Denkweise einmal anerzogen worden ist, dem fällt es überaus schwer, Zusammenhänge und Verhältnisse zu denken, den Ablauf von Veränderungs- und Entwicklungsprozessen in historischer Zeit und Raum zu begreifen, große Strukturen und langwierige Prozesse zu verstehen. Für ihn besteht die soziale Welt aus hochabstrakten, quasi dinglichen Einzelheiten, die man unterschiedlich benennen kann, die aber auf jeden Fall einfach „gibt“ und die so sind, wie sie sind, und auch so bleiben. Für Positivisten „gibt“ es eine Ökonomie, eine „Politik“, so wie es „Recht“, „Moral“, „Geschichte“ gibt. So „gibt“ es eben Individuen und daneben etwas „Soziales“." (Michael R. Krätke (http://www.marxforschung.de/docs/050810kraetke.pdf))
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Edit 5 Apr.
Zitat th3o; "Dann steht da, dass es nur "für die Beschädigten" das verkehrte Mittel sei. Das ist problematisch, denn eben hast du von Sachzwängen geschrieben denen beide unterliegen. Auf einmal aber ist es für die Kapitalisten gut, für die Arbeitnehmer schlecht. Da bringst du wieder eine qualitative Spaltung hinein, die ich für verkürzt halte. Entweder wir sind uns einig, dass die Sachzwänge walten und das Mittel "Kapitalismus" für beide Seiten das verkehrte ist, oder aber du ergreifst Partei. Dann aber bist du wieder recht nahe am Moralisieren und Empören (von wegen die armen Arbeitnehmer hier, Kapitalisten dort). Das jedoch hattest du selbst abgelehnt mit dem richtigen Verweis auf Marx. Also wie nun? :)"
Das von mir angesprochene Mittel war die Moral. Sie ist Anerkennung der Verhältnisse, also erhaltende Kraft der Verhältnisse, aus denen sie entspringt. Ich hatte da geschrieben:
"Zweitens: die Frage der Schuld, die moralische, die Marx abgelehnt hat. Um den einzelnen Kapitalisten geht es gar nicht. Soweit er Kapital besitzt, muss er sich als Kapitalist verhalten und sich den Gesetzen des Kapitals unterwerfen. Dass diese Unterwerfung was anderes ist als die Unterwerfung des Arbeiters unter die gleichen Gesetzen, einen anderen Geschmack hat, hat in der Beurteilung der Sache nicht zu suchen(wäre die bloße moralische Verurteilung: der böse Kapitalist!). Wirft der Kapitalist sein Privateigentum zum Fenster hinaus, ist er nicht nur kein Kapitalist mehr, er ist auch noch dumm dazu. So wie der Arbeiter denkt, er brauche den Arbeitsplatz, so denkt der Kapitalist, er tue dem Arbeiter ein Gefallen, wenn er ihm einen gibt. Die passen doch gut zusammen die zwei... Und die Moral benutzen sie auch gemeinsam: will sagen, sie legen gegenseitig den moralischen Maßstab an. Von Kapitalisten aus gesehen ist das schon zweckmäßig, so wie mit der Religion auch. Nur für die Beschädigten ist das verkehrte Mittel: Als wäre die Moral was anderes als die Anerkennung der Verhältnisse."
Den Vorwurf des Moralisieren (oder recht nahe) lasse ich nicht gelten. Die zwei Klassen sind in keinen neutralen Abhängigkeitsverhältnis, also keine gleiche Partner, die zusammen etwas bestimmen. Die Lohnarbeit ist vom Kapital abhängig. Die Moral erkennt diese Abhängigkeit an. Sie verlang nur um Gnade, schlimm soll es nicht gehen, der eine soll vom andren nicht vernichtet werden. Darum wird dann gerungen, die Heuchelei kommt gelegentlich auch im Spiel oder sie wird einem vorgeworfen, um in Namen der Moral die Verhältnisse selbst beizubehalten. Daher ist die Sache klar: Die Moral ist kein Mittel für den Arbeiter. Das bedeutet nicht die armen Arbeitnehmer hier, Kapitalisten dort, sondern die faktische Unterordnung der Arbeit unter das Kapital, die nicht durch die Moral zu beheben ist.
In diesem Verhältnis ist der Arbeiter Objekt und das Kapital Subjekt. Das Kapital entscheidet ob es Arbeit gibt und zu welchem Preis, dass sie gewinnbringend stattfindet. Diese Subjekt-Objekt-Relation entscheidet die Sache und nicht die Gleichheit der Bürger vor dem Gesetz. Das Gesetz selbst unterscheidet sich von der Moral darin, dass es selbst die Verhältnisse setzt. Vorm Gesetz kann man dann klagen: nicht dass die Sachen so sind, sondern dass eine Regel verletzt wurde. Es wird die Verletzung angeklagt aber nicht die Regel selbst.
Genauso sehe ich die Sache mit dem Sachzwang. Der gibt es, aber die zwei Parteien verhalten sich dem gegenüber asymmetrisch: Die eine beruft sich auf dem Sachzwang, die andere muss sich dem unterordnen. Der Lohnabhängige kann halt nur existieren, weil die Sachzwänge an ihm exekutiert werden. Man könnte sogar sagen, die Geschäfte gehen weiter trotz Sachzwang, also er ist doch kein, er ist nur geheuchelt. (Und jetzt bitte nicht wieder mit der moralische Keule kommen - ich habe keine Argumente mehr!;))
Noch ein Argument für/gegen Sachzwänge: Der erste Zwang ist das Geldverdienen - das kennt doch jeder. Und zwar nicht einfach Arbeit - das ist nicht der Zwang -, sondern Arbeit, die sich für einem anderen lohnt, d.h. Gewinn abwirft. Das heißt aber für Kapitalbesitzer (Personen, AG, etc.) Kapital zu vermehren. Für die Arbeiter/Lohnabhängigen, arbeiten um zu leben. Anders gesagt der 'Zwang' Geldverdienen ist für die einen sowieso was sie wollen, für die anderen nur was sie müssen. Das kann man schon an den Träumen dieser Charakteren festmachen: die einen träumen davon, immer mehr Geld zu vermehren, die anderen so viel Geld zu verdienen, um nie mehr arbeiten zu müssen.
Diese Wirtschaftsweise hat viele Erscheinungsformen, die die wesentlichen Verhältnisse mystifizieren. So z.B. arbeitet die Wirtschaftswissenschaft mit den berühmten 'Produktionsfaktoren': Arbeit, Kapital (und Boden). Der neu produzierte Wert (Bei Marx Wertprodukt) teilen sich dann die Eigentümer der 'Produktionsfaktoren': Arbeiter, Kapitalist (und Bodeneigentümer). Marx beschreibt das so:
"Die Darstellung von Mehrwert und Wert der Arbeitskraft als Bruchteilen des Wertprodukts - eine Darstellungsweise, die übrigens aus der kapitalistischen Produktionsweise selbst erwächst und deren Bedeutung sich später erschließen wird - versteckt den spezifischen Charakter des Kapitalverhältnisses, nämlich den Austausch des variablen Kapitals mit der lebendigen Arbeitskraft und den entsprechenden Ausschluß des Arbeiters vom Produkt. An die Stelle tritt der falsche Schein eines Assoziationsverhältnisses, worin Arbeiter und Kapitalist das Produkt nach dem Verhältnis seiner verschiednen Bildungsfaktoren teilen." (K1, S.555)
Was ist diesen Austausch des variablen Kapitals mit der lebendigen Arbeitskraft? Das variable Kapital ist der Lohn der Arbeiter. Die lebendige Arbeitskraft ist die, die mehr Wert schafft als ihrer eigenen Lohn. Dieser Mehrwert fällt dem Kapitalisten zu. Der Kapitalismus kennt aber keine Arbeitskraft, sondern Arbeiter und Arbeit. Die Arbeit hat einen Preis. Sogar die Linken sagen: „Gerechter Lohn für gerechte Arbeit“ als hätten sie das Kapital nicht gelesen. So etwas gibt es nicht:
"Im Ausdruck: "Wert der Arbeit" ist der Wertbegriff nicht nur völlig ausgelöscht, sondern in sein Gegenteil verkehrt. Es ist ein imaginärer Ausdruck, wie etwa Wert der Erde. Diese imaginären Ausdrücke entspringen jedoch aus den Produktionsverhältnissen selbst. Sie sind Kategorien für Erscheinungsformen wesentlicher Verhältnisse. Daß in der Erscheinung die Dinge sich oft verkehrt darstellen, ist ziemlich in allen Wissenschaften bekannt, außer in der politischen Ökonomie." (K1, S.559)
Die Lohnarbeit ist Vom Kapital abhängig.
…
Das Kapital entscheidet ob es Arbeit gibt und zu welchem Preis, dass es gewinnbringend ist.
Rupert Murdochs erfolgsverwöhnte News Corporation hat den höchsten Quartalsverlust ihrer Geschichte erlitten - mehr als sechs Milliarden Dollar.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,605843,00.html
Toshiba rechnet wegen weiterer Abschreibungen für das Ende März abgelaufene Geschäftsjahr mit einem Minus von 2,7 Milliarden Euro.
http://www.welt.de/wirtschaft/article3571378/Toshiba-faehrt-Rekordverlust-ein.html
UBS hat 2008 einen Verlust von fast 20 Milliarden Franken eingefahren.
http://www.zeit.de/online/2009/07/ubs-milliardenverlust-rekordverlust
Sony Ericsson erwartet Rekordverlust von 390 Millionen Euro
http://www.golem.de/0903/66031.html
Premiere präsentiert Rekordverlust
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/premiere-praesentiert-rekordverlust;2156995
Die Allianz hat das abgelaufene Geschäftsjahr mit einem Rekordverlust von 2,4 Milliarden Euro abgeschlossen.
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/:Au%DFerordentliche-Belastungen-Allianz-Rekordverlust/656032.html
Die Arbeitnehmer haben trotzdem ihren Lohn bekommen. Die Anteilseigner gingen leer aus und blieben auf ihren Verlusten sitzen. Auch das gehört zur Wahrheit.
Die Arbeitnehmer haben trotzdem ihren Lohn bekommen. Die Anteilseigner gingen leer aus und blieben auf ihren Verlusten sitzen. Auch das gehört zur Wahrheit.[/B]
Wenn sie ihren Job behalten haben.
UBS 8700 Stellen
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video480222.html
Toshiba 4500 Stellen
http://www.freie-allgemeine.de/artikel/news/krise-auf-chipmarkt-zwingt-toshiba-zu-stellenabbau/
Premiere geplant
http://www.elektrojournal.at/ireds-52955.html
Beide Seiten betrifft es. Meiner Meinung nach trifft es aber gerade diejenigen immer mit wenig Vermögen am härtesten. Hin oder her ob sie arbeiten oder ein paar Aktien besitzen.
Es kommt in diesem Thread immer wieder vor, dass einer vorbeischaut und seine Meinung zum Besten gibt. Z.B. DugDanger. Er meinte nicht verstehen zu können: "wieso man sich da so sehr auf Marx versteifen muss". Weil der Thread so heisst (Sorry, ich weiß, es war ein Fehler von mir!:D) Daher empfiehlt er uns "ein Blick über den marxschen Tellerrand hinaus". Als würde ihm bei den Italienern ständig passieren, dass er Lasagne essen möchte und der Kellner ihn zu der Wurstbude nebenan schickt, weil da sehr leckere Wiener gibt. Nun, ja...
Ganz anders keshkau. Er meint mir zu widersprechen, indem er Sachen so nicht stehen lässt, die sonst von mir auch nicht gesagt worden sind. "Die Anteilseigner gingen leer aus und blieben auf ihren Verlusten sitzen. Auch das gehört zur Wahrheit" - sagt er. Ich habe das auch nicht behauptet, weil zu banal ist. In Verlauf ihrer Konkurrenz ums Geld, Marktanteile und billige Arbeit, geht manch einer schon Pleite. Aber das ist keshkau nicht banal, sondern ist eine Wahrheit, die mal gesagt werden müssen, weil zu viele scheinen das zu übersehen. Als hätte den 'Anteilseignern' die Probleme sonst wer eingebrockt und nicht sie selbst. Oder ihr wunderbares 'System'.
Wie kommt so eine Überlegung zustande?
Ich schrieb: "Die Lohnarbeit ist vom Kapital abhängig." Oder: "Das Kapital entscheidet ob es Arbeit gibt und zu welchem Preis, dass es gewinnbringend ist."
Da fällt keshkau ein: Wenn eine Firma Pleite geht, dann entscheidet dieses Kapital gar nichts mehr. Und so meint er etwas widersprochen zu haben. Hat er gar nicht. In erfolgreichem Funktionieren des Kapitals sieht man noch seine schöne Seite, die von unserer Politiker so geschätzt ist, weil die Lohnabhängigen noch ihr Auskommen darin haben. Im Scheitern des Kapitals wird die dunkle Seite sichtbar und die wahre Abhängigkeit: Zerstörung des Kapitals geht mit der Zerstörung der materiellen Grundlagen des Geschäfts und damit der Lebensgrundlagen der Lohnabhängigen einher.
Wobei man hier zwischen der einzelwirtschaftlichen und der gesamtwirtschaftlichen Betrachtungsweise unterscheiden muss, was Du nicht machst.
Die Pleite eines Unternehmens führt nicht zur Zerstörung "des Kapitals". Da verschieben sich vielleicht Marktanteile und das war es auch schon. Für den Arbeitnehmer bedeutet die Pleite seines Arbeitgebers nicht zugleich die Zerstörung seiner Lebensgrundlagen. Wenn Opel keine Autos mehr baut, dann verkaufen Volkswagen oder Ford welche. Sie fangen die Nachfrage auf und brauchen entsprechend mehr Personal. Zwischenzeitlich gibt es auch noch den Sozialstaat (Arbeitslosengeld, Kurzarbeitergeld). Da bricht dem Lohnarbeiter nicht unbedingt ein Zacken aus der Krone.
Marx hat etwas gegen Ideologie gehabt und dagegen hat er das Wissen in die Stellung gebracht. Was schon damals die 'Wissenschaft' leistete, hat er in seiner Kritik der politischen Ökonomie zu bekämpfen versucht. Die Folge davon ist: Marxismus gilt heute als Ideologie.
Was ist Ideologie: Die Ideologie ist eine interessierte Parteinahme.
Beispiel: Ich kann für den Lohn sein, vielleicht für einen besseren Lohn, weil ich davon leben will - das ist eine Parteinahme für den Lohn. Wenn ich aber verstehe, dass ich vom Lohn nur soweit leben kann, wie ich dem anderen durch meine Arbeit Gewinn verschaffe, also für ihn ist mein Lohn nur Kosten, die er im Verhältnis zu seinem Nutzen zu senken versucht, dann kann ich von meiner Parteinahme lassen und mir etwas anderes überlegen.
Wenn ich aber diese Lohnarbeit der freien Individuen in der Gesellschaft als einzig mögliche darstelle, weil es eben etwas anders nicht gibt und partout nicht sehen will, wem das Nutzen bringt - dann ist das Ideologie; die Parteinahme ist nicht daran interessiert, die Sache zu begreifen, sondern sie als gut und erstrebenswert darzustellen.
Eine wichtige Bemerkung: Ideologien sind immer die Kunst der freien Individuen. Sie sind entstanden zeitgleich mit der Befreiung des Individuum von der persönlichen Abhängigkeit, also zeitgleich mit der kapitalistischen Wirtschaftsweise.
@barista
Die Aussage, dass Marx in der Kritik der politischen Ökonomie die "Wissenschaft" kritisiert hätte, liest sich so, als hätte er das komplette wissenschaftliche Treiben aller (möglichen) Gebiete kritisiert. Du meinst aber doch sicher eher, dass er die damals gängige (und in Teilen auch heute noch aktuelle) Wirtschaftswissenschaft in erster Linie kritisiert hat, oder?
Weiter bedarf dein letzter Absatz über die Ideologien und die freien Individuen noch einiger Erklärung. Wie hängt denn das befreite Individuum mit Ideologie zusammen? Ich habe eine eher dunkle Vermutung in welche Richtung die Herleitung gehen könnte. Ich würde ansetzen bei dem Gedanken, dass durch die Freiheit des Individuums, die u.a. darin besteht sich selbst und damit einhergehend seine Arbeitskraft zu Markte zu tragen, dieses Individuum dann angefangen hat sich die Welt und sein Dasein so zu erklären, dass dieses Zu-Markte-tragen für es im besten Fall rational erscheint, im schlimmsten Fall aber die einzige Möglichkeit darstellt mit bescheidenen Mitteln irgendwie sein Dasein zu fristen.
Wenn eine Definition von Ideologie möglich wäre, dann würde ich diese vorschlagen:
Ideologie ist der Versuch des Einzelnen sein Dasein und sein Denken so einzurichten, dass es für ihn möglich wird, sich über die wirklichen Zwecke und Ziele der Ordnung, der er jeweils unterliegt, hinwegzutäuschen.
Zur damaligen Zeit gab es praktisch nur die politische Ökonomie als Abspaltung der Methaphysik.
Mit der 'Wissenschaft' verhält sich (vereinfacht) so: Lange Zeit, bis zu den Anfängen des Kapitalismus oder, wenn du willst, der Aufklärung, gab es nur die Physik und die Metaphysik. Sie kamen aus den alten Techne und Philosophia und haben sich seitdem zu den heutigen Natur- und Geisteswissenschaften entwickelt und weit gefächert. Sie werden heute unter 'Wissenschaft' zusammengefasst und von der Gesellschaft anerkannt, d.h. vom Staat gleichermaßen mit dem Geld der Gesellschaft gefördert und getrieben.
Diese einheitliche Behandlung ist bei genauerer Betrachtung trügerisch. Geht es in der ganzen 'Wissenschaft' um 'Wissen'? Meine Behaptung ist: In der Naturwissenschaft geht es um Wissen, in der Geisteswissenschaft geht es und kann es gar nicht um Wissen gehen. Die Begründung ist relativ einfach: Die Naturwissenschaft hat ein Objekt, das für sich existiert, während das Objekt der Geisteswissenschaft ist ein gesetztes, also nicht für sich existierendes. Deswegen bezieht die eine aus ihrem Objekt Wissen über dieses Objekt (Natur), während die andere aus dem Objekt sozusagen bezieht, was sie hereingesetzt hat. Hier kam Marx und sagte: "Sie (die Menschen) wissen es nicht, aber sie tun es". Dabei dachte er, wenn der Mensch das Richtige setzen würde, bräuchte er keine 'Wissenschaft', um im Nachhinein zu entdecken, was er selbst damit wollte. Und das Richtige wäre schon durch scharfes Denken möglich. Es hört sich wie eine Aporie, oder?
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit genauen Wissen über die Natur und dient der Beherrschung derselben. Dieses Wissen fließt sozusagen direkt in die Produktion ein und erzielt ein immer größeres Produktionsergebnis mit immer weniger Arbeit.
Die Geisteswissenschaften produzieren kein Wissen, sondern absolut unabsichtlich die immerwährende Bestätigung, dass es nicht anders geht und das Wissen (worüber?) immer weiter geht. Sie kann auch nicht darüber entscheiden, dass die Ergebnisse der Naturwissenschaften - mit immer besserer Technik, immer mehr Produkte, also immer weniger Arbeit, also immer besseres und leichteres Leben für die Menschen bringen soll. Wieso nicht? Weil das ganze gesellschaftlich produzierte Wissen privat und nur für Privateigentum von freien Eigentümer betätigt und angewandt wird.
So bin ich wieder bei der Freiheit, sprich Ideologie, gelandet. Die freien Eigentümer mit ihrer verrechtlichten Freiheit ihres Eigentums brauchen Ideologie, sie produzieren sogar selbst, wenn sie sich über sich Gedanken machen, nur Ideologie. Somit habe ich auch deine Definition der Ideologie - glaube ich - bestätigt. Bis auf dem "Zwecke und Ziele" und "hinwegzutäuschen". Das letzte Wort ist nicht passend, weil es das negative Moment zum Ausdruck bringt. Aber die Sache hat eine positives Moment, das in den Zwecken und Zielen liegt. Indem das Individuum rechtlich frei dekretiert wird, mit Lizenz zum Agieren/Bereichern/zur freien Entfaltung sind seine Zwecke automatisch eingebettet in den übegeordneten Zwecken, sozusagen identisch. Das Hinwegtäuschen ist fast ein verschwindendes Moment.
Zur Verdeutlichung: Das Interesse des Arbeiters ist es, seinen Lohn zu bekommen. Daher entwickelt er von selbst das Interesse, dass die Geschäfte seines Anwenders/Arbeitgebers gelingen: das läuft heutzutage unterm Begriff 'Motivation'. Wenn die Geschäfte nicht gelingen, ist sein Lohn weg. Genau da sind die Gewerkschaften auch angelangt: sie dürfen per Gesetz das Geschäft nicht schädigen, das wollen sie aber auch nicht, weil sie dann die Arbeiter schädigen würden. Deswegen nehmen sie die von Konkurrenz verursachte Schädigung in Kauf, obwohl von der Wirkung dieser Konkurrenz auf ihrer Klientel sehr wohl wissen.
Das geht sogar weiter: Aus dem Interesse des Gelingen des Geschäfts, das heute weltweit stattfindet und das Eingreifen des Staates erfordert, wird der abhängige Lohnbezieher ein unbedingter Fan seines Staates, der in einer weltweiter Konkurrenz steht, und des 'Gemeinwohls', d.h. des Gelingen aller Geschäfte im Lande, wozu er sich mit seinen bescheidenen Auskommen immer bescheiden muss, sozusagen ein Patriot. Und wenn sein Land die Potenz hat und in der Welt 'Verantwortung' übernehmen will, ist er bereit die 'Probleme' bei anderen Nationen zu finden, für deren Beseitigung jetzt sein Staat 'verantwortlich' ist und eingreifen soll.
DugDanger
17.04.2010, 13:14
Ich würde, bzgl. der Geisteswissenschaft Wirtschaftswissenschaft folgenden Einwand einwerfen.
Die VWL leitet sich zum Teil auch aus dem Beobachten menschlichen Verhaltens ab. Auch ist die Entstehung des Kapitalismus ja ein Jahrzehnte (Jahrhunderte?) langer Prozess.
Es ist also nicht so, dass der Kapitalismus von heute auf morgen da war, dann wurde das Verhalten der Individuen beobachtet und daraus entstand dann die Wirtschaftswissenschaft.
menschliche Entwicklung und Entwicklung unseres Systems giengen einher, beeinflussten sich gegenseitig.
Insofern ist der Gegenstand der geisteswissenschaft nicht nur "nicht - existent" sonder, zumindest zum Teil existent im Verhalten der Individuen. Dieses Verhalten wird natürlich vom System beeinflusst, aber hat nicht auch das Verhalten der Menschen das kapitalistische Syswtem beeinflusst?
Zitat: "Die VWL leitet sich zum Teil auch aus dem Beobachten menschlichen Verhaltens ab"
Leitet sich nicht alles aus dem menschlichen Verhalten ab? Es ist fade, dass sich alles irgendwie beeinflusst, Menschen die Gesellschaft und Gesellschaft die Menschen. Die Frage ist immer doch: Wie?
Marx behauptet:
1. die Menschen haben in kleineren oder größeren Einheiten (Familie, Stämme, etc) gelebt,
2. Sachen für sich und dann für anderen produziert,
3. Austausch getrieben,
4. aus dem Austausch das Geld entwickelt,
5. immer größere Einheiten, Gesellschaften und Länder gebildet,
6. die Naturwissenschaften zur Beherrschung der Natur und
7. die Naturwissenschaften zur Hilfe fürs Produzieren eingesetzt
und obwohl die Gesellschaft immer mehr produziert hat, sind immer mehr Menschen von diesem Reichtum ausgeschlossen.
Jetzt ist eigentlich klar, dass es die Menschen sind, die alles zustande gebracht haben, damals wie heute. Das heißt, die Menschen haben etwas gewollt, sie haben ihren Willen durchgesetzt, um das zu haben. Die Frage ist nur, haben sie gerade das gewollt, was sie heute haben, oder haben sie gar nicht gewußt, was sie tun? - wie Marx behauptet.
Wenn man heute die Menschen hört (man braucht sie gar nicht zu fragen) erzählen alle, wie fertig sie sind, wie stressig die Arbeit ist, oder das sie keine Arbeit haben. Die Menschen anderswo verhungern oder werden mit Krieg überzogen. Alle Menschen finden den Zustand dieser Welt furchtbar. Gleichzeitig sagen sie, es geht nicht anders. Dann ist eigentlich unmöglich, dass sie das gewollt haben. Aber wer sonst?
Marx behauptet, dass die Menschen in ihrem unschuldigen Treiben, Tatsachen geschaffen haben, die sie jetzt nicht mehr loswerden. Die von ihnen selbst geschaffenen Sachen haben schon längst die überhand genommen: Aus der unschuldigen Freiheit 'Jeder soll machen, wie er das will' ist eine gewaltige Konkurrenz geworden, die Heute auch einen Namen hat - Sachzwang.
Das ist blauäugig zu behaupten, "Die VWL leitet sich zum Teil auch aus dem Beobachten menschlichen Verhaltens ab". Das Verhalten, das so beobachtet wurde war bereits abgerichtetes und gezwungenes Verhalten abhängiger Individuen, abhängiger Lohnarbeiter, und das waren die meisten 'Menschen'. Oder meinst du das Verhalten weniger Gutbetuchten und aufstrebender Bürger, die Lohnarbeiter oder Sklaven gehalten haben, dann könnte schon sein, dass VWL nach denen sich richtete. Das glaube ich eher.
Aber in der Wissenschaft gelten viele ungültige und schädliche Verallgemeinerungen.
@barista
Natürlich hast du recht mit dem Hinwegtäuschen. Es war meinerseits durchaus polemisch angehaucht. Das hinwegtäuschen ist nur ein Moment im Ganzen und schlägt zugleich in das scheinbar entgegengesetzte Moment um, das aber gar nicht entgegengesetzt ist (wie schon von Hegel zu lernen ist), sondern dieselbe Seite derselben Medaille, nämlich in das Moment, dass es auch ein erhaltendes, notwendiges und in seiner Art und Weise auch produktives Moment ist. Marx hebt ja selbst hervor bzw. hält damit nicht hinter dem Berg, dass die Entwicklung, so wie sie vonstatten gegangen ist, erstmalig in der (Vor)Geschichte der Menschen einen derartigen Reichtum produzieren konnte. Den Reichtum selbst hat er ja nicht kritisiert, sondern lediglich die Art und Weise der gängigen Erklärungen über den materiellen Reichtum und die tatsächliche Praxis der Beschaffung/Herstellung/Verteilung von Reichtum.
@ th3o
Über die "gängigen Erklärungen über den materiellen Reichtum und die tatsächliche Praxis der Beschaffung/Herstellung/Verteilung von Reichtum" (Zitat th3o) und die Frage des Eigentums und der Freiheit, wie von mir in einem anderen Thread schon angesprochen:
Das liegt einfach in der freien Verfügung der verrechtlichten Person über sein Eigentum, der Errungenschaft dieser Gesellschaft. Wo wenige über tatsächliches Eigentum und viele nur über sich selbst verfügen, bestreiten die wenige ihre Konkurrenz mit Geld und die vielen mit ihrem eigenen Leib. Die davon unvermeidlichen Schaden, erleiden sie entsprechend an Geld oder an Leib, Seele und Psyche, die sie deswegen einsetzten müssen. Davon mal abgesehen und ganz getrennt ist die Unterhaltung der vielen einfach Kosten (oder sogar Unkosten!) für die anderen oder gar für 'unseren Staat', egal ob man sie arbeiten lässt oder nicht mehr, weil deren Arbeit sich 'nicht mehr lohnt'.
Die Vorstellung des modernen Menschen ist so: Der Mensch ist und soll frei sein, und seine Freiheit in seinem Eigentum erleben. Das hat auch Hegel gesagt.
Nun aber haben die Freiheit und das Eigentum ein ziemlich eigentümliches Verhältnis zueinander, das nur Marx aufgefallen ist: Von dem, was meines ist, schließe ich die anderen aus, d.h. die freien Eigentümer zwingen sich in ihrer Freiheit gegenseitig Schranken auf, also schränken sich wegen der Freiheit die Freiheit ein. Solange die Produktion dieser privaten Produzenten nicht übermäßig ist, fällt dies nicht weiter auf. Große Vermögen dienen zur mehr Genuss und mehr Luxus und weiter nichts.
Jetzt ist auch nicht so, dass es nicht anderes gegeben hat in der Geschichte, als Freiheit und Eigentum. Es gab Völker, die mit Gemeineigentum oder Kollektiveigentum gewirtschaftet haben, sogar in Europa gab es bis vor ein Paar Jahrhunderten, mancher Orts Jahrzehnten. Möglich wäre es gewesen, dass die ganze Menschheit immer so produziert. Die Menschen hätten sich weiter verständigen können, ihre Werkzeuge zusammen zu entwickeln, um mehr zu produzieren und so besser zu leben. Unter der Gemeineigentum hat ihre Freiheit nicht gelitten, sie waren frei und sie haben sich ihre Freiheit nicht eingeschränkt, sondern einfach nur zusammengehalten. Sie haben ihren Zusammenhalt nicht als Unfreiheit gesehen, im Gegenteil, sie haben daran festgehalten und mussten mit Gewalt 'befreit' werden. Von wem denn?
Wenn man Eigentum sagt, denkt unsereins an unser Fahrrad oder Auto. Man fährt damit zur Arbeit und sonst nichts. Das heißt nur, man ist darauf angewiesen, um zur Arbeit zu kommen. Die Schlagkraft des Eigentums ist was ganz anderes: nicht die Sachen, die ich benutze oder benutzen muss, sondern die Sachen die ich besitze aber nicht benutze und auf die andere angewiesen sind, bringen mir einen Gewinn, das heisst vermehren meinen Reichtum, wenn ich andere für mich damit arbeiten lasse. Das Fahrrad oder das Auto bringt einen zur Arbeit ein Leben lang, reich wird er dabei nicht. Würde er einen Autoverleih aufmachen vielleicht eher, aber mit Sicherheit, wenn er Autos von 10000 Arbeiter bauen ließe in seiner Fabrik.
Der moderne Mensch weißt von Marx, wenn er auch nichts weiter weißt, dass der das private Eigentum abschaffen wollte. Dabei wollte er nur auf diesen Widerspruch hinweisen, dass das Eigentum und damit verbundene Freiheit nichts gutes ist für die, die nur sich selbst 'besitzen'. Und das ist eben das Resultat von kapitalistischer Wirtschaft. Das sagt MArx so:
Wie lang auch die Reihenfolge der periodischen Reproduktionen und vorhergegangnen Akkumulationen, die das heute funktionierende Kapital durchgemacht hat, es bewahrt immer seine ursprüngliche Jungfräulichkeit. Solange bei jedem Austauschakt - einzeln genommen - die Gesetze des Austausches eingehalten werden, kann die Aneignungsweise eine totale Umwälzung erfahren, ohne das, der Warenproduktion gemäße, Eigentumsrecht irgendwie zu berühren. Dieses selbe Recht steht in Kraft wie am Anfang, wo das Produkt dem Produzenten gehört und wo dieser, Äquivalent gegen Äquivalent austauschend, sich nur durch eigne Arbeit bereichern kann, so auch in der kapitalistischen Periode, wo der gesellschaftliche Reichtum in stets steigendem Maß das Eigentum derer wird, die in der Lage sind, sich stets aufs neue die unbezahlte Arbeit andrer anzueignen.
Dies Resultat wird unvermeidlich, sobald die Arbeitskraft durch den Arbeiter selbst als Ware frei verkauft wird. Aber auch erst von da an verallgemeinert sich die Warenproduktion und wird sie typische Produktionsform; erst von da an wird jedes Produkt von vornherein für den Verkauf produziert und geht aller produzierte Reichtum durch die Zirkulation hindurch. Erst da, wo die Lohnarbeit ihre Basis, zwingt die Warenproduktion sich der gesamten Gesellschaft auf; aber auch erst da entfaltet sie alle ihre verborgnen Potenzen. Sagen, daß die Dazwischenkunft der Lohnarbeit die Warenproduktion fälscht, heißt sagen, daß die Warenproduktion, will sie unverfälscht bleiben, sich nicht entwickeln darf. Im selben Maß, wie sie nach ihren eignen immanenten Gesetzen sich zur kapitalistischen Produktion fortbildet, in demselben Maß schlagen die Eigentumsgesetze der Warenproduktion um in Gesetze der kapitalistischen Aneignung.
Das heißt soweit: Die Freiheit mit seinem Eigentum zu wirtschaften, geht noch in Ordnung solange der Produzent für sich selbst arbeitet, nicht mehr aber, wenn er durch die Arbeit anderer immer mehr Reichtum und Potenz bei sich hortet, um auf immer mehr Arbeit und Potenzen der Gesellschaft Zugriff zu bekommen. Das letztere unterstellt schon Geld, Macht, Ordnung und Gewalt, also Herrschaft.
Noch mal anders: Bei niedriger Produktivität verfügt der private Produzent über sich selbst und sein Leben. Bei der hohen Produktivität heutzutage verfügt der private Eigentümer (kein unmittelbarer Produzent!) über die Arbeit, also das Leben anderer. Und wenn die Leute das akzeptieren sind die Verhältnisse geheiligt, egal wie schlecht einem darin geht.
Bin gerade dabei mir Hegels Rechtsphilosophie für die mündliche Prüfung aufzufrischen und habe was ganz Gutes bezüglich meiner oben erwähnten Seite der Medaille, die zwei Momente gleichzeitig bereithält, gefunden. In Paragraph 198 heißt es über die Teilung der Arbeit in der bürgerlichen Gesellschaft:
"Das Arbeiten des Einzelnen wird durch die Teilung einfacher und hierdurch die Geschicklichkeit in seiner abstrakten Arbeit sowie die Menge seiner Produktionen größer. Zugleich vervollständigt diese Abstraktion der Geschicklichkeit und des Mittels die Abhängigkeit und die Wechselbeziehung der Menschen [...] zur gänzlichen Notwendigkeit."
Dann kommt eine interessante Passage:
"Die Abstraktion des Produzierens macht das Arbeiten ferner immer mehr mechanisch und damit am Ende fähig, dass der Mensch davon wegtreten und an seine Stelle die Maschine eintreten lassen kann."
Man bedenke: Der Text ist aus dem Jahre 1821.
Bounceback
03.05.2010, 17:01
Meine These: Marx lesen lohnt nicht, und wenn, dann nur äußerst kritisch. Marx hat als Kommunist die Grundlage für den Marxismus gelegt und selbst formuliert:
"Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung."
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
Die Folge war ein revolutionärer Sturm, der um den Erdball fegte und 80-100 Millionen Todesopfer hinterließ:
http://www.amazon.de/Das-Schwarzbuch-Kommunismus-Unterdr%C3%BCckung-Verbrechen/dp/3492046649
Alle kommunistischen Diktaturen, ich wiederhole alle (einschließlich der Maoismus) haben sich auf Marx berufen. Und die Diktatur des Proletariats umgesetzt, dazu Gewalt als politisches Mittel angewendet.
Marx ist meiner Meinung nach daher ein gefährlicher Ideologe und Hetzer, der viel Hass und Unheil über die Welt gebracht hat.
Das Thema dieses Threads ist zunächst einmal Marx zu lesen und nicht irgendeine populäre Flugschrift, die in einer bestimmten historischen Situation (1847/48) verfasst wurde und die auf eine entsprechend politische Atmosphäre gegründet ist und nur innerhalb dieser ihre volle Bedeutung erfährt (somit richtig nur kontextualisiert betrachtet werden darf), pauschal zu kommentieren. Darunter fällt auch die willkürliche Werbung für Bücher :)
Bounceback
03.05.2010, 17:42
Das ist keine Flugschrift. Das klingt ja so nach "Flyer", "Flugblatt". Das ist ein Zitat aus dem 30seitigen "kommunistischen Manifest", das die Grundlage für alle kommunistischen Systeme legte.
Und welch große Bedeutung es noch heute hat, sieht man daran, dass die kommunistsche Partei Deutschlands aus diesem Manifest auf der Startseite zitiert (k-p-d-online.de).
Also: Marx lesen, aber dann nicht wegsehen dabei.
@Bouncek
Wenn du schon pseudowissenschaftliche 'Werke' wie das Schwarzbuch zitiert und Wiki als Quelle angibst, sollte es ein leichtes sein, selbst wenn man keinen Zugriff auf wissenschaftliche Literatur hat, Phantasie von Wirklichkeit zu trennen.
Zu deinen Phantasiezahlen findest selbst du in dem von dir Zitierten Wiki die Antwort:
Opferzahl im Schwarzbuch
"Noam Chomsky kritisiert u.a. die Zählung der Opferzahl. Allein die wirtschaftpolitisch ausgelösten Hungersnöte in China während der sogenannten drei bitteren Jahren von 1958/59-61 werden im Schwarzbuch mit 25-40 Millionen angegeben. Mit Verweis auf den Nobelpreisträger Amartya Sen[12] stellt er heraus, dass die Anzahl der Todesfälle, bezogen auf die Gesamtanzahl der Individuen (Mortalität) in Indien im Jahr um durchschnittlich 4 Millionen höher liegt als in China. Alle acht Jahre würde Indien so mehr Gräber füllen als China während den drei bitteren Jahren. Während der Kommunismus nach den Autoren des Schwarzbuches 100 Millionen Tote seit 1917 zu verschulden habe, müsste nach dieser Rechenart allein das demokratisch-kapitalistische Experiment in Indien seit 1979 wirtschafts- und sozialpolitisch mehr als über einhundert Millionen Tote zu verschulden haben. Die restliche kapitalistische Welt und die von ihr ausgehenden Kriege wären hierbei noch nicht berücksichtigt."
Ach ja, Marxismus und Maoismus haben, außer daß beides ismen sind, nichts miteiander zu tun und sind deshalb in diesem Zusammenhang hier irgendwie fehl am Platze - jedenfalls unter wissenschaftlichen Aspekten.
Edit als Antwort auf dein nachfolgendes Post, um nicht vollkommen offtopic zu gehen.
Nur ein Tip , vergiß mal deine Wiki und sonstigen pseudowisschaftlichen Sachen, lies doch mal ein Buch von einem anerkannten Sinologen, vielleicht etwas Grundlagenliteratur von Bauer, oder Weggel als Einführung.
Da kannst du dann lernen, daß Maoismus nichts mit Marxismus zu tun und es gibt keinen Sinologen der dem wohl widersprechen wird, ganz im Gegenteil.
Zu deinen Phantasiezahlen, zu China daß hatten wir doch Alles schon, kannst aber gerne noch mal nachlesen:
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=709156&page=12
Bounceback
03.05.2010, 18:10
Der nachträglich einfügte Zusatz in Wikipedia ist Unsinn. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, keine Ideologie. Er hat kein Manifest, keine Partei. Er ist vielmehr die Grundlage für den Wohlstand aller westlichen Länder. Die Todeszahlen für Indien sind vor allem ohne Beleg. "Kapitalismus" selbst ist in Deutschland ein kommunistisch geprägter Begriff, der eingeführt wurde, um dem Kommunismus eine angeblich andere Ideologe entgegenzusetzen.
Daran sieht man auch wieder, wie sehr kommunistische Ideologien versuchen, Begriffe zu manipulieren, um Feindbilder aufzubauen.
Im Übrigen:
"Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und auch Josef Stalin."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maoismus
Alle Spielarten des Kommunismus berufen sich mehr oder weniger auf Marx. Das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen.
Vielleicht ist dieser Thread hier passender für euere Debatte?
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=346694
Bekannte und besonders verbreitete Informationsquellen sollte man trotzdem mit wachem Verstand lesen und mit den aus Medien aufgelesenen Floskeln ist auch Vorsicht geboten. Daher und nicht umsonst steht meine Aufforderung im ersten Beitrag: "Alles was der Leser dafür braucht, hat er immer bei sich: seinen Verstand. Ich stelle mir vor, das hätte Marx selbst so gewollt!" (Der alte Marx hat vieles 'gewollt', erfüllt hat sich so gut wie gar nichts.)
Zitat Bounceback: "Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform"
Da hast du recht, das ist eine Wirtschaftsweise, die eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient, als du ihr schenkst. Die Leute die Geld haben und in ihrer Firma etwas produzieren, tun das nur für Gewinn. Die Leute die kein Geld haben, arbeiten für die anderen gegen Lohn und für deren Gewinn. So weit, so schlecht, weil: würden die einen keinen Gewinn machen, würden sie ihr Geld gar nicht 'arbeiten' lassen und würden sie gar nichts produzieren. Also, das Ziel dieser Wirtschaftsweise ist nicht der Wohlstand aller, sondern der Wohlstand derer, die Gewinne machen können, und zwar nicht in Schafen, Fahrrädern oder Wurst, sondern in Geld. Dieses Geld, das sich wie ein Wunder vermehrt, heißt Kapital und muss sich vermehren, damit die Leute Arbeit haben und davon leben können. Wenn das Kapital der Gesellschaft sich nicht vermehrt, kann auch der Staat nicht existieren, weil er auf der Grundlage der erhobenen Steuern existiert. Also, keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat. Kein Wunder also, wenn der Staat sich um das 'Wachstum' (Vermehrung des Kapitals) kümmert und sich Sorgen macht. Und der Staat sind 'wir', wie man so schön sagt. Wer sonst?
Damit keiner hier auf die Idee kommt, das als 'marxistische' Spinnerei zu widersprechen, zitieren ich einen frischen Beitrag, wo das gleiche unverblümt ausgesprochen wird.
AW: Sicherung des hohen Beschäftigungsstandes als EZB-Ziel?
[...]
Ironischer Weise ist es eigentlich der Abbau von Arbeitsplätzen – den unproduktiven nämlich - der letztlich Arbeitsplätze erhält bzw. sichere neue (produktive) Arbeitsplätze schafft; diese Handlungsweise aber ist höchst unpopulär und die Politik geht das Problem nicht wirklich an, sondern fährt das System lieber langfristig an die Wand !
[...]
Ein Bankinstitut ist nämlich keine Sozialanstalt; es muss darauf achten, dass es Gewinne macht; das haben wir in der zurückliegenden Bankenkrise deutlich zu spüren bekommen. Andererseits entlässt ein Arbeitgeber keine Arbeitnehmer, deren Tätigkeit für ihn gewinnbringend, also produktiv ist ! Nun sollte man verstehen, dass durch die intermediale Kommunikation über Internet etc. und die moderne DV-Verarbeitung von Banking-Daten eben viele Mitarbeiter einer Bank nicht mehr gebraucht werden, die früher am Tresen standen und den Kunden beispielsweise ihre Überweisungsformulare ausgefüllt haben oder endlos Kundenaufträge in die EDV eingetippt haben !
Soweit es sich bei diesen 5.000 Mitarbeitern also um solche unproduktive, nicht mehr benötigte Kräfte gehandelt hätte, wäre die Entscheidung sie zu entlassen, gerade weil zu diesem Zeitpunkt Rekordgewinne angefallen sind, absolut richtig gewesen; diese Mitarbeiter hätten dann aufgrund der Ertragsstärke des Instituts auch einen Anspruch auf eine sehr ordentliche Abfindung realisieren können !
Um aus sozialen Gründen hingegen unproduktive Arbeitsplätze aufrecht zu erhalten, dafür ist ein Wirtschaftsunternehmen nicht da ! Je mehr unproduktive Mitarbeiter es beschäftigt, umso schneller verliert es seine Konkurrenzfähigkeit und würde außerdem zu einem Spielball für mögliche Übernahmeversuche ausländischer Konkurrenten mit allen Konsequenzen für den inländischen Markt und die dortigen Arbeitsplätze !
Vielmehr ist für soziale Leistungen der Staat zuständig, der für arbeitslos gewordene Menschen mit Sozialleistungen sorgen muss; dies kann er aber nur, wenn er entsprechende Steuereinnahmen zu Verfügung hat; diese hat er aber nur, wenn die Unternehmen entsprechend produktiv sind und Gewinne einfahren, die er besteuern kann !
So dreht sich die Schraube leider im Kreis, und weil offenbar in unserer heutigen Politik weltweit weitgehend der Mut fehlt, richtige Entscheidungen zu treffen, wird Unproduktivität in unserem Wirtschaftssystem durch vielerlei Entscheidungen gefördert, und die Folgen sollen dann eben durch immer weitere Ausweitung der Geldmenge reguliert werden !
Hier spricht gar einer, der sich die Ideologie "Der Staat sind wir!" zueigen gemacht hat. Nicht nur das er die 'Wirtschaft' vor den Nöten der Menschen setzt, sondern er verhält sich wie ein Politiker, der nicht nur davon nicht getroffen wird, sondern die Armut der Leute als Voraussetzung des Gewinns und der besseren Finanzen des Staates gerade anerkennt und durchsetzt. Gegen die andere und als 'Sachzwang': anders ginge gar nicht.
Zitat : "Er ist vielmehr die Grundlage für den Wohlstand aller westlichen Länder."
Ich schätze, du hast keine Ahnung, wie recht du hast: aller westlichen Länder, aber auch nur der westlichen Länder. Sie haben alle anderen Länder nicht nur nicht in Ruhe gelassen, sondern in Namen der Freiheit des Handels niederkonkurriert und die ganze Welt in den Zustand von heute geführt. Das hat eine lange Geschichte und fing theoretisch mit Adam Smith (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith) an.
Zitat Wiki: "Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und auch Josef Stalin."
Es könnte schon sein, dass er sich darauf beruft, die Frage ist vielmehr, ob er darauf gründet. Wenn du den Wiki-Artikel weiter liest, wirst du selbst die Antwort finden.
Zitat : "Alle Spielarten des Kommunismus berufen sich mehr oder weniger auf Marx. Das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen."
Und die Welt teilt sich sich in Guten und Bösen, und die Bösen müssen beseitigt werden, nicht wahr?
Bounceback
04.05.2010, 14:24
Die Marktwirtschaft (so die neutrale Bezeichnung, wir wollen doch politisch korrekt sein, und vermeiden auch "Zigeuner" oder "Neger", weil das keine Eigenbezeichnungen sind, richtig? Oder heiligt hier der antikapitalistische Zweck die Mittel?) ist die logische Folge des natürlichen Bedürfnisses des Menschen, sein Auskommen zu verbessern, durch Warentausch, wirtschaftsbezogene Vereinbarungen, dem Produzieren nachgefragter Güter oder Dienstleistungen, durch Nachfrage. Marktwirtschaft ist uralt und begann, sobald Menschen aufeinandertrafen, die unterschiedliche Bedürfnisse und Vorräte hatten, und sich verständigen konnten. Sie kann also auch in Urformen des Zusammenlebens existieren, weil die Menschen eine Natur, Instinkte, Triebe und vor allem einen unbändigen Freiheitsdrang haben, und sich nicht zu einer kollektivistischen, seelenlosen Masse umerziehen und manipulieren lassen möchten. Sie möchten frei darin sein, nach Glück zu streben. Und das schließt wirtschaftliches Glück immer mit ein (das hat übrigens auch das deutsche Verfassungsgericht anerkannt).
Daher sterben in kommunistischen Systemen, die immer nur mit Gewalt und gegen die Bevölkerungsmehrheit durchgesetzt wurden, zuerst der Markt, dann Demokratie und restliche Freiheit.
Der Markt an sich hat keine Moralziele, richtig, und es ist nicht primäres Ziel eines Unternehmers oder jemanden, der Waren anbietet, das Wohl des anderen zu steigen, sondern das eigene. Wie es aber auch das primäre Ziel des Nachfragenden ist, das eigene Wohl zu steigern. Das ist ein Geben und Nehmen. In einem demokratischen Sozialstaat werden die Interessen abgewogen und die einzelnen Marktmächte begrenzt, damit sie den Markt nicht letztendlich auflösen.
Allerdings ist mit solchen vernünftigen Begrenzungen der breite Wohlstand dennoch ein Effekt dieser Wirtschaftsform (der korrekterweise nicht nur auf westliche Länder begrenzt ist, siehe Japan oder Südkorea etc.), da er Angebots- und Nachfragestrukturen höchst effizient abbildet und steuert. So ist er jedem zentralistischen System überlegen.
Marx ist nur einer von hunderten Wirtschaftstheoretikern, allerdings ein besonders erfolgloser hinsichtlich seiner eigenen Pläne, aus seiner Theorie fruchtbare Wohltaten zu generieren. Möge er interessante, philosophische Versatzstücke liefern, Anregungen zur eigenen Meinungsfindung, vielleicht sogar berechtigte Warnhinweise - hinsichtlich seines Wirkens spricht die Geschichte für sich. Seine Thesen und Programme haben zu millionenfachem Mord, Elend und Hunger geführt. Das ist nicht zu leugnen.
Man kann im Leben die Menschen an dem messen, was sie sagen, versprechen, behaupten. Oder auch an dem, was sie bewirken, am Ergebnis. Ich bin dafür, im Zweifelsfall Letzteres heranzuziehen, weil der Mensch, und auch das liegt in seiner Natur, lügen oder sich irren kann.
So, und jetzt will ich Eure Marxsche Lesestunde nicht weiter stören.
@Bounceback
Dein erster Absatz ist voll von dem, was Marx Mystifikationen nennt. Es ist sehr müßig darauf einzugehen, denn die Vorurteile stecken (wie wir das auch schon per PN feststellen konnten) sehr tief. Daher entschuldige ich mich bereits im Vorfeld, dass ich mir nicht die Zeit nehmen möchte einzeln auf deine Aussagen einzugehen. Doch eines möchte ich dazu sagen:
Du machst aus einem spezifisch gesellschaftlichen System (Marktwirtschaft/Kapitalismus) also aus einem temporären System, eine natürliche und ewige Daseinsweise. Diese Mystifikation ist im bürgerlichen Lager sehr geläufig, deswegen aber nicht richtig. Wer verschiedene Systeme des Tausches, Austausches, des Handels etc. historisch-spezifisch betrachtet wird Elemente finden, die lediglich im Kapitalismus vorkommen. Genau diese Elemente will Marx in seinen drei Kapital-Bänden herausarbeiten. Er will zeigen was den Kapitalismus zum Kapitalismus erst macht und warum diese Form bisher einzigartig ist. Oder wie er sich ausdrückt: Den Kapitalismus "in seinem idealen Durchschnitt" darstellen.
Zitat Bounceback: "weil die Menschen eine Natur, Instinkte, Triebe und vor allem einen unbändigen Freiheitsdrang haben"
Es reicht aber vielleicht zu überlegen, wieso der Denkapparat des Menschen, die alle Entscheidung steuert, ein Trieb feststellt und selbst entscheidet, nicht seinen Trieb frei zu erleben in der Wildnis, sondern mit allen der Wissenserlangung notwendige und damit gegen den eigentlichen Trieb stoisch ertragene Entbehrungen, eine Staatsorganisation zustande zu bringen. Und wozu? Um die gerade erlebte Beherrschung des Triebes wieder aufzugeben und als Rechtfertigung [...] wieder ins Spiel zu bringen.
Noch ein Wort über das 'Mehrhabenwollen'. Solange der Mensch seine Bedürfnisse nicht vernünftig befriedigen kann, will er mehr. Was ist denn dran verkehrt? Gar nichts, der Mensch will nicht immer mehr, sondern genug. Die Gebrauchsdingen kann man schlecht in großen Mengen gebrauchen. Man kann ein Auto gebrauchen aber nicht mehrere - auch wenn man von Steuer und Erhaltungskosten absieht, einfach als Gebrauchsding. Mehr als sich satt essen braucht / kann man auch nicht.
Es gibt aber ein Ding, von dem niemand genug haben kann. Das ist Geld. Im Geld ist die Gebrauchseingenschaft aller Gebrauchsgegenstände erlöscht und man kann nicht genug davon haben. Aber geht es nicht mehr darum, ob man mehr will oder nicht, sondern darum: wenn der Mensch auf dem Geld angewiesen ist, um an seine Lebensmittel zu kommen, muss er ans Geld kommen. Und weil alle das Gleiche müssen, müssen sie sich Konkurrenz machen und immer mehr wollen, um in dieser Konkurrenz nicht unterzugehen.
Entschuldigung, wenn ich als unqualifizierter dazwischen gehe, ich bin aber durchaus interessiert. Deswegen: Konkurrenz hat doch jetzt an sich nichts mit Geld zu tun. Konkurrenz existiert einfach. Geht es jetzt um die Konkurrenz? Wenn Rohstoffe knapp werden, ist auch mit einem aufflammen der Konkurrenz zu rechnen, was auch ohne Geld denkbar ist.
Ich denke es geht eher darum ein soziales Miteinnander zu erreichen.
Das Manche Menschen mehr haben als gut ist, steht außer Frage.
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Um zu denken bist du auch nicht unqualifiziert, soweit du als Mensch einen Verstand hast, der dir immer zur Seite steht. Denken ist von mir dann so gemeint: gültige Urteile bilden. Der Mensch kann auch falsche Urteile bilden. Die werden durch andere Urteile widerlegt und somit verlieren sie ihre Gültigkeit.
Zitat: "Konkurrenz hat doch jetzt an sich nichts mit Geld zu tun. Konkurrenz existiert einfach."
Ja, du hast Recht, Konkurrenz existiert einfach. Sie bezeichnet verschiedene Situationen aber auch wiederum keine bestimmte: Konkurrenz um eine schöne Frau, Konkurrenz um das schönste Gedicht, Konkurrenz der Kapitalisten (der Leute die mehr Geld haben als sie zum Leben brauchen), oder Konkurrenz der Lohnabhängigen. So etwas nennt man ein abstrakter Begriff. Im Gegensatz ist die Konkurrenz ums Geld in unserer Gesellschaft die konkrete Konkurrenz - halt ums Geld. Und das ist die Konkurrenz, die ich hier meine.
Zitat: "Wenn Rohstoffe knapp werden, ist auch mit einem aufflammen der Konkurrenz zu rechnen, was auch ohne Geld denkbar ist."
Diese Urteil ist falsch, weil: 1. Denkbar und möglich sind viele Sachen - sie werden dadurch kein Bisschen realer. Dass etwas denkbar oder möglich ist, sagt nichts über das Gegenteil dieses 'etwas', anders gesagt widerlegt es nicht. 2. In dem Satz "Wenn Rohstoffe knapp werden" ist eine ganze Produktionsweise samt Geld, Kredit, Staaten und Welthandel unterstellt. Wenn du das alles unterstellst, kannst du nicht sagen, dass es "auch ohne Geld denkbar ist." Dann ist es deswegen 'denkbar', weil nur in Fakt unterstellt aber in Urteil nicht berücksichtigt.
Zitat: "Ich denke es geht eher darum ein soziales Miteinander zu erreichen.
Dass manche Menschen mehr haben als gut ist, steht außer Frage."
Jetzt sagst du nebeneinander zwei Sätze, die sich widersprechen. Die eine Wahrheit "steht außer Frage.". An die andere hältst du aber fest, sie soll auch gelten: "ein soziales Miteinander zu erreichen"
Und wie soll das gehen?
Das mit den Rohstoffen ziehst du nur deswegen in Zweifel, weil du an die Weltwirtschaft denkst, nicht aber an die Nomaden am Wasserloch die verdursten, und kein Geld o.ä. im Hintergrund haben sondern alleine den Lebenswillen, der gilt doch. Was ich dann meine ist, dass Konkurrenz, bei entsprechender Knappheit, dann ein Ergebnis ist und auch zum Problem wird, was sich löst, oder gelöst werden möchte, durch den Tod einzelner/Tiere, oder eben wenn noch möglich sozialem Miteinander. Letzteres könnte unmöglich sein.
Meine zwei letzten Sätze die sich widersprechen:
1. z.B. Europa hat zu viel, andere (auch in Europa) nicht das mindeste. Das ist der wahre Zustand. (Reich und Arm)
2. Das zu lösen bedarf es objektiv einem sozialem Gefüge und Verständnis, das sehe ich als Lösung.
Ich muss an deinem Beitrag einen Fortschritt feststellen. Leider muss ich mich aber wieder über Fehler beschweren.
Fehler 1. Man kann am wenigsten an Wasser denken, wenn man Rohstoff sagt. Wasser ist zuerst einmal ein Lebensmittel für den Menschen und zwar das Grundsätzlichste. Nur sehr begrenzt könnte man Wasser Rohstoff nennen und dabei fällt mir nur die Eisherstellung ein. Aber auch da widerstrebt es mir, es als Rohstoff zu bezeichnen, da Eis lediglich ein anderer Aggregatzustand des Wassers ist. Sonst spielt Wasser in der Wirtschaft schon eine große Rolle aber nur als Hilfsmittel.
Fehler 2. Wir reden hier nur über Wirtschaft und nicht über die Nomaden in der Wüste. Was sie da machen verdient genau so wenig den Namen Konkurrenz wie auch andere Weisen mit den von Natur her begrenzten Ressourcen umzugehen. Im Gegenteil, soweit ich weiß, obwohl das Wasser da knapp ist, gilt immer noch es vernünftig zu benutzen, weil alles andere einem kollektiven Selbstmord gleich käme. Ganz anders unsere 'Europäer'. Wenn es aber soweit ist, werden sie auch dieser 'Rohstoff' wirtschaftlich verwerten.
Ich muss dich deswegen darum bitten, deine Gedanken genauer auszudrücken. Wenn du etwas bestimmtes meinst, solltest du nicht in einer allgemeinen Form machen. Ein allgemeines Urteil ist auch im Einzelfall gültig - nicht aber umgekehrt.
Wir sind noch nicht zu deiner Frage gekommen.
1. z.B. Europa hat zu viel, andere (auch in Europa) nicht das mindeste. Das ist der wahre Zustand. (Reich und Arm)
2. Das zu lösen bedarf es objektiv einem sozialem Gefüge und Verständnis, das sehe ich als Lösung. Diesem Widerspruch gegenüber kann man sich so stellen:
1. Es ist notwendig - so ist der Mensch. Die Lösung wäre: der Mensch muss mit Gewalt beherscht werden.
2. Das ist richtig so - wir/manche sind intelligenter und arbeiten mehr und intensiver, die andere sind faul. Die Lösung ist die Marktwirtschaft.
3. Es liegt an der Warenproduktion und Lohnarbeit - sie produzieren notwendig Arme und Reiche. Die Lösung wäre die Abschaffung der Warenproduktion und der Lohnarbeit.
Du musst deine Frage präzisieren. Worum geht es dir dabei?
Mir ging es zunächst um den Begriff der Konkurenz im Zusammenhang mit dem Geld. Das klärt sich mir jetzt aber allmählich.
Wenn es hier jetzt nur um Martwirtschaft geht, dann sind die Nomaden und mein Beispiel wie ich sehe raus, und wohl unpassend gewählt.
Zu 3.
Ich tendiere eher zu BGE und Abschaffung der Lohnarbeit (mehr Arbeit mehr Lohn). Nur kommt dann immer "Es wird dann keiner mehr was arbeiten" und der Geschichtsunterricht ist dem Thema wie ich imer wieder feststellen musste aus heutiger Sicht auch nicht wirklich besonders förderlich: "nur gescheiterte Staaten". Für die Allgemeinheit ist der Gedanke demnach wohl nicht geeignet.
Ich tendiere eher zu BGE und Abschaffung der Lohnarbeit (mehr Arbeit mehr Lohn). Nur kommt dann immer "Es wird dann keiner mehr was arbeiten"Dass du einen deiner Meinung nach für die Menschen ungünstigen Zustand ändern willst, ist mir schon irgendwie klar. Ich finde aber nicht förderlich, wie du die Sache angehst: du gehst von den Resultaten aus, sie sind nicht annehmbar und du willst die Sache ändern, ohne auf die Ursachen zu schauen. Darüber würde dir schon der Satz "Es wird dann keiner mehr was arbeiten" Auskunft geben. Das bedeutet 1. Man arbeitet mehr als man für sich selbst täte 2. dass es getan wird, wird ein Zwang eingerichtet, also man muss für den Gewinn eines anderen arbeiten (weil man sonst nichts kriegt muss man Geld verdienen und dann kommt die Konkurrenz und dann muss man immer mehr tun, damit man nicht auf der Strecke bleibt, etc.)
Diese Sichtweise nimmt einerseits den ganzen Reichtum wahr, den die Gesellschaft produziert, andererseits die Armut die dem gegenüber entsteht und größer wird, und will beide miteinander Frieden schließen lassen. Dabei übersieht man, dass gerade die beiden sich einander produzieren.
und der Geschichtsunterricht ist dem Thema wie ich immer wieder feststellen musste aus heutiger Sicht auch nicht wirklich besonders förderlich: "nur gescheiterte Staaten". Für die Allgemeinheit ist der Gedanke demnach wohl nicht geeignet. Ich vermute, dass du so etwas meinst: 'Schau mal, was mit denen passiert, die nicht arbeiten wollen' oder von mir aus ' nicht zur Arbeit gezwungen sind': diese Staaten sind gescheitert. So wie die HartzIV und andere Unterschichtler Resultat der Konkurrenz im Land sind, so sind diese Länder halt das Resultat der Konkurrenz auf dem Weltmarkt. Das ist kein Versehen der Weltaufsicht sondern gerade der Zweck und Absicht der Veranstaltung.
Fairy Ultra
07.05.2010, 00:18
Dieses Mantra was du desöfteren Wiederholst stimmt nicht:
"keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat"
Es werden ja nicht nur Gewinne besteuert, sondern auch Konsummöglichkeiten(Umsatzsteuer), sowie unter anderem auch Vermögen(Vermögenssteuer,Erbschaftssteuer).
Wie ein optimales Steuersystem aussehen müsste sei mal dahingestellt, idealerweise sollte es aber nicht zu starken Schwankungen unterliegen
Auch ist tendenziell zu sehen das Konsumsteuern an Bedeutung gewinnt während Gewinn bzw. Einkommenssteuern in Vergangenheit an gewicht abgenommen haben.
Dazu brauchst du dir nur mal die Entwicklung der Steuerspirale anschauen.
und Wasser ist sehr wohl ein Rohstoff.
Dieses Mantra was du desöfteren Wiederholst stimmt nicht:
"keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat"Dann erkläre es mir, woran die 'gescheiterten Staaten' scheitern.
Es werden ja nicht nur Gewinne besteuert, sondern auch Konsummöglichkeiten (Umsatzsteuer), sowie unter anderem auch Vermögen (Vermögenssteuer,Erbschaftssteuer).Weil sie aus Gewinn bestehen. Da erlaubt sich der Staat schon, dasselbe mehrfach zu besteuern unter verschiedenen Namen. Es gehört zum Beschwerdenkatalog der Betroffenen, dass der Staat sich seine Ressourcen selbst schmälert, indem er sie so gnadenlos besteuert.
Inwieweit widerspricht das meiner Aussage?
Wie ein optimales Steuersystem aussehen müsste sei mal dahingestellt, idealerweise sollte es aber nicht zu starken Schwankungen unterliegenEin 'optimales Steuersystem' ist nicht meine Sorge, sondern deine. Nach meinem Dafürhalten funktioniert so wie so alles viel zu gut. Was du in deiner Aussage von 'idealerweise' unterstellst, sind gerade die Gewinne, das heiß die erfolgreiche Akkumulation des Kapitals, das heiß seine 'ideale' Betätigung: Wachstum als Ideal der Gesellschaft. Und weil das in einer Konkurrenz auf dem Weltmarkt erzielt wird, wird es zu ewigen Sorgenobjekt dieser Wirtschaft.
Auch ist tendenziell zu sehen das Konsumsteuern an Bedeutung gewinnt während Gewinn bzw. Einkommenssteuern in Vergangenheit an gewicht abgenommen haben.Soll das jetzt was Gutes sein, dass die Leute mit dem Konsum, den ihnen die Konkurrenzbestrebungen der 'Arbeitgeber' und die Sorgen des Staates um das Wachstum des gesellschaftlichen Kapitals konzedieren, den Last tragen?
Dazu brauchst du dir nur mal die Entwicklung der Steuerspirale anschauen.Ja, ein sehr schönes Bild.
und Wasser ist sehr wohl ein Rohstoff.Deine Argumentation dies betreffend ist einfach niederschmetternd. Ja, ist mir bekannt, dass es viele Leute gibt, die beim Wasser gleich denken, wie sie daraus Geld machen könnten. Genauso denken sie, wenn sie Menschen sagen, wie diese für ihre Gewinne besser einsetzen, weil dass Wasser alleine nicht ohne Arbeit zu Geld wird. Alles natürlich zum Wohl dieser Gesellschaft, also dieser Menschen. Was soll sonst diese Wirtschaft sein als ein Dienst am Menschen. Dass dies durch die gewinnbringende Benutzung desselben erzielt werden soll, macht schon den ganzen Widerspruch aus, mit dem die Politik und die VWL-ler wie du alle Hände voll zu tun haben.
EDIT:
Wie hier ein Beispiel aus Ecuador zeigt: Die Indígenas berufen sich hingegen darauf, daß in der Verfassung des Landes eine bestimmte Prioritätenfolge zur Nutzung von Wasser festgeschrieben sei. An erster Stelle stehen demnach die Menschen, an zweiter die Bewässerung der Felder, auf denen Nahrungsmittel angebaut werden. Als dritte Priorität wurde der Erhalt des Ökosystems und als vierte die Nutzung des Wassers für Wirtschaftstätigkeiten genannt. (JungeWelt (http://www.jungewelt.de/2010/05-07/048.php))
Das ist, was die VWL als so rührendes 'Geben und Nehmen' bezeichnet: Du gibst mir deine Arbeit für mein Gewinn und ich gebe dir Wasser, damit du lebst. Und wenn ich deine Arbeit nicht mehr brauche, kriegst du auch kein Wasser mehr. So unterwirft sich die kapitalistische Produktionsweise die ganze Gesellschaft. So gehen die Ressourcen der Erde nach und nach in private Hand über. Und so entledigt sich die Menschheit ihrer natürlichen Lebensbedingungen durch das ehrliche 'Geben und Nehmen'.
Zitat von barista:
"Der tiefen Sinn dieser tief verwurzelten 'Weisheit' ist ein ganz anderer. Sie kommt nicht aus den wenigen egalitären und herrschaftsfreien Gesellschaften die jetzt der Geschichte angehören, sondern aus der Kern der Herrschaft und zwar als ihre Berechtigung. Dass der Mensch dem Menschen Wolf ist, ist nicht beweisbar, es wird aber Fakt als Herrschaft. Das kommt praktisch als Herrschaft in die Welt. Dass ein Paar Wölfe eingesehen haben, dass alle Menschen Wölfe sind und daraufhin ihr Wolfsein abgelegt haben um die andere zu beherrschen ist absurd, da das genau das Gegenteil beweist."
So, hier passt die Diskussion wirklich etwas besser hinein. Marx habe ich allerdings nicht richtig gelesen (während des Studiums kurz "durchgeblättert"), bin also nicht wirklich "bibelfest" und habe mich deshalb bisher aus diesem Thread herausgehalten. :)
Zm Thema:
Mir kommt es ein wenig so vor, als wäre es eine Art "Lieblingsbegründung", jedes Verhalten, welches das jetzige System oder generell "Herrschaftssysteme" in ihrer Existenz begründet, immer als, durch die jeweilige "Herrschaft" zur Sicherung der eigenen Existenz, hervorgerufen oder initiiert, zu klassifizieren.
Ob der Mensch dem Menschen Wolf ist? Ich glaube, dass Wissen, Erkenntnis, Ethik, und vor allem Handlungsalternativen das Wolfsein unterdrücken. Das Wolfsein ablegen kann niemand, auch wenn er der Meinung ist, es getan zu haben. Je höher der Grad der Bedürfnisbefriedigung ist, desto weniger ist man Wolf. Das ist m.E. weniger ein bewusster Vorgang, als eben "Natur".
Dass Bedürfnisse leichter zu befriedigen sind, indem man sich rücksichtslos seiner Möglichkeiten bedient und sich dadurch neue oder mehr Möglichkeiten des Seins bzw. der persönlichen Verwirklichung schafft, halte ich für logisch. Wer sich dieser Rücksichtslosigkeit nicht bedient hat, ist nicht in der Lage, sie zu überwinden oder ist zumindest auf sie zu verzichten.
Welches sind denn die herrschaftsfreien Gesellschaften, die Du angesprochen hast?
MFG
Ich gehe auf einen Beitrag hier in Forum (Landtagswahl NRW 2010) zurück:
das Wort "Elite" bezog sich im Kontext auf die Leitungsträger unserer Gesellschaft, also diejenigen, die durch überdurchschnittliche Begabung hochqualifizierte Leistung garanten für den wisssenschaftlich-technischen Fortschritt in unserer Gesellschaft sorgen können, damit wir in dieser Welt weiterhin wirtschaftlich an vordrster Front mitmarschieren können !
Das ist die gängige Vorstellung der BWL-VWL-geschulten Leuten, dass der technischen Fortschritt gut ist. Wozu? "...damit wir in dieser Welt weiterhin wirtschaftlich an vordrster Front mitmarschieren". Ganz banal, nichts aussergewöhnliches: In dieser Welt gibt es eine Konkurrenz zwischen den Staaten um Reichtum, um Gewinne, um Geschäfte, in einem Wort - um alles! Und wie wird diese Konkurrenz geführt? Mit günstig produzierte Waren, die die Konkurrenz unterbietet und so auf Dauer in den Ruin treibt. Wie kann man Waren günstig produzieren? Indem man billige Arbeit anwendet (siehe China), oder indem man neue Maschinen und Verfahren anwendet und so weniger Arbeit bezahlt, also durch technischen Fortschritt.
Diese Konkurrenz mit ihren Folgen gibt es zuerst im Inneren eines Landes. Das ist die kapitalistische Wirtschaft. Nicht alle Länder bringen es soweit. Eine entwickelte und erfolgreiche Wirtschaft wie unsere schafft einen immensen Reichtum, indem sie den technischen Fortschritt und die Arbeit der Lohnabhängigen effektiv einsetzt. Dieser Fortschritt geht natürlich mit immer weniger Arbeit einher, also mit immer mehr Arbeitslosigkeit. Es sei denn, die Wirtschaft wächst dermaßen, dass das Wachstum diese negative Erscheinung wettmacht. Daher hängt am Ende das Los der Lohnabhängigen vom Wachstum der Wirtschaft. Das hat sich zu einem Fetisch der Wirtschaft entwickelt: Unendliches Wachstum, etwas Absurderes gibt es nicht. Sein Grund ist das Gewinn der konkurrierenden Firmen, die Mittel sind der technischen Fortschritt und die Verbilligung der Arbeit - weniger Lohn, mehr Arbeit, intensivere Arbeit. Marx lässt grüßen.
Ich habe eben gesagt, dass nicht alle Länder es soweit bringen. Warum? Weil praktisch eine Sache der Unmöglichkeit ist, die Wirtschaft eines Landes zu entwickeln unter Bedingungen der 'freien' Konkurrenz und wirtschaftlich potenten Konkurrenten. Kein Wunder also, dass so viele Länder Bankrott und 'failed' sind.
... und nicht zuletzt, mit ihrer 'hochqualifizierten Leistung' nicht dafür sorgen, dass die Leute weniger arbeiten, sondern dass einen Teil davon keine Arbeit mehr hat, während andere noch mehr schuften. Und während 'wir in dieser Welt weiterhin wirtschaftlich an vordrster Front mitmarschieren' und so auch unsere HartzIV-'Mitesser' durchfüttern können, verhungern die Leute in den Staaten, die wir nieder konkurriert haben. Aber das haben sie sich und ihrer 'Faulheit' zu verdanken, wie auch ihrer 'unfähigen' politischen Klasse.
Die BWL-ler kennt auch keinen anderen Zweck des technischen Fortschritts als den Erfolg auf de Markt, also in der Konkurrenz. Seine 'Wissenschaft', auf der er so stolz ist, ist deswegen keine Erklärung der Wirtschaft allgemein, sondern eine Anleitung zum erfolgreichen Geschäft in einer Konkurrenz-Gesellschaft. Daher kommt es ihm gar nicht in den Sinn, den technischen Fortschritt, der durch die Arbeit unzähliger Menschen in der Geschichte zustande kommt, also eine gesellschaftliche Errungenschaft ist, für etwas anderes anzuwenden, als für Geld und Gewinn. So kommt die nächste Absurdität zustande: Die Arbeit der Menschen und der technische Fortschritt der Menschheit bringen ihnen keine Arbeitserleichterung, sonder im Gegenteil: Für die, die Arbeit haben, noch mehr Arbeit; für die, die keine mehr haben, ein Schicksal als 'überzähliger', unnützer Mitglied dieser Gesellschaft: HartzIV.
Ja, ja der Klassenkampf ist immer und überall, Nein, die lieben Arbeiter haben schon lange entdeckt, wenn sie nicht so viele Ansprüche an das Leben haben, haben sie eine Menge Lohn über...
selbst wenn der Top-Ingenieur in seinem Kämmerlein durch Fleiß, viel Arbeit und Wissen, Ja, die lieben Top-Fachidioten sind für alles zu haben.
Innovationen entwickelt, die sein Unternehmen zum Marktführer machen. Kaum haben sie ihre Innovationen gemacht, sind sie schon wieder raus. Was sollen sie da, vom 'Geschäft' haben sie keine Ahnung trotz ihres sogenannten 'Wissens'
Wenn er dann auch noch den Anspruch hat, sich durch diese LEISTUNG von anderen abzuheben und sich von ihnen zu unterscheiden, Auf das Ideelle kommt es immer in dieser aller besten Welt ...
ja dann tobt die Seele der (Unter-) Durchschnittlichkeit, denn eigentlich hat ja JEDER das Potenzial, "Elite" zu sein, wird aber systemisch bedingt davon abgehalten. Ja, neidisch sind die Verlierer, die Taugenichtse. Aber der Druck der Besseren lässt nicht nach, sie sollen sich bitte verpissen und die Veranstaltung nicht mehr stören.
Gerade die "Hartz IV Mitesser" zeichnen sich natürlich ALLE durch eine überdurchschnittliche Solidarität und einen ausgeprägten Altruismus, gerade in Bezug auf die hungernden Menschen in niederkonkurrierten Staaten, aus und würden natürlich nie nen "Porsche" fahren, wenn sie statt dessen fünf Kindern in Somalia das Essen finanzieren könnten.Ich fürchte es dir nicht folgen zu können. Bekommt jetzt jeder HartzIV einen Porsche? Oder geht es hier um die Banksters?
Ja, die lieben Top-Fachidioten sind für alles zu haben.
..und werden dementsprechend bezahlt oder wandern aus.
Ja, neidisch sind die Verlierer, die Taugenichtse. Aber der Druck der Besseren lässt nicht nach, sie sollen sich bitte verpissen und die Veranstaltung nicht mehr stören.
..oder vielleicht bei der Veranstaltung mitmachen!?
Ich fürchte es dir nicht folgen zu können. Bekommt jetzt jeder HartzIV einen Porsche? Oder geht es hier um die Banksters?
Mir ging es darum festzuhalten, dass Solidarität eher von Empfängern, als von Gebern begrüßt wird und dass sich "Bankster" und "Hartzer" garnicht so unterschiedlich verhalten.
Sorry, für den polemischen Exkurs. Ich sehe das "Wolfsein" eben als Teil eines jeden Menschen und nicht als bewusste Entscheidung "böse" zu sein.
MFG
Der Ausspruch von Hobbes auf den sich hier einige beziehen, von wegen der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, stammt ursprünglich vom römischen Komödiendichter Plautus, der in der Asinaria, der Eselskomödie, schrieb: "lupus est homo homini...", was aber in der damaligen Zeit alles andere meinte als: der Mensch ist böse, sondern es handelte sich um eine weit verbreitete Redensart, die benutzt wurde um auszudrücken, dass der Mensch unberechenbar ist/sein kann. Böse, raffgierig, mordlüstern usw. sind Interpretationen, die diese Redensart, so wie sie ursprünglich gedacht war, definitiv überstrapazieren.
@th3o
Danke für die Info, wusste ich nicht. Ich habe es eher so verstanden, dass der Mensch nicht per se "böse" ist (wer definiert, was böse ist? welche Normen haben da Deutungshoheit?), sondern eher frei von Normen, Moral, Ethik, etc. "natürlich" handelt. Der Wolf steht künstlichen, sich verändernden, auch durch Vernunft entstandenen Regelwerken gegenüber. Wobei hier "Vernunft" auch nicht statisch, sondern einem ständigen Wandel unterzogen ist.
MFG
I. Über Polemik
Sorry, für den polemischen Exkurs.Ich habe mit der 'Polemik' keine Berührungsängste. Für mich ist es wichtig, dass alles erlaubt ist, "keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente" (Wikipedia: Polemik (http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik)). Anders gesagt: Der Polemik-Vorwurf ist mir egal, nicht aber der der Unsachlichkeit oder der (Un-)Logik. Andererseits ist es auch klar, eine Diskussion kann nicht ausschließlich aus Polemik bestehen, also die Mischung aus Polemik und Nicht-Polemik macht's.
Wobei ich deine Polemik gar nicht so 'polemisch' fand, sondern erfrischend und knapp auf dem Punkt gebracht. Nicht desto trotz ...
II. In der Sache...
"Ja, die lieben Top-Fachidioten sind für alles zu haben"(barista) " ...und werden dementsprechend bezahlt oder wandern aus"(e-ding)
"...und die Veranstaltung nicht mehr stören"(barista) "...oder vielleicht bei der Veranstaltung mitmachen!?"(e-ding)
Ich spreche hier die Art und Weise an, wie die Leute sich ihre Lage als Abhängige der Gewinnkalkulation anderer erklären und wie sie in dieser Gesellschaft als notwendige Verlierer einer für sie insgesamt schädlichen Konkurrenz vorkommen. Der Widerspruch, den diese Leute sich leisten ist ganz einfacher Natur: Ihre Arbeit ist einem nur dann und so lange etwas wert, wie man damit ein Gewinn macht. So teilt sich die ganze Menschheit in zwei Sorten Menschen: Eine Sorte die keine andere Mittel hat als die eigene Arbeit und eine Sorte die prinzipiell durch das Kapital über die Arbeit der anderen verfügen. Das ist kein freudvolles und einträchtiges 'Geben und Nehmen' wie die BWL-VWL uns glauben lässt, sondern ein Erpressungsverhältnis. Natürlich ist diese Erpressung soweit es geht auch gegenseitig. Aber das ist doch lächerlich, wer da sich zu erpressen versucht. Man weiß doch, wer am längeren Hebel sitzt.
Bei dir ist aber auffällig, dass du die von mir angesprochenen Widersprüche gar nicht wahrnimmst. Diese Welt ist für dich so ganz in Ordnung: Der Mensch ist von Natur so wie er ist und die Herrschaft, warum soll man sich darüber aufregen, sie gab es eigentlich schon immer ...
Du kannst dir vielleicht den Beitrag #135 (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=7803398&postcount=135)durchlesen. Da kommen diese Widersprüche noch mal vor. Und übrigens in einem guten polemischen Stil ...:)
III. Das "Wolfsein"
Ich sehe das "Wolfsein" eben als Teil eines jeden Menschen und nicht als bewusste Entscheidung "böse" zu sein.Fast habe ich geahnt, dass es bei dir um eine besondere Interpretation des "Wolfseins" handelt. Mit deinem letzten Beitrag könnte ich sogar einverstanden sein. Aber du leistest dir weitere Widersprüche:
Ob der Mensch dem Menschen Wolf ist? Ich glaube, dass Wissen, Erkenntnis, Ethik, und vor allem Handlungsalternativen das Wolfsein unterdrücken. Das Wolfsein ablegen kann niemand, auch wenn er der Meinung ist, es getan zu haben. Je höher der Grad der Bedürfnisbefriedigung ist, desto weniger ist man Wolf.Ok, das ist erst mal so, dass der Mensch in seiner Menschwerdung seine 'eigene' Natur als einzelnes Individuum überwindet und eine gesellschaftliches Wesen wird. Wodurch? Durch private Bedürfnisbefriedigung und die dafür notwendige Arbeit - und zwar gesellschaftlich geteilt. Aber das alles findet nicht in der Wildnis statt, sondern in einer Gesellschaft.
Das ist m.E. weniger ein bewusster Vorgang, als eben "Natur".Wieso "Natur" wenn alles gesellschaftlicher, also immer weiter durch den Verstand, 'bewusster', geleitet wird?
Dass Bedürfnisse leichter zu befriedigen sind, indem man sich rücksichtslos seiner Möglichkeiten bedient und sich dadurch neue oder mehr Möglichkeiten des Seins bzw. der persönlichen Verwirklichung schafft, halte ich für logisch. Wer sich dieser Rücksichtslosigkeit nicht bedient hat, ist nicht in der Lage, sie zu überwinden oder ist zumindest auf sie zu verzichten.Warum sind die Bedürfnisse leichter zu befriedigen, wenn man rücksichtslos ist? Vielleicht kannst du mir erklären, wie die Menschen eine ganze Wirtschaft zustande bringen, die ihre Bedürfnisse befriedigen soll, um dann 'rücksichtslos' zu sein? Was ist dabei logisch? Du redest hier gerade von dieser kapitalistischen Wirtschaft und versuchst ihre Rücksichtslosigkeit gegenüber der Leute zu rechtfertigen. Aber die ergibt sich nicht aus der 'Natur' des Menschen, sondern aus dem Zweck des Kapitals sich zu vermehren.
Nicht zuletzt handelst du dir noch ein Widerspruch gegenüber den alten Kant ein, aber das scheint heutzutage normal zu sein, mit ganz vielen Widersprüchen leben zu können - sogar zu müssen, wenn man es genau nimmt! "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude!" (Kant)
IV. Herrschaft
Mir kommt es ein wenig so vor, als wäre es eine Art "Lieblingsbegründung", jedes Verhalten, welches das jetzige System oder generell "Herrschaftssysteme" in ihrer Existenz begründet, immer als, durch die jeweilige "Herrschaft" zur Sicherung der eigenen Existenz, hervorgerufen oder initiiert, zu klassifizieren.Nein, eine 'Lieblingsbegründung' ist das nicht. Aber eine 'Lieblingsbegründung' aller, warum unsere Gesellschaft so geschaffen ist, ist gerade dieser Spruch "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf". Damit wollen alle diese Rücksichtslosigkeit rechtfertigen. Dabei übersehen sie, dass die Rücksichtslosigkeit gesellschaftlich immanent ist, durch die vom Staat festgelegten Zwecke: Reichtum und Macht. Für diese Zwecke ist die Bedürfnisbefriedigung nur Mittel für die Indienstnahme der Menschen. Und so ist der Staat eine Herrschaft. Aber mit dem Spruch wollen sie bewiesen haben, dass diese Herrschaft die Menschen dazu zwänge, ihr 'Wolfsein' zu unterdrücken, also ein einziger Dienst an der 'Menschennatur' sei. Und das ist der Widerspruch: Der Mensch soll frei in seinem 'demokratischen' Staat sein, der seinen 'Wolfsein' durch die Zwänge der Konkurrenz unterdrückt. Damit geben alle zu, was für eine Herrschaft und Macht das ist und wie sie sich als Untertanen an ihr ergötzen.
zu II:
Die Abhängigkeiten, die auf beiden Seiten bestehen, sind mir bewusst. Die höhere Hebelwirkung liegt natürlich auf der Seite der Arbeitgeber, keine Frage. Wir liegen auch nicht soweit auseinander, wenn es um die Bewertung von Arbeit bzw. die Existenz von Konkurrenzverhältnissen geht.
Ich denke allerdings, dass nicht jeder Lohnabhängige per se ein Verlierer ist. Man sollte sich seiner Abhängigkeit allerdings schon bewusst sein und sie rational bewerten. Wenn ich mir meine Situation als Arbeitnehmer anschaue, dann ist mir bewusst, dass ich meine Arbeitskraft zu einem bestimmten Preis verkaufe (muss). In meinem Fall kann ich den Gewinn oder Verlust, den mein AG durch mich erzielt, auf den Cent genau errechnen. Auch bin ich, trotz meiner Bildung, ersetzbar. Persönlich halte ich nicht viel von einer (Über)-Identifikation mit einem Unternehmen. Für mich ist ein Arbeitsverhältnis ein schlichtes Vertragsverhältnis und da hat Unternehmenspatriotismus nicht viel verloren. Daher ist es, in meinen Augen, schon ein Geben und Nehmen aber nicht unbedingt freudvoll oder einträchtig.
Mir bliebe die Option, meine Arbeitskraft direkt anzubieten. Ich bin allerdings nicht bereit, das Risiko zu tragen. Zudem fehlt mir die unternehmerische Infrastruktur. Daher habe ich mich bewusst gegen eine Selbstständigkeit und für eine Abhängigkeit entschieden. (Bliebe evtl. eine weitere noch nicht existente Erwerbs/Lebensform!?)
Konkurrenz ist m.E. nicht per se schlecht. Richtig ist, dass Konkurrenz immer Gewinner und "Zweite" erzeugt, unterm Strich jedoch in beiden Fällen Mehrleistung/wert generiert. Vorraussetzung ist natürlich am Konkurrenzkampf teilzunehmen, da sonst der Abstand zwischen Teilnehmern und Nichtteilnehmern (dann Verlierer) größer wird.
Widersprüche sind mir jetzt nicht bewusst. (schließe ich allerdings auch nicht aus, da das Schreiben hier für mich auch Auseinandersetzung mit dem Thema bedeutet und nicht nur die Wiedergabe einer statischen Meinung)
zu III:
Du unterscheidest Wildnis und Gesellschaft stärker, als ich es tue. Somit kommt es aus Deiner Sicht zu einem Widerspruch.
Die Gesellschaft ist für Menschen eben nichts anderes, als die Natur für den "Wolf". Sie prägt, sie sozialisiert und sie beeinflusst. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass Gesellschaften durch menschliches Handeln und Denken (Moral Ethik, Normen aber auch Bedürfnisse) enstanden sind, entstehen und sich auch verändern, die Natur jedoch nicht. Damit sind Gesellschaften selbst zwar "künstliche Gebilde", deren Akteure bzw. Erschaffer aber nicht. Gesellschaften erwachsen aus den natürlichen Bedürfnissen der Menschen (eben auch aus den Bedürfnissen von Wölfen) und rufen ihrerseits wieder Bedürfnisse hervor, die zwar den Anschein haben, künstlich zu sein, jedoch im Kern natürlich bleiben.
Der Mensch überwindet seine Natur nur zum Teil. Die Folge sind hierarchische, konkurrierende Gesellschaften und in der Konsequenz, Ungleichheiten.
Daher sehe ich Gesellschaften, die Ungleichheit hervorrufen, sei es durch Konkurrenz oder Abhängigkeitsverhältnisse, als Folge unserer Natur. Diese "Rücksichtslosigkeit" oder der Drang eigene Bedürfnisse primär, vor allen anderen zu befriedigen, ist menschlich und weniger vom Individuum, als von den Möglichkeiten abhängig (daher auch meine Bemerkung über Porsches und Hartzer).
Berechtigt ist allerdings auch der Einwand, weshalb nicht Vernunft, Verstand bzw. Erkenntnis zur Überwindung bestehender Strukturen führen sollte.
Ich sehe worauf Du hinaus möchtest, wenn Du meine Signatur gegen mich sprechen lässt. Sich einer Abhängigkeit bewusst zu sein, sich dieser aber nicht zu entledigen, hat hier, im Gegensatz zu Religionen, nur prakmatische Ursachen.
Der Mangel an Alternativen (abhängigkeitsfreie Gesellschaft!?) oder einfach nur die Annahme, die "Natur" des Menschen nicht überwinden zu können, kombiniert mit einem relativ hohen Freiheitsgrad und einem relativ hohen Level an Bedürfnisbefriedigung lassen mich meiner Situation zwar bewusst aber aus den oben genannten Gründen auch "befriedigt" sein. Hier sehe ich den Widerspruch auch, kann aber damit leben. :)
MFG
Dem 'Sapere aude!' - 'Wage zu wissen!' gehst du geschickt aus dem Weg. Den Spruch trennst du in 'wagen' und 'wissen' und zeigst mir, dass 1. du um die Widersprüche weißt und 2. warum das Wagen sich nicht lohnt: weil das Risiko bekannt und zu hoch ist.
Um die Widersprüche zu wissen ist wirklich keine große Kunst. Man erlebt sie ständig in unserer Gesellschaft. Man will aber nie wissen, woher sie herrühren, sondern nur wie kann man sich mit ihnen am besten arrangieren. Das normale Bewusstsein unserer Zeit hält unzählige Erklärungen mit den dazu passenden Handhabungen parat - eine ganze Ideologie des Mitmachens. Wozu? Um dabei sein, um mitmachen zu dürfen. Man beachte also:
- da nicht alle verlieren können, immer darauf aufpassen, nicht zu den Verlierern zu gehören.
- mach dir als Abhängiger keine Illusionen, als Arbeitnehmer so wie so.
- ein Arbeitsvertrag ist nur ein Vertrag, also kein Grund zu überschwänglichem 'Unternehmenspatriotismus'
Das ist zugegeben kein Wissen um diese Gesellschaft, sondern eine Gebrauchsanweisung für ihre Insassen. Was bringt denn denen zu wissen, was derer oberstes Funktionsprinzip ist?
Konkurrenz? Solange man sie als die vornehme Veranstaltung denkt, wo es nur die ersten zwei Plätze gibt (Gewinner und "Zweite") hat man nur ein Problem: Warum stehen die Verlierer zur Seite und den quasi sicheren 'zweiten Platz' verschmähen?
Was noch dazu fehlt, ist eine Erklärung der Gesellschaft, die sie zum besten Platz für den 'imperfekten' Menschen macht: "Der Mensch überwindet seine Natur nur zum Teil." (e-ding) Nein, der Mensch hat keine Natur. Sein Verstand ist eben seine Natur, da die Gesetze des Verstandes universell sind.
... dazu muss er nur noch wollen. Aber das will er nicht (wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt)
Wir drehen uns hier im Kreis.
Die Erkenntnis wie Gesellschaft funktioniert, zeigt uns eben nicht deren oberstes Funktionsprinzip, sondern unser Funktionsprinzip.
Unser Verstand ist auch nur ein Teil unserer Natur. Ich bezweifle ganz einfach, dass die Menschen in der Lage sind, trotz eines vermeintlichen Verstandes, andere, als hierarchische und damit ungleiche Formen des Zusammenlebens bzw. Gesellschaften zu erschaffen. Wenn ich Dich richtig verstandenn habe, dann müssten absolut freie und gleiche Menschen (als Startpunkt) nur durch ihren Verstand bedingt, eine gerechte Gesellschaftsform erschaffen. Ich denke eher, dass Anarchie als Konsequenz der höchsten Form von Freiheit, trotz Verstand, eher zu Sozialdarwinismus, Unterdrückung und Hierarchie führt.
Theorien existieren einige, halten vielleicht der Logik, nicht aber dem Menschen stand.
Konkurrenz ist keine vornehme Veranstaltung, eher ein Effekt, basierend auf dem Drang, Bedürfnisse zu befriedigen. Unser Verstand abstrahiert hier nur.
Ob Du es jetzt "Ideologie des Mitmachens" nennst oder mir das "Wagen" absprichst, spielt keine Rolle.
Du bist der Meinung, dass die einzige Natur des Menschen sein Verstand ist. Ich hingegen, dass der Verstand nur Teil der Natur des Menschen ist und somit nicht alleinig das Handeln bestimmt. Er zivilisiert uns, mehr nicht.
MFG
@e-ding
Ein Aspekt ist in deiner ganzen Argumentation aber schon durchaus interessant, nämlich wie du eisern an einer Natur des Menschen festhältst, die vom Verstand zu trennen sei. Dabei scheinst du etwas zu übersehen, nämlich: Du setzt diesen Naturbegriff erst gerade durch den Verstand; dein Naturbegriff in Bezug auf den Menschen ist nichts anderes als eine Tat deines Verstandes. Von daher ist die Aussage baristas durchaus stringent: Der Verstand ist die einzige Natur des Menschen. Dein Naturbegriff ist gerade die Verselbständigung von Verstandesbegriffen, oder, universitätsgerecht ausgedrückt, Hypostasierung. Und über diesen Trick wird denn auch die sogenannte "Natur des Menschen" in die Welt gesetzt, der dann so manches angedichtet wird und die immer dann als Erklärungsgrund herangezogen wird, wenn einem sonst nichts mehr einfällt um eine Sache zu verteidigen. :)
@th3o
Dann habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Ich sehe den Verstand als Teil der menschlichen Natur, barista und Du setzt ihn gleich der menschlichen Natur.
Unter dieser Grundannahme (die Ihr auch eisern vertretet), ist Eure Argumentation natürlich logisch, dass Handlung nur auf Verstand beruht.
Ich bin (eisern ;)) der Meinung, dass Handlung auf menschlicher Natur basiert, die auf Verstand und "Trieben" beruht.
Hier gehen die Meinungen, auch in der Wissenschaft, durchaus auseinander, sind aber kein Anzeichen von Erklärungsnot. ;) Die Frage nach dem normativen Status der "menschlichen Natur", die sich daraus ergibt, ist eben noch nicht geklärt.
Auch wenn Kant sagt "Des Menschen Natur ist seine Kultur" oder Satre der Meinung war, dass der Mensch alleiniger Schöpfer seines Wesens ist, sollte man sich dem Thema nicht nur philosophisch, sondern auch biologistisch (als Teilbetrachtung, nicht ausschließlich!) nähern.
MFG
Undeutlich ausgedrückt hast du dich überhaupt nicht. Was th3o zum Ausdruck gebracht hat, ist in allen deinen Aussagen schwer zu übersehen. Neu hinzugekommen ist in deinem letzten Beitrag die Formulierung dessen als Glaubensfrage, also ausdrücklich durch Nicht-Bemühen des Verstandes nach dem Muster: du siehst das so und ich sehe das anders. Soll das als gutes Argument gelten? Du bemühst immerzu deinen Verstand, um ihn zu widerlegen. Ehrlich ist das nicht. Du bringst die ominöse 'Triebe' ins Spiel, da sie allseitig anerkannt bei den 'Handlungen' des Menschen eine Rolle spielen, und vergisst dass diese selbst durch den Verstand und seine Entscheidungen zum Tragen kommen.
Der Hinweis auf die Wissenschaft ist nicht weniger widersprüchlich. Da sitzen diese 'Wissenschaftler' Jahre lang, bemühen ausschließlich ihren Verstand - und keinesfalls ihre 'Triebe' -, um zu entdecken, ob der Mensch trieb gesteuert ist. Und die Geschichte ist nie fertig, was auch eine gewisse Logik hat: das ist gar nicht der Zweck dieser 'Wissenschaft'. Der Beweis dass der Mensch sein Verstand betätigt, und das mit dem größten Erfolg, bekommt man jeden Tag zu Gesicht: Die Einrichtung der Gesellschaft und die Unterordnung der Menschheit für die unendliche Vermehrung des Reichtums, aber halt nicht für alle. Deswegen wird unter der Herrschaft des Kapitals eine allumfassende Konkurrenz, mittlerweile bereits im Kindergarten angekommen, losgetreten. Und das geht natürlich nicht ohne eine freie, ungezwungene Aufgabe des Verstandes der betroffenen Subjekte. Was man im Nachhinein als Problem dieser 'Menschheit' gleich zu bemängeln pflegt - nicht wirklich überraschend! - unter den Namen 'Triebe' und 'Menschennatur'.
Die Rolle des Glaubens im Mittelalter, der Mensch wäre vom Gott erschaffen und ihm wurde die königliche Herrschaft als göttliche gegeben, wurde heutzutage von der 'Menschennatur' übernommen: Die demokratische Herrschaft ist nicht mehr des Gottes, aber immer noch ein Dienst zu dieser beschissenen 'Menschennatur'. Und für diese wird übermäßig, was? der Verstand angestrengt, um 'Normativen' für den Menschen zu erfinden oder eher zu begründen. Was können diese jetzt noch sein als Herrschaft über den Menschen! Wenn der Mensch etwas zu vervollständigen hat, dann seinen Verstand. Mit dem Urteil über seine 'Menschennatur' ist das Thema ein für allemal erledigt: das faschistische Ziel wird mit 'humanistische' Mitteln erreicht.
DugDanger
02.06.2010, 10:32
Dann ist es eben der "Verstand" der diese Gesellschaft mit all seinen positiven und negativen Aspekten geschaffen hat. Es ändert doch nichts an den Tatsachen, die der Mensch geschaffen hat.
Das war nicht das Objekt meiner Rede. Zur Aufklärung der Widersprüche soll sich der Verstand anstrengen und nicht diese Widersprüche hinnehmen, abnicken, weil sie der 'Menschennatur' gehören, weil sie 'der Mensch geschaffen hat'. Damit gibt sich der Verstand selbst auf. Natürlich ist alles von Menschen geschaffen, von wem sonst?
DugDanger
02.06.2010, 11:21
Ich habe dich so verstanden, dass, würde sich der Mensch seines Verstandes ausreichend bedienen, dann wäre er in der Lage die bestehenden Verhältnisse zu überwinden, er würde mehr Gerechtigkeit und ein besseres Miteinander ermöglichen.
Vielleicht hat sich der Mensch seines Verstandes ausreichend bedient und DIES IST das - mal etwas bessere - mal etwas schlechtere Ergebnis; zumindest momentan. Was nicht heißen soll, dass "alles immer so bleibt". Wenn man sich die Menschheitsgeschichte und die aktuellen Entwicklungen so anschaut, dann darf man schwer bezweifeln, dass "dieser Mensch", "sein Verstand" oder "seine Natur?" immer nur positive, humanistische? Dinge volbringt.
Du bringst die ominöse 'Triebe' ins Spiel, da sie allseitig anerkannt bei den 'Handlungen' des Menschen eine Rolle spielen, und vergisst dass diese selbst durch den Verstand und seine Entscheidungen zum Tragen kommen.
Genau das war doch meine Aussage! Das "Hinnehmen" bestehender Verhältnisse hat nichts statisches, sondern ergibt sich aus der Erkenntnis, dass Handlungen eben nicht nur durch den Verstand, sondern eben auch aus dem Drang, Bedürfnisse zu befriedigen ("Trieb"), entstehen. Bedürfnisse sind aber nicht durch Verstand steuerbar, sonst wären es ja keine. Damit sprichst Du Menschen psychologische Bedürfnisse ab.
Du schließt per se jeglichen Einfluß aus, der nicht durch das Selbst gesteuert werden kann. Nochmal, der Verstand zivilisiert uns zunehmend und macht uns zunehmend unserer selbst und die Folgen unserer "Triebe" bewusst und daher steuerbar. Ich halte es aber für falsch, sie komplett zu negieren.
Kant und andere Aufklärer konnten nicht anders, als dem Menschen die "Menschennatur" abzusprechen, das diese damals durchaus als Ersatz für den Glauben herhalten musste.
Das ist allerdings nicht mein Ziel. Ich möchte keine Ersatzreligion erklären, die mir Verantwortung abnimmt, wohl aber eine Erklärung für menschliches Handeln und damit für die Entstehung von Gesellschaften finden.
Gesellschaften können daher gern als Spiegel für den Entwicklungsstand des Vestandes gesehen werden.
Ich verstehe die Vehemens nicht, mit der Du den Verstand von allen "natürlichen", vielleicht nicht kontrollierbaren Einflüssen, lösen willst.
du siehst das so und ich sehe das anders. Soll das als gutes Argument gelten?
Ich habe lediglich aufgezeigt, dass unsere Grundannahmen, auf denen die Argumentation aufbaut, unterschiedlich sind. Im Verlauf habe ich versucht zu begründen, weshalb ich von meiner Annahme ausgehe. Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass ich Deine Herangehensweise nicht für ausreichend halte (Biologismus vs. Philosophie vs. Biologismus/Philosophie).
Deinen wiederkehrenden Vorwurf, ich nutze meinen Verstand widersprüchlich oder mache mir die Argumentation zu einfach, sehe ich nicht.
MFG
@ e-ding
"Ich verstehe die Vehemens nicht, mit der Du den Verstand von allen "natürlichen", vielleicht nicht kontrollierbaren Einflüssen, lösen willst."
Ich glaube dir nicht, dass du nicht verstehst weshalb. Es ist eigentlich recht einleuchtend: Wenn man es schafft, die sogenannte "Menschennatur" als Erklärungsgrund für ein spezifisches Funktionieren der Gesellschaft in den Debatten und Diskussionen zu installieren, dann läßt sich das offensichtlich zu regelmäßigen Krisen führende System als schlicht "natürlich", weil aus dem "Trieb" der Menschen hervorgegangen im Kern legitimieren/erklären/absichern/immunisieren. So gesehen vermag deine "Menschennatur" als Erklärungsgrund alles zu legitimieren. Denn was kann es schon für Argumente geben, die es mit der Mutter Natur aufnehmen können? In letzter Instanz zieht man sich halt auf den Standpunkt "Natur!" zurück; das ist wie früher im Sandkasten-Alter als man Fangen gespielt hat. Kurz bevor einer gefangen wurde schrie dieser auf "Ich bin unsichtbar, du kannst mich gar nicht fangen, ätsch!"
@th3o
Ich verstehe die Bedenken. Mein Ziel ist es nicht, ein bestehendes System kritiklos zu legitimieren oder unangreifbar zu machen, sondern Ursachen zu erkunden.
Da ich, wie geschrieben, davon ausgehe, dass sich Verstand (u.a. Normen, Ethik, Moral) und "Trieb" verändern und weiterentwickeln so gehe ich auch davon aus, dass sich als Folge Gesellschaften verändern, so wie sie es auch bisher getan haben.
Die Argumentation, die dagegen spricht, also als Grundvorraussetzung Bedürfnisse negiert, ist für mich nicht schlüssig.
MFG
Ich glaube wir haben für die nächste Zeit hier einige Beiträge zu lesen (ich lese gern alte Beiträge, wenn die neuen mir gerade zu blöd sind!), was uns vielleicht nicht schlauer macht, aber wie e-ding sagt: 'sich Verstand (u.a. Normen, Ethik, Moral) und "Trieb" verändern und weiterentwickeln'. Übrigens Eile ist geboten, die Krise schreitet voran, Konflikte und Kriege sind bereits in Sicht und die Entwicklung des Menschen scheint eher ein jähes Ende zu haben, bevor sie überhaupt zu etwas Gescheites gebracht hat. Sei es drum, der Mensch hat ein Paar Tausend Jahren über seine 'Bedürfnisse' gestolpert und deswegen mit seinem Verstand nicht weitergekommen. Also hat er so wie so alles verdient, was die Kenner seiner 'Menschennatur' ihm ankreiden.
Gut dass wir darüber geredet haben! Viel ist nicht rausgekommen, das ist aber normal. Wir sind auch Menschen und haben beim Argumentieren ständig mit unseren Trieben zu kämpfen.;)
Hier wird bald von mir eine kurze aber systematische Darstellung der Art und Weise kommen, wie der Reichtum dieser Gesellschaft zustande kommt und wie die Menschen mit ihren Bedürfnissen wegen ihrer Bedürfnisse und weil sie keine andere Wahl haben, einen Dienst leisten müssen, der den Reichtum anderer vermehrt und ihnen selbst gar nicht gut tut. Zur Zeiten Marx war die Arbeiterklasse von ihren 'Meistern' abhängig und dabei zeitweilig in Gefahr zu verschwinden. Heutzutage hat der Kapitalismus so weit gebracht, dass ganze Länder vom Erfolg ihrer Wirtschaft und den Noten der Rating-Agenturen abhängen. Und das ist immerhin die Verarmung der Leute, was auf dem Programm steht - nicht nur in der EU. Nicht aus Spaß, sondern wegen der Konkurrenz, damit die Vermehrung des Geldes noch besser klappt. Wie e-ding sagt: 'Konkurrenz ist keine vornehme Veranstaltung, eher ein Effekt, basierend auf dem Drang, Bedürfnisse zu befriedigen'. Weil es in Kapitalismus absurderweise Bedürfnisbefriedigung Hand in Hand mit der Verarmung geht. Zum Glück fällt niemandem auf.;)
SIDESTRE4M
06.06.2010, 23:32
Ob du morgens lieber Marmelade oder Käse auf dem Brot isst... ich denke nicht, dass das groß im Verstand verankert ist. Das machst du frei "aus dem Bauch raus." Du würdest dich in der Logik, was nun besser sei, in diesem Fall auch im Kreis drehen, wenn es schlicht auf den Geschmack ankommt.
Ich schließe mich da e-ding gewissermaßen an. Während das Tier ausschließlich nach Instinkten handelt, sind wir Menschen da anders aber nicht 100%.
Wir suchen uns unseren Lebensgefährten(/unsere Lebensgefährtin oder vice versa um kein Geschlecht zu bevormunden^^) ja auch nicht schlicht nach Faktoren aus, sondern manchmal ist sie/er es einfach und der Mensch kann auch durchaus kompromissbereit sein.
In Extremsituationen zeigt sich besonders, wie sehr der Mensch nach Verstand handelt. Der eine mehr, der andere weniger. Der eine wird panisch, der andere bleibt cool.
Mir mag man an der Stelle vielleicht vorwerfen, Verstand mit Emotionslosigkeit zu verwechseln. Aber der Verstand ohne Triebe ist meiner Ansicht nach genau das, denn er wägt ab, während das eigentliche Verlangen (nach Bedürfnissen, Gütern) nicht 100% von der Logik ausgeht.
Ich denke auch, dass man es nicht pauschalisieren kann, aber eine Tendenz ist womöglich absehbar. Die wenigsten begreifen oder versuchen es, komplizierte Zusammenhänge zu begreifen.
Es gibt den leichten Weg, indem man sich sein Weltbild festsetzt und den schwereren, wo das Weltbild dynamisch und erweiterbar ist.
Es ist keine Legitimierung in dem Sinne, aber eine Ursache für mögliche Missstände.
Habgier ist etwas, was Tiere nicht haben und deshalb ein Gleichgewicht mit ihrem Umfeld aufbauen.
Sry, wenn ich gerade noch so reinplatze, obwohl die Diskussion diesbezüglich schon zu Ende scheint, wenn auch ergebnislos.
Ja, klar doch. Wenn ich Käse esse dreht sich der Globus wie üblich. Und wenn ich Marmelade esse dreht er sich anders herum.
Aber die ganze Mühe lohnt sich nicht. Wie du es sagst, aber die Diskussion scheint nicht zu Ende, sondern ist zu Ende. Nur als letzter Hinweis: Die von euch hoch beachtete Überhand der Triebe wollt ihr an 1. Geschmack (also 'Entscheidungen, die niemanden angehen); 2. Extremsituationen (die so gut wie nie auftreten); 3. Vergleich mit den Tieren - Gier (und das in einem vollständig 'durch-rationalisierten' Entscheidungsfeld) - festmachen.
Ich warte hier auf eine gut überlegte Antwort.
Von wem auch immer.
SIDESTRE4M
13.06.2010, 13:39
"Ja, klar doch. Wenn ich Käse esse dreht sich der Globus wie üblich. Und wenn ich Marmelade esse dreht er sich anders herum." - Sinn dieser Aussage?
Damit wollte ich lediglich klarmachen, dass nicht alles rationalisiert betrachtet wird.
Was willst du denn jetzt überhaupt beweisen?
Welche Antwort willst du denn haben? Du hast in deinen Punkten 1-2 exakt diese Antwort gegeben. Punkt 3 setzt du dir immer wieder zurecht, auch wenn das niemand so gesagt hat, aber da kann ich dir auch nicht mehr helfen. Der Mensch hat viele vom Forscher nachgewiesene Triebe, die du zum Teil gar nicht mitbekommst. Es gab da mal einen Test, wo Wissenschaftler in einem Wartezimmer den statistisch am wenigsten benutzten Stuhl mit irgendwelchen Gerüchen bearbeitet haben und siehe da... der Stuhl wurde häufiger genutzt und die "Betroffenen" konnten es sich nicht mal erklären.
In einem Restaurant, wo am Rand des Raumes Tische stehen und in der Mitte, werden die Tische am Rand vorgezogen. Die Nähe der Wand, bzw. die Gewissheit, dass im Rücken kein unüberblickbares Feld entsteht, erzeugt ein behaglicheres Gefühl. Ist ein natürlicher Trieb. Andere meinen auch... es ist "gemütlicher".
Du kannst es vielleicht zugunsten deiner eigenen Selbstherrlichkeit leugnen, aber der Mensch ist nunmal ein Produkt dieser Natur, hat seine animalischen Wurzeln und ist kein Computer, der alles durchrationalisiert, auch wenn man das bis zu einem bestimmten Punkt durchziehen kann. Spätestens bei Geschmack und irgendwelchen Vorlieben hört diese Durchrationalisierung dann auf.
Worauf willst du eigentlich hinaus? Ich will dir nicht klarmachen, dass das eine Entschuldigung für etwaige Missstände ist. Gier ist etwas, was man überwinden kann, wenn man es will. Wir sind für unser Tun verantwortlich, wer auch sonst? Wenn entsprechende Menschen das nicht raffen, sind sie asozial veranlagt und deren Köpfen tickt ein eigenes Weltbild. Das ist so. Ich kann mich auch nicht mit Missständen abfinden, muss aber einsehen, dass es in jeder Zeit der Geschichte unserer Menschheit A****lö**** gibt und es sie immer geben wird.
Wie willst du das verhindern? Willst du eine Art A****lo**-Test einführen und dann einen Holocaust anzetteln oder gleich das Erbgut anpacken? Worüber reden wir hier eigentlich?
Zitat barista: "Ja, klar doch. Wenn ich Käse esse dreht sich der Globus wie üblich. Und wenn ich Marmelade esse dreht er sich anders herum."
Sinn dieser Aussage? Ob ich mich unbewusst für Marmelade oder Käse entscheide, spielt für diese Welt und auch für meine Umwelt keine Rolle. Also, was soll die nutzlose Überlegung?
Zitat sidestream: "Damit wollte ich lediglich klarmachen, dass nicht alles rationalisiert betrachtet wird."
Es hat auch keiner behauptet. Du hast wahrscheinlich einen Beitrag gelesen und gedacht, ich bestreite hier, dass der Mensch viele seiner Bedürfnisse ohne groß zu überlegen befriedigt. Weil er es gar nicht braucht und es für keinen von Belang ist, was er da tut.
Möglicherweise ist das Missverständnis auf einem Satz von e-ding zurückzuführen ("Die Argumentation, die dagegen spricht, also als Grundvorraussetzung Bedürfnisse negiert, ist für mich nicht schlüssig") den ich nicht mehr kommentieren wollte. Das ist nur ein 'Strohmann-Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)'.
Zitat: "Gier ist etwas, was man überwinden kann, wenn man es will. Wir sind für unser Tun verantwortlich, wer auch sonst?"
Das war auch meine These.
Und diese Diskussion hatte ihr Ausgangspunkt in der Behauptung von e-ding, dass unsere Gesellschaft nicht das Ergebnis der Wille und entsprechender Betätigung ihrer Mitglieder ist, sondern- verkürzt gesagt - ihrer Triebe: "Die Erkenntnis wie Gesellschaft funktioniert, zeigt uns eben nicht deren oberstes Funktionsprinzip, sondern unser Funktionsprinzip."
Um anders zu sagen: Der Mensch ist ein Tier mit Trieben. Trotzdem bringt er eine Gesellschaft zustande, die ihm einiges erleichtert aber auch viel abverlangt, bis hin zu der Möglichkeit die ganze menschliche Sippe von der Erde verschwinden zu lassen. Aber beim besten Willen will ich da nur diesen erbärmlichen Wesen mit seinen Trieben entdecken und sonst nichts. Und dabei schalte ich schön meinen Apparat fürs Denken aus und warte ein Paar Tausend Jahren ab, vielleicht ändert sich da etwas dank des Zufalls, als besäße ich den besagten Apparat gar nicht.
SIDESTRE4M
13.06.2010, 15:02
Es war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Darum, ob du Käse oder Marmelade ist, geht es doch überhaupt nicht und ich habe schon etwas mehr gelesen als einen einzigen Beitrag. Ich gewann daraus den Eindruck, dass du "Triebe" als Unsinn erachtest, den du jetzt von dir weist.
Vielleicht sollte man das nicht zu schwarzweiß betrachten und nicht alle Menschen pauschalisieren. Die Gesellschaft kommt nicht zustande, weil sich 100% der Mitglieder derselben darum bemühen sondern nur ein Großteil... irgendwie zumindest... so kommt es mir momentan vor. Wenn dieser Großteil zu einer Minderheit schrumpft, schmilzt diese Gesellschaft und deren Grundsätze und Prinzipien dahin.
Da gibt es dann zwar noch die Gesetze, die irgendwie noch durchgeboxt werden, aber der Glaube an die Gesellschaft ist heutzutage bei vielen doch schon längst nicht mehr vorhanden.
Wie würde man es im Beruf nennen: Bereits innerlich gekündigt.
Viele Menschen orientieren sich zu wenig an ihrem Umfeld... resignieren eher und kümmern sich nur noch um sich selbst, und wie man alles irgendwie zurechtbiegen kann, dass man selbst am besten dasteht. Der Trend geht nicht mehr dahin, Probleme anzupacken, sondern auszublenden oder weiterzuschieben. Niemand fühlt sich verantwortlich.
Ich sehe das besonders am Straßenverkehr. Es gibt einen Verkehrsfluss. Es ist ein Geben und Nehmen, was sich in einer bestimmten Balance befindet. Man lässt den einen mal rein, auch wenn man kurz vom Gas gehen muss und wird auch mal reingelassen. Reißverschlussverfahren... einer nach dem anderen. Alles ist chillig, der Verkehr fließt.
Nun gibt es dann welche, die das Ausnutzen. Diejenigen, die niemanden reinlassen und sich reindrängeln, überspitzt dargestellt. Während die einen auf den Verkehrsfluss wortwörtlich scheißen, solange sie selbst gut wegkommen, sorgt das auf anderer Seite zu Frustration. Es ist ein schleichender Prozess und erzeugt eine Kettenreaktion, der man nur entkommen kann, wenn man das bewusst wahrnimmt und nicht resigniert. Die letzte Steigerungsform stellt das Chaos dar.
Nun, während im Verkehr, abgesehen von den Köpfen der Fahrer, meist relativ einfache Zusammenhänge gelten, wird es in der Politik schwieriger. Die Konsequenzen sind oft verzögert... Zusammenhänge weniger klar und nicht jeder Teil der Gesellschaft kann so aktiv mitwirken, wie im Straßenverkehr. Dadurch, dass man diesen Eindruck gewinnt, distanziert man sich davon. Man könne ja eh nichts bewirken und wenn ich mir das Wahldilemme von NRW anschaue, glaube ich das mittlerweile auch.
Zitat sidestream: "Vielleicht sollte man das nicht zu schwarzweiß betrachten und nicht alle Menschen pauschalisieren(1). Die Gesellschaft kommt nicht zustande, weil sich 100% der Mitglieder derselben darum bemühen sondern nur ein Großteil(2)... irgendwie zumindest(3)... so kommt es mir momentan vor. Wenn dieser Großteil zu einer Minderheit schrumpft(4), schmilzt diese Gesellschaft und deren Grundsätze und Prinzipien dahin(5).
Da gibt es dann zwar noch die Gesetze(6), die irgendwie noch durchgeboxt werden(7), aber der Glaube an die Gesellschaft ist heutzutage bei vielen doch schon längst nicht mehr vorhanden(8).
Wie würde man es im Beruf nennen: Bereits innerlich gekündigt.(9)
Viele Menschen orientieren sich zu wenig an ihrem Umfeld... resignieren eher und kümmern sich nur noch um sich selbst(10), und wie man alles irgendwie zurechtbiegen kann, dass man selbst am besten dasteht(11). Der Trend geht nicht mehr dahin, Probleme anzupacken(12), sondern auszublenden oder weiterzuschieben. Niemand fühlt sich verantwortlich.(13) "
Das ist ein Bild unserer Gesellschaft, von dem ich sagen könnte, dass es so etwas wie Unzufriedenheit oder sogar Kritik hören lässt. Aber dem Bürger ist dieser Zustand bekannt, es wird doch täglich in den Medien und Politik gewälzt. Die Frage ist für mich jetzt: Welche 'Realität' steckt dahinter und wie stellt man sich dazu, wenn man in dieser Gesellschaft so unterschiedliche bis gegensätzliche Interessen hat? Das ist genau der Punkt, wo viele 'Kenner' der menschlichen Natur die Triebhaftigkeit als Erklärung ins Spiel bringen.
Marx erklärt dies durch die Art und Weise, wie die Menschen produzieren und sich die Ergebnisse ihrer Arbeit teilen. In einer Gesellschaft, die kapitalistisch produziert, ist die Reproduktion der Gesellschaft als Konkurrenz um die Mittel des Reichtums organisiert. In einer so organisierten Gesellschaft muss der Mensch eben genau die 'Triebe' entwickeln, die ihn in der Konkurrenz so zu sagen ein Überleben sichert. Wenn diese Notwendigkeit die ganze Gesellschaft ergreift, ist die Stufe des 'Sachzwangs' erreicht. Dann müssen alle das tun, was sie wollen. Das ist aber keineswegs angenehm. Da sie sich gegenseitig etwas wegnehmen, streitig machen, etc., muss man eine Instanz haben, die mit Gesetzen und Gewalt das ganze Zirkus am Laufen hält. Und das, gerade das wird den Akteuren dieses Zirkus zum Gemeinsamen, was sie verbindet: dem Staat.
Was der 'Sachzwang' betrifft: Der ist allseitig anerkannt und gerne ausgesprochen. Manchmal tritt er auf in der Form von 'Alternativlosigkeit' wie hier in einem Beitrag von DugDanger (http://www.computerbase.de/forum/Das%20ist%20ja%20das%20schlimme%20an%20der%20Politik%20-%20die%20Alternativlosigkeit.http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=7987921&postcount=168): "Das ist ja das schlimme an der Politik - die Alternativlosigkeit."
Ich habe jetzt das Zitat mit Zahlen versehen, um es in einem nächsten Beitrag Punkt für Punkt zu erklären. Aber sonst kann sich jeder andere daran versuchen.
Und diese Diskussion hatte ihr Ausgangspunkt in der Behauptung von e-ding, dass unsere Gesellschaft nicht das Ergebnis der Wille und entsprechender Betätigung ihrer Mitglieder ist, sondern- verkürzt gesagt - ihrer Triebe: "Die Erkenntnis wie Gesellschaft funktioniert, zeigt uns eben nicht deren oberstes Funktionsprinzip, sondern unser Funktionsprinzip."
Naja, jetzt blendest Du eine ganze Menge aus. Unser Funktionsprinzip basiert nicht ausschließlich auf "Trieben", sondern eben auch, wie ich eigentlich deutlich gemacht habe, auf unserem Verstand. Weshalb lässt Du den Rest weg? Steck mich bitte nicht in eine Schublade. Ich habe hier durchaus versucht, differenziert zu argumentieren und den Menschen nicht als ein von Trieben gesteuertes Tier beschrieben. Die schwarz/weiß Diskussion wird dem Thema nicht gerecht aber genau darauf läuft es hinaus, wenn Du einen Teil menschlicher Eigenschaften ausblendest, nur weil die Gefahr bestünde, sie könnten ein System, das Dir nicht gefällt nachvollziehbarer machen.
MFG
OK, dann sind wir ja auch endlich einig. Es hat nur ein bisschen länger gedauert.
Ich finde Marx auch sehr schwierig zu lesen. Ich hab auch nur sehr wenig von ihm gelesen. Und das meiste war in der Schulzeit.
Das Ergebnis dieser meiner "Lektüre" ist bis heute das gleiche geblieben: Kommunismus hört sich ganz gut an. Scheint aber nur sehr schwer umzusetzen sein.
Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung. Es müssten nur ein paar mehr Regulierungsmechanismen ein- und durchgeführt werden. So z.B. müssten wir die perversen und übertriebenen Auswüchse verhindern, wie z.B. die Millionen-Boni für Banker oder z.B. die übertriebenen Gehälter mancher Sportprofis. Die Einsparungen, die damit erzielt werden könnten, sollten in gerechtere Löhne bei Unterbezahlungen investiert werden.
Ich halte auch das Bedingungslose Grundeinkommen für eine sehr gute Idee.
Außerdem müsste das Zinssystem geändert (oder gar abgeschafft) werden.
DugDanger
13.11.2010, 12:28
Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung. Es müssten nur ein paar mehr Regulierungsmechanismen ein- und durchgeführt werden
Das mit den Regulierungsmechanismen ist so eine Sache.
Wir haben ein Allumfassendes System geschaffen, welches uns in jeder Situation einen Leitfaden gibt. Sich im Wettbewerb zu behaupten, erster zu werden, ökonomisch zu handeln; ob nun bei der Jobwahl, bei der Krankenversicherung, beim Güterkauf usw...
Das Ziel eines jeden Akteurs dieses Systems sollte sein der beste zu sein, ein Unternehmen versucht einen möglichst großen Marktanteil zu bekommen...usw.
Im Zuge dessen bekommen die Gewinner unseres Systems riesige Gewinne, Löhne, Marktanteile...usw.
Genau dies willst du nun "reglementieren". Ich halte diese Einstellung für inkonseqent und schizophren.
Ich habe selbst keine abschließende Meinung zu dem Thema; aber man kann die Ziele unseres Systems nicht ablehnen, das System an sich aber "irgendwie ganz gut" finden.
eigentlich ist schon der Begriff Soziale Marktwirtschaft schizophren. Es ist der versuch einm knallharten mathematischen System "menschliche Gefühle" beizubringen. Zumal der Begriff aus der Nachkrigszeit = dt. Wirtschaftswunder stammt und daher eigentlich gar keine relevanz besitzen sollte.
[...] man kann die Ziele unseres Systems nicht ablehnen, das System an sich aber "irgendwie ganz gut" finden.
sehr richtig, danke dafür.
anders formuliert: es ist ein unsinniges denken, bestimmte folgen, die sich aus dem ganz normalen funktionieren eines systems ergeben (etwa arbeitslosigkeit, niedrige löhne, tendenz des kapitals sich in händen weniger zu zentralisieren usw.) zu kritisieren bzw sich darüber zu entrüsten, und dann wiederum aber den konkurrenzgedanken, lohnabhängige arbeit, kapitalgesteuertes wirtschaftssystem an sich schon ganz in ordnung zu finden.
was viele nicht verstehen ist dies: dass es arbeitslosigkeit gibt, dass es niedrige löhne gibt, dass es in der relation gesehen mehr arme menschen in D. gibt als etwa vor 40-50 jahren usw; all das ist nicht auf ein lediglich schlecht verwaltetes system zurückzuführen, sondern das sind die ganz normalen resultate aus der durchaus korrekten befolgung der systemregeln.
SIDESTRE4M
13.11.2010, 12:55
Vermutlich geht es ihm mehr um die soziale Härte von Unternehmen und Ausbeutung im Leiharbeitssektor, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Ist zwar schön, dass die Tarifverträge besser werden sollen, aber das nützt der arbeitenden Bevölkerung, die nicht in großen Unternehmen beschäftigt ist, leider 0. Und den Arbeitern und Angestellten mit Tarifverträgen geht es gar nicht mal so schlecht im Gegensatz zu den "Freien".
DugDanger
13.11.2010, 13:19
@theo
gut, vor 50 Jahren hatte D eben noch die Aufholprozesse nach dem WK. Da steht man immer besser da (im Bezug auf Wirtschaftsaufschwung).
Aber es geht ja ums "große Ganze" und da sind wir uns ja einig, dass die kapitalistischen Mechanismen zumindest sehr fragwürdig sind ;)
Das "gefühlsduselige" "gerechter machen" unseres Systems, führt das System an sich ad absurdum.
Wenn ich unser System in Frage stelle komme ich immer zum selben Punkt:
Man kann nicht sagen, wie sich Menschen verhalten, wenn es keine kapitalistische Wirtschaftsordnung mehr gibt. Die alten Parameter gelten ja nicht mehr. Also, alles hypothetisch.
Allerdings kann man schon sagen, dass sich im heutigen System, einige Akteure besser, sozialer, vernünftiger (nicht ökonomisch gemeint) verhalten als andere; und das quer durch alle Schichten (ökonomisch und sozial). Das System ist also offensichtlich nicht so mächtig und allumfassend, dass es allen Akteuren dasselbe gute oder schlecht Verhalten aufzwingen kann. Jedenfalls momentan noch nicht.
sorry für OT
Man kann nicht sagen, wie sich Menschen verhalten, wenn es keine kapitalistische Wirtschaftsordnung mehr gibt.
Genauso, wie jetzt. Das sehe ich nicht als Frage des Systems. Deswegen scheiterte auch der Kommunismus nach Marx ganz einfach. In der Wüste gibt es Oasen, die wenigen gehören und schon gehts wieder los, ganz ohne Geld. Es muss einen Sinneswandel geben. Nur so können wir meine ich das sehr hoch gesteckte Ziel erreichen.
"aber man kann die Ziele unseres Systems nicht ablehnen, das System an sich aber "irgendwie ganz gut" finden."
Mag sein, dass das für dich vielleicht etwas schizophren wirkt. Ich bin ja auch ein bisschen schizophren. ;)
Was ich meinte, ist einfach folgendes: Ich finde es okay, dass Arbeit u.a. mit Geld belohnt wird. Ich finde es aber nicht okay, wenn jemand, der nicht arbeitet (arbeiten kann oder will) kein Geld bekommt, bzw. darum kämpfen muss, dass er (in Wirklichkeit unter dem..) am Existenzminimum lebt.
Denn ich sehe die Errungenschaften/Fortschritte, die die Menschheit gemacht hat z.T. als Gemeingut an. D.h., wir können Brötchen backen und brauchen dafür kaum noch menschliche Arbeit. Wir könnten also alle versorgen und unsere Grundbedürfnisse stillen, ohne dass viel gearbeitet werden müsste.
Warum dann also der ganze psychische Druck, der auf jeden nvon uns ausgeübt wird. Warum werden Menschen diskriminiert, die Sozialhilfe beziehen oder krank sind, wenn es doch noch nichtmal nötig wäre, dass alle 40 Std/Woche arbeiten gehen. Es tun ja auch nicht alle. Und es gibt nichtmal genügend Arbeitsplätze.
Ja. Das Thema ist ein schwieriges. Und ich hab jetzt auch wieder das Gefühl, schon wieder nicht alles genau so geschrieben zu haben, wie ich es gerne gemacht hätte. D:
@andiac
"Ich finde es okay, dass Arbeit u.a. mit Geld belohnt wird. Ich finde es aber nicht okay, wenn jemand, der nicht arbeitet (arbeiten kann oder will) kein Geld bekommt, bzw. darum kämpfen muss, dass er (in Wirklichkeit unter dem..) am Existenzminimum lebt."
das ist ein sehr gutes beispiel von dem, was bereits dugdanger und ich bei dir kritisiert haben (aber wie du denken sogar sehr viele 'gutmenschen' und selbst linke, deswegen ists gut, dass du das schreibst, weil man daran sehr gut den widerspruch aufzeigen kann, der darni liegt:
du findest eine der ursachen, weshalb es arbeitslosigkeit und menschen am existenzminimum gibt "okay", nämlich die tatsache, dass man für das arbeiten geld bekommt.
geld wird aber nicht einfach gegen arbeit getauscht, sondern nur gegen arbeit, die hilft aus geld mehr geld zu machen, die also dem geld hilft sich zu vermehren.
wenn geld seiner logik nach sich nicht vermehren würde, dann gäbe es gar keinen grund menschen mit geld für etwas zu entlohnen, weil man ihnen dann doch sofort einfach die sachen/dinge geben könnte die sie brauchen (seis autos, kleider, dach übern kopf usw)
also: solange arbeit selbst eine ware ist, und gehandelt wird und einen wert besitzt, der demjenigen, der sie kauft (also dem arbeitgeber) ermöglicht sein kapital zu vermehren, solange ist es klar, dass nicht alle gleichviel vom kuchen haben können. Die, die arbeit haben, stecken doch selbst in einer konkurrenzsituation zu denen, die keine haben und am existenzminimum leben, über das du dich allein nur beschwerst (anstatt lohnarbeit an sich anzugreifen).
arbeitslosigkeit ist nicht deswegen vorhanden, weil es nicht genug arbeit gibt, sondern weil die arbeit nicht danach vergeben wird, aufgrund der bedürfnisse der menschen, sondern allein wenn es für das kapital sich lohnt.
Nur in diesem szenario macht lohnarbeit sinn und deswegen ists riesengroßer humbug, dass du lohnarbeit gut findest, aber arbeitslosigkeit und existenzminimum doof, denn beide hängen notwendig zusammen.
"D.h., wir können Brötchen backen und brauchen dafür kaum noch menschliche Arbeit. Wir könnten also alle versorgen und unsere Grundbedürfnisse stillen, ohne dass viel gearbeitet werden müsste"
ja, das könnten "wir" wenn wir kapitallogik, konkurrenz, arbeit als ware, recht auf privateigentum an produktionsmitteln uvm. abschaffen. Und nur dann.
"Warum dann also der ganze psychische Druck, der auf jedem von uns ausgeübt wird"
wie ich schon da oben geschrieben habe: weil die entscheidung ob etwas produziert wird, ob jemand eingestellt wird, ob etwas angeboten wird usw. nur davon abhängt, ob das investierte kapital etwas davon hat. das ist i.d.r. das einzige entscheidungskriterium, das für unsere wirtschaftsordnung einen ausschlag für oder gegen etwas gibt.
"Und ich hab jetzt auch wieder das Gefühl, schon wieder nicht alles genau so geschrieben zu haben, wie ich es gerne gemacht hätte."
macht nichts, dafür hast du sehr schön aufgezeigt, dass allein sich schöne gedanken zu machen, nicht ausreicht und man damit sogar in ziemlich viele widersprüche, wie ich gezeigt habe, sich verwickelt, weil man die tragweite von sachen, die einem auf den ersten blick "okay" vorkommen, nicht berücksichtigt.
Entschuldigung.
Aber die Art und Weise, wie du mit mir umgehst, gefällt mir ganz und garnicht.
Du unterstellst mir mehrere Sachen,die einfach nicht der Wahrheit entsprechen.
Außerdem machst du aus der Diskussion einen Machtkampf, den ich nie beabsichtigt habe.
Deshalb bin ich hier raus aus der Diskussion mit dir.
Edit:
Gut. Nach der PN will ich dann doch mal z.T. auf das von dir Geschriebene eingehen. Auch wenn mir das teilweise widerstrebt.
Du unterstellst mir z.B. ein Gutmensch zu sein. Das bin ich nicht. Wenn du mich wirklich kennen würdest, wüsstest du das auch.
Dann unterstellst du mir, dass ich den Kapitalismus ohne wenn und aber gutheißen würde.
Dem ist auch nicht so. Wie du auch bei aufmerksamem Lesen wissen können müsstest. Denn bereits in meinem ersten Post hier habe ich geschrieben, dass ich das Zinssystem wahrscheinlich sogar ganz abschaffen würde. Denn Zinsen sind eigentlich Geld ohne Gegenwert (zumindest der Zinseszins). Das alleine ist meiner Ansicht nach die Hauptursache für Ausbeutungsmechanismen.
Du siehst, denke ich: Würde man ein paar Dinge am System ändern, könnte man deutlich menschenwürdigere Zustände schaffen, ohne gleich Kommunismus/Sozialismus einführen zu müssen. ;)
DugDanger
13.11.2010, 21:28
Zitat andiac
Du siehst, denke ich: Würde man ein paar Dinge am System ändern, könnte man deutlich menschenwürdigere Zustände schaffen, ohne gleich Kommunismus/Sozialismus einführen zu müssen.
Das Problem bei deiner Argumentation ist einfach die Inkonsequenz. Jedes Beispiel welches du bringst, ist ein Systemimmanenter Bestandteil. ZB Geldsystem und Zinsen. Wenn du das abschaffst, dann hast du den Kapitalismus praktisch abgeschafft.
Zitat jhobech
Man kann nicht sagen, wie sich Menschen verhalten, wenn es keine kapitalistische Wirtschaftsordnung mehr gibt.
Genauso, wie jetzt. Das sehe ich nicht als Frage des Systems
Klar kann ich beobachten wie sich die Menschen innerhalb eines Kapitalistischen Systems verhalten; nämlich kapitalistisch; Nutzen - und Gewinn - Optimierend; ökonomisch. Der eine mehr der andere weniger, aus welchen Gründen auch immer.
Außerhalb eines solchen Systems wirds mit den Aussagen über das Verhalten schon schwieriger.
Meiner Meinung nach gibt es keine Systemkritiker, sondern wenn dann unzufriedenen Menschen. Warum und wieso diese unzufrieden sind lasse ich mal dahingestellt. Das System ist nie schuld. Das meinte ich da oben.
Du beginnst den Satz richtigerweise mit "meiner Meinung nach" - es ist deine Meinung, wie es tatsächlich aussähe, wenn wir all die Zwänge mal überwinden würden sei dahingestellt.
Ich finde die momentane Form des Zusammenlebens ist meines persönlichen Entwicklungsstandes unwürdig. Es wird unterstellt, dass ich nur etwas sinnvolles in meinem Leben leisten kann, wenn ich weiß, das ich bei nicht adequater Leistung eins auf den Latz bekomme (kein Gehalt, kein Luxus, keine Anerkennung). Ich fühle mich als Individum geistig reduziert. Ich finde das eigentlich inakzeptabel, obwohl ich gut verdiene.
Nutzen - und Gewinn - Optimierend
Sind Menschen immer denke ich. Das die Stasi in der DDR auch gemacht.
"Das Problem bei deiner Argumentation ist einfach die Inkonsequenz. Jedes Beispiel welches du bringst, ist ein Systemimmanenter Bestandteil. ZB Geldsystem und Zinsen. Wenn du das abschaffst, dann hast du den Kapitalismus praktisch abgeschafft."
Dann haben wir uns anscheinend etwas missverstanden. Vielleicht habe ich mich auch nicht konsequent genug ausgedrückt.
Aber den Kapitalismus (die übertriebene Form) will ich ja auch abschaffen.
DugDanger
13.11.2010, 21:35
Nutzen - und Gewinn - Optimierend
Sind Menschen immer denke ich
und wenn nicht, wie wären sie dann? nur mal hypothetisch.
@andiac
in Post 163 schreibst du:
Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung
Ich würde sagen Kapitalismus und Marktwirtschaft bedingen einander.
Die bloße Anwesenheit von Geld macht also ein kapitalistisches System aus? Das ist denke ich nicht das es war, was Marx als Problem hatte...insofern, gibt es auch einen Kommunismus mit Geld.
DugDanger
13.11.2010, 21:47
@jhoech
naja, ich hab auf der letzten Seite auch etwas mehr geschrieben als den einen Satz.
es geht doch darum:
Versteht man die Zusammenhänge und Mechanismen einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, und kann man sich ein Leben ohne diese Vorstellen. Ja oder Nein
Ich stelle bei dir fest, dass du es nicht kannst, und das musst du auch gar nicht und es ist dein gutes Recht. Dabei können wirs dann auch belassen.
"Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung
Ich würde sagen Kapitalismus und Marktwirtschaft bedingen einander. "
Nun gut. Ich sagte ja, ich habe mich vielleicht nicht sofort deutlich genug ausgedrückt. Aber das "eigentlich" in dem Satz implizierte ja, dass ich nicht alles an dem System gutheiße.
Ich hab ja auch sofort danach geschrieben, dass ich das Zinssystem z.B. wahrscheinlich ganz abschaffen würde.
Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum du da solange drauf rumreitest. (?)
@ jhoech
Das Thema ist ja auch sehr komplex. Da schauen nur die wenigstens gleich voll durch.
Was meinst du, warum Marx für die meisten so schwer zu lesen ist? Denn selbst er tat sich schwer, sich bei dem Thema verständlich für alle auszudrücken. ;)
DugDanger
13.11.2010, 21:51
@johech
Kommunissmus interessiert mich nicht wirklich, ich frage mich nur, ob ich ein System brauche, welches mich dazu zwingt etwas zu leisten , oder ob ich nicht auch aus freien Stücken etwas leisten würde.
@ andiac
steht eigentlich alles in meinen und th3os letzten posts.
1. Wenn du das ZinsSystem nicht gut findest, dann musst du auch unser momentanes wirtschaftssystem ablehnen. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar. Ich kenne keine Marktwirtschaft ohne Geld und Zinssystem.
2. Wieso brauchen wir eine SOZIALE Marktwirtschaft? offensichtlich weil uns die Marktwirtschaft alleine nicht SOZIAL genug ist. Was ist für dich eine SOZIALE Marktwirtschaft?
Wenn uns die marktwirtschaft nicht SOZIAL genug ist, dann sollten wir sie konsequenterweise gleich abschaffen.-->konsequent sein.
Soziel und Marktwirtschaft = Wiederspruch.
Ja das stimmt schon, das ist eine echt gute Frage. Aber ist es der Kommunismus der das nicht geschafft hat? Und worauf kommt es an. Das ist doch dann dir Frage die ich da stellen muss. Die Natur würde jeden erbarmungslos züchtigen, der im Winter keine Vorräte hat, siehe Igel und Co, die kommen im Herbst deswegen schon ins Schwitzen. Sind diese dann kapitalistisch? Nein sie habe sich angepasst und leben dann sogar ganz gut damit. Das ist das Wunder, an das ich da denken muss bei der Geschichte.
zu 1) Geld selbst sehe ich nicht als negativ an. Geld ist für mich ein reines Tauschmittel. Das System, in welchem unser Geld eingebettet ist, ist meiner Ansicht nach allerdings das falsche.
Arbeit soll, wie du sagst freiwillig sein, und nicht gezwungen, rein um Kapital zu vermehren.
zu 2) Soziale Marktwirtschaft in meinem Sinne wäre ungefähr so: Ein System, in dem der Mensch freiwillig arbeitet, mit dem Sinn der Produktion sinnvoller/nützlicher/möglichst gesunder Produkte und dem Sinn der individuellen Bedürfniserfüllung (Selbstverwirklichung etc.)
Zinssystem und Ausbeutung gibt es nicht mehr. Außerdem sollte es eine deutlich gerechtere Lohnverteilung mit deutlich geringeren Unterschieden in der Lohnhöhe geben.
DugDanger
13.11.2010, 22:05
@jhoech
Ich kenne mich mit dem Kommunissmus zuwenig aus um darüber zu urteilen. Fakt ist, dass die meisten kommunistischen Staaten zum Teil faschistische Diktaturen waren. Im Wettbewerb mit den aufstrebenden demokratisch marktwirtschaftlich geprägten Staaten waren sie chancenlos.
Worauf es dann ankommt? Also nach dem Kapitalismus?
Beim Igel natürlich auf seine Triebe. Beim Menschen kommt dann hoffentlich noch der Verstand dazu.
@andiac
Ein System, in dem der Mensch freiwillig arbeitet, mit dem Sinn der Produktion sinnvoller/nützlicher/möglichst gesunder Produkte und dem Sinn der individuellen Bedürfniserfüllung (Selbstverwirklichung etc.)
Würde ich sofort unterschreiben. Da dieses System aber dann Meilenweit von der sozialen Marktwirtschaft entfernt wäre wie wir sie heute kennen, würde ich das System anders benennen. Es sollte eigentlich gar keinen Namen haben. Es sollte gar nicht existieren, welches
System brauchen wir denn um uns selbst zu verwirklichen? Eher gar keins, Systeme sind da eher hinderlich, wäre mein erster Gedanke.
"welches System brauchen wir denn um uns selbst zu verwirklichen? Eher gar keins, Systeme sind da eher hinderlich, wäre mein erster Gedanke. "
Hm. Darüber muss ich nachdenken. Mein erster Gedanke wäre: Wir bräuchten schon ein "System", also eine Form, die das festhält, was wir da geschaffen haben. Oder nicht? :D :)
Kein "System" zu haben, wäre wohl dann Anarchie. Auch nicht so prickelnd. Ein System, das z.B. Menschenrechte wahrt, ist schon notwendig.
Marx‘ Analyse der kapitalistischen Produktionsweise zeigt auf, in welch destruktiver Weise die kapitalistische Reichtumsproduktion funktioniert (vgl. etwa seine Darstellung des Kampfes um die Länge des Arbeitstages, oder die Behandlung der großen Industrie im ersten Band des Kapital). Um die für Mensch und Natur so außerordentlich zerstörerischen Folgen kapitalistischer Produktion zur Kenntnis zu nehmen, bedarf es zwar nicht der Marxschen Analyse. Allerdings zeigt erst diese Analyse den notwendigen Zusammenhang von kapitalistischer Produktion und Zerstörung auf. Der destruktive Charakter ist der kapitalistischen Produktionsweise inhärent: es ist nicht die Borniertheit einzelner Unternehmer oder eine falsche staatliche Politik, es ist diese Produktionsweise selbst, deren Zweck einzig und allein in der Kapitalverwertung, der mittels Konkurrenz der Einzelkapitale durchgesetzten Profitmaximierung besteht, welche diese destruktiven Konsequenzen hervorbringt. Mensch und Natur sind nur Mittel des Verwertungsprozesses und werden daher auch so behandelt. Die Arbeitskraft wird physisch und psychisch ausgesaugt und die Natur ausgelaugt – einzig und allein, um den Kapitalprofit zu vergrößern. Zusammenfassend kann Marx festhalten:
„Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen allen Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ (MEW 23, S.530)
aus: http://www.oekonomiekritik.de/317Theoriegeschichte.rtf
DugDanger
08.01.2011, 16:02
Politik und Markt Akteure aller Art bemühen sich seit geraumer Zeit, uns eine NEUE, SOZIALE und ÖKOLOGISCHE Marktwirtschaft "schmackhaft" zu machen.
Weil die Marktwirtschaft an sich A - sozial und NICHT - ökologisch ist?
Und wenn sie asozial und un - ökologisch ist, also sowohl die natürlichen Lebensgrundlagen, als auch das Miteinander seiner Akteure zerstört, was bringt sie uns dann?
Insofern bestätigen die Leute, die von der sozialen und / oder ökologischen Marktwirtschaft reden, die These des Untergrabens der "Erde und der Arbeiter".
korrekt -> dazu passt dann auch sehr gut, was der autor danach schreibt:
"Durch gesetzliche Arbeitszeitbeschränkungen und Maßnahmen zum Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz (die auch Marx im Kapital behandelt) sowie Umweltschutzgesetze können die destruktiven Tendenzen der kapitalistischen Produktion (die sich im übrigen nicht nur im Produktionsprozess, sondern auch innerhalb des Konsums zeigen) zwar gemildert, aber nicht beseitigt werden. Dem Kapitalismus seine sozialen und ökologischen Kosten vorzurechnen, dient nicht der moralischen Anklage, sondern der Feststellung eines sachlichen Zusammenhangs: der Kapitalismus ist ohne diese Folgen nicht zu haben."
gerade die stelle über die moralische anklage finde ich treffend.
es geht nicht in erster linie darum das doof oder böse zu finden was da angerichtet wird, sondern es geht darum einen sachlich-objektiven zusammenhang zwischen kapitalismus und umweltzerstörung aufzuzeigen und erst aufgrund dieses zusammenhangs sich mal zu überlegen ob das vernünftig sein kann.
Ich will nur ergänzen: Die These von Marx von der 'Untergrabung' muss auch nicht so verstanden werden, dass irgendwann die 'Untergrabung' fertig ist und dann ... kann der Kapitalismus nicht mehr funktionieren, dann wird er die Menschen sich selbst überlassen :)
Diese Wirtschaftsweise ist von diesen zwei Faktoren abhängig und deswegen kommt sie nicht drum herum, sich um sie zu kümmern. Und das erfolgt in dem Maßen, welches ihr Geschäft und Zweck nicht beeinträchtigt: den Reichtum in abstrakter Form, im Geld, das sie nicht selbst- und zwecklos anhäuft und hortet, sondern in der 'globalen' Konkurrenz gegen ihresgleichen einsetzt.
Entsprechen sieht dieses 'Kümmern' aus: Die Verschandelung der Natur und die Vernutzung der Menschen wird nicht gestoppt, sondern auf das notwendige Maß heruntergefahren oder angepasst. Das geht wie gesagt, wenn da keinen Nachteil in der Konkurrenz entsteht, deswegen werden zwei neue Felder aufgetan: 1. Die Konkurrenten werden durch politischen und ökonomischen Erpressung dazu gebracht, die neue 'Standards' anzuwenden und so ihrer Stoßkraft zu verringern; 2. der technische Fortschritt (der bekannterweise von 'uns' geführt wird) wird in Anschlag gebracht, zum gewinnbringenden Geschäft entwickelt und damit die ganze Welt beglückt. So wird damit weiterhin Geld gemacht und - Wunder! - all die Idealisten haben einen weiteren Grund zu Jubeln wie auch einen Grund zu Jammern: Erstens, was für ein Glück in so einer fortgeschrittenen Gesellschaft zu leben; und Zweitens, Schade das die Nutznießer des Geschäfts den anderen nur Schaden bescheren ... Wie 'ungerecht'!
________________________________________
/EDIT
Hier eine Fortsetzung aus "Sozialrassismus in Deutschland"
Soziale Anerkennung ist ein natürliches Wachstumsbedürfnis. Gesellschaftsspezifisch ist die Art der Befriedigung. In unserer Gesellschaft definiert sich soziale Anerkennung über Beruf, Einkommen, allgemein monetäre Statussymbole usw. aber auch über nichtmonetären Status wie allgemeine Anerkennung, gesellschaftlicher Einfluß, "Macht", etc..
Die Gesellschaft schreibt zwar vor wie dieses Bedürfnis befriedigt werden kann, das Bedürfnis an sich ist jedoch nicht "unnatürlich".
Die heutigen Geistes- und Gesellschaftswissenschaften trennt konsequent was zusammengehört und setzt zusammen was nichts gemeinsames hat. Kein Wunder dass am Ende immer nur das eine rauskommt: 'So ist der Mensch!'. Warum? Weil man sich immer mit einer mehr oder weniger versteckten Hypothese auf der Suche macht: Dem Menschen wird willkürlich eine Eigenschaft untergeschoben nach dem gleichen Muster - 'So ist der Mensch!'. Wer kann es da noch widersprechen, und überhaupt was? In dieser Welt scheinen alle zu wissen 'wie der Mensch von Natur ist'. Wie th3o sagt, bodenlos dumm und undifferenziert: Der Mensch besitzt von Natur aus nur die Körperfunktionen, die er auch in Koma nicht verliert, und sonst alles andere kommt zustande vermittels anderer Individuen - und das heißt gesellschaftlich.
Jetzt versucht e-ding die Aussage von th3o zu widersprechen und er macht das, indem er ihre Vollständigkeit bestreitet und damit zu relativieren versucht. Ein Wissen über die Sache sieht anders aus, als unaufhörlich die Sache zu relativieren, aber sei es drum.
Wie geht das Relativieren einer Sache? Im Prinzip ziemlich einfach. Ich beschreibe hier die Methode, da viele sich heiß dafür interessieren.
1. Man setzt eine passende Eigenschaft in den Menschen ein. Z.B. 'Soziale Anerkennung ist ein natürliches Wachstumsbedürfnis'. Man darf sich nicht dran stören wie etwas soziales glatt als natürlich genannt wird. Der in Meinen bewanderten Zeitgenosse nimmt sowieso nicht so genau damit und legt sich selbstsicher die Chose so zurecht: Anerkennung kommt von der Gesellschaft also sozial und was in Menschen drin ist Bedürfnis und schon deswegen dem Menschen gehörig, also natürlich. Damit hat man bereit zwei Sachen gleichgesetzt, die nichts miteinander zu tun haben. Für den Anfang gar nicht schlecht.
2. Man trennt jetzt zwei zusammengehörenden Sachen, wie hier das Bedürfnis und seine Art de Befriedigung, als würde man sagen: Ok, ich weiß, du hast ein Bedürfnis nach Brot, aber ich gebe dir Wasser, auf dieser Art kannst deinen Hunger stillen, Guten Appetit! (An dieser Stelle will ich das nicht weiter vertiefen, gemeint ist mit der Art schon etwas anderes, das das Ganze noch schlimmer macht, die zugelassene, rechtmäßige Handlungen in einer Gesellschaft. Die Auflistung spricht für sich... Darüber sage am Ende noch etwas)
3. Jetzt schauen wir, wo wir angekommen sind: Erstens- 'das Bedürfnis an sich ist jedoch nicht "unnatürlich"'. Naja, viel ist das nicht, davon sind wir gerade ausgegangen. Zweitens- 'Die Gesellschaft schreibt zwar vor wie dieses Bedürfnis befriedigt werden kann' - also zuerst eine Absage an das Bedürfnis. Simpel ausgedrückt, der Mensch muss sich Geld 'besorgen'. Also er muss Gewinne bringen für jemanden, der schon Geld hat und es vermehren will. Diese Vermehrung ist übrigens nicht nur ein Wunsch von diesem, sondern ein anerkanntes Anliegen des Privateigentums und als solches nicht nur zugelassen, sondern vom Staat in Recht gesetzt. Ob das Bedürfnis dieses Menschen dann noch befriedigt wird, ist eine Frage der Nachfrage und Angebot seiner Schicksalsbrüder - einfach gesagt der Konkurrenz.
Die Frage wäre dann: Warum braucht der Mensch diese komische Anerkennung in so einer Gesellschaft der Konkurrenz, mehr als gut bekannt bei vielen unter den moralischen Titel 'Ellbogengesellschaft'. Eben deswegen. Diese blöde Subjekte der Konkurrenz müssen sich gegenseitig als Konkurrenten und berechtigte (vom Staat mit Rechten versehene) Personen anerkennen, sonst könnten sie nicht mal ihren Arbeits- oder Mietvertrag unterschreiben.
Und so hat der Mensch das Bedürfnis nach Anerkennung von Natur aus...
DugDanger
14.01.2011, 12:02
Zu den öko - kapitalistischen Aussagen von Marx:
Dies ist in der Realität durchaus zu beobachten. Wenn man sich die (natürlich unverbindlichen) Klimaziele anschaut (Kopenhagen, Kyoto usw...), dann gieng und geht es ja nicht darum, dass in den betroffenen, durch Umweltverschmutzung geschädigten Gebieten, die Blümchen wieder blühen sollen.
Nein, es geht darum (das ist jedenfalls meine Vorhersage), die Umweltverschmutzung gerade nur soweit zurück zu fahren, dass die Maschinerie weiter laufen kann.
Die Anforderung an den Standard - saubere Umwelt - wird genau so angelegt, dass die Wirtschaft weiter funktionieren kann. Dies beinhaltet auch, dass die ganzen Konsumenten nicht verreken dürfen, bilden SIe doch die Nachfrage für die Produkte.
Verwunderlich ist dieses Ergebnis nicht; verhandeln doch die Führer der westlichen Industrienationen über eben diese Standards, und deren legitimes Ziel ist die aufrechterhaltung und Förderung der Wirtschaft, mit dem Ziel Staatseinnahmen zu generieren und Arbeitsplätze zu erhalten; dafür bedarf es in unserem System einer "florierenden" Wirtschaft, diese hat die bekannten Anforderungen an ihre "Umwelt".
Die "auf Kante" genähten Umweltstandards sind die politische und ökonomische Erpressung.
Amen!
Eine Ergänzung nur zu der Konsumenten-Aussage: 'Dies beinhaltet auch, dass die ganzen Konsumenten nicht verreken dürfen, bilden SIe doch die Nachfrage für die Produkte.' Indem die Wirtschaft die Gewinne als Ziel hat (notwendigerweise und nicht wegen der 'Menschennatur'!) und deswegen auf Lohn- und Arbeitsersparnisse (technischen Fortschritt!) angewiesen ist, vermindert sie selbst die Nachfrage, auf welcher sie angewiesen ist. Deswegen produziert sie unaufhörlich eine Schicht von Armen, die gar nicht mehr zu gebrauchen sind, als Arbeitskraft sowieso nicht und dann auch als 'Nachfrager' nicht, da sie nicht 'zahlungsfähig' sind.
@barista
Mensch barista, soziale Anerkennung ist ein menschliches Bedürfnis und zwar unabhängig jedweder Gesellschaftsform. Das kann der "Porsche" sein, das kann der "erlegte Elch" sein, das "Eiserne Kreuz" oder "Wissen". Du kannst gern soziale Anerkennung durch "positives Feedback" ersetzen. Weshalb lehnst Du das so konsequent ab? Ich erkenne da keine Logik. "Wissen sieht anders aus."
Du hast noch nicht verstanden, dass ich nicht zu relativieren versuche. Ich suche keine Entschuldigung, weshalb unsere Gesellschaft so ist, wie sie ist. Gerade weil dieses Bedürfnis in jedem System (das geht bei der Familie los und hört bei der Gesellschaft auf) auftritt, sollte man durchaus mal hinterfragen, ob das ganze systemische Ursachen hat oder auch nicht.
In unserem System ist die Art und Weise der Anerkennung definiert durch das System, da bin ich doch bei Dir. Niemand braucht einen "Porsche" weil er ein natürliches Bedürfnis danach hat. Das System sagt "Bei mir erhältst Du aber nur Anerkennung, wenn Du einen "Porsche" fährst. Dafür darfst/sollst Du auch gern einen Kredit aufnehmen und arbeiten."
Der Verstand kann an dieser Stelle auch gern formulieren: "Das ist ja n blödes System, wenn ich hier nur geschätzt werde, wenn ich nen "Porsche" fahre."
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Gesellschaft das Grundbedürfnis weckt, - es wird allerdings zu deren Zweck ausgenutzt.
soziale Anerkennung ist ein menschliches Bedürfnis und zwar unabhängig jedweder Gesellschaftsform.
wenn soziale anerkennung unabhängig von jedweder gesellschaftsform sein soll, dann ist dein satz ein eklatanter widerspruch, denn gerade "soziale anerkennung" beinhaltet doch die societas, lat. gesellschaft, gemeinschaft.
es ist also eben nicht unabhängig von jedweder-, sondern ein erscheinung der je eigenen einrichtung verschiedener formen von gesellschaft und es käme dann doch darauf an, für jede gesellschaftsform zu untersuchen worin diese soziale anerkennung jeweils bestand und was für verhältnisse zwischen den menschen dort existierten, aus denen dann soziale anerkennung heraus erklärt werden kann (samt jeweiliger bedeutungskontext)
du begehst schlicht einen naturalistischen fehlschluss, wenn du aus dieser rein immanent-gesellschaftlichen sache einen grundcharakterzug des menschen an sich herausziehen willst.
das funktioniert schlicht nicht, weil du dann jedweder grundlage entbehrst, auf der du dann dafür argumentieren könntest.
die menschen sind nun mal, bis auf die paar körperfunktionen, produkte der gesellschaften in denen sie leben.
wenn eine gesellschaft so eingerichtet ist, dass es gier, eifersucht etc. nicht kennt, weil die menschen in ihr so leben, dass sie keinen begriff davon haben, was das überhaupt sein soll, dann existiert diese 'menschennatur', wonach einer an sich gierig ist in seinen menschlichen anlagen, nicht.
und genauso ist es auch mit der sozialen anerkennung -> sie hat ihren platz doch nur vornehmlich dort, wo die menschen schon immer in konkurrenzverhältnisse hineingeboren werden und denen sie sich dann anpassen müssen, weil irgendwann sich geschichtlich die gesellschaft zu einer konkurrenz- und leistungsgesellschaft entwickelt hat. (die faktoren dafür müsste man dann wieder besonders betrachten; staat, revolution, neuerer zeit besitzbürgertum etc.)
der alte marx hats schon gesagt:
"Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. Die Tradition aller toten Geschlechter lastet wie ein Alp auf dem Gehirne der Lebenden."
es kommt darauf an diese vorgefundenen, gegebenen und überlieferten umstände zu befragen und zu verstehen; die tradition zu verstehen und wo nötig dann zu verändern.
daher die 11.te feuerbachthese von marx:
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern."
@e-ding
Gut möglich dass der Mensch ja irgendwas für sich will. Bin mir nicht so sicher, dass es gerade die Anerkennung ist. Schau dir (auch nur in Gedanken) wie die Leute etwas für sich tun, wo sie es zusammen aus freien Stücken für sich tun. Da braucht keine Anerkennung, sie tun es einfach, reden darüber, wie man es besser oder einfach zweckmäßig hinkriegt. Ich möchte dir nur diesen Gedanke näher bringen: Anerkennung ist bloß eine Zutat, die es nicht braucht, wenn man Gemeinsames tut. Und jetzt überleg, was tun unsre Zeitgenossen gemeinsam. Nichts! Der Staat ist ihre gemeinsame Sache, also Nationalismus - da bist du auch nicht von begeistert, soweit ich mich erinnere. Arbeit, Firma, Kollegen kannst du vergessen, mal nett wenn alles gut klappt sonst... Und jetzt im Umgang allgemein, kommt diese: Anerkennung, einfach gegenstand- und substanzlos, Anerkennung überhaupt. Anerkennung zollen - Bringschuld gegenüber einer Leistung, idealer Lohn.
Alles bewegt sich bei den demokratischen Untertanen in den idealen Sphären und Werten. Aber nicht im Geschäft, da werden die harten Bandagen angelegt. Wie erklärt sich der Widerspruch? Einfach: zu dem Kampf der Konkurrenz und damit es dabei bleibt und nicht in Tod und Mordschlag ausartet, gesellt sich das Ideal: Anerkennung, Respekt, Moral und Glaube.
soziale Anerkennung ist ein menschliches Bedürfnis und zwar unabhängig jedweder Gesellschaftsform.
wenn soziale anerkennung unabhängig von jedweder gesellschaftsform sein soll, dann ist dein satz ein eklatanter widerspruch, denn gerade "soziale anerkennung" beinhaltet doch die societas, lat. gesellschaft, gemeinschaft.
Societas bedeutet, Du hast das schon geschrieben, auch Gemeinschaft. Das muss kein komplexes Konstrukt wie Gesellschaft sein, sondern kann in viel kleineren Strukturen gedacht werden. Mir fallen da z.B. die Familie, peer groups, etc ein.
die menschen sind nun mal, bis auf die paar körperfunktionen, produkte der gesellschaften in denen sie leben.
wenn eine gesellschaft so eingerichtet ist, dass es gier, eifersucht etc. nicht kennt, weil die menschen in ihr so leben, dass sie keinen begriff davon haben, was das überhaupt sein soll, dann existiert diese 'menschennatur', wonach einer an sich gierig ist in seinen menschlichen anlagen, nicht.
Das sehe ich halt etwas differenzierter. Der Mensch hat nach Maslow mehr Bedürfnisse als nur das, was sich um die Körperfunktionen dreht. Gier, Eifersucht, Bescheidenheit, etc. haben auch aus meiner Sicht nichts mit der "Natur des Menschen" zu tun. Das ist für mich aber noch kein Grund, alles zu negieren.
@barista
Ich bin der Meinung, dass uns der Verstand ermöglicht, etwas zu tun, aus freien Stücken wie Du geschrieben hast, um Ziele, auch gemeinsam, zu erreichen. Nicht alles was wir tun ist darauf ausgerichtet, Anerkennung zu erhalten (ist ja auch nur eines von vielen und eben kein primäres Bedürfnis). Sie ist, das sehe ich auch so, nur eine Zutat und muss nicht zwangsweise befriedigt werden (wie das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung auch).
th3o und Du seid, für mein Verständnis, zu fokussiert auf die Kapitalismuskritik. Mittlerweile ;) kann ich Euch da schon vielen Punkten zustimmen. Strukturelle Zusammenhänge, das auf Selbsterhaltung ausgerichtete System, Rollen im System, Strukturfunktionalismen usw., da sind wir garnicht so weit auseinander.
Ich frage mich allerdings, ohne mich auf eine bestimmte Gesellschaftsform festzubeißen, weshalb alle existierenden gesellschftlichen Strukturen zu Hirarchien, Abhängigkeiten, Ungleichheit, Abgrenzung, Nationalismus, Religiösität usw. führen und sie sich im Grunde nur im Grad ihrer Ausprägungen unterscheiden. Man kann es schon fast allgemeingültig nennen. Jede "Revolution" fraß ihre Kinder.
Für sich genommen - aber nur für sich genommen - sind deine Behauptungen gar nicht so falsch. Es ist auch nur ein Missverständnis, dass ich sie gar nicht stehen lasse. Bloß, sind sind im Kontext 'verrutscht', was mich auf dieses Missverständnis bringt.
Ich versuche nochmal das Missverständnis zu fassen. Dafür nehme ich mir zwei von dir wiederholt kommende Behauptungen: 1. "Das sehe ich halt etwas differenzierter" 2. wir sind " für mein Verständnis, zu fokussiert auf die Kapitalismuskritik"
1. Natürlich muss man sich hüten, 'undifferenziert' zu sein oder Überlegungen anzustellen. Andererseits 'differenzieren' sollte man auch nicht so doll. Wie der Volksmund sagt, bringt das "vom hundertsten ins tausendsten kommen" offensichtlich nicht das Ergebnis. Also, was nun? Eine gescheite Überlegung kann man an dem Maßstab 'differenziert'-'undifferenziert' sowieso nicht festmachen, sondern einzig und allein an der Logik, die das Wesentliche der Sache oder des Sachverhalts erfasst.
2. Das zweite Argument enthält (nicht absichtlich) das erste wieder! Es heißt, fixiert/fokussiert auf die Kapitalismuskritik wäre schon etwas wie 'undifferenziert'. Es kann sein, dass dich die Kapitalismuskritik nicht interessiert, sondern 'der Mensch' und 'die Gesellschaft'. Das nehme ich dir gar nicht übel und vielleicht stimmt das ja auch nicht und ich täusche mich. Ich kritisiere etwas aber nicht deswegen, weil es mir bloß danach ist, sondern versuche zu verstehen, woher das alles kommt, was der Grund und Ursache davon ist. Und wenn das Ergebnis meiner (gedanklichen) Untersuchung so geschaffen ist, dass die Sache kritikwürdig ist, dann kritisiere ich sie.
Jetzt habe ich bei Marx (und das ist gar nicht so lange her) etwas entdeckt: Das Verhältnis des Menschen mit der Gesellschaft ist ein sachliches. Indem der Mensch sich reproduziert indem er Güter produziert, reproduziert er die Gesellschaft und deren Verhältnisse, die dann wiederum auf ihn zurück fallen. Und damit geht einiges los. Die Gesellschaft ist das übergeordnete Glied, der Mensch der untergeordnete. Jetzt kann der Mensch alles gut finden was so läuft oder eben nicht, abfinden muss er sich damit sowieso, dass er seine Interessen (ich meine immer materiell, sachlich) nicht mehr ohne Weiteres durchsetzen kann. Aber damit stellt es sich für mich die Frage so:
Welche Interessen setzten sich in die Gesellschaft durch und wie? Welche Interessen werden ins Recht gesetzt und von wem? Wie reagieren die davon getroffenen Menschen, welche Erklärungen und Anpassungsstrategien entwickeln sie und wie machen sie als Betroffene und Abhängige mit? Wie geht das Mitmachen mit Willen und Verstand, wenn die Verhältnisse für die Mehrheit nicht viel hergeben?
Ich hoffe unser Missverständnis ein bisschen durchleuchtet zu haben. Deine letzten Sätze nehme ich mir - vielleicht - bald vor. Da steckt viel drin, und ehrlich gesagt: So weit bist du dafür noch nicht;)
@e-ding
Das muss kein komplexes Konstrukt wie Gesellschaft sein, sondern kann in viel kleineren Strukturen gedacht werden. Mir fallen da z.B. die Familie, peer groups, etc ein.
naja, aber überleg doch mal ne runde; diese untergemeinschaften, die sind doch lediglich teile der gesamtgesellschaft und auch von und durch sie geprägt; das sind doch keine in der luft schwebenden, davon abgetrennten einzelbereiche, die in sich ein abgeschlossenes einzelnes darstellen wie die leibnzische monade :)
die sind mehr oder weniger auch bestimmten funktionsgesetzen und strukturen unterworfen.
du kannst zb sagen, dass in der familie die autorität, die die erwachsenen in der arbeitswelt erfahren, durch ihre art und weise zu erziehen, diese autoritätsgebundenheit an das kind weitergeben und es zu einem konformistischen individuum erziehen -> zack und schon hast du die verbindung hergestellt.
Das sehe ich halt etwas differenzierter. Der Mensch hat nach Maslow mehr Bedürfnisse als nur das, was sich um die Körperfunktionen dreht. Gier, Eifersucht, Bescheidenheit, etc. haben auch aus meiner Sicht nichts mit der "Natur des Menschen" zu tun. Das ist für mich aber noch kein Grund, alles zu negieren.
1) ich kenne den maslow noch aus studienzeiten sehr gut und der hat für mich schlicht und ergreifend den makel, dass er bereits eine bestimmte gesellschaftsform unterstellt.
er kramt bestimmte bedürfnisse zusammen, die er einfach vorfindet und baut dann seine pyramide auf...und denn findet sich darunter auf einmal 'sicherheit und einkommen'...na, sorry, aber so geht das einfach nicht :)...und dann ists auch noch hierarchisch aufgebaut, was dann wieder einen ganzen rattenschwanz an gesellschaftsförmigen einflüssen zum grunde hat.
2) wenn du sagst, dass du gier etc. nicht in der 'natur des menschen' verortest, dann ist doch schon mal viel gewonnen; und negieren tut hier keiner die gier, sondern ich/wir, versuchen diese an der gesellschaftsform, an den strukturbedingungen, an den umgangsformen sowie verhältnissen der menschen untereinander mit bezug zu ihrer herrschaftsform und wirtschaftsform zu koppeln und dann eben gier etc. abzuleiten und damit zu erklären, anstatt es schlicht zu konstatieren (was einfach nur billig ist).
th3o und Du seid, für mein Verständnis, zu fokussiert auf die Kapitalismuskritik.
weil der kapitalismus mit seiner funktionsweise und handlungslogik essentiell für das leben der in dieser gesellschaft lebenden menschen ist und entsprechend selbst die bereiche noch berührt, von denen man das auf den ersten blick nicht denkt.
DugDanger
18.01.2011, 17:52
@ e- ding
Ich frage mich allerdings, ohne mich auf eine bestimmte Gesellschaftsform festzubeißen, weshalb alle existierenden gesellschftlichen Strukturen zu Hirarchien, Abhängigkeiten, Ungleichheit, Abgrenzung, Nationalismus, Religiösität usw. führen und sie sich im Grunde nur im Grad ihrer Ausprägungen unterscheiden. Man kann es schon fast allgemeingültig nennen. Jede "Revolution" fraß ihre Kinder.
Ja das stimmt und ich habe auch immer so argumentiert.
Momentan würde ich so antworten:
Seit wann leben Menschen in Gemeinschaften? Ab ca. 8000 v. Chr.. Plus die 2000 Jahte n. Chr. - macht insgesamt 10 000 Jahre.
Wenn wir in den nächsten Hundert oder Tausend Jahren aussterben - aus welchen Gründen auch immer - dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man die Menschheitsgeschichte - so wie du - rückwirkend betrachten wird.
Abhängigkeiten, Ungleichheiten und hirarchische Strukturen konnten nie wirklich überwunden werden, der Kapitalismus war noch das geringste Übel.
Sollte unsere Rasse noch 10 oder 100 Tausend Jahre existieren oder sogar Millionen Jahre, dann wären die letzten 10 000 Jahre ein Bruchteil unserer Existenz und der Kapitalismus höchstens eine Randnotitz in unserer Geschichte.
Aufgrund dieser Unsicherheit und der eventuell sehr kurzen Zeitspanne, in der die von dir beschriebenen Verhältnisse vorherschten, macht es also durchaus Sinn, all das gedanklich über den Haufen zu werfen - also die Abhängigkeiten u.a. als Grundbestandteil unseres Zusammenlebens
Man könnte aber auch sagen, dass man selbst - als Individuum - in 100 000 Jahren nicht mehr existiert und solche Gedankengänge für einen persönlich nix bringen bzw. kontrproduktiv sind.
Das mal als ganz praktischer Ansatz von mir.
eventuell liefert uns barista aber noch eine bessere Begründung, wenn wir denn so weit sind ;)
Zitat DugDanger: "also die Abhängigkeiten u.a. als Grundbestandteil unseres Zusammenlebens - all das gedanklich über den Haufen zu werfen" (ich habe hier den Satz nur umformuliert, bitte DugDanger um Rückmeldung, ob ich den Sinn entstellt habe!)
Abhängigkeit und Zusammenleben - gut getroffen.
Wenn ich die Abhängigkeit der Leute (von Lohn, von Arbeitgeber, von Wirtschaft, von Interessen der Finanzwelt, etc.) kritisiere, versteht es kaum einer. Man weiß doch, dass Abhängigkeit mit der Arbeitsteilung verbunden ist. Will man die Arbeitsteilung wegen der gestiegenen Produktivität, kann man sie nicht ohne Abhängigkeit haben. Das stimmt. Meine Kritik an diese Abhängigkeit nehme ich trotzdem nicht zurück. (Ich werde gleich darauf zurückkommen.)
Und was ist mit dem Zusammenleben? Das ziemlich unschuldige Wort fällt hier auseinander: Zusammen leben und Zusammenleben. Zusammen leben müssen wir ob wir es wollen oder nicht, die Erde können wir nicht auseinander reißen. Ist das aber das Zusammenleben? Meine Behauptung hier ist: Ob das ein Zusammen-Leben oder ein Zusammenleben ist, wird von der Abhängigkeit bestimmt, d.h. wie die Menschen den notwendigen Charakter der Abhängigkeit/Arbeitsteilung verstehen. Ich stelle diese Behauptung einfach in Raum und setze gleichzeitig Abhängigkeit mit Arbeitsteilung in eins.
Wie sieht es aus mit der Arbeitsteilung in unserer Welt? Setzt man sich zusammen und beschließt, was man braucht, was und von wem produziert? Das Wort verleitet einfach dazu, es gebe eine Menge Arbeit, die man sich teile. Und zwar nach einem Plan. Einer notwendigen Abhängigkeit unterwirft man sich nicht auf Gutglück, sondern begegnet sie mit einem planmäßigen Zusammenhalt aller Betroffenen.
Also, wie wird produziert? Die Produzenten (Firmen) produzieren gegeneinander und gegen die Konsumenten indem sie:
1. die gleichen Konsumenten zuerst als Arbeitskräfte einsetzen und auf ihren Rücken produzieren und den Preis ihrer Produkte senken und so
2. ihre Konkurrenten unterbieten, also die Arbeit deren Belegschaften entwerten und deren Produkte vernichten
3. versuchen, die Gesellschaft und ihre Reproduktion von den eigenen Produkten abhängig zu machen, um ihre Gewinne solang wie möglich abzusichern.
4. die unter sich getragene Konkurrenz geben sie ihrer von Lohn und eigener Leistung abhängigen Mitarbeiter weiter, die sich fortan nicht nur mit Arbeit und Mehrarbeit herumplagen, sondern auch mit Mobbing und andere schöne Ansichten (die nebenbei unter den Titel 'Ellbogengesellschaft' laufen)
Das 'Zusammenleben' unserer Gesellschaft ist in einem ein Gegeneinander. Eines hält ihm der wackere Mitbürger zugute: produktiv ist das Zeug, dass die Schaufenster und Regale krachen. Kein Wunder, wie soll man das all kaufen können, wenn man ständig 'bescheiden' muss! (Siehe 'bescheiden'-Thread)
Und deswegen sehe ich keinen Grund, meine Kritik an diese Abhängigkeit zurück zu nehmen. Wie auch meine Kritik an die ideellen Vorstellungen vieler Mitbürger über so ein 'Zusammenleben'.
DugDanger
18.01.2011, 23:20
Ich habe dagegen soweit nichts einzuwenden und meine Aussage hast du sinngemäß wiedergegeben.
Ich bezog mich ja auf e dings letzten post, er meinte ja,dass hierarchische Strukturen und Abhängigkeiten historisch immer irgendwie da waren.
Ich wollte an deinem Beitrag erstmal nichts kritisiere. Ich wollte nur daran anknüpfen, da ich mir diese Gedanken über Abhängigkeit und Zusammenleben lange aufgehoben habe. Auch während ich den Beitrag schrieb, wusste nicht ob ich die Gedanken fertig kriege. Jetzt ist das aber geschehen.
In einer bestimmten Weise ist das schon die Antwort zu deinem Beitrag. Die Antwort auf die Frage, ob "hierarchische Strukturen und Abhängigkeiten historisch immer irgendwie da " gewesen sind, geht weg von den Inhalten. Ich werde hier nicht müde zu wiederholen: Inhalte, Inhalte, Inhalte! Das Denken macht sich an bestimmte Inhalte fest und nicht an die Formen. Strukturen und Abhängigkeiten sind Formen und sie haben einen Inhalt, sie sind Strukturen und Abhängigkeiten von etwas - das nennt man dann Inhalt. Über die Formen zu reden und die Inhalte links liegen zu lassen, ist Sophisterei und leere Gerede (das ist jetzt nicht persönlich gemeint). Der Inhalt dieser Strukturen und Abhängigkeiten ist die Arbeit, durch welche das Individuum seine Reproduktion/Fortbestehen als Mensch und Gesellschaft sichert.
Die Zeit als solche und als Epochen, etc. kann auch nicht als Argument gelten. Angesichts der Unendlichkeit der Zeit könnte man alles verwerfen, jeden Gedanken und jede Anstrengung und das Leben selbst. Die Zeit ist die leere Kategorie, wir brauchen für alles Zeit aber die Zeit selber erklärt nichts.
Die Kritik der Inhalte selbst steht in meinem Beitrag.
heinerreiner
20.01.2011, 15:42
Na, da bin ich als neu hinzugekommener Leser aber gespannt darauf, wann sich DugDanger soweit qualifiziert haben wird (wodurch eigentlich?), um so weit zu sein, noch mehr von den tollen Geheimnissen über den Kapitalismus erfahren zu dürfen. Ist ja ein ausgeklügeltes didaktisches Konzept, das Du da verwendest, um die Wahrheit nur vorsichtig dosiert an den Mann zu bringen? Von Marx hats Du das aber sicher nicht! Sag nur, Du versprichst Dir was davon, wenn Deine Adressaten wie von selbst auf den grundsätzlichen Interessenunterschied von Eigentümern von produktivem Kapital und Ihren Beschäftigten kommen? Hebammenkunst?
Genau, ich verspreche mir viel davon ;). Lese dich hier ein bisschen warm und herzlich willkommen!
Erwarte heute von mir keine andere Antwort bis 22:00 Uhr.
Was heißt aber "wie von selbst "?
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/EDIT
Dass es du ein Leser von Marx bist, und zwar ein gründlicher, habe ich gleich gemerkt. Ich will mich aber nicht mit Komplimenten aufhalten. Ich habe eben weil du so (h)einer bist, meine Sorgen, dass du nicht lange hier verweilst. Ein Mann muss aber tun, was ein Mann tun muss.
Und dir so einfach machen, indem ich all deine Fragen auf der Stelle antworte, werde ich auch nicht. Weil... Ein Bisschen von dem schönen Beruf der Hebamme muss du auch lernen.
Also nochmal: Was heißt hier "wie von selbst "?
-Platzhalter-
Bin momentan in meiner Abhängigkeit, der Lohnarbeit, gefangen, da mir kein Produktivkapital zur Verfügung steht und hab daher im Moment nicht genug Zeit hier einige Gedanken weiterzuführen. Werde versuchen hier zeitnah den Faden wieder aufzunehmen und auf Eure Argumente einzugehen. (will ja schließlich eine Reife entwickeln, die mir erlaubt, baristas Ausführungen zu genießen :p)
Das habe ich wohl verdient... Jetzt will ich mindestens erklären, wie dieser 'Wink' in meine Beitrag #195 zustande kam.
Zitat e-ding #194 (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=9203163&postcount=194): "Ich frage mich allerdings, ohne mich auf eine bestimmte Gesellschaftsform festzubeißen, weshalb alle existierenden gesellschftlichen Strukturen zu Hirarchien, Abhängigkeiten, Ungleichheit, Abgrenzung, Nationalismus, Religiösität usw. führen und sie sich im Grunde nur im Grad ihrer Ausprägungen unterscheiden. Man kann es schon fast allgemeingültig nennen. Jede "Revolution" fraß ihre Kinder."
Ich habe den Text so verstanden, die bestimmte Gesellschaftsform, auf die er sich nicht festbeißen wollte, wäre der 'reale Sozialismus', sozusagen der 'Kommunismus' - auf den Unterschied will ich jetzt nicht eingehen - wo er dieselben 'negativen' Erscheinungen ausgemacht hat, die sogar in krassen Widerspruch mit den Ansprüchen dieses untergegangenen Gesellschaftssystems. Okay, habe ich gedacht, das Thema wurde so lange vermieden, vielleicht könnte man irgendwann darüber reden. e-ding und andere haben das so oft angesprochen und genau so oft wurde es abgelehnt.
Der Grund dieser Ablehnung hier nochmal: Der 'reale Sozialismus' war der 'real gemachte' Kritik an Kapitalismus, sozusagen der Beweis dass der Marxismus keine Spinnerei ist. Also, um das Werk der kommunistischen Parteien in den Ländern des 'realen Sozialismus' zu verstehen, muss man Marx' Kapitalismuskritik verstehen. Und das ist das Ziel des Thread. Also dieses 'soweit sein' bezieht sich auf diesen Umstand, dass das eine Thema das andere verlangt. Der daneben gesetzte 'Wink' wollte Vorsicht ermahnen. Jetzt denke ich aber, dass der ganze Satz missverstanden wurde und ich nicht ganz frei von Schuld bin.
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Hier habe ich noch von 13. Jan. eine 'Bringschuld'...
/EDIT
Hier eine Fortsetzung aus "Sozialrassismus in Deutschland"
Meine Güte, der Mensch strebt nun mal immer nach einem mehr [...]
(Ich verzichte darauf, das ist mir zu blöd)
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/EDIT
Jetzt mache ich einen neuen Versuch an dieser Stelle, die festgefahrene Diskussion in "Für HartzIV etwas tun" (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=9249667&postcount=161) zu klären. Das Angebot wäre hauptsächlich an andiac und nicoc gerichtet. Von euch kommt immer wieder die Klage, ihr versteht nicht, was denn th3o und ich meinen.
Was wir meinen ist recht einfach: Kapitalismus (wenn ihr wollt auch unter dem schönen Titel 'soziale Marktwirtschaft') hat seine innere Logik in der Vermehrung des Geldes und des Kapitals in einem unaufhebbaren Widerspruch zu den Bedürfnissen der lohnabhängigen Menschheit, weil sie nur Kosten des Betriebs sind. Er gründet auf dem Privateigentum an Produktionsmittel, das vom Staat mit viel Gewalt abgesichert wird. Da diese Verhältnisse auf Gewalt beruhen, ist das Machtzuwachs des Staates und die Durchsetzung der Interessen der Nation das oberste Gebot dieser unsere 'Gesellschaft'. Unsere Position: da ist nicht zu verbessern. Die Resultate der Kritik lauten: das ist abzulehnen, dem ist das Zustimmen zu verweigern, das Mitmachen abzustellen. Das ist Kapitalismuskritik.
Was ihr tut (und merkwürdigerweise auch Kapitalismuskritik nennt! Zitat nicoc: "Den Kapitalismus zu kritisieren lass ich mir nicht nehmen. Okay? ") ist keine Kritik, sondern normale Anmeldung eines moralischen Anspruchs in eben diesem Kapitalismus. Also, nochmal, nicht nur keine Kapitalismuskritik, sondern gar keine. Dass in dieser Gesellschaft an den Widersprüchen ständig gebastelt wird und ständig Beschwerden vorgetragen werden, muss man nicht mit Kritik verwechseln, das gehört zu ihrem Wesen. Kein Wunder, dass diese sogenannte 'Kritik' sich an der Obrigkeit richtet, sie solle ihre Sache besser machen und ihre zu kurz gekommene fleißig arbeitende Mannschaft nicht vor die Hunde gehen lassen. Das heißt eben 'Beschwerde' und nicht Kritik.
Soweit erstmal.
ich kann nur mal anmerken das ich seit vielen vielen Tagen weiß, was andiac meint und genausolange schon verstanden habe was barista schreibt.
Wieso kann es nicht mal einer so plakativ und von mir aus in teilen vereinfacht darstellen? ein ganzer absatz durchsetzt mit super Worten wie "inhärent" und so ist zwar Großes Kino - scheint aber hier nicht weiterzuführen... ich versuchs mal(hoffe das Beispiel war noch nicht da) :
barista meint, eine Krankheit müsse ausgemerzt werden, während sich nicoc darauf konzentriert die Symptome und das Leiden des Patienten zu mindern.
Beides für sich erstmal noble Taten, während barista aber nicht damit zufrieden ist das die Krankheit nicht mehr so tödlich ist - weniger weh tut - sondern den Erreger gänzlich loswerden will.
Was in Gottes Namen ist daran nicht zu verstehen? (oder verstehe ich selbst nicht?)
Kapitalismus bedingt eine Abhängigkeit und eine Ungleichheit und Ausbeutung - wie man es dreht und wendet.
DugDanger
26.01.2011, 13:13
was noch anzufügen wäre, um beim Krankheits Beispiel zu bleiben:
Desto mehr man sich der Bekämpfung der Krankheit widmet (statt die Ursache zu eliminieren), desto stärker wird die Krankheit (resistenz gegen Medikamente usw...).
Deshalb nicht nur die Ablehnung des Systems, sondern konsequenterweise auch die Ablehnung von falscher weil oberflächlicher Kritik.
Damit auch die Ablehnung von "Lebenserhaltenden Masnahmen" ala "Kapitalismus light".
@corto
korrekt.
auch wenn dein skizziertes bild mit der krankheit und den symptomen passt, so ist es natürlich nur ein bild und man wüsste dann eben schon gerne was daran inhaltlich nun (also im kapitalismus selbst) diese krankheitsimmanenten symptome sind und warum sie notwendig zum kapitalismus dazugehören und warum es utopisch wäre sich dem glauben hinzugeben, man könne sie tatsächlich soweit mildern, dass das wohlsein der menschen mehr raum einnimmt.
eine erklärung also will schon geliefert sein, denn ansonsten würden wir uns hier nur metaphern um die ohren hauen, die aber selber ziemlich leer sind.
deshalb: ja, es gab schon mal diese von dir vorgebrachte rhetorik; und die hat zu den nachfragen geführt, was man denn damit konkret meine. ;)
sobald man aber einmal anfängt auseinanderzulegen, was man konkret meint, stößt man wiederum auf andere grenzen (meistens der pure widerwille der adressaten sich auf diese gedanken einzulassen)
Kapitalismus bedingt eine Abhängigkeit und eine Ungleichheit und Ausbeutung - wie man es dreht und wendet.
und genau diesen letzten teil "wie man es dreht und wendet" anerkennen andiac und nicoc nicht an.
ihrer ansicht nach läßt sich sehr wohl auch erstmal innerhalb des kapitalismus an stellschrauben drehen, die das kapitalistische element am kapitalismus zurückdreht zugunsten des wohls der menschen.
und das ist, unserer ansicht nach, idealistisches utopistentum. Das ist das eintreten für eine harmonie der interessen der menschen mit den ihnen gegenüber feindlichen interessen des kapitals - und das hat seit jeher nicht funktioniert, weil diese beiden interessen nun mal nicht zu versöhnen sind solange das wirken des kapitals die grundlage dafür bleibt, dass menschen ihren alltag bestreiten. Und das wirken des kapitals wird so lange die grundlage bleiben, solange die wirtschaft über kapitallogik abgewickelt wird. Deswegen werden auch die menschen, wie man es dreht und wendet, bei nachwievor aktiver kapitallogik, immer die gearschten sein, eben weil sie schon immer nur mittel für den kapital-zweck waren. Und nichts anderes!
wenn man daran rühren will, dann reicht es einfach nicht hin "das böse" am kapital zu regulieren (mal davon abgesehen, dass keine regierung eines kapitalistisch geführten landes ökonomische einbußen hinnehmen würde zugunsten einer flacheren lohnhierarchie) - da würde jedes land eher heute als morgen im kapitalistischen wettbewerb vor die hunde gehen; so funktioniert kapitalismus nun mal nicht. Und überhaupt: es gibt nicht "Das böse" und "das gute" am kapital - es gibt NUR kapital und seine bewegungsgesetze, die absolut nichts mit dem zu tun haben was ein braver mensch sich idealerweise in das kapital reindenkt/hineinfantasiert.
und deswegen appellieren wir auch an leute wie andiac und nicoc sich endlich dieser leidigen gedanken zu entledigen und sich ohne wenn und aber gegen diese wirtschaftsordnung und die sie unterstützende staatsmacht zu stellen.
das schließt auch das aufgeben von positionen ein, die gutgemeinte forderungen an die staatsmacht stellen und sich der illusion hingeben, dass eine andere regierungsmannschaft oh wunder wie anders regieren würde.
nochmal: die politik ist nicht gestalter der wirtschaftsordnung, sondern ihr aufpasser; es ist ihr ausführendes organ auf gesetzesebene.
Das hat nichts damit zu tun, ob ich es anerkenne oder nicht.
Wir haben ja gerade eben wieder ein paar PN ausgetauscht. Und vielleicht hast du mich mittlerweile etwas besser verstanden als vor deinem letzten Post.
Ich sag jetzt mal was Privates:
Erstmal (und zum mehrfach widerholten mal): Ich lehne den Kapitalismus absolut ab.
Aber:
Ich bin mittlerweile 37 Jahre alt. Und ich hab, seit ich denken kann, gegen dieses System gekämpft. Ich hab immer meinen Mund aufgemacht, wenn ich etwas Wichtiges zu sagen hatte. Das war vor allem in der Schule so.
Ich musste aber feststellen, dass ich mit meiner offen geäußerten Systemkritik fast immer alleine da stand.
Und das, obwohl ich wusste, dass grundsätzlich eigentlich einige meiner Meinung waren. Die waren allerdings zu feige, sich kritisch zu äußern.
Diese Erfahrung hat mich extrem geprägt.
Ich hab mich alleine gefühlt und gemerkt, dass keiner mitzieht und dass es sinnlos zu sein scheint zu kämpfen, wenn ich doch alleine bin.
Jetzt die Frage: Sieht es heute anders aus?
Ich weiß es nicht. Viele denken eigentlich so wie ich. Viele finden das System unfair und besch*****.
Aber haben mittlerweile mehr Leute den Mut, wirklich etwas zu tun?
Ich bezweifele das. Man sieht es ja an den Wahlen. Die Parteien, die wirklich was ändern wollen würden, werden nicht oder nur kaum gewählt.
Und ohne Parteien und Wahlen wüsste ich nicht, wie wir überhaupt etwas ändern könnten.
Vielleicht bräuchten wir eine richtige Revolution, wie es sie damals in Frankreich gegeben hat.
Aber ist das deutsche Volk überhaupt fähig zu sowas? Ich denke nein. Ich habe es ja gesehen. Die meisten halten den Mund, wenn es drauf ankommt.
So. Und wegen dieser meiner Erfahrungen beschränke ich mich desöfteren darauf, wenigstens den Kapitalismus an sich etwas sozialer machen zu wollen. Denn das halte ich für realistisch und durchführbar.
Für alles andere habe ich meine Hoffnung verloren. (Auch wenn sie wieder etwas zu wachsen schein.)
Für deine Enttäuschung habe ich menschlich gesehen Verständnis. Für die Schlüsse, die du daraus ziehst gar nicht. Du sagst, du hast schon immer 'gegen dieses System gekämpft'. Nein, du hast für etwas bestimmtes gekämpft und verloren. Gegen das System kannst du nicht kämpfen, du kannst an ihm eine Kritik haben und viele andren von der Richtigkeit deiner Kritik überzeugen. Mich hast du nicht überzeugt.
Nur weil du von den Menschen enttäuscht bist, kriegst du nichts geschenkt in dieser Welt. 'Keiner mitzieht' weil alle Mitmacher sind und du muss verstehen, warum viele mitmachen. Das hat mit Theorie zu tun und mit viel Lernen. Dann würdest du verstehen, dass die Parteien und die Wahlen das System nicht ändern, sonst wären sie verboten. Was für dich 'realistisch und durchführbar' scheint, ist eine Täuschung, die nächste Enttäuschung steht dir bevor.
Es tut mir Leid, aber für dich führt kein Weg vorbei, dass du theoretisch aufrüstest. Nur dann wirst du deine Enttäuschungen los.
Naja. Anworten gibst du mir auch nicht wirklich.
Du sagst, was du für falsch hälst. Aber was du für richtig hälst, lässt du im Unklaren.
Nur durch Aufklärung allein ändern wir das System nicht. Wir brauchen erstens eine Gruppe, die die Veränderung in die Hand nimmt. Und zweitens brauchen wir die Legitimation zum Handeln. Und beides bekommen wir aktuell wohl nur durch die Wahl einer geeigneten Partei.
Wenn du den Weg für falsch hälst, welchen schlägst du denn dann vor?
@andiac
Du sagst, was du für falsch hälst. Aber was du für richtig hältst, lässt du im Unklaren.
vielleicht kommt dir das lediglich so vor, weil du eine andere erwartungshaltung hast.
lege die einmal zur seite und lasse dich auf das gesagte erstmal ein.
dann wirst du das finden: für dich führt kein Weg vorbei, dass du theoretisch aufrüstest. Nur dann wirst du deine Enttäuschungen los.
dein einwand darauf wäre dieser: Nur durch Aufklärung allein ändern wir das System nicht. Wir brauchen erstens eine Gruppe, die die Veränderung in die Hand nimmt.
mein einwand auf deinen einwand wäre dieser: wer auch immer irgendwas ändern will, der muss doch erstmal wissen, wie der laden hier läuft, was daran falsch ist und wie die verschiedenen sachen sich erklären lassen.
nur aus einer grundsätzlichen, diffusen unzufriedenheit heraus irgendeine handlungsanweisung oder eine aufforderung zu irgendeiner diffusen 'veränderung' ableiten zu wollen, das ist ziemlich mistig und taugt nichts, denn genau nach dem muster läuft doch die landesübliche politikshow - bürger mit einem begrenzten verständniss von den sachen, die sie angehen, jaulen hoch zu den 'allmächtigen' parteien und politikern, dass die doch mal bitte was für sie tun sollen.
da fragt man sich: wie unmündig sind bitte die bürger? leg doch erstmal selber hand an und lerne den stoff, lerne das argument, lerne die kritik - dann wirst du vielleicht sehen, dass die politik dir da u.u. auch gar nicht helfen kann, gar nicht helfen will.
Politik wird von Menschen gemacht. Deshalb ist u.a. dein letzter Satz irgendwie blödsinnig.
Denn die Menschen, die die Politik machen, lassen sich austauschen.
Mir reicht zu wissen, dass in unserem Land nicht für die Bedürfnisse der Masse, sondern für die Bedürfnisse von wenigen gearbeitet wird. Und das will ich ändern. Aktuell sehe ich da nur die Möglichkeit, das über die Politik zu regeln. Dafür ist Politik ja auch da. Auch wenn sie von vielen anders interpretiert wird. Für sie dient sie nur der Machterhaltung und für das Beibehalten des gegenwärtigen Systems. Aber wie gesagt. Die Politik wird von Menschen gemacht. Und Menschen können sich ändern oder ausgetauscht werden.
Was du willst (ihr drei wollt), wird mir trotz eurer vielen Worte manchmal nicht ganz klar. Man bekommt oft den Eindruck, euch geht es zum Großteil darum, anderen zu sagen, dass ihr sie für dumm haltet. Wenn ihr wollt, könnt ihr das bis an euer Lebensende tun. Aber weiter bringt euch das auch nicht.
Übrigens habe ich eigentlich mit barista getextet und zweitens habe ich weder von ihm, noch von dir eine Antwort auf meine Frage bekommen. Welchen Weg schlägst du (schlagt ihr) denn vor, wenn nicht den über die Politik?
Wenn du nicht weißt, wie du die Veränderung durchsetzen willst, nutzt alle Aufklärung leider nicht viel. Irgendwie muss die Veränderung ja durchgeführt werden.
Zitat: "Man bekommt oft den Eindruck, euch geht es zum Großteil darum, anderen zu sagen, dass ihr sie für dumm haltet"
Das ist ja lächerlich wenig:), was du da verstehst. Jetzt wird mir klar, warum du nichts zu den Argumenten sagst. Und wenn du wieder und wieder sagst, dass "die Politik wird von Menschen gemacht wird, und Menschen können sich ändern oder ausgetauscht werden" wird mir klar was bei dir fehlt: Erstens kritisierst du die Menschen, also die Figuren die hier ihre Rolle spielen und gar nicht den Kapitalismus. Was versprichst du dir davon, deine Beschwerden über die 'Falschen' die du 'austauschen' willst mittels Wahlen, unter den Titel Kritik des Kapitalismus vorzutragen? Dann wunderst du dich selbst dass keiner neben dir aushält. Und zweitens erkennst du die Sachzwänge als solche nicht, auf welche sich diese Politiker berufen, um ihre Entscheidungen zu begründen. Die sagen damit, der kapitalistische Betrieb ist der Konkurrenz und Weltkonkurrenz unterworfen, deswegen die Kosten ständig reduziert werden müssen. Und die Kosten sind die lohnabhängigen Leute.
Immer noch nichts verstanden? Dann müssen wir wieder zurück zu unserer ursprünglichen Aufgabe hier und das Kapital von Marx aufziehen, damit du endlich verstehst, wo alles herkommt.
Lol.
Also jetzt gehst du langsam wirklich zu weit und verlässt den Weg der sachlichen Diskussion.
Warum denkt ihr drei immer, dass irgendeiner euch nicht versteht? Ich verstehe sehr wohl. Aber du (ihr) weicht meinen Fragen immer aus. Bringt aber nicht viel. Es fällt auf. ;)
Du brauchst dich auch nicht immer hinter deinem "Marx - Das Kapital" verstecken oder verschanzen. Du hast das zwar schön auswendig gelernt. Aber das bringt in dem Fall auch nichts. Außer der Illusion des Selbstschutzes.
Soll ich dir die Frage nochmal stellen? Oder gibst du zu, da selbst keine Antwort drauf zu haben?
DugDanger
28.01.2011, 17:27
@andiac
wieso postest du überhaupt noch?
Marx ist halt eine alternative Sichtweise - es interessiert dich nicht - okay - du wählst halt nächstes mal wieder rot grün und gut is - du findest alles irgendwie nicht so toll - echte alternative Theorien und Kritiken interessieren dich dann aber doch nicht.
Lass es gut sein, dann kann hier weiter diskutiert werden.
@andiac
bist du überhaupt daran interessiert zu verstehen warum das, was hier läuft, so läuft wie es läuft? hast du überhaupt ein interesse daran die mechanismen des kapitalismus zu verstehen? sei bitte ehrlich, denn du würdest uns viel zeit und mühe ersparen, wenn du ehrlich bist.
wenn du überhaupt nicht an unseren argumenten und an unserer kritik interessiert bist, dann, warum sollen wir eigentlich an deiner frage nach der alternative interessiert sein?
für uns ist die alternative gesellschaftsordnung erst diskussionswürdig wenn eine breite masse an menschen daran mitwirken (ein mensch kann das nicht leisten, so wie du es dir vorstellst) und dass sie daran mitwirken setzt voraus, dass sie verstanden haben, wie der hase hier läuft und das, was hier läuft, auch korrekt kritisieren können.
du leistest weder das eine noch das andere, sondern bist auf der empörerschiene.
du kritisierst weder den kapitalismus immanent (du sagst nur dass du ihn ablehnst, was aber keine analyse und kritik darstellt, sondern ist erstmal nur eine behauptung), noch bemühst du dich unsere argumente nachzuvollziehen.
wenn du die argumente nachvollziehen würdest, dann würdest du auch merken, wie wenig zu diesem zeitpunkt deine frage nach der alternative taugt und wie vertane mühe es wäre jetzt sich irgendeine neue weltordnung auszudenken und aus dem hut zu zaubern.
du denkst, nur weil wir uns weigern dir etwas auf dem silbertablett zu präsentieren, dass du dir dann auch eine auseinandersetzung mit den argumenten, die erstmal gegen diese ordnung gerichtet sind, sparen kannst; du denkst, dass du uns mit dieser frage an die wand drücken kannst, dass du da einen ganz tollen ass im ärmel hast für das dicke spiel.
da kann ich dir sagen: so läuft es nun mal nicht.
das argument will gelernt sein - du musst wissen, was du ablehnst.
meiner ansicht nach hast du bisher bewiesen, dass du genau das nicht weißt und indem du so penetrant auf diese momentan unwichtigste aller fragen so pochst, in dem maß zeigst du auch wie wenig du uns verstehst.
du hast eine ungefähre ahnung davon, ganz diffus - und denkst, dass das schon ausreichen würde um jetzt an 'die marxisten' deine forderungen zu stellen, dass die mal ihre katze aus dem sack lassen sollen.
sorry, nicht mit uns.
wenn du trotzdem weiter mit uns diskutieren willst, dann bitte in diesem thread: http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=346694&page=21
EDIT: Ich würde hier ganz gerne wirklich mit Marx weitermachen (an barista, an dugdanger, an andere interessierte ;)) - Ich schlage vor, dass man diesen Thread, wie eigentlich ursprünglich vorgesehen, nur dafür benutzt sich anhand von Marx' Schriften (seis Auszüge aus seinen Schriften, seis (wissenschaftliche) Kommentare/Auslegungen zu ihm) auszutauschen. Wenn jemand eine Frage hat zu etwas, was er/sie gelesen hat, dann ist das hier der richtige Thread.
Am besten so, dass man zuerst den Textausschnitt angibt (oder hier postet), dann die zu klärenden Aspekte anspricht, oder allgemein Stellung zum entsprechenden Abschnitt nimmt.
So, dann versuche ich mal, die letzten Gedanken wieder aufzugreifen, auch wenn es nicht primär um Marx geht. (Hab mir das KM zugelegt und wir können, wenn ich mich ein wenig eingelesen habe, Passagen daraus diskutieren.)
@e-ding
Das muss kein komplexes Konstrukt wie Gesellschaft sein, sondern kann in viel kleineren Strukturen gedacht werden. Mir fallen da z.B. die Familie, peer groups, etc ein.
naja, aber überleg doch mal ne runde; diese untergemeinschaften, die sind doch lediglich teile der gesamtgesellschaft und auch von und durch sie geprägt; das sind doch keine in der luft schwebenden, davon abgetrennten einzelbereiche, die in sich ein abgeschlossenes einzelnes darstellen wie die leibnzische monade :)
Ja, die Argumentation passt auf die heutigen Gemeinschaften. Du betonst immer, dass die Gesellschaft nach unten prägt. Damit lassen sich nachvollziehbar viele Verhaltensweisen oder sozialisierte Bedürfnisse erklären. Die Trennung zwischen "Körperfunktionen" und Verstand ist dann natürlich die logische Schlußfolgerung. Es ist heute schwer auszumachen, was genau "künstlich" durch Gesellschaft sozialisiert wird und was "natürliche" Verhaltensweisen sind. Eine kategorische Trennung halte ich allerdings auch für falsch.
Es ist ein wenig die Frage nach dem Ei/Huhn. Vor 40.000 Jahren lebten unsere Vorfahren auch schon Gemeinschaften, da es einen evolutionären Vorteil bedeutete. Das ist heute natürlich nicht mehr der Fall. Ich frage mich dennoch, ob das Leben in Gesellschaften/Gemeinschaften/Gruppen etc. und die Rollenverteilung darin nicht Teil unserer Evolution ist.
Ich sehe Maslow auch nicht ganz so kritisch wie Du. Sicherheit als Grundbedürfnis kann ich nachvollziehen. Gesellschaftlich wird jedoch bestimmt, dass Einkommen der Schlüssel dazu ist. In unserer Gesellschaft bedeutet ein hohes Einkommen einen hohen Grad an Sicherheit. Das kann in anderen Gesellschaften aber wieder anders aussehen.
@barista
Ok, hab den Wink jetzt verstanden. :)
KM? du meinst das kommunistische manifest?
naja, das ist eigentlich meiner ansicht nach mit die unbrauchbarste schrift von marx (und engels), wenn man sich seine theorien aneignen will, weil er dort keine, im strengsten sinn, analyse leistet, also nicht wirklich was erklärt (keine zusammenhänge erörtert), sondern das büchlein ist in erster linie ein auf eine damalige bestimmte, historische und politische situation zugeschnittenes pamphlet.
ich bin mir gar nicht sicher, ob ich die quelle dazu finde, aber angeblich waren marx und engels nicht wirklich begeistert, als man an sie herangetreten ist mit dem wunsch, die beiden mögen doch mal bitte so ein politisches manifest verfassen.
was ich sagen will: wenn man marx 'lesen' will, dann sollte man sich eher mit der 'deutschen ideologie', den 'grundrissen', den vorarbeiten zum 'kapital', oder eben mit dem 'kapital' selbst beschäftigen.
es gibt auch eine innermarxistische debatte in der es sehr umstritten ist ob das kommunistische manifest für das reife(re) marxsche werk überhaupt eine rolle spielt, oder ob es nicht doch lediglich die letzte schrift darstellt bevor marx sich tatsächlich der kritik und der untersuchung der politischen ökonomie gewidmet hat und den 'jungen' marx in sich hinter sich gelassen hat.
aber naja, klar, wenn du da passagen findest, die du gerne zur diskussion stellen willst - kann man ja mal schauen.
DugDanger
11.02.2011, 16:42
2. Doppelcharakter der in den Waren dargestellten Arbeit
Punkt 56 bis 61
Ursprünglich erschien uns die Ware als ein Zwieschlächtiges, Gebrauchswert und Tauschwert. Später zeigte sich, daß auch die Arbeit, soweit sie im Wert ausgedrückt ist, nicht mehr dieselben Merkmale besitzt, die ihr als Erzeugerin von Gebrauchswerten zukommen. Diese zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit ist zuerst von mir kritisch nachgewiesen worden.(12) Da dieser Punkt der Springpunkt ist, um den sich das Verständnis der politischen Ökonomie dreht, soll er hier näher beleuchtet werden.
Hier komme ich zum ersten mal nicht so ganz mit. Die zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit.
Er hat doch vorher extra auf die durchschnittliche Arbeit bzw. Arbeitszeit bezogen, die in jeder Ware als irgendein gemeinsamer Teil steckt. Also Arbeit als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" der in allen Warenweten steckt. Der Grund, warum man Waren tauschen kann, weil etwas von der einen in der anderen steckt - Arbeit. Dann aber doch "zwieschlächtigkeit" der Arbeit?
Später:
Alle Arbeit ist einerseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft im physiologischen Sinn, und in dieser Eigenschaft gleicher menschlicher oder abstrakt menschlicher Arbeit bildet sie den Warenwert. Alle Arbeit ist andrerseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft in besondrer zweckbestimmter Form, und in dieser Eigenschaft konkreter nützlicher Arbeit produziert sie Gebrauchswerte.
Ist die Arbeit die Warenwerte schafft dann nicht zwangsweise nützliche Arbeit?Wieso?
Vestehe diese zwieschlächtigkeit nicht so ganz.
Beschreibt er hier auch nur die Unterscheidung der qualitativen (-->Gebrauchswerte) und quantitativen (-->Wertgröße der Ware) Arbeit?
Klarstellung:
1. Eine Ware hat ihr Gebrauchswert darin, dass sie als als Produkt ein bestimmtes Bedürfnis befriedigt, also nützlich ist. Das ist zuerst einmal unabhängig davon wie viel Arbeit drin steckt.
2. Als Ware tauscht sich mit andere Waren aus (oder mit Geld). In dem Tausch zeigt die Ware ihren Wertcharakter, ihr Wert wird mit dem Wert einer anderen Ware (oder Geld) verglichen. Das ist dann ihr Tauschwert - immer relativ zu einer andere Ware (oder Geld), der ausdruckt, dass der Arbeitsaufwand für die Produktion beider Ware gleich ist. Z.B. Der Tauschwert von einem Fahrrad ist 2 x Scanner (oder 200 €).
Der Wert dergleichen ist was anderes und zwar 2 x Tage Arbeit (2 x 8 Stunden) und ist nicht mehr relativ, sondern absolute Wertgröße, weil nicht mehr relativ zu (gegenüber) einer anderen Ware.
Zu Deine Frage:
3. "Die zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit" wird gerade jetzt erklärt, in Fortsetzung deines Zitats, und zwar so: Der Nutzen der Ware entspringt eben der konkreten Arbeit die für die Herstellung der Ware geleistet wird, für uns das Fahrradbauen. Also dem Gebrauchswert der Ware entspricht die konkrete Arbeit (Planung, Teile fertigen, Montieren etc) des Fahrradbauers.
4. Der Wert ist wie du sagtest durchschnittliche Arbeit bzw. Arbeitszeit aber nur als Aufwand in Stunden und nicht in eine bestimmte Arbeit, sondern als Arbeit überhaupt, allgemein als Mühsal, Verausgabung: das was alle Arbeiten gemeinsam haben, wie es Marx sagt, "produktive Verausgabung von menschlichem Hirn, Muskel, Nerv, Hand usw. Marx nennt diese Seite der Arbeit abstrakt, im Gegensatz zu konkreter Arbeit (des Fahrradbauers, etc.).
5. Anders gesagt: alle Arbeit ist Verausgabung, Anstrengung, dadurch wird alle Arbeit als abstrakte Arbeit (in Stunden) der Ware als Wert übertragen. Die konkrete Form, in der die Arbeit geleistet wird (Fahradbauen, Nähen, Weben), produziert der eigentliche Nutzen, Gebrauchswert (Fahrrad, Kleider, Tuch)
So weit erstmal.
/EDIT
Zitat: "Beschreibt er hier auch nur die Unterscheidung der qualitativen (-->Gebrauchswerte) und quantitativen (-->Wertgröße der Ware) Arbeit?"
Ja. Die sind die zwei Aspekte der Ware wie auch der Arbeit, die Ware produziert. So wie die Ware Gebrauchswert und Wert hat, hat die Arbeit die zwei Seiten, konkret (als bestimmte Arbeit) und abstrakt, als Verausgabung der Arbeitskraft überhaupt.
Der zwieschlächtige Charakter der Arbeit läßt sich im Grunde wie folgt verstehen:
Marx hat ja beschrieben, dass die Waren, die von einer konkreten Arbeit produziert werden, einen Gebrauchswert haben und einen Tauschwert.
Einen Gebrauchswert haben sie insofern man mit ihnen etwas anstellen kann, sofern man sie benutzt/konsumiert oder was auch immer.
Einen Tauschwert haben sie insofern sie nach ihrer Produktion nicht benutzt werden, sondern getauscht werden (auf dieser Stufe der Darstellung zunächst mal gegen eine andere Ware (später entwickelt sich daraus die Kategorie des Geldes, aber das braucht hier erstmal nicht zu interessieren)).
Jetzt muss man mal genau hinschauen: Wenn eine Ware gegen eine andere getauscht wird, dann passiert doch unter der Hand quasi eine Reduktion. Es wird vom Gebrauchswert der Ware abstrahiert und es zählt nur noch der Tauschwert. Im Tausch wird aber nicht nur von den konkreten Eigenschaften der Waren abgesehen, zugunsten ihres Tauschwertes, sondern dadurch notwendig auch von den konkreten Eigenschaften der Gebrauchswert schaffenden konkreten Arbeit, die in den Waren steckt. Die Arbeit gilt im Tausch der Waren (analog zur Abstraktion von der Gebrauchswertseite der Waren) nur noch als abstrakte Arbeit - das bedeutet: es wurde im Tausch abstrahiert von der konkreten Seite der Arbeit, ebenso wie auch von der Gebrauchswertseite des Dinges, das da getauscht wird abstrahiert wird.
DugDanger
11.02.2011, 18:50
okay soweit, dann les ich mal weiter.
Zwischendurch mal was anderes: Was ist Staat, woher kommt das, Menschenbild, was denkt der Bürger/'Mensch' über sich und seinen Staat, ist der Staat von seinen Bürgern ins Leben gerufen oder stellt sich der Staat als notwendige politische Instanz für das gesellschaftliche Kapital heraus. In einem Wort Staatsableitung. Dazu die drei Anhänge, die Teile einer ganzen .ppt Präsentation sind.
[Da ich jetzt gerade keine Zeit habe, werde ich später noch ausführlicher darauf eingehen, ebenfalls mit Bezug auf die Debatte in 'Weltanschauungen...']