Notebook, Graka und CAD

Hallo Leute!

Ein Freund von mir möchte sich ein neues Notebook kaufen, als Zweitrechner neben seinem Desktop mit Q6600, 3GB Ram und irgendeiner nVidia mit 512 MB.

Jedenfalls hat er sich auf dieses Modell eingeschossen:
Fujitsu Amilo Pa3553

Ich meinte, trotz der paar Euro mehr, wäre dieses insgesamt mehr wert:
Lenovo Thinkpad R500

Irgendwie sitzt in seinem Kopf die Meinung fest, dass ein IGP und die damit verbundene shared-memory-Lösung einfach alles schlecht macht.

Es hat schon sehr lange gedauert, bis ich ihm glaubhaft gemacht habe, dass die Grafikkarte sowohl für Bildbearbeitung als auch für Videoschnitt (zu 95 %) belanglos ist.
Da er beruflich CADler ist (Solid Edge), aber von Computern im Grunde keine Ahnung hat, nörgelt er jetzt noch rum, dass er sicher sein will, dass er durch den IGP für diesen Zweck keinen Nachteil hat.

Ich hab ihm zwar erklärt, dass es für CAD keinen Unterschied macht, ob er einen Intel X4500MHD oder ATi Mobility Radeon 3470 verwendet, aber ganz sicher bin ich mir selbst nicht, da ich mit CAD-Programmen absolut keine Erfahrung habe.

Aus meiner Sicht ist es so, dass für CAD nur Quadro- oder FirePro-Karten eine Relevanz haben, und wenn man die nicht hat, ist es egal, welche Grafik-Lösung man verbaut hat.
Hat damit jemand mehr Erfahrung und könnte dazu bitte einen Kommentar abgeben? Vielen Dank!

Schöne Grüße, KFJ

Entry Notebooks und 3D-CAD ist eh etwas, dass nur mit Abstrichen funktioniert.
Tendenziell hat er aber recht, die Mobile Radeon wird wohl schneller sein als die Intel. Such am besten mal Benchmarks.

Auch benutzen diese CAD Programme die 3D-Beschleunigung der Grafikkarte. Schneller ist besser, auch wenn bestimmte Beschleunigungsfunktionen auf Desktopkarten nicht verfügbar sind, bleibt es doch eine 3D-Anwendung, die auf die Grafikkarte angewiesen ist. Allerdings gibt auch eine reine 2D-Version von SE, und beim alten AutoCAD wärs auch egal.

Die Lenovo sind mittlerweile nur noch Mittelmass. Dafür würde ich nicht mehr bezahlen. Du solltest eher auf höhrere Rechen- und Grafikleistung setzen, als auf Portabilität. Ich würde auch das FSJ nehmen.

So der CAD-Guru bin ich nicht - von Solid Edge hab ich noch nie was gehört - aber ein bisschen kenne ich mich aus; bin halt mehr oder weniger ausschließlich bei Autodesk und FILOU zuhause.

Die Berechnungen die, die auf der Graka durchgeführt werden, halten sich bei den von diesen beiden Firmen hergestellten Programmen in Grenzen. Im Prinzip geht es nur um Ausgabe und deren Beschleunigung. Je nachdem wie intensiv man die Sache betreibt, gehts halt beispielsweise darum, ein Modell von irgendeinem Bauteil darzustellen und beispielsweise eine flüssige Drehung der Ansicht zu ermöglichen. Die eigentlichen Berechnungen, die für das CAD-Programm nötig sind, werden jedoch auf der CPU durchgeführt. Und die Grafikausgabe/-beschleunigung muss zwar auch erledigt werden, der Rechenaufwand für die Graka dafür ist im Vergleich zu aktuellen Spielen lächerlich - ein Modell mit glatten Oberflächen, wesentlich einfacheren Licht-/Schattenverhältnissen als in Spielen usw. - das ist nicht wirklich aufwändig - im Endeffekt limitiert wieder die CPU.

Für CAD ist wichtig (nach absteigender Wichtigkeit, Reihenfolge nach meinem Gefühl, keine Vollständigkeit):
- Gute(r) Monitor(e). Womit wir auch beim größten Notebook-Problem wären. Groß, hohe Auflösung, keine "Vergrauung" der Farben, wenn man direkt vor dem Monitor sitzt am Rand. Zu viel Platz gibts gar nicht - auch 2560*1600 kann man recht leich vollbekommen. Werkzeugpaletten brauchen Platz - und möglichst viel Sicht auf bereits gezeichnetes ohne alszu viel Zoomerei ist auch fein. Weitere Monitore können für Vorlagen, andere Ansichten usw. auch immer gut gebraucht werden. Farbtreue (gilt natürlich nicht für Design und ähnlich geartete Disziplinen) ist sekundär, Rektionszeiten überhaupt unwichtig.
- Viel Speicher. Je nach Komplexität eines Problems und Art der CAD-Nutzung (mir fällt da beispielsweise Tachy-CAD ein) könnnen die Gigabyte nur so dahin schmelzen. Für klassische Aufgaben wie sie für Ingenieure, Architekten etc. auftreten sind 512 MB jedoch bereits ausreichend, 1 GB angenehm.
Aber mit 2 - 4 GB wie heute üblich, kann man sich bereits recht viel erlauben.
- Als nächstes kommt die CPU. Kerne wie Leistungsfähigkeit auf einem Kern - AutoCAD & Co können in der Regel mindestens 4 Threads produzieren. Beim tatsächlichen (Plan-) Zeichnen braucht man die Leistung eher nicht so - anders siehts natürlich beim Rendern der Ergebnisse oder bei Design. Aber da hast mit einem Notebook eh fast nur die Möglichkeit zu einem DC zu greifen. Sollte aber reichen^^.
- gute Maus, Tastatur (wobei letzteres bei einem Notebook wieder so eine Sache ist...)

Noch ein Wort zu professionellen Grakas (wobei ich mich hier auf dünnen Boden begebe^^): Für "klassiches" CAD profitierst du von Quadro & FireGL nicht im geringsten...

Jetzt hab ich mir mal im Internet schnell angesehen, was für eine Art von CAD-SW Solid Edge eigentlich ist. Nach einer ersten Schnelleinschätzung sind meine obigen Aussagen für dieses Programm zutreffend.

Gruß,
Lord Sethur

@abulafia: naja, deine argumentationen ähneln mehr vermutungen, die ich durch meine eigenen vermutungen widerlegen kann. Warum Thinkpads per se Mittelmaß sein sollen entzieht sich meiner Erkenntnis. Zumal das angegebene Thinkpad eine bessere CPU hat als das Fujitsu.

@Lord Sethur: Danke für deine ausführliche Darstellung. Im Großen und Ganzen sehe ich das genauso.
Aber was verstehst du unter "klassischem" CAD. Und für welche Art von CAD ist eine Beschleunigung durch Quadro bzw. FirePro sinnvoll/notwendig?

Weil die Dinger zerbröseln. Die Qualität hat abgenommen, dafür aber immerhin auch der Preis. Es ist keine Vermutung, sondern Erfahrung, und nicht nur meine. Die Beschwerden haben massiv zugenommen. Ich würde mir privat keins kaufen.

Die 200 Euro Aufpreis werden durch die vermeintlich minimal stärkere CPU auch nicht ausgeglichen. Die Grafikleistung ist schlechter, die Laufzeit dafür höher. Die IGPs von Intel sind im vergleich bekanntlich sehr Leistungsschwach.

Unter "klassischem CAD" verstehe ich AutoCAD, ProEngineer usw. - oder eben auch das genannte Solid Edge. Pläne zeichnen, 3D-Modelle von Bauteilen, Häusern o. Ä. vor allem zum Zwecke der Virtualisierung.

Von einer "professionellen Graka" wie einer Quadro oder einer FireGL profitieren nur ganz spezielle Sachen. Viele Anwender, die mit einer solchen Karte arbeiten, verwenden selbst geschriebene (bzw. nur von ihrer Firma verwendeten) Software.
Wenn man jetzt den tatsächlichen Anwendungsbereich von so einem Ding beschreiben sollte, dann passt am besten das Stichwort Digital Contet Creation - gesondert genannt seien hier (wissenschaftliche) Simulationen, Börsenprogramme und andere Dinge, von denen wir hier keine Ahnung haben.^^ Oft werden die Karten auch von Mitarbeitern von Animationsfilmstudios verwendet, um schnell Previews zu verweden. Auch im klassichen "Fernsehen" stammen viele animierte Darstellungen (in Nachrichtensendungen: Diagrammen, Skizzen usw.) von professionellen Karten.

Oft sind auch die speziellen Funktionen wie wesentlich höhere darstellbare Auflösung, 32xAA oder auch der teilweise gigabytedicke Speicher Motiviation eine solche Karte zu verwenden. Meiner Ansicht nach gräbt sich nVidia mit CUDA teilweise selbst bei den professionellen Karten das Wasser ab - was früher nur auf den teilweise so viel wie ein (kleines ) Auto kostenden Quadro-Karten gegangen ist, kann sich jetzt jeder, der ein bisschen Ahnung von C hat, auf einer GeForce 8 machen lassen.

Ein weiter Punkt, weshalb man solche Karten verwendet, ist der verbesserte Treiber-Support - nicht nur Windows und Linux werden hier bedient. Manche Firmen haben sogar einen "individuellen" Support mit nVidia ausgehandelt...

Alles in allem gilt: Wer eine solche Karte braucht, kommt meistens recht schnell selbst drauf.

Ich hoffe, die etwas Klarheit verschafft zu haben - aber so wirklich eine Ahnung hab ich auch nicht, wie der tatsächliche Arbeitseinsatz dann aussieht. Ich hab ein paar Mal auf einem System mit einer Quadro-Karte AutoCAD gezeichnet - aber ohne irgendwie davon zu profitieren; man hätte mir genauso gut erzählen können, dass ichs mit irgendeiner OnBoard-Karte zu tun hätte...

@abulafia: Nun ich hab noch ein IBM T40, und von dessen Qualität bin ich absolut überzeugt. Ich dachte eigentlich, die Qualität des Gehäuses wär durch den Displayrahmen usw. noch verbessert worden. Auch in der aktuellen c't-Umfrage zur Kundenzufriedenheit bei Notebooks ist Lenovo wie schon seit Jahren auf Platz 1. Von der mangelnden Qualität des verwendeten Kunststoffs für die Außenschale habe ich überhaupt noch nie etwas gehört. Kannst du mir dazu Links und/oder Bilder schicken?

Nun, den aktuellen IGP von Intel würd ich nicht unbedingt als leistungsschwach deklarieren, ich denke der reicht wirklich für "alles" vollkommen aus - vom Spielen abgesehen.


@Lord Sethur: Nun, mein Freund hat in seiner Arbeit für Solid Edge eine Quadro FX1500 eingebaut, welche auf der Geforce 7900GTX basiert, und ich denke die Administratoren der Firma werden die nich vollkommen zum Jux eingebaut haben, zumal auf der Website von Solid Edge hervorgehoben wird, dass ein Beschleunigung durch eben diese Profi-Karten unterstützt wird.

Worauf ich also hinaus wollte, war eben die Vermutung, dass solche CAD-Anwendungen von Spiele-Karten und IGP gleichermaßen wenig profitieren und es deshalb keinen Sinn macht, für CAD z.B. eine Radeon HD4890 anstatt einer HD3470 oder eines GMA 45 zu verwenden, um mal bei den Desktops zu bleiben. Darin hat mir ja z.B. abulafia widersprochen.

Aber wie du sagst, wirkliche Schlüsse könnte man erst durch einen auführlichen direkten Vergleich ziehen!

CAD ist wesentlich mehr als "nur ein paar Flächen darzustellen".

Natürlich geht der Großteil der Berechnungen von der CPU aus, die sagt der GPU aber nur was sie zeichnen soll, die grafische Darstellung der Befehle von der CPU übernimmt einzig die GPU.
Zur grafischen Ausgabe werden sämtliche darzustellenden Elemente immer als Polygone dargestellt, bedeutet:
Soll ein Würfel dargestellt werden, hat man 6 Flächen die aus jeweils mindestens 2 Polys bestehen, sind schonmal mindestens 12 Polys für einen Kack-Würfel.
Nimmt man nun noch geometrische Standardformen wie Zylinder, Kegel, Pyramiden und dergleichen hinzu, sind zwei Polys pro Fläche lachhaft wenig, von Freiformflächen mal ganz abgesehen.
Bei großen Baugruppen mit hunderten, mehr oder weniger komplexen Einzelteilen kommen so schnell mal ein paar Hunderttausend/Millionen Polys zusammen, die allesamt möglichst ruckelfrei berechnet werden wollen.

Wie man jedes CAD in die Knie zwingt?

10.000 Würfel zeichnen und die Ansicht rotieren.

Also:

SolidEdge -> OGL -> Quadro/FireGL

Wer sich das nicht leisten kann oder will, der nimmt eine Consumer-Karte - was auch nicht die schlechteste Wahl ist, bzw, auch mit Consumer-Karten ist anständiges Arbeiten möglich - aber um Himmelswillen KEIN IGP!