Strom im Tank 2.0 [Archiv] - ComputerBase Forum

68Marcus69

02.10.2009, 05:44

Die ARD macht sich das Leben leicht und erzählt nur von den Sonnenseiten der Elektroautos!

Schauen wir doch mal ganz genau hin:

Ein Lithium-Ionen-Akkumulator (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator) lebt nicht so lange wie ein Auto, muss also, je nach gebrauch, mehrfach gewechselt werden. Was für Schäden bei Unfällen und dadurch bei zerstörtem AKKU auftreten, sind nicht annähernd ermittelt.

Nur schon die Erzeugung von Kupfer, das für die Motoren der Elektrofahrzeuge gebraucht wird, frisst unmengen an Energie. (http://www.nachhaltiges-bauen.de/baustoffe/Kupfer) Der Abbau der Erze ist nicht gerade sehr Ökologisch und wird sicherlich trotz Recycling deutlich ansteigen müssen. Das gleiche gilt für Lithium.

Die wirklichen Kosten eines Elektrofahrzeugs (http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/batterieflitzer-sind-nur-scheinloesung/) im Betrieb, mitsamt aller Anschaffungen, sind nicht wirklich dargestellt worden und werden die Kosten eines herkömmlichen Fahrzeugs gleicher Leistungsklasse wohl eher übertreffen.

Eine US-Studie (http://www.nachrichten.ch/kolumne/249951.htm), die eine Ökobilanz auf Basis der 'lifetime energy usage' erstellt hat, kommt nicht zu dem erwünschten Ziel, das die Energiebilanz der Elektrofahrzeuge besser wäre als die der herkömmliche, sondern deutlich schlechter.

Wenn man jetzt noch die ganzen Herstellungsmaterialien (Verbundwerkstoffe etc.) mit hinein nimmt, wird einem sicherlich ganz schlecht! - Man denke nur an den Smart (http://www.kunststofforum.de/information/news_smart®-fuehrt-als-erstes-unternehmen-komplette-karosserieteile-aus-pp-ein_5149)

Weiter gehen Faktoren wie Reperaturanfälligkeit und Lebenszeit eines Autos in einer guten Ökobilanz mit hinein, da das Elektroauto dort aber noch keine Werte liefert, kann man auch nicht grundsätzlich behaupten es sei das "saubere Auto"

Leider bin ich mir sicher, dass dies noch nicht einmal alle negativen Punkte sind. Aber schon jetzt erscheint einem das Superauto eher als Superflop und lässt uns erahnen warum die Automobilindustrie sich nicht von ihrem gestandenen "Know How" in ein risikobehaftes Abenteuer und Neuland wagt.

Gerade die Entwicklung, der Bau neuer Herstellungfabriken und - Maschinen, neue Ingenieure und Fachkräfte und neue Zulieferer werden alles unheimlich hohe Kosten und Risiken bedeuten.

Das wäre wohl das gleiche, als wenn man jemanden Auffordert seinen Job zu kündigen und ohne Studium oder Lehre einen neuen ungelernten Arbeitsplatz aufzunehmen. Wenn es nicht funktioniert....Pech?

Solange immer alles Subventioniert wird, sieht es immer toll aus. Aber denkt dran, die Steuern zahlt auch ihr.

-oSi-

02.10.2009, 08:03

Für die Ungeduldigen

Bitte bis 00:15:00 vorspulen, wie GM das Serienelektroauto, den EV1 in der Versenkung verschwinden ließ

Bitte bis 00:29:00 vorspulen,
wie aus einem Forschungsauftrag für leistungsfähigere Laptop Batterien die Lithiumeisenphosphat Technologie entstand,
und bis heute nicht im Auto genutzt wird,
und warum die Autoindustrie kein Interesse hat sie einzusetzen.
Warum vorspulen ?
Sollte man sich nicht erst dann ein Bild machen, wenn man alles gesehen hat? :freak
Sonst ist die eigene Meinung zum Thema an Hand von unvollst. Informationen entstanden.

OMaOle

02.10.2009, 08:46

Denke auch, wen s interessiert, der sollte sich auch alles ansehen. Für mich ist das alles zumindest im Moment zu viel Probaganda. Der gegenwärtige Schummelökokurs bringts glaube ich nicht.

Sherman123

02.10.2009, 09:05

@68Marcus69
Ein weiterer Punkt fällt mir noch ein: Rohstoffe

Neodym für hocheffiziente E-Motoren und Lithium sind sehr sehr begrenzt und obendrein auch noch sehr ungleichmäßig verteilt. (fast ausschließlich in China bzw. in Chinas Hand (eine Mine in Südamerika))

MRM

02.10.2009, 10:04

Zumindest bei SPON gabs da mal einen Artikel bezüglich Lithiummangel ...

Lithium-Mangel bedroht die Auto-Revolution (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,649579,00.html)

68Marcus69

02.10.2009, 13:47

@Sherman123
@MRM
Ich denke die Rohstoff-Frage ist ebenfalls Propaganda, es sei denn man sieht die Kosten der Lithium-Gewinnung.
Ressourcenverbrauch Lithium (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator)
Lithium Ionen Akkumulatoren (http://www.akku-infos.de/typen/lithium-ionen/)

Ausserdem könnte es zu Akku - Diebstählen kommen, immerhin haben sie einen beträchtigen Wert, wenn ich sehe, wie hier in der Schweiz Diebe der Bahngesellschaft das Kupfer unter gefährlichen Bedingungen stehlen (http://www.toponline.ch/area-1.rub-41.art-125005.tce), für Beträge, die einem beim Akku - Diebstahl gleich vervielfacht würden, bei deutlich weniger Zeitaufwand und Gefahrenpotential. Das Ziel war ja ein Akkutausch in zwei Minuten - optimal konstruiert für das organisierte Verbrechen!
Kupferdiebstahl ist in! (http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=kupferdiebstahl&btnG=Google-Suche&meta=&aq=0s&oq=Kupfer+diebstahl)

Auch die sehr lange Motor-Lebensdauer ist kein wirkliches Argument, da heute kaum ein Auto auf den Schrottplatz landet, weil der Motor defekt ist.

Entweder:
Es könnte langfristig gesehen auch ein Jobkiller werden, da Auspuffanlagen, Getriebe, Kupplungen nicht mehr gebraucht würden. Wahrscheinlich fällt fast der gesamte Autotuningbereich gänzlich weg.
Natürlich wird sich dies in einer sehr, sehr langen Periode vollziehen.

Oder:
Ziel der Bundesregierung ist es, bis 2020 mindestens eine Million Elektro- und Hybridfahrzeuge auf die Straße zu bringen, (http://www.verivox.de/nachrichten/kongress-24-millionen-elektroautos-bis-2020-sind-realistisch-42197.aspx) dafür werden mindestens 700€ direkt pro Auto subventioniert. Da die Autoindustrie kein großes Interesse hat am Elektoauto wird es wahrscheinlich sein, dass das Ziel nicht erreicht wird aber die Subvention trotzdem verbraucht wurde!

Sicherlich kommen noch Kaufanreize und KFZ-Steuerbegünstigungen hinzu, die uns direkt vom Lohn abgezogen werden, um ein billiges neues Auto zu suggerieren. Zumal das Ziel nicht wirklich zu erkennen ist, 1 Million Elektoautos 2020, wären höchstens 3% aller Autos, was bringt uns dass jetzt?
In dem Tempo könnten wir weder den CO2 - Ausstoß in der Gesamtbilanz beeinflussen (http://www.derwesten.de/nachrichten/wirtschaft-und-finanzen/2009/6/17/news-122882835/detail.html), noch die angeblich ausgehenden Ölreserven retten. Die Halbherzigkeit spricht Bände!

Ich glaube die Politik, gerade in Deutschland, wird von den "Stromriesen" wieder einmal kräftig gefordert, denn so logisch und einfach ist es nicht, das Elektroauto voranzutreiben.

Für weiteres Interesse:
Komponenten für Elektrofahrzeuge (http://www.elweb.info/links/ev_parts.htm) und deren Hersteller

OMaOle

02.10.2009, 15:36

Ich glaube die Politik, gerade in Deutschland, wird von den "Stromriesen" wieder einmal kräftig gefordert, denn so logisch und einfach ist es nicht, das Elektroauto voranzutreiben.

vor allem nicht gegen die Mineralöllobby.

Sherman123

02.10.2009, 16:10

Ich habe mir gerade eben die ersten 10min des Videos angesehen. Leider wird bis jetzt überhaupt nicht auf die Nachteile eingegangen.

Jeder neuere Diesel in einer halbwegs schlanken Karosserie (kein Suv) braucht Überland wenig Sprudel als ein Prius. In der Stadt sieht es natürlich wieder ganz anders aus.
Allerdings was wirklich problematisch ist, ist der ökologische Fußabdruck des Prius. Der Prius schädigt über die gesamte Lebenszeit gerechnet unseren Planeten wesentlich mehr als ein Range Rover Sport. (und ja dazu gibt es auch Studien)

Ich bin mal gespannt, was die nächsten 30 min bringen.

EDIT: In dem Video wird immer nur gewarnt, dass die deutschen Hersteller den Anschluss verlieren und wie absolut vorrangig es wäre jetzt Elektro Fahrzeuge zu verbreiten.
Imho ist es grob fahrlässig dies zu übereilen. Der ökologische Finger abdruck eines Prius ist eine reinste Katastrophe. Ich kann mir gar nicht vorstellen, was los wäre, wenn plötzlich nur mehr E-Fahrzeuge gebaut werden würden. Dann könnten wir unseren Planeten gleich einäschern.
Öl ist auch bei weitem nicht so begrenzt verfügbar wie es einen die Medien weiß machen wollen. Ich bin auch dafür den Klimaschutz als vorrangigstes Ziel voranzutreiben - aber nicht unüberlegt oder gar übereilt.

Was passiert in 5 Jahren wenn die ersten Prius kilometermäßiger Totalschaden sind? Hat man beim Kauf eines Prius eine Eintausch Plakette mitgekauft? Oder versenken die Leute die Batterien wie vor 30 Jahren die Kühlschränke einfach im nächsten Teich? Was passiert mit den Batterien? Aufbereiten wird man die schwer können. Soweit ich weiß ist das darin enthaltene Lithium zur Zeit auch nicht aufbereitbar und muss in Deponien verschart werden.

Ehrlich gesagt, war mir die Wasserstoff Entwicklung von vor 5 Jahren wesentlich lieber. Bei der Wasserstoff Lagerung gibt es, denke ich mal, keine größeren Verluste als die Selbstentladung der Batterien ausmachen würde. Die Elektrolyse hat in beide Richtungen (Herstellung Strom/Wasserstoff) einen Wirkungsgrad von ~85%. Solche Werte erreicht man selbst mit Großkraftwerken nicht. Die Verluste die beim Wasserstofftransport auftreten (glücklicherweise muss man Strom nicht transportieren) sind da natürlich nicht berücksichtigt.

EDIT2:Jedoch ist es Wissenschaftlern des MIT vor kurzem gelungen, einen Katalysator zu entwickeln, der die Effizienz der Elektrolyse auf nahezu 100% steigern könnte [1].

walter09

02.10.2009, 20:16

Soweit ich weiß ist das darin enthaltene Lithium zur Zeit auch nicht aufbereitbar und muss in Deponien verschart werden.
das glaub ich nicht. das zeug ist selten und wird immer wertvoller (genauso wie die zutaten die man zum bau von solarzellen benötigt) davon wird früher oder später jedes milligramm recyeclt werden.

es gibt noch einen film "Who stole the electric car", der zeigt die geschichte des verschwindens dieses auch in den link gezeigten elektroautos von gm vor einigen jahren

ansonsten ist beim benzinmotor noch riesiges einsparpotenzial, muss ja nicht gleich ein 1l auto sein, 2l tuns auch.

Performator

03.10.2009, 00:03

Der GM EV1 hat sich als Alltags Produkt entpuppt. Mit Bleibatterie.
Die Besitzer hatten kein Problem mit einem Kleinwagen, für amerikanische Verhältnisse, zu fahren.
Die haben das lautlose, kraftvolle Dahingleiten genossen und gemerkt das sie mehr Auto nicht brauchen.
Denen hätte GM nie mehr mit jedem Modellwechsel eine Schwanzverlängerung verkaufen können.

Der Verbrennungsmotor gehört nicht ins Auto sondern als BHKW ins Haus.
Nutzen der Abwärme für die Heizung/Warmwasser und damit jede Menge Primärenergie eingespart.
Für die Masse der Autofahrer reichen 100 Km Reichweite pro Tag.
Die Akkutechnologie ist vorhanden. Egal ob Blei, Nickel oder Lithium.

Was fehlt sind die Elektroautos.

walter09

03.10.2009, 00:46

das hat mm etwas mit dem renditezwang zu tun. es geht nicht darum, ob kunden ein günstiges auto haben wollen, oder ob techniker eines bauen können oder ob die mitarbeiter lieber so eines als einen monstertruck zusammenbauen wollen. dafür ist kein platz in der wirtschaftsordnung. es geht um gewinnmaximierung und das wars halt. also, entweder jemand hat ein konzept (oder eine technische neuentwicklung) die das e-auto billiger machen, oder das öl wird massiv teurer (wonach es wohl nicht aussieht momentan)
..wir werden noch ne weile lärm, dreck und gestank ertragen müssen :/

john carmack fährt enen tesla und meint das fahrgefühl wäre ziemlich klasse: das "gas"pedal spricht unmittelbar, ohne die übliche verzögerung an. bei einem verbrennungsmotor muss sich immer erst ein gewisser druck aufbauen, bevor sich ein drehmoment aufbaut, das ist bei e nicht der fall

68Marcus69

03.10.2009, 08:57

Auch Wasserstoff wäre nicht die Lösung, da der Wasserdampf (http://www.espere.net/Germany/water/detroposde.html) ebenfalls nicht unser Freund ist.

Ölvorkommen (http://www.esso.de/ueber_uns/energie_umwelt/oel_gasreserven/broschuere_oeldorado/index.html) sind größer als immer behauptet und es werden immer wieder neue entdeckt.
BP entdeckt gigantische Ölvorkommen (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bp-entdeckt-gigantische-oelvorkommen;2452155)
Neu entdeckte Öl- und Gasvorkommen machen Südamerika zum Faktor in der Geopolitik (http://info.kopp-verlag.de/news/neu-entdeckte-oel-und-gasvorkommen-machen-suedamerika-zum-faktor-in-der-geopolitik.html)
Öl- und Gasreserven (http://www.festbrennstoffkessel.com/inhalt/zukunft.html)

MRM

03.10.2009, 10:09

Auch wenn ich im Wasserstoff nicht die Lösung sehe - das Wasserdampf - Argument zweifle ich sehr an. Zwar ist Wasserdampf ein Treibhausgas - nur verdampfen gigantische Massen an Wasser tagtäglich auf der Erde - häufig ist die Luft derart übersättigt an Wasserdampf, das es regnet ;) - wie man da den Gehalt an Wasserdampf in der Luft nachhaltig steigern will, möchte ich sehen - es wird wahrscheinlich einfach nur ein klein wenig mehr regnen ... ( btw - wenn man sich deswegen wirklich Sorgen machen müßte, könnte man den Wasserdampf auch kondensieren lassen - aber ich seh da wirklich nicht das Problem )

Sherman123

03.10.2009, 12:10

@68Marcus69
Wasserdampf ist absolut unproblematisch!
Mehr Wasserdampf in der Atmosphäre-->mehr Wolkenbildung-->mehr Reflexion.

EDIT: Das steht doch auch in deinem Link drinnen.:rolleyes
Damit wird zwar durch ein positives Feedback des Wasserdampfes die Erderwärmung begünstigt. Gleichzeitig ist aber der Effekt der Wolken (als Summe aus Absorption der Erdstrahlung und Reflexion der Sonnenstrahlung) insgesamt negativ. Die Wolken wirken kühlend.

Außerdem regnet es einfach, wenn übergesättigte Zustände herrschen.

Li Ionen Akkus werden zur Zeit nicht recycelt, sondern so wie von mir vermutet, einfach auf Deponien geschmissen. (diverse Google Links betätigen dies)
Nein, ich sehe noch lange keine Zukunft für reine Elektroautos.

According to the U.S. government, lithium ion batteries aren't an environmental hazard. "Lithium Ion batteries are classified by the federal government as non-hazardous waste and are safe for disposal in the normal municipal waste stream,"
Europeans have a dimmer view of landfilling lithium ion batteries. "There is always potential contamination to water because they contain metals," says Daniel Cheret, general manager at Belgium-based Umicore Recycling Solutions.

Justin_Sane

03.10.2009, 12:59

Ganz frisch bei Golem:

http://www.golem.de/0910/70226.html

Nukleareswinterkind

03.10.2009, 14:08

Also ob Wasserstoff wirklich keine Lösung ist, müsste man sehen. Mich würde jedenfalls mal die Energieeffizienz von Wasserstoff verglichen mit Benzin interessieren. Also wie viel Energie vom Ausgangsprodukt ausgehend direkt in Bewegungsenergie umgewandelt wird. Klar hat Wasserstoff den entscheidenden Nachteil, dass es aus Wasser unter Energieaufwand hergestellt wird. Aber das alleine ist ja kein Grundsätzliches Argument gegen Wasserstoff, schließlich ist das verbrannte ja quasie wieder das Produkt, also eine Art biologischer Akku.
Die Frage, die also geklärt werden muss ist: Wie viel prozent von der Energie, die benötigt wird um Wasserstoff herzustellen, landet letztens Endes auf der Straße?

Hier in HH gibt es erste Pilotmodelle mit Wasserstoffbussen, welche hervorragend funktionieren. Klar ist es eine ganz andere Frage, Wasserstoff Fahrzeuge marktreif zu machen. Allerdings ist der Ansatz zur Förderung öffentlicher Verkehrsmittel und deren Umstellunge auf ökologischere Technologien ja nicht falsch. Jeder der in der Innenstadt arbeitet tut sich den Verkehr schon gar nicht mehr an und fährt lieber mit Bus und Bahn.

Sherman123

03.10.2009, 14:19

Die Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle ist ökologisch umstritten: Wasserstoff kann zwar durch Einsatz von Elektrizität aus erneuerbaren Energien klimaneutral gewonnen werden, jedoch sind die Verluste bei Herstellung und Transport zu berücksichtigen. So hat etwa die Kette Erdgas → Wasserstoff → Brennstoffzellen-PKW einen Wirkungsgrad von 30 %, die Kette H2 über Elektrolyse aus Windenergie oder aus dem Stromnetz (EU-Mix) → Brennstoffzellen-PKW ca. 29 % bzw. 12 %. Zum Vergleich: Die Kette Erdöl→Benzin→VKM-PKW liegt bei ca. 20 % Wirkungsgrad

Ich suche jetzt noch die Energiedichte/kg oder pro cm³.

EDIT: Gefunden:

Auf die Masse bezogen[1]:

* Wasserstoff: 33,3 kWh/kg
* Erdgas: 13,9 kWh/kg
* Benzin: 12,7 kWh/kg
* Diesel: 11,6 kWh/kg

Auf das Volumen bezogen:

* Wasserstoff (flüssig): 2360 kWh/m³
* Benzin: 8760 kWh/m³
* Erdgas (20 MPa): 2580 kWh/m³
* Wasserstoffgas (20 MPa): 530 kWh/m³
* Wasserstoffgas (Normaldruck): 3 kWh/m³

Die Tabelle ist allerdings ernüchternd. Die Energiedichte bezogen auf das Volumen ist von Benzin fast 4x höher.
Allerdings ist zu berücksichtigen, dass mittels Elektrolyse ein Wirkungsgrad von jenseits der 90% drinnen ist. Der beste Benziner hat einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von unter 20%.
Somit wäre im Endeffekt die selbe Reichweite/Arbeit/Leistung möglich.

walter09

03.10.2009, 14:37

aber auch so, recycling für accus

http://www.heise.de/newsticker/Recycling-Grossanlage-fuer-Lithium-Ionen-Akkus--/meldung/143593

Haudrauff

03.10.2009, 14:57

Ob reine elektroautos oder doch Wasserstoff ist für mich nicht die primäre Frage. Saubere, billige Energie braucht man zuerst. Wenn es diese ausreichend gibt, z. B. durch Kernfusionsgeneratoren, dann kann man sich eben auch in jedem Lebensbereich energiehungrige Anwendungen erlauben. Wer würde den noch aufwendig nach Öl bohren wenn es elektrischen Strom im Überfluß gibt?
Wenn wir weg von den fossilen Brennstoffen bei der Stromerzeugung kommen, dann folgt das Elektroauto (und viele andere Sachen) ganz automatisch.

walter09

03.10.2009, 15:53

http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~EEB70A063871B4E4D9B9AAE85E0BAF0DE~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

wurden wieder neue ölfelder gefunden. und das ist das ding, leider werden wir weiterhin mit von autos verpestet werden. glühbirnchen werden verboten, aber autos wiegen 2t.

Stefan_Sch

05.10.2009, 12:28

Die ARD macht sich das Leben leicht und erzählt nur von den Sonnenseiten der Elektroautos!

In letzter Zeit fallen mir vor allem die öffentlich-rechtlichen Sender wiederholt durch unqualifizierte Berichterstattungen zum Thema Elektrofahrzeug auf.

Eventuell sollten die Journalisten sich zunächst an die Experten wenden, bevor sie irgendeinen Unsinn ausstrahlen.

Zum Thema wurde eigentlich schon alles gesagt, siehe auch

http://www.welt.de/die-welt/article3620263/Elektroautos-lassen-auf-sich-warten.html

Stadtlohner

05.10.2009, 14:59

In letzter Zeit fallen mir vor allem die öffentlich-rechtlichen Sender wiederholt durch unqualifizierte Berichterstattungen zum Thema Elektrofahrzeug auf.

Eventuell sollten die Journalisten sich zunächst an die Experten wenden, bevor sie irgendeinen Unsinn ausstrahlen.

Zum Thema wurde eigentlich schon alles gesagt, siehe auch

http://www.welt.de/die-welt/article3620263/Elektroautos-lassen-auf-sich-warten.html

Ihr macht euch das aber auch ziemlich leicht hier. Klar haben Elektroautos auch ihre Nachteile, genau wie jede andere Technologie auch. allerdings muss man beachten, das wenn man gar nicht forscht und neue Wege beschreitet man nicht voran kommt. Wenns nach euch gehen würde sollen wir also weiterhin mit Autos fahren die 6 Liter oder mehr auf 100 KM verbrauchen.

Das man nicht sofort aufs Elektroauto umsteigen darf ist ganz richtig, wichtig sollte der Zwischenschritt eines Hybrids sein, damit man eine gestandene und weiter entwickelte Technologie benutzen kann (Verbrennungsmotor) und gleichzeitig die Akkus und Elektromotoren weiter erforschen kann ohne das Endkunden vor Probleme gestellt werden.

Nichts desto trotz muss man sagen, das genau solche Aussagen wir ihr sie da trefft die ganze Entwicklung aufhalten und uns immer weiter ins Klimachaos stoßen. Es wird langsam echt zeit, das unsere Regierung Gesetze füpr die Autoindustrie raushaut, alleine checken es unsere Firmen wohl nicht.

LG Stadtlohner

Stefan_Sch

05.10.2009, 15:11

Ihr macht euch das aber auch ziemlich leicht hier.

Da hat der Papi was für dich! :D

Die Batterie der Zukunft

Wie stark hat sich die Batterie während den vergangenen 150 Jahren entwickelt? Verglichen mit anderen Fortschritten war die Verbesserung im besten Fall mittelmässig. Eine Batterie enthält verhältnismässig wenig Leistung, ist unförmig, schwer und hat eine kurze Lebenserwartung. Die Batterieleistung ist somit sehr teuer. Je kleiner die Batterie ist, umso höher werden die Kosten pro Watt Leistung. Noch hängt die Menschheit von der Batterie als eine wichtige Leistungsquelle ab.

Die Geschwindigkeit des Fortschritts der Technologie der tragbaren und mobilen Geräten hängt stark von der Batterie ab. Diese Energiequelle ist so wichtig, dass die Entwicklungsingenieure die tragbaren Geräte um die Batterie herum entwickeln, eher als umgekehrt. Mit jeder wesentlichen Verbesserung der Batterie öffnet sich die Tür zu neuen Produkten und verbesserten Anwendungen. Es ist der Verdienst der Batterie, wenn wir von Haus und Bureau entfernt kommunizieren können. Je besser die Batterie ist, umso grösser ist unsere Mobilität und unsere Freiheit.

Die grössere Einsatzzeit von neuen tragbaren Geräten kann nicht nur der höheren Energiedichte der Batterie zugeschrieben werden. Grosse Verbesserungen wurden erreicht durch Reduktion des Stromverbrauchs der tragbaren Geräte. Einige dieser Verbesserungen werden jedoch wieder aufgehoben durch die Nachfrage nach höheren Rechengeschwindigkeiten von Laptops und schnellerer Datenübermittlung von Zellulartelefonen.

Wenn das Elektromobil den Durchbruch als Transportsystem nicht geschafft hat, ist das wegen der Batterie. Kurze Distanzen zwischen dem Wiederaufladen und begrenzte Lebenserwartung der Batterie waren zu beklagen. Der Benutzer wünscht eine Batterie, die dieselbe Lebenserwartung aufweist wie das Fahrzeug selbst, aber die Batteriehersteller zögern, die verlangte Garantiezeit von 8 bis 10 Jahren abzugeben.
Die Forschung im Bereich der Batterien schreitet gleichmässig fort. Der durchschnittliche, jährliche Kapazitätsgewinn beträgt etwa 6%. Im Vergleich dazu zeigt die Mikroelektronik viel bessere Werte.

Gordon Moore machte 1965 eine bemerkenswerte Voraussage, als er sagte, dass die Anzahl Transistoren pro integrierte Schaltung sich alle zwei Jahre verdopple. Durch Intels unerbittliche, technologische Fortschritte, wurde das Gesetz von Moore (www.intel.com/research/silicon/moreslaw.htm) weitergeführt und wurde auch ins 21. Jahrhundert übernommen. Vergleichbare Fortschritte würden eine Grosse Autobatterie zur Grösse eines Geldstückes schrumpfen lassen, wenn sie sich auf Batterien anwenden lassen würden.

Wird die Treibstoffzelle die Batterie eines Tages ersetzen?

Mehr als 2000 Organisationen weltweit sind in die Entwicklung von Treibstoffzellen involviert. Dafür gibt es einen guten Grund - es handelt sich um ein grosses Konzept. Und doch hat die Treibstoffzelle seit ihrer Erfindung 1839 durch Sir William Grove bis heute nur einen kleinen Einfluss auf unser tägliches Leben gewonnen. Im Vergleich dazu erfreut sich der Verbrennungsmotor, der ungefähr zur gleichen Zeit wie die Treibstoffzelle erfunden wurde, einer viel breiteren Anwendung.

Die Treibstoffzelle wurde im Gemini Weltraum Programm 1960 angewendet, gefolgt von Versuchen in Bussen und Fahrzeugen um 1990. Eines der grössten Hindernisse waren die hohen Energiekosten. Die Kosten pro Watt mussten um einen Faktor Zehn reduziert werden, um mit anderen Quellen konkurrenzfähig zu werden, wie z.B. mit dem Verbrennungsmotor.

Die Verbesserungen der Treibstoffzelle im Verlauf der letzten 10 Jahre waren bescheiden. Versuche zur Massenproduktion sind gescheitert, obwohl vier staatliche Gesellschaften in Nordamerika zwischen 1999 und 2001 über 1000 Millionen Dollars in Aktion investiert haben. Auch wenn frühere Investitionen dank Produkteverkauf zurückbezahlt werden konnten, wird das Erreichen der Gewinnzone für Treibstoffzellen noch Jahre dauern.Heute sind 45% der durch die vier Gesellschaften investierten Gelder als verloren zu betrachten.

Verteidiger von Treibstoffzellen werben dafür, mit dem Argument, dass sie vorgesehen sind, die Batterie zu ersetzen, aber das Gegenteil ist der Fall in mobilen und tragbaren Anwendungen. Die Treibstoffzelle hat eine definierte Leistungsbandbreite, in der sie effizient arbeitet. Ausserhalb dieses Bereichs verliert die Treibstoffzelle an Effizienz. In kaltem Zustand beginnt sie schleppend zu funktionieren und begrenzte Ladung ist eine weitere Einschränkung. Bis diese Punkte gelöst sind, wird die Treibstoffzelle als Generator funktionieren, der die zum Führen des Fahrzeugs nötige Autobatterie auflädt.

Es gibt auch Probleme mit der Langlebigkeit der Anlage. Die Membranen, der Kern der Anlage, degenerieren zu schnell. Das Ersetzen der Anlage ist der grösste Ausgabenpunkt. Bis diese Probleme eine Lösung gefunden haben, wird die Treibstoffzelle für Spezialanwendungen reserviert bleiben, wie z.B. als Leistungsquelle (und Wasserherstellung) für Weltallflugkörper und auch für Unterseeboote. In solchen Fällen können keine Verbrennungen verwendet werden und keine giftigen Nebenprodukte können toleriert werden.

Experten glauben, dass Treibstoffzellen, so wie wir sie heute kennen, in Fahrzeugen nur dann Verwendung finden werden, wenn der fossile Brennstoff zur Neige geht, oder wenn seine Verwendung durch Gesetze verboten würde, aus Gründen des Umweltschutzes. Es sind Aussagen gemacht worden, dass Treibstoffzellen nie als Antriebselement für die Massenproduktion von Automobilen gewählt werde. Dies entspricht dem Gedanken, dass eine Dampfmaschine um 1800 nie vorgesehen war, ein Flugzeug anzutreiben.

Es werden ständig Verbesserungen an der Treibstoffzelle vorgenommen, aber die so erhaltenen Resultate sind schlechter, als bei anderen Technologien. Schliesslich wird die Treibstoffzelle vielleicht einen wichtigen Nischenmarkt finden, der sich ausserhalb der Domaine des umweltverschmutzenden Verbrennungsmotors liegt. Sollte ein wesentlicher Durchbruch erfolgen und sollte die Treibstoffzelle eine echte alternative Energiequelle werden, würde unsere Welt sauberer werden, und die gesamte Menschheit wäre dafür dankbar.

Was ist nächste "Wunderbatterie"?

Die nächste 'Wunderbatterie' ist nirgendwo in Sicht, und die Batterie bleibt der 'Schwachpunkt' in der absehbaren Zukunft. Solange die Batterie auf einem elektro-chemischen Prozess basiert, müssen Einschränkungen von Leistungsdichte und kurze Lebenserwartungen in den Überlegungen berücksichtigt werden. Wir müssen diese Einschränkungen akzeptieren und unsere Geräte darum herum bauen.

Das Volk möchte eine unerschöpfliche Energiequelle mit sehr kleinen Abmessungen, die billig ist, sicher und sauber. Ein radikales Umdenken wird nötig sein, um diesen unlöschbaren Durst für mobile und tragbare Leistung befriedigen zu können. Es ist jedermanns Vermutung, dass eines Tages eine super-elektro-chemische Batterie, eine stark verbesserte Treibstoffzelle, eine futuristische Atomfusions-Batterie oder irgend ein anderes Geräte zur Energiespeicherung diesen Wunsch erfüllen wird. Für viele aber wird dieser Durchbruch nicht mehr in unserem Leben erfolgen.

http://www.batteryuniversity.com/print-parttwo-54-german.htm

e-ding

05.10.2009, 17:21

Wenns nach euch gehen würde sollen wir also weiterhin mit Autos fahren die 6 Liter oder mehr auf 100 KM verbrauchen.

Es wird langsam echt zeit, das unsere Regierung Gesetze füpr die Autoindustrie raushaut, alleine checken es unsere Firmen wohl nicht.

LG Stadtlohner

Wenn es nach mir ginge, sollte sich jeder so fortbewegen dürfen, wie er es für richtig hält.
Wenn es nach mir ginge, dürfte der Staat nicht vorschreiben, wer was und wie zu produzieren hat.

Wenn es nach mir ginge, würde ich in F&E investieren, ohne durch eine grüne Ideologiebrille zu schauen.

Wenn ich mir meinen alten Spider mit Elektromotor vorstellen müsste? :heul
Ihr könnt gern alle nen Prius fahren aber lasst mir bitte meinen Genuß.

MFG

arterius

05.10.2009, 17:35

Eins wurde hier noch nicht erwähnt.

Wo soll denn die Energie fürs Erwärmen des Innernraums im Winter herkommen ?

Wird zwar gerne übersehen ist aber ein ersthaftes Problem, was keiner lieber erwähnt.

Stadtlohner

05.10.2009, 17:56

Wenn es nach mir ginge, sollte sich jeder so fortbewegen dürfen, wie er es für richtig hält.
Wenn es nach mir ginge, dürfte der Staat nicht vorschreiben, wer was und wie zu produzieren hat.

Wenn es nach mir ginge, würde ich in F&E investieren, ohne durch eine grüne Ideologiebrille zu schauen.

Wenn ich mir meinen alten Spider mit Elektromotor vorstellen müsste? :heul
Ihr könnt gern alle nen Prius fahren aber lasst mir bitte meinen Genuß.

MFG

Klasse... genau machen wir das so. Jeder macht ab jetzt das was er will. Super... das klappt jetzt noch 40-50 jahre wunderbar. Dann ahben wir kein Öl mehr. Hmmm schei.ße, was machen wir, die Technologie ist nicht weit genug alles über Wind und Solarenergeie laufen zu lassen und obendrein ist die Luft so verpesstet, das die Wüsten dramatisch gewachsen sind und die Luft so verpestet ist das weniger wächst. Davon haben unsere Kinder verdammt viel.

Ob man ein Auto braucht was 20 Liter verbraucht bezweifle ich stark und selbst wenn, dann kauf dir eins mit Elektromotor und bau dir eine Anlage ein die das Motorengeräusch nachmacht.

Meine Güte das sind nur Autos, fortbewegungsmittel, man kann ja immer noch einen Oldtimer oder was auch immer haben, solange man damit nicht dauerhaft fährt sondern eher als Zweitwagen um mal ab und an zu fahren gehts ja noch.

Und willst du mir jetzt etwa erzählen das die Automobilbranche von selber die richtung wechseln würde, willst du mir klar machen, das jeder Mensch das machen darf was er will und damit IMMER das richtige macht. Wenn es alos nach dir geht funktioniert der Sozialismus also perfekt. Erzähl doch keinen vom Pferd, in machen Dingen muss der Staat der Wirtschaft und den Bürgern auf die Finger klopfen. uns kann es ja nur gut tuhen wenn wir nichtmehr so stark von Öl abhängig sind.

LG Stadtlohner

Ergänzung vom 05.10.2009 18:08 Uhr: Da hat der Papi was für dich! :D

Na, ob du mein Papi bist, wage ich doch zu bezweifeln :D!

Sehr interessanter Artikel, zeigt mal wieder was wir verpennt haben.

Deswegen sollte es ja auch ein umdenken geben.

Es gibt 2 Möglichkeiten, wie es weiter gehen kann:

1. Man macht so weiter wie bisher, in 50 Jahren ist kein Öl mehr da und unsere Umwelt ist zerstört.

2. Man geht andere Wege, wie man Umweltbewusst fahren kann oder zumindest so, das man die Natur nicht so stark zerstört wie mit Öl.

Ich wäre für die 2te Variante.

Ob Akku Autos unsere Zukunft sind, weiß man nicht, allerdings stellen diese für mich einen besseren Weg dar, als die Benziner. Es ist ja nicht nur das CO2 was unsere Natur zerstört, sondern auch der Lärm schädigt uns Menschen und der Umwelt.

Wenn man es nun schafft, Akkus sehr langlebig zu machen udn dazu ein geeignetes Recycling verfahren zu entwickeln, dann können sie einen zwischenschritt in eine saubere Zukuft darstellen. Solange dies nicht der fall ist, sind sie nicht viel besser als Benziner und genau deshlab sollte man in dieser Richtung weiter forschen, mehr verlange ich auch nicht.

LG stadtlohner

walter09

05.10.2009, 18:59

zustimmung mit der einschränkung, das es um das "billige" öl geht, teures - aufwendig zu gewinnendes - öl ist noch ne ganze menge da

1. Man macht so weiter wie bisher, in 50 Jahren ist kein Öl mehr da und unsere Umwelt ist zerstört.

genau darum gehts. es gibt einen grundkonsens: dass wir auf deubelkommraus das öl innerhalb der nächsten jahre durch den auspuff jagen. ich find das einfach nur asozial

68Marcus69

05.10.2009, 19:18

@Stadtlohner

Ihr macht euch das aber auch ziemlich leicht hier. Klar haben Elektroautos auch ihre Nachteile, genau wie jede andere Technologie auch. allerdings muss man beachten, das wenn man gar nicht forscht und neue Wege beschreitet man nicht voran kommt. Wenns nach euch gehen würde sollen wir also weiterhin mit Autos fahren die 6 Liter oder mehr auf 100 KM verbrauchen.

Du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen, aber im Moment ist ein Elektroauto sowie ein Hybrid keine Umweltschonende Alternative und gilt daher auch nicht einzuführen. Die Entwicklung zu diesen Technologien will hier niemand unterbinden, nur deren verfrühte Einführung.
Man kann nicht von Umweltzerstörung reden und alle dazu beschuldigen und etwas viel Umweltzerstörenedes fordern, das ist nur Heuchelei.
Wenn ein Elektroauto noch die gleiche Ausstattung bekäme, wie ein Auto mit Verbrennungsmotor, sähe das Bild noch düsterer aus, als es schon ist.

1. Man macht so weiter wie bisher, in 50 Jahren ist kein Öl mehr da und unsere Umwelt ist zerstört.
Es gibt auch in hundert Jahren noch Öl, also definitiv Quatsch, braucht man erst gar nicht anfangen zu diskutieren!

2. Man geht andere Wege, wie man Umweltbewusst fahren kann oder zumindest so, das man die Natur nicht so stark zerstört wie mit Öl.
Ja gerne, aber nicht mit Scheuklappen vor den Augen.

Wenn die Leute ersteinmal grundsätzlich Umweltbewusster werden würden, könnten wir auch einen Verbrennungsmotor noch einige Jahrzehnte ertragen und weitere Forschungen in allen Richtungen führen, ohne, dass es uns wehtun würde.

Beispiele:
Waschmaschinen nur voll und auf 40°C waschen, bis auf einige Ausnahmen immer möglich.
Den Trockner nur benutzen, wenn unbedingt nötig.
Geringe Entfernungen (bis 3km) mit dem Fahrad bewältigen, wenn man nichts zu transportieren hat.
Ausstattungen der Autos so wählen, dass sie nicht unnütz Energie verbrauchen, wenn möglich.
Autos auch mal vom Unrat befreien und nicht jeden Müll unnötig durch die Welt kutschieren.
Stosslüften statt dauerbelüftung bei laufender Heizung.
Geräte abschalten, wenn möglich und nicht im Standby laufen lassen.
Spühlmaschinen nur gefüllt laufen lassen.
Warmwasser nicht ständig laufen lassen.
Fernseher nicht unnötig laufen lassen - ich kenne Leute, die stehen morgens auf und schalten den Fernseher an und gehen dann in die Küche und machen Frühstück, anschliessend waschen und duschen sie sich, aber lassen die Glotze nur aus prinzip laufen.
Heizung vernünftig einstellen.
Etc., etc., etc..

e-ding

05.10.2009, 19:21

@walther09 und stadtlohner

Auch, wenn sich das für Euch unglaublich anhören wird aber die Menschen werden definitiv den letzten Tropfen Öl verbrauchen.
Der Anteil des privaten Autoverkehrs an der Gesamtemmission ist marginal.
Eine Umstellung auf Elektrofahrzeuge ist für die Umwelt und das "Klimachaos" absolut unerheblich. Da existieren ganz andere Stellschrauben.

Mir persönlich ist es gleich, ob jemand den Prius-Tesla-Eco-Blueline-Smart fährt und zur gleichen Zeit dreimal jährlich zum Yoga-Einzelunterricht nach Indien fliegt.

Ich erwarte, dass auch meine Sicht akzeptiert wird und nicht (von Euch) entschieden wird, was das "Richtige" ist.
Ich mache den "Umweltaposteln" auch nicht zum Vorwurf, dass sie, wenn Ihnen das Thema soooo am Herzen liegt, nicht in eine gut isolierte 40qm Plattenbauwohnung mit 2,30m Deckenhöhe ziehen, weil die ja im Vergleich zum schicken Altbau soooo viel ressourcenschonender ist.

Die Autoindustrie baut übrigens die Fahrzeuge, die nachgefragt werden. Punkt.

MFG

manniefresh

07.10.2009, 22:45

Die Autoindustrie baut übrigens die Fahrzeuge, die nachgefragt werden. Punkt.

Und die Nachfrage an Elektro bzw. Ressourcensparenden Fahrzeugen ist nicht vorhanden?
Ich denke das ein Elektroauto viele Vorteile für kleine Familien bzw. Singles hat, angefangen von Steuervergünstigungen bis zum "Verbrauch", da Elektroautos definitiv kostengünstiger im unterhalt sind wie konventionelle Autos. Für uns z.B. wären zwei Elektrofahrzeuge perfekt, da wir jeden Tag ca. 15 km in die Stadt fahren müssen und diesselbe Strecke auch wieder zurück.
Bei Autobild hatten die mal für einen Tag ein Elektrofahrzeug getestet. Für knapp 150 km haben die grade mal einen Euro gezahlt. Also erstmal viel günstiger für die reine Fahrleistung als Fortbewegungsmittel.

Was ich mir auch vorstellen kann, dass man für Beamte im Außendienst z.B. vom Ordnungsamt oder die Post Elektrofahrzeuge im städtischen Betrieb einsetzen können, da in der Stadt oft nur Stop-and-Go Verkehr herrscht.

Ich denke das eine große Nachfrage an solchen Fahrzeugen besteht. Vor allem für Leute die etwas ausserhalb der Stadt Leben und Pendeln müssen, jedoch maximale Flexibilität wünschen.

mfg manniefresh

68Marcus69

08.10.2009, 00:01

xXstrikerXx

08.10.2009, 00:14

Und die Nachfrage an Elektro bzw. Ressourcensparenden Fahrzeugen ist nicht vorhanden?
der rest deines geschreibsels ist irrelevant, denn deine frage ist mit "nein" eindeutig zu beantworten. wo ist denn der audi a2? wo ist denn der lupo 3L hin? vom markt genommen, wegen zu geringer nachfrage. und man glaube ja nicht, dass elektroautos billig werden. ein Prius kostet 25000€. einen golf krieg ich ab 16.500€. selbst wenn der prius jetzt keinen sprit mehr verbrauchen würde müsste ich 60.000km fahren, damit ich beim selben preis bin, wobei ich einen verbrauch von 8 litern und einen preis von 2€/liter zugrunde gelegt habe.

ich glaube, dass wir noch sehr sehr sehr lange am flüssigen treibstoff hängen bleiben, weil wir nie davon wegkommen werden, und wenn wir synthetische produkte entwickeln müssen, die wir aus regenerativen produkten herstellen können (biodiesel). es wird auf ewig schwierig bleiben, elektrische energie zu speichern. die frage ist, wie wir dahinkommen.

so long and greetz

Odium

08.10.2009, 00:43

Geringe Lautstärke als Nachteil? Nicht im Ernst. Schon jetzt sind gibt es massenhaft Menschen, die in der Städten unter den Auswirkung des Verbrennungsmotors leiden. Ich kann bezeugen, dass so eine Wohnung an einer vierspurigen Hauptverkehrsstraße dir irgendwann den Rest gibt.
Blinde, Kinder oder Hunde und Katzen - das sind Minderheiten, die werden sich anpassen können.

Götterwind

08.10.2009, 02:12

Ja, ein leises Fahrzeug birgt ein deutliches Sicherheitsrisiko. ;) Hätte ich auch nicht gedacht, bis vor 2 Jahren mich in den USA ein Elektro-Kart fast über den Haufen gefahren hat. Neben dem Antriebsgeräusch hört man nur noch das Rollgeräusch der Reifen. Bei niedrigen Geschwindigkeiten bedeutet das fast völlige Stille gegenüber einem normalen Fahrzeug. Zumindest anfänglich wird es möglicherweise zu mehr Unfällen kommen (Stadt).

@Sherman123
Wasserdampf in Form von Wolken kann beide Effekte erzielen - mehr Reflexion oder mehr Treibhauseffekt, je nach Wolkentyp und Höhe etc. ... Allerdings sollte das nur ein kleiner Einfluß sein, da die meiste Menge des Wasserstoffes in Wasser umgewandelt wird.

Auch hast du richtig erkannt, dass Wasserstoff einen ~3mal geringeren Brennwert je Volumen gegenüber Benzin hat. Das bedeutet, dass man 3 mal mehr davon transportieren muss, um die gleiche Energiemenge an die "Tankstelle" zu transportieren. Zumal die Druckbehälter dafür etwas komplizierter aufgebaut sind. Das wird ein logistisches Problem werden, außerdem steigt der Verbrauch nur für den Transport an.
Vorteil des Wasserstoff ist die (geringere) Brandgefahr (keine stehenden Dämpfe), allerdings ist die größte Gefahr die niedrige Temperatur.

Auch ist nicht geklärt, wie (und wo) man den Wasserstoff massenmäßig herstellen und transportieren will.

@topic
Das mit dem Strom im tank ist 'ne tolle Idee, aber dank der Ressourcenverteilung in Bezug auf seltene Rohstoffe (Lithium und seltene Erden), wird das nicht so einfach werden. Auch muss man sich überlegen, dass die Äquivalentmenge an Energie ja auch produziert werden muss. Um den Bedarf zu decken, bräuchte man für 1000l Benzin gut 8MWh... Wer alle zwei Wochen volltankt, erreicht das ganz locker übers jahr. Für eine Million Fahrzeuge benötigt man also in etwa ~ 8000GWh, was einem 2GW Reaktorblock entspricht. Allein in D haben wir gut 50Millionen Fahrzeuge...
Natürlich ist das eine Milchmädchenrechnung, gibt aber die Größenordnungen ganz gut an.

T&T

08.10.2009, 08:03

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,649579,00.html

leider gibt es einen erheblichen Lithium Mangel auf der Erde! Beim derzeitigen Stand der Technik wäre Lithium für ca. 3 Millionen Autos vorhanden (positive Schätzung). Ich meine jetzt damit reine Elektro-Autos.

Auch wenn man die Forschung vorantreibt und den Lithium Bedarf so enorm streckt, dass man die Zahl verzwanzigfacht, waren wir noch immer unter 100 Millionen Autos, bei bald einer 1 Milliarden Fahrzeugen.

Habe vor kurzen einem Vortrag eines (hohen) Continental Mitarbeiters gehört und die sehen die Zukuft auch nicht gerade im reinen Elektroauto. Bis 2020 werden wohl alle (neuen) Autos einen Hybrid-Antrieb haben(>90%), aber das reine Elektroauto wird nicht mehr wie 5 - max. 10 % erreichen.

Das einzige vernünftige Konzept im Bezug auf Elektro-Autos ist das von BetterPlace. Aber da gibt es einen enormen Entwicklungsbedarf und dauert noch Jahre!
Die nahe Zukunft gehört den Hybriden bzw. Elektroautos aber die werden auch wieder ersetzt, wahrscheinlich durch Wasserstoffautos (>2025).

e-ding

08.10.2009, 09:33

Und die Nachfrage an Elektro bzw. Ressourcensparenden Fahrzeugen ist nicht vorhanden?

Nicht in dem Maße.

Wenn Du für Dich entschieden hast, dass Du als Pendler von einem Elektrofahrzeug profitieren würdest, dann wäre es dumm, sich nicht so ein Mobil zu kaufen.

Wäre ich in Deiner Situation, würde ich vielleicht ähnlich entscheiden.

Ich kritisiere keine Elektrofahrzeuge per se, sondern die häufigen Vorwürfe Ihrer Besitzer, wenn man die Auswirkung von Verbrennungsmotoren auf die Umwelt etwas anders sieht.

MFG

Odium

08.10.2009, 10:02

Lithium ist auch nur ein Element, wegen des niedrigen Normalpotentials kann man relativ viel Power in so einen Akku pressen. Wenn das Material zur Neige geht und die Preise keine Verwendung (mehr) in den Fahrzeugen zulassen, nimmt man halt etwas anderes. Ingenieure sind in solchen Fällen immer besonders kreativ, ich bin da zuversichtlich. Zur Not werden die Akkus halt schwerer und größer, muss man mit leben, wenn man dann nur 60 kw und 100l Kofferraum hat.
Was irgendwelche Mitarbeiter von irgendwelchen Firmen sagen, darauf würd ich nichts geben. Bei einem Vortrag hat ein Porsche-Mitarbeiter auf Nachfrage auch gesagt, dass die Entwicklungsabteilung sich mit Elektro-Antrieben beschäftigt. Heißt soviel wie: Haben wir im Auge, wir springen auf den Zug auf, wenn er langsam abfährt.

Irgendwann, vielleicht erst in 50 Jahren, wird Öl so teuer sein, dass die Masse sich kein Benzin mehr leisten kann. Ob wir dann noch einen Individualverkehr in dieser Form haben, ist schwer zu sagen. Einerseits mehr Wohlstand, bessere Technologien und kleinere Fahrzeuge auf der einen Seite, andererseits gab es in der Geschichte schon immer Rückschläge, wenn die Ressourcen aufgebraucht waren. Zum Beispiel haben die Kinder kleinere Gründstücke als die Eltern, die wiederum weniger Land haben als deren Eltern.

Außerdem zeichnet sich auch langsam ab, dass das Auto längst nicht mehr das Statussymbol ist wie noch vor 20 Jahren.

Onkelhitman

08.10.2009, 12:33

Oh heikles Thema, da mach ich gerne mit.

Elektroautos kamen ja jetzt wieder ins Gerede weil die Bundesregierung dazu was gesagt hat wenn ich mich recht erinnere.
Ja, das macht auch Sinn. Jahrelang wurde die Entwicklung in meinen Augen durch die Regierung durch fehlende Investitionen und Subventionen zurückgehalten. Warum? Ganz klar, Öl,Gas super Einnahmen für den Staat und den Staatsdiener. Wo genau ist Schröder nochmal hin? Ahja.
Genau dasselbe wie in der Entwicklung von Erneuerbaren Energiequellen. "Und wer hats erfunden?" -Tröööt. Ne es waren diesmal nicht die Schweizer, es waren die Deutschen zu einem großen Teil. Heute sind wir einer der Letzten die die hier entwicklete Technologie einsetzen wollen. Warum, weil jetzt "auf einmal" das Öl teurer wird, man jetzt Ökobewusster ist, weil eine Klimakatastrophe droht.

Mal im ernst: Die Bundesregierung kann doch bald die Gebrüder Grimm ablösen und ein eigenes Märchenbuch herausbringen oder?

@e-ding
Du hast Recht. Man darf dich nicht deiner Freiheit in der Auswahl deines Wagens, deiner Lampen in der Wohnung oder deines sonstigen Lebens berauben. Das sehe ich sogar ein. Aber:
Du sollst blechen dafür!
Warum? Ganz einfach, wenn es die Möglichkeit gibt sauberer zu fahren so kann man das auch anwenden, wenn man die Möglichkeit hat auf stromsparende Geräte umzusteigen, so sollte man das auch irgendwann machen.
Ich bin schon bereit zuzugeben, dass sich nicht jeder immer direkt ein neues Auto kaufen kann. Aber wer bewusst einen Porsche mit 500PS kauft oder einen Hummer oder weissderGeierwas, der sollte eben auch mit der Konsequenz der höhreren Abgaben rechnen.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen in meinem Alltag:
Meine Oma hatte in ihrem Haus keine Heizung. Sie hat daraufhin zu Elektroheizungen gegriffen. Der sprichwörtliche Griff ins Klo. Bei 4KW im Wohnzimmer, 4KW im Schlafzimmer und 2KW im Esszimmer war die Stromrechnung dementsprechend. Sie lag bei etwa 10MW im Jahr für eine insgesamt 60qm Wohnung. Ich hatte daraufhin wegen der Stromrechnung vorgeschlagen eine Klimaanlage einzusetzen. Diese wurde letztes Jahr eingebaut. Der Stromverbrauch war um die Hälfte gesunken, man bedenke, das Ding lief natürlich im Winter zum heizen und im Sommer zum kühlen. Die Armotisierung wird wohl mit der nächsten Rechnung getan sein.

Weiterer Fall:
Ein Bekannter beklagt sich ständig über die Ölpreise und sagt mir immer "stolz" dass er an Tankstelle XY billiger tanken würde. Er selbst fährt jeden morgen 1 Brötchen kaufen, 1Km zur Bäckerei. Zudem bringt er seinen Sohn zur Schule (ca. 4km) obwohl dieser ein Monatsticket hat (25Euro).
Als ich ihn darauf ansprach wie heuchlerisch dumm die Aussage über 2ct Preisunterschied beim Sprit doch seien wenn man täglich Sinnlosfahrten mache meinte er: Ist doch mein Bier wie ich fahre. Ich hab ein Auto dafür! Aber der Sprit ist zu teuer!

In meinen Augen sollte er wiederum MEHR zahlen, es scheint noch zu gering zu sein an Spritkosten wenn man sich für ein Brötchen ins Auto setzen muss....

@Odium
Das Statussymbol existiert immer noch, aber völliger Unsinn war es schon immer. Was nützt mir eine Kiste die 300KM/h fahren kann, ich aber in D-Land auf maximal 120Km/h komme aufgrund von überfüllten Autobahnen? Nichts.
Was nützt es mir wenn ich effektiv mich selber + Gepäck mit sagen wir grob 200KG rumkutschiere, aber mein Auto nochmal 1,x Tonnen wiegt? Nicht nur dass ich Sprit tanken muss und den verpulver für mich und mein Gewicht, nein das Auto muss ja auch bewegt werden. Und der Sprit muss auch bewegt werden.

Gäbe es jedoch eine Autoserie mit einem innovativem Aufbau, sowas wie eine Art Baukastensystem, an den ich hängen kann was ich gerade benötige. Ist man doch viel alleine unterwegs kann ich mein Auto z.B. als Einsitzer + Gepäck fahren. Habe ich einen Beifahrer eine Art Zusatzmodul für 2 Personen und ein hinteres Modul mit Zusatzmotor für 5 Personen+Gepäck. Ein Zusatzpack um meinen 1 Sitzer mit großem Kofferraum ala Kombi auszustatten etc. etc. Damit könnte ich, wenn ich eben nur so "Brötchenfahrten" mache schonmal was einsparen. Wofür? Für alle! Warum nicht sparen wenn man kann?

Ich könnte unendlich weiter schreiben deswegen geb ich erstmal das Wort ab damit mein Post auseinander genommen wird.

Äffle

08.10.2009, 16:10

Es gibt noch mehr Nachteile bzw. Probleme die gelöst werden müssen.
Das Elektroauto ist zu leise! (http://www.auto.de/blog/showblog/entryId/300/Lebensgefahr-durch-Elektroauto) Die abschreckende Wirkung, durch Lautstärke, gegenüber kleiner Kinder wurde nicht einmal erwähnt.[/url]

So und was ist mit einem VW Phaeton, oder eine S-Klasse?
Solange ich kein vollgas gebe, hätz man von aussen nichts. die Karren sind gut gedämmt.

Ich fahre einen Prius und ich liebe die Stille im Auto.
Kein lärm, kein gestank.
Ich stehe an der Ampel in der Stadt, vor mir WÖNN WÖÖÖÖÖÖÖN WÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖN.
Hinter mir Dieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldiesel.
Links neben mir. Pöttpöttpöttpöttpöttpöttpöttpöttpött
Rechts wrummbrummbrummbrumm.

Mein auto ...... nichts.

ich komme von der autobahn, es geht bergab, der akku ist voll, so schaffe ich es fast ohne benzin in die stadt rein und raus.
lautlos gleite ich ins wohngebiet ohne meine mitmenschen mit lärm krank zu machen.

versucht mal ruhig zu schlafen an einer stark befahrfenen strasse.
immer lätm im hintergrund.
es ist sommer fenster auf, ich vom einpennen.
WROOOOOOOOOM SLK lässt es krachen.
ich schrecke auf. ok penne weiter.
30 min später. WROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM 7er bmw will es einem anderen heimzahlen.
wieder wache ich auf.
boah ne

die kinder müssen das halt lernen.
und als autofahrer muss man eben aufpassen.

leider gibt es einen erheblichen Lithium Mangel auf der Erde! Beim derzeitigen Stand der Technik wäre Lithium für ca. 3 Millionen Autos vorhanden (positive Schätzung). Ich meine jetzt damit reine Elektro-Autos.

Auch wenn man die Forschung vorantreibt und den Lithium Bedarf so enorm streckt, dass man die Zahl verzwanzigfacht, waren wir noch immer unter 100 Millionen Autos, bei bald einer 1 Milliarden Fahrzeugen.

Habe vor kurzen einem Vortrag eines (hohen) Continental Mitarbeiters gehört und die sehen die Zukuft auch nicht gerade im reinen Elektroauto. Bis 2020 werden wohl alle (neuen) Autos einen Hybrid-Antrieb haben(>90%), aber das reine Elektroauto wird nicht mehr wie 5 - max. 10 % erreichen.

Das einzige vernünftige Konzept im Bezug auf Elektro-Autos ist das von BetterPlace. Aber da gibt es einen enormen Entwicklungsbedarf und dauert noch Jahre!
Die nahe Zukunft gehört den Hybriden bzw. Elektroautos aber die werden auch wieder ersetzt, wahrscheinlich durch Wasserstoffautos (>2025).

Lithium mangel, LOL
nach neuesten schätzungen gar kein problem.
es gibt mehr lithium wie nickel und blei, aber egal, gelle.
Ja das continental nichts davon hällt liegt daran, dass es ein haufen versager (das manmagement) sind.
Asien wird und überrollen.
in japan fahren fast nur noch hybride umher, das angebot ist dort viel grösser.

danach kommen die plug-in hybride 90% der strecken lassen sich damit elekrtisch fahren, danach mit benzin.

wasserstoff?
mach dich nicht lächerlich, viel zu ineffiziednt.

aber warum erzählen uns die konzerne andauernd was über wasserstoff.

nun wo tankt man sein elektreo auto auf?
nachts zuhause an der strassenlaterne, oder in der garage.
schnellladen nicht nötig.
am nächsten morgen ist der akku voll und ich kann weitere 250 km stromen.

wenn ich länger fahre, bekomme ich einen tauschakku 2 minuten, (project better place)
oder ich nehme die schnelladung

lithion nano akkus. im labor kann man ein handy binnen sekunden volladen.
ein elektroauto könnte man in 5 minuten laden.
hier BLÖKEN sie schon in den Autoforen 5 MINUTEN das sei zulange.
der herscherrasse-vollgasprolet tankt in 1 minute und zahlt zugleich.
durfte ich alles schon lesen.

also wizu brauche ich nochmal wasserstoff, genau das kann ich nicht zuhause tanken, sondern ich bin wieder sklave von shell und co.

das ist die absicht.
wasserstoff wird dann aus ergas und erdöl gewonnen... super nicht?
sie wollen also weitermachen wioe bisher.

warum liion akkus.
nimh sind genausogut.
ich habe welche in meinem auto.
im neuesten prius 3 sind diese akkus nicht mal mehr halb so schwer wie im 1 modell.
die energiedichte wurde immens gesteigert.
aber toyota wurde von chevron (us ölindustrie) verklagt und darf keine grossen akkus verbauen.
weil gm hat damals die akku patente an chevron verkauft, und sein elektroauto ev1 verschrottet.
der ev1 konnte ca 250 km mit altmodischen akkus fahren.
so das ist alles nur verarsche.
es gibt keine akkus LACHHAFT!!!
die nimh akkus sind super, auch toyota hällt da über 70 patente.
das sind super duper modulare zellen. höhere energiedichte wie ein liion notebook akku.

wofür liiion das bei kälte nicht tut oder explodieren kann.
die nimh zellen waren revolutuonär, darum hat GM sie an chevron verkauft.
chevron sagt heute es bestehe kein bedarf.

der kunde will pickups, und suvs.

so erzählt mir nix.

auch daimler hats verbockt. warum kippte die a-klasse?
weil sie als elektroauto konzipiert war. die akkus im sandwichboden. tiefer schwepunkt.

daimler klagt in den usa neben GM gegen das elektroauto gesetzt und gewinnt.
GM ist pleite.
daimler ist auch fast pleite. GEIL sie haben es verbockt.

also die akkus aus der aklasse raus und einen säufer motor rein.
schwerpunkt zu hoch und das auto kippt.

noch fragen

e-ding

08.10.2009, 16:19

@e-ding
Du hast Recht. Man darf dich nicht deiner Freiheit in der Auswahl deines Wagens, deiner Lampen in der Wohnung oder deines sonstigen Lebens berauben. Das sehe ich sogar ein. Aber:
Du sollst blechen dafür!

Kein Thema! Wer Spaß haben will, muss sich den auch finanzieren können/wollen.

Ich fahre einen Prius und ich liebe die Stille im Auto.
Kein lärm, kein gestank.
Ich stehe an der Ampel in der Stadt, vor mir WÖNN WÖÖÖÖÖÖÖN WÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖN.
Hinter mir Dieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldiesel.
Links neben mir. Pöttpöttpöttpöttpöttpöttpöttpöttpött
Rechts wrummbrummbrummbrumm.

WÖNN WÖÖÖÖÖÖÖN WÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖN und wrummbrummbrummbrumm find ich aber Klasse.
Ok, Dieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldiesel find ich auch blöd. ;)

Ich nutze in Berlin zu 95% die öffentlichen Verkehrsmittel. Wenn ich dann max. 4000km im Jahr 12 Liter auf 100km verfahre, dann möchte ich dies tun, ohne von allen Seiten kritisiert zu werden.

MFG

68Marcus69

08.10.2009, 18:34

@Äffle
@Onkelhitman

Als ich mein jetziges Auto, A4 Avant, kaufen wollte bemerkte ich, dass hier in der Schweiz selten kleine Motoren bevorzugt werden.
Ich wollte einen ca. 120PS starken Motor. Jetzt fahre ich mit 163PS, da ich nichts kleineres finden konnte.

Ich denke in der Schweiz wird sich sowohl weder ein Hybrid noch ein Elektofahrzeug durchsetzen, obwohl die drehmomentstarken Motoren hier sehr gut geeignet wären.

Wenn man dann noch bedenkt, dass man hier gerademal 120 km/h auf der Autobahn und 80 km/h auf der Landstraße fahren darf und die Strafen erheblich höher sind als in Deutschland, wundert man sich über die Auswahl der Motoren doch. Zumal hier kaum jemand zu schnell fährt.

Soetwas nennt man Wohlstand und Freiheit!

@Äffle

Aber nur weil ein Elektoauto nicht stinkt, also kein "Öl" verbrennt, und auch keine Geräusche macht, ist es dennoch kein Saubermann und muss sich aktuell immernoch hinter den Verbrennungsmotoren in der Gesamtökobilanz einreihen.

Lithium kommt massenhaft im Süsswasser als auch im Meer vor, damit könnte man jedes Auto der Welt zu einem Elektroauto umbauen!

MRM

08.10.2009, 19:44

Lithium kommt massenhaft im Süsswasser als auch im Meer vor, damit könnte man jedes Auto der Welt zu einem Elektroauto umbauen!

Und was kostet das Kilo Lithium, welches auf diese WEise gewonnen wird ? Gibts da ne Rechnung zu ?

Wenn anschließend dein Auto mit aus Meerwasser gewonnenem Lithium 200.000 € kostet, ist damit auch nicht viel gewonnen ;)

Gibt schließlich auch jede Menge Gold im Meerwasser, welches dennoch keiner fördert, weil zu teuer.

Gäbe es jedoch eine Autoserie mit einem innovativem Aufbau, sowas wie eine Art Baukastensystem, an den ich hängen kann was ich gerade benötige. Ist man doch viel alleine unterwegs kann ich mein Auto z.B. als Einsitzer + Gepäck fahren. Habe ich einen Beifahrer eine Art Zusatzmodul für 2 Personen und ein hinteres Modul mit Zusatzmotor für 5 Personen+Gepäck. Ein Zusatzpack um meinen 1 Sitzer mit großem Kofferraum ala Kombi auszustatten etc. etc. Damit könnte ich, wenn ich eben nur so "Brötchenfahrten" mache schonmal was einsparen. Wofür? Für alle! Warum nicht sparen wenn man kann?

Das man nur mit sparsameren Verbrauch viel für die Umwelt gewinnt bezweifle ich mittlerweile.

Es gibt da in der Wirtschaft so einen fiesen zusammenhang zwischen effizienter Nutzung von Rohstoffen und deren Verbrauch, nennt sich Jevons Paradoxon

http://de.wikipedia.org/wiki/Jevons%E2%80%99_Paradoxon

Um so effizienter ein Rohstoff genutzt wird, um so mehr wird davon verbraucht.

In abgewandelter Form gilt das vermutlich auch für das Erdöl. Man stelle sich vor, irgendwer erfindet morgen ein super sparsames Auto, das nur 0,5 Liter/100 km verbraucht. Dann ergibt sich daraus für die Umwelt folgendes Problem

- Mehr Menschen können sich den Betrieb eines Autos leisten
- Es wird mehr unnütze fahrten geben
- und für die Umwelt am schlimmsten - die Leute können sich selbst dann noch autofahren leisten, wenn das Öl bei 500$/Barrel steht, und entsprechend werden die Ölfirmen jede noch so kleine Pfütze Öl die im Boden ist suchen und fördern, die andernfalls ( inneffizientes Auto ) im Erdboden verblieben wäre.

Andersherum, wenn die sparsamsten Autos 50l/100 km brauchen würden, würde die Verwendung von Erdöl für diesen Zweck viel früher unwirtschaftlich - mehr Erdöl würde im Boden verbleiben.

Auch bedenke, wenn due was sparst ( Benzin oder Strom ) dann sparst du auch Geld - was machst du mit dem Geld ? Vermutlich was anderes kaufen, was Ressourcen verbraucht ...

Effizienz steigert den Lebensstandard - Ressourcen werden so wohl eher nicht eingespart ( Gesamtwirtschaftlich gesehen ) ...

Effizienz führt zu einer steigerung des Lebensstandards

T&T

08.10.2009, 19:48

Lithium mangel, LOL
nach neuesten schätzungen gar kein problem.
es gibt mehr lithium wie nickel und blei, aber egal, gelle.
Ja das continental nichts davon hällt liegt daran, dass es ein haufen versager (das manmagement) sind.
Asien wird und überrollen.
in japan fahren fast nur noch hybride umher, das angebot ist dort viel grösser.

danach kommen die plug-in hybride 90% der strecken lassen sich damit elekrtisch fahren, danach mit benzin.

wasserstoff?
mach dich nicht lächerlich, viel zu ineffiziednt.

aber warum erzählen uns die konzerne andauernd was über wasserstoff.

nun wo tankt man sein elektreo auto auf?
nachts zuhause an der strassenlaterne, oder in der garage.
schnellladen nicht nötig.
am nächsten morgen ist der akku voll und ich kann weitere 250 km stromen.

wenn ich länger fahre, bekomme ich einen tauschakku 2 minuten, (project better place)
oder ich nehme die schnelladung

lithion nano akkus. im labor kann man ein handy binnen sekunden volladen.
ein elektroauto könnte man in 5 minuten laden.
hier BLÖKEN sie schon in den Autoforen 5 MINUTEN das sei zulange.
der herscherrasse-vollgasprolet tankt in 1 minute und zahlt zugleich.
durfte ich alles schon lesen.

also wizu brauche ich nochmal wasserstoff, genau das kann ich nicht zuhause tanken, sondern ich bin wieder sklave von shell und co.

das ist die absicht.
wasserstoff wird dann aus ergas und erdöl gewonnen... super nicht?
sie wollen also weitermachen wioe bisher.

warum liion akkus.
nimh sind genausogut.
ich habe welche in meinem auto.
im neuesten prius 3 sind diese akkus nicht mal mehr halb so schwer wie im 1 modell.
die energiedichte wurde immens gesteigert.
aber toyota wurde von chevron (us ölindustrie) verklagt und darf keine grossen akkus verbauen.
weil gm hat damals die akku patente an chevron verkauft, und sein elektroauto ev1 verschrottet.
der ev1 konnte ca 250 km mit altmodischen akkus fahren.
so das ist alles nur verarsche.
es gibt keine akkus LACHHAFT!!!
die nimh akkus sind super, auch toyota hällt da über 70 patente.
das sind super duper modulare zellen. höhere energiedichte wie ein liion notebook akku.

wofür liiion das bei kälte nicht tut oder explodieren kann.
die nimh zellen waren revolutuonär, darum hat GM sie an chevron verkauft.
chevron sagt heute es bestehe kein bedarf.

der kunde will pickups, und suvs.

so erzählt mir nix.

noch fragen

nana, aufn Teppich bleiben;)
Lithium mag reichlich vorhanden sein, aber in so geringer Konzentration, dass es unwirtschaftlich ist es abzubauen! Aber du kennst dich bestimmt besser aus und postet dann natürlich Quellen! Meine Quellen (Spiegel, mein Prof.) sagen was anderes!

Continental hat bereits einen eigenen Elektro(test)wagen gebaut;) Ich gebe dir recht, dass die Deutschen Autobauer dass total verschlafen haben in Sachen Hybrid, Elektroauto sich zu engagieren! Das ist wirklich bitter, zum Glück sind wir noch Vorreiter in Sachen konventioneller Verbrennungsmotoren und die Hersteller setzen zusehens auf Effizienz. Das 3 L Auto wird wieder kommen, immerhin!

Wasserstoff hat den großen Vorteil dass es sich Transportieren und (relativ) leicht speichern läßt. Der Wasserstoff kann auch mit Hilfe von Strom (welcher in mechanische Energie umgewandelt wird) hergestellt werden, den gleichen Strom brauchst du für das Elektroauto. Und woher kommt der Strom? Na hoffentlich aus regenerativen Energien, wenn nicht dann Öl, Gas, Kohle, Atomkraft. Die erneuerbaren werden wohl im Energiemix die 20% so bald nicht überschreiten. Also auch nicht optimal und Götterwind (vorherige Seite) hat recht, man muss erst mal die Infrastruktur schaffen um den zusätzlich Strom erzeugen zu können.

Wenn das Speicherproblem (inkl. den erheblichen Aufpreis) gelöst ist, dann könnte es was werden. Bis dahin werden (zurecht!) effiziente Verbrennungsmotoren den Markt beherrschen

Götterwind

09.10.2009, 02:06

@Äffle
Lithium wird nicht aus Wasser gewonnen, sondern hauptsächlich aus Quellen, die die gelösten Salze enthalten. Die geschätzte Menge ist 35 Mt. Bolivien hat die größten Vorkommen.
Allerdings ist die Gesamtjahresproduktion momentan gerade mal lächerliche 27 kt.

Neben Akkumulatoren ist vorallem die Anwendung für die Fusion interessant, da man mittels Neutronenbeschuss Tritium herstellen kann - Deuterium kann aus dem Meerwasser abgesondert werden. Momentan hat man noch seine Zweifel, ob die Fördermenge an Lithium für eine hinreichende Produktion an Tritium ausreichend ist.

@T&T
Wasserstoff läst sich leider nicht sehr einfach speichern im Vergleich zu Benzin/Diesel. Da müssen wir uns wohl noch was überlegen. Wenn wir einen Verbrennungsmotor aus Waserstoffbasis benutzen wollen, werden bessere Werkstoffe wie Titan etc. nötig werden, da die Brenntemperaturen höher sein sollten. Das ist die Elektrozelle schon besser.

68Marcus69

09.10.2009, 12:18

@MRM; T&T; Götterwind

Und was kostet das Kilo Lithium, welches auf diese Weise gewonnen wird ? Gibt´s da ne Rechnung zu ?

Noch ist es unbezahlbar, da es noch keinen großartigen Bedarf an Gewinnungen aus dem Meerwasser gab.

Allerdings ist die erste Technologie (http://www.geokhi.ru/exhibition/expo2000/4g.htm), die auch gleich die richtige Richtung einschlägt, bereits auf den Markt. Dort wird Hauptsächlich Süßwasser gewonnen, aber die Mineralien nicht ausser acht gelassen!
Auch Japan versucht der Abhängigkeit durch Lithiummangel auf dem Markt, bzw. bewusster Preisstrategie der Förderländer, zu umgehehen und setzt auf Lithiumgewinnung aus dem Meer (http://www.jsps-bonn.de/index.php?id=760).

Mal schauen, was die Zukunft bringt. In der Not wurden schon so einige Erfindungen gemacht, da die Meerwassernutzung noch gar nicht wirklich gestartet wurde, kann dort sicherlich auch noch eine Menge passieren. Leider sind es wieder die Asiaten die zuerst auf den Plan kommen.

@T&T

Der Elektroautomarkt wächst langsam genug, um alle deine Bedenken aus der Welt zu schaffen.

Nur die Ökobilanz des Elektroautos wird wohl nur schwer zu verbessern sein, aber warten wir es ab. Noch sind nicht alle Technologien ausgereift und in Massenproduktion. Das Bild kann auch verzerren.

h@mster

10.10.2009, 22:38

Ich will auch kein leises Elektro Auto. Ich will ordentlich Leistung verbunden mit sportlichem Sound! :)

Als 2 Auto lass ich mir so eine Mühle eingehen, zum Arbeit fahren!

Turrican101

13.10.2009, 13:58

Fände ein Elektroauto gerade für den Alltaugsgebrauch absolut genial. 10km zur Arbeit fahren, nach Hause fahren und an die Steckdose hängen, bequemer gehts wohl kaum.

Und was sollen die Leute machen, die in ner großen Wohnsiedlung mit vielen Menschen wohnen und froh sind, wenn sie überhaupt in der eigenen Straße nen Parkplatz bekommen? ;)
Nicht jeder hatn Eigenheim mit Garage.

Vorn paar Wochen war mal im TV ein Test mit ner Motocross-Maschine vs. Benzin-Motocross, fand ich auch lustig.
Der Fahrer meinte das wär komisch, man hat nur einen Gang und wenn man Gas gibt, fährt man einfach schneller aber es macht keinen Krach... :D
Von der Beschleunigung her war der Benziner noch etwas besser, wohl wegen den manuellen Gängen.
Dann kam der Zugkrafttest, wo man ein Mittelklasseauto abschleppen musste. Der Benziner war total am jaulen und hatte ziemliche Probleme, überhaupt vorwärtszukommen.
Die Elektromaschine gibt Gas und fährt problemlos mit dem Auto hintendran weg. Hat halt einen wesentlich besseren Wirkungsgrad und das über die ganze Skala und nicht nur an einem bestimmten Punkt tolle Leistung wie beim Verbrennungsmotor.

Odium

13.10.2009, 16:01

Ja, in den Städten gibt's eine Menge Leute, die täglich um einen Parkplatz kämpfen - vor ihrer eigenen Wohnung, beim Einkaufen oder Arbeitsplatz. Wie soll man das da machen? Neben der Parkuhr eine Steckdose aufbauen?

Und dann war da noch ein Artikel letztens, dass man die Stromversorgung gleich in die Straße einlassen könnte - über Induktion. Das Auto lädt dann ständig seinen Akku, wenn es über diese Aggreate fährt. Da gäbe es aber noch eine Menge offene Fragen wegen hohen Investitionskosten, Wartungskosten und Abrechnung. Naja, vielleicht im Jahr 2100 :)

Äffle

13.10.2009, 17:12

Ich nutze in Berlin zu 95% die öffentlichen Verkehrsmittel. Wenn ich dann max. 4000km im Jahr 12 Liter auf 100km verfahre, dann möchte ich dies tun, ohne von allen Seiten kritisiert zu werden.

MFG

12 Liter :D
Lass mich raten ein V8?
Ich brauche öhh 4 Liter :D und dafür habe ich 425nm drehmoment, das rockt. Vorallem weils niemand weiss.

@Äffle
Aber nur weil ein Elektoauto nicht stinkt, also kein "Öl" verbrennt, und auch keine Geräusche macht, ist es dennoch kein Saubermann und muss sich aktuell immernoch hinter den Verbrennungsmotoren in der Gesamtökobilanz einreihen.

Dennoch ist ein elektroauto sauberer was die gesamtbilanz angeht.
alleine die effizient im vergleich zu einem verbrenner.

Ich will auch kein leises Elektro Auto. Ich will ordentlich Leistung verbunden mit sportlichem Sound! :)

Als 2 Auto lass ich mir so eine Mühle eingehen, zum Arbeit fahren!

Was heisst hier mühle: Hier mal ein paar langsame hässliche elektromühlen.
Vorsicht Kotzgefahr:

Fisker Karma
http://img508.imageshack.us/img508/9690/fiskerkarmahybrid.th.jpg (http://img508.imageshack.us/i/fiskerkarmahybrid.jpg/)

Tesla Model S
http://img508.imageshack.us/img508/2469/teslamodels.th.jpg (http://img508.imageshack.us/i/teslamodels.jpg/)

du ich will kein lautes auto mehr, leise rules.
neulich fuhr ein weisser tesla durch mein dorf.
schhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh und weg. wie geil ist das denn.
dagegen ein porsche. möööööööööööööööööööööö. ne laut ist out.

Nicht jeder hatn Eigenheim mit Garage.

Aber fast jeder hat ne Strassenlaterne ;)

Dann kam der Zugkrafttest, wo man ein Mittelklasseauto abschleppen musste. Der Benziner war total am jaulen und hatte ziemliche Probleme, überhaupt vorwärtszukommen.
Die Elektromaschine gibt Gas und fährt problemlos mit dem Auto hintendran weg. Hat halt einen wesentlich besseren Wirkungsgrad und das über die ganze Skala und nicht nur an einem bestimmten Punkt tolle Leistung wie beim Verbrennungsmotor.

Weist du noch welcher sender. Ich habe davon gehört und würde das gerne angucken.

Ja, in den Städten gibt's eine Menge Leute, die täglich um einen Parkplatz kämpfen - vor ihrer eigenen Wohnung, beim Einkaufen oder Arbeitsplatz. Wie soll man das da machen? Neben der Parkuhr eine Steckdose aufbauen?

Und dann war da noch ein Artikel letztens, dass man die Stromversorgung gleich in die Straße einlassen könnte - über Induktion. Das Auto lädt dann ständig seinen Akku, wenn es über diese Aggreate fährt. Da gäbe es aber noch eine Menge offene Fragen wegen hohen Investitionskosten, Wartungskosten und Abrechnung. Naja, vielleicht im Jahr 2100 :)

Gibt es in London schon. Gratis Parken & Laden.
Ganz einfach. Autos ohne stecker dürfen da nicht Parken und werden geschleppt.

in den usa hat man es so gemacht:
http://www.youtube.com/watch?v=SuXW3z-gZIs

hat deshalb weil GM & daimler californien verklagt haben.
alle elektroautos wurden verschrottet und die ladestationen zerstört. daimler hat all seine pläne vernichtet und findet diese nicht mehr.

das Laden war umsonst, die Ölindustrie fand das ganz und gar nicht lustig.

im gegenteil mit einem intelligent Gird kann man das hervorragend lösen.
Zudem man sein elektroauto nachts nicht schnelladen muss, sondern einfach 8h währen man pennt.

es war alles schon mal da.

Bitte vor 100 Jahren. Und heute ist es UNMÖGLICH???
Alles vergessen:
http://www.youtube.com/watch?v=O9vC3S8MJPY&feature=related

mit öffentlicher Ladestation im jahre 1909 ohne computer.

und hier noch eines
http://www.youtube.com/watch?v=Tzc0Men--qc&feature=related

gruss

Turrican101

13.10.2009, 20:49

Weist du noch welcher sender. Ich habe davon gehört und würde das gerne angucken.

RTL2 Grip

Da Link:
http://www.youtube.com/watch?v=IXbG2YF6YQM

Auch sehr geil, 43 PS und 29 NM beim Benziner vs. 30 PS und 85 NM bei der Zero-X :D

68Marcus69

14.10.2009, 00:49

@Äffle
Ich kann deine Begeisterung fürs Elektoauto verstehen, es hat viele Vorteile, gerade wenn es, wie in der jetzigen Zeit subventioniert wird.
Später, wenn das Elektoauto nicht mehr so stark subventioniert wird, kommen aber einige Kosten auf dich zu, die jetzt noch versteckt werden.

Dann zahlst du den Strom an den öffentlichen Parkplätzen, falls du überhaupt noch ein Parkplatz bekommst.
Dann werden die Produktionskosten immernoch, trotz der Massenproduktion, die gleichen Kaufpreise aufwerfen, da die Subventionen wegfallen.
Der Strompreis wird steigen.
Hohe Entsorgungskosten werden dir berappt.

Stell dir das alles nicht so einfach vor!

Dennoch ist ein elektroauto sauberer was die gesamtbilanz angeht. alleine die effizient im vergleich zu einem verbrenner.

Du siehst nur deine persönliche Bilanz, die Gesamtbilanz ist ja die von mir angesprochene Gesamtökobilanz. Die ist aber gegen ein gleichwertiges Auto mit Verbrennungsmotor recht katastrophal. Sie bezieht sich auf die Gesamte Kette von der Gewinnung der benötigten Ressourcen über die Produktion der Einzelteile - und Baugruppen, der Nutzung bis hin zur Verschrottung und Entsorgung. Du beziehst dich aber nur auf einen kleinen Bereich, der Zeitlich zwar eine große Spanne beträgt, ökologisch aber nicht so stark in die Gesamtökobilanz eingeht wie die anderen Bereiche!

Es gibt Länder in denen die Nutzung des E-Autos sehr viel sauber ist als in Deutschland, da sie wirklich sauberen Strom erzeugen, wie z.B. in Island (http://mars.wiwi.hu-berlin.de/mediawiki/teachwiki/index.php/Image:Scatter_neu_Lux.jpeg). Aber im Moment kann das E-Auto in Deutschland seine Sünden der Herstellung und Entsorgung nicht während der Nuzungszeit ausgleichen bzw. übertrumpfen.

Odium

14.10.2009, 08:43

Markus, auf der anderen Seite werden die Fahrzeuge aber billiger. Heutige konventionelle Autos bestehen aus mehreren Tausend Einzelteilen, die meisten im Zusammenhang mit dem Verbrennungsmotor. Diese ganze Mechanik fällt weg und wird durch einen einfachen Block ersetzt. Weniger bewegliche Teile bedeuten weniger Fehleranfälligkeit, sobald man Erfahrung gewonnen hat. Das Ersatzteilwesen wird man verkleinern können, die Herstellzeit wird sinken.

CO2-Emissionen, Lärm, ungleichmäßige Beschleunigungskurve, verschiedene Gangübersetzungen und große Abmaße: Da fragt man sich doch, warum wir nicht längst mit elektrischen Fahrzeugen unterwegs sind. Einzig die hohe Energiedichte von Benzin und das es so massenhaft vorhanden ist, rechtfertigt das ganze noch.
Ich für meinen Teil bin froh, wenn meine Kinder nicht mehr mit Lärm durch die Gegend fahren müssen - eine Reportage über Dubai und den verschwenderischen Luxus hat mir gereicht.

Turrican101

14.10.2009, 11:09

Es fällt zwar noch eine Umweltverschmutzung an, aber der Unterschied ist, dass sie nur noch beim Hersteller passiert und nicht überall auf allen Straßen. Das wäre der nette Nebeneffekt an der Sache, "Abgase" gibts dann nur noch bei irgendwelchen Fabriken und nichtmehr in den Innenstädten.

Ich denke das Auto der Zukunft wird eh ne Art Hybrid, wo z.b. mit Solarpanels aufm Dach und Motorhaube das Auto unterstützt wird. Beim Prius läuft ja die Klimaanlage schon mit dem kleinen Panel aufm Schiebedach.
Und wenn man mal ordentliche Panels hat, die auch bezahlbar sind und nicht die üblichen <10%-Dinger, dann könnte das schon was geben. Es gibt ja schon Panels, die auf 40% Wirkungsgrad kommen, die sind aber noch in der Entwicklung. Und mit z.b. 2m² Solarpanels könnte man dann fast 1kW rausholen. (Elektroautos brauchen wohl momentan etwas über 10kWh)
Und da son Auto eh nur die ganze Zeit draussen rumsteht/rumfährt könnte das schon sinnvoll sein.

68Marcus69

15.10.2009, 01:11

@Turrican101
Das denke ich auch. Das reine Elektroauto ist eher ein Luxus oder ein Kleinwagen ausschliesslich für die Bewegung in der Stadt.

Aber Hybrid und Elektroautos werden das Angebot sehr vervielfältigen und endlich wieder Schwung in den Automarkt bringen. Im Moment haben wir ja klassifizierte Einheitsautos.

walter09

17.10.2009, 12:13

an sich ne naheliegende idee, einfach die batterieflüssigkeit austauschen, statt wiederaufladen

http://www.heise.de/tr/artikel/Lebensverlaengerung-fuer-den-Tankwart-821340.html

Geforce

20.10.2009, 10:06

anteil der elektroautos

also ein entwickler beim daimler hat demletzt erst gesagt das der anteil von e-auto 2050 MAXIMAL bei 5% sein wird

CO2
die einsparung von CO2 durch e-autos ist im gesamtvergleich lächerlich und vernachlässigbar...mich würde mal interessieren wer angefangen hat das CO2 zu verteufeln!es gibt viel schlimmere gase in unserer luft

geräusche

spätestens wenn das 5te kind an der frontscheibe klebt gibts wieder ne diskussion...ich wäre mal fast selber von ner wasserstoff a-klasse überfahren worden...da hört man echt 0,0!

Öl

die grünenpropaganda das öl noch 50 jahre hält ist toaler quatsch....öl gibt es wie sand am meer noch für mehrere 100 jahre!!!

im grunde ist die ganze ökoschiene die seit ca 5 jahren extrem betrieben wird nur geldmacherei

Anfi

21.10.2009, 10:41

passt teilweise zu diesem thread:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/0,1518,656189,00.html

Dort steht unter anderem:
Der Opel Ampera (das deutsche Alter Ego des Chevy Volt) hat einen ECE-Verbrauch von 1,6 Litern, woraus ein CO2-Wert von sensationell niedrigen 37,9 g/km resultiert. Die Rechung lässt freilich außer acht, dass der Strom für die ersten, benzinfrei absolvierten 60 Kilometer irgendwo herkommen muss - aus Kohlekraftwerken zum Beispiel.

15,5 Kilowattstunden verbraucht der Volt in etwa auf 100 Kilometer, bei anderen Stromern wie dem Nissan Leaf oder dem Mini E dürfte es ähnlich aussehen. Eine deutsche Kilowattstunde entspricht laut Umweltbundesamt in etwa 580 Gramm CO2 - die meisten Elektroautos kämen somit auf etwa 90 g/km.

Das soll jetzt nicht bedeuten, dass Elektroautos keine Zukunft hätten, schließlich steht der Ausbau erneuerbarer Energien groß auf der Agenda der Politik. Aber man sollte das ganze Thema etwas differenzierter sehen, als manche das hier tun. Noch ist das Elektroauto noch keine wirkliche Alternative. Da wird noch einiges an Zeit vergehen und Unmengen an Geld investiert werden müssen

Turrican101

21.10.2009, 11:47

Die Rechung lässt freilich außer acht, dass der Strom für die ersten, benzinfrei absolvierten 60 Kilometer irgendwo herkommen muss - aus Kohlekraftwerken zum Beispiel.

Und wieviel CO2 wird ausgestoßen um das gute alte Benzin von den Bäumen zu pflücken? ;)

Anfi

21.10.2009, 14:10

naja das Spiel kann man endlos fortsetzen, oder fliegt die Kohle auf wundersame Weise ins Kraftwerk`?

Hanni2k

21.10.2009, 21:51

die grünenpropaganda das öl noch 50 jahre hält ist toaler quatsch....öl gibt es wie sand am meer noch für mehrere 100 jahre!!!

im grunde ist die ganze ökoschiene die seit ca 5 jahren extrem betrieben wird nur geldmacherei

Mensch, du kennst dich ja aus. Ist ja mal ne aussage mit dem Öl. Beweise?

kaigue

21.10.2009, 22:42

Letztendlich kann man die Physik nicht austricksen.
Wenn wir weiterhin mit unseren Standard leben wollen (bzw. einen noch höheren Standard erreichen wollen), müssen wir irgendwo die Energie herbekommen.

Woher das kommt ist irrelevant, aber zahlen müssen wir so oder so dafür.

Leider kann man Energie nicht aus dem Nirgendwo herbeizaubern :D Das wäre ideal :p

Turrican101

21.10.2009, 22:49

Wär mal an der Zeit, dass man nen radioelektrischen Effekt entdeckt, wo man dann Radiopanels baut, die durch radioaktive Bestrahlung Strom produzieren. Einfach dann son paar Teile in ein Endlager stellen, fertig. Strom ohne Ende. :D

kaigue

21.10.2009, 22:57

So und was ist mit einem VW Phaeton, oder eine S-Klasse?
Solange ich kein vollgas gebe, hätz man von aussen nichts. die Karren sind gut gedämmt.

Ich fahre einen Prius und ich liebe die Stille im Auto.
Kein lärm, kein gestank.
Ich stehe an der Ampel in der Stadt, vor mir WÖNN WÖÖÖÖÖÖÖN WÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖN.
Hinter mir Dieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldieseldiesel.
Links neben mir. Pöttpöttpöttpöttpöttpöttpöttpöttpött
Rechts wrummbrummbrummbrumm.

Mein auto ...... nichts.

ich komme von der autobahn, es geht bergab, der akku ist voll, so schaffe ich es fast ohne benzin in die stadt rein und raus.
lautlos gleite ich ins wohngebiet ohne meine mitmenschen mit lärm krank zu machen.

versucht mal ruhig zu schlafen an einer stark befahrfenen strasse.
immer lätm im hintergrund.
es ist sommer fenster auf, ich vom einpennen.
WROOOOOOOOOM SLK lässt es krachen.
ich schrecke auf. ok penne weiter.
30 min später. WROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM 7er bmw will es einem anderen heimzahlen.
wieder wache ich auf.
boah ne

Du liebst die Stille in einem Prius?

Ich bin letztens den neuen Prius gefahren. Hier ein paar Comments:
1. Wenn der Elektromotor only läuft ist es recht ruhig. Bis auf das S-Bahn Summen hört man fast nichts (nur hie und da ein Klappern). Aber dieser S-Bahn Ton geht mir schon etwas auf die Nerven. Also vollkommen leise ist das nicht. Und wenn man vom eigenen Motor nichts hört - hört man halt von wo anders den Lärm.
2. In diesem Modus und im eco Modus ist das Teil wahnsinnig lahm. Nun, ich bin kein Raser und fahre meistens rech langsam und auf der Autobahn im Schnitt 120 mit Tempomat - aber der Prius war dagegen immer noch sehr lahm. In der Stadt kam ich mir wie ein Verkehrshindernis vor.
3. Wenn dann aber mal der Motor anspringt, ist der Prius alles andere als leise! Und auf der Autobahn läuft der immer - das finde ich schon recht nervend!
4. Und dann dieses ständig: "Ich erziehe dich zum Spritsparen" - naja ist nicht mein Geschmack.
5. Sorry, die Dämmung im Prius finde ich eher mau. Ich an deiner Stelle würde mal den Phaeton Probe fahren. Da hörst du bei 140 nichts von der Umgebung :) Das ist Ruhe ;)
Nur, Gewicht kostet halt wieder... aber so ist das halt. Entweder Leistung oder Spritsparen - beides geht nicht.
6. Und by the way - wenn ein Prius Fahrer vor deinem Fenster das Pedal runter drückt wirst du genauso aufgeweckt werden :D

Fazit: Für die Stadt only ein guter Wagen - aber wehe, man muss mal 500km fahren oder öfter pendenln.

Nichtsdestotrotz sind Elektroautos die Zukunft und ich bin mal gespannt, was da sonst noch alles kommt.
Jedoch halte ich sie derzeit noch nicht für eine massentaugliche Alternative.

So und wegen der Lärmbelästigung der "SLK-Fahrer" empfehle ich dir mal besser gedämmte Fensterscheiben.
Du würdest dich wundern, wie wenig man dann auf einmal hört.

Odium

29.10.2009, 20:21

An der Uni bin ich in einem Projektteam, dass eine Fallstudie zum Thema Elektromobilität erstellen soll. Nun dachte ich da an ARDs Film Strom im Tank - und sehe, dass er nicht mehr verfügbar ist. Was soll das? Gibt es vielleicht eine Möglichkeit gegen Gebühr irgendwie an eine Version zu kommen? Bei youtube habe ich nur einen 9min Ausschnitt gefunden.

Habt ihr vielleicht noch andere interessante Dokumentationen zum Thema?

walter09

29.10.2009, 22:02

nope, aber vielleicht ist was dabei:

http://koelling-japan.blogspot.com/

und hier, mal wieder eine batterie-entwicklung, mal sehn ob das was taugt:

http://www.heise.de/tr/artikel/Energiesandwich-fuer-Elektroautos-844845.html

Odium

29.10.2009, 22:58

* In der Autoindustrie ist eine Art Glaubenskrieg entbrannt. Nissan und Toyota sehen in die Akkutechnik als strategische Kerntechnik an und stellen ihre Energiespeicher daher selbst her. Andere Hersteller hoffen offenbar darauf, dass das Akkus schon früh zu einer Commodity werden, die sie von Elektronikherstellern einkaufen können.
Ich tendiere derzeit zur zweiten Annahme, denn die Zahl der Akkuhersteller explodiert. Fast alle japanischen Elektronikkonzerne drängen in dieses Geschäft, dazu noch Samsung (gemeinsam mit Bosch) und der japanische Schwerindustriekonzern IHI (siehe unten). Und wer weiß, was China sich noch ausdenken wird. Das eAuto stellt die Existenzberechtigung von Autoherstellern auf den Prüfstand: Derzeit ist der Motor eines der wenigen Teile, die die Hersteller noch selbst entwickeln und herstellen. Werden Akkus allerdings zur frei verfügbaren Massenware, kann jeder ein eAuto zusammensetzen.
Daran hab ich noch gar nicht gedacht. Motorenbau ist ja momentan Kernkompetenz der Autohersteller in einer Zeit, in der nur noch 30% selbst entwickelt und gebaut wird. Genau das könnte der Grund sein, warum sich VW, Mercedes & Co. so lange gegen alternative Antriebstechniken gesperrt haben. Ich dachte immer, das hätte etwas mit Effizienz zu tun.

Ich bin mal gespannt, was in der Fallstudie rauskommt. VW, pessimistisch eingestellt, glaubt erst in 10 Jahren an eine Massenproduktion. Asiatische Firmen, zur Zeit die Technologie- und Marktführer, haben schon viel mehr investiert und sind kurz davor, die ersten Serienfahrzeuge zu verkaufen.
So wie es aussieht, haben deutsche Händler den Einstieg verpasst. Könnte erklären, warum man jetzt 100 Studenten auf so ein Thema hetzt und guckt, was am Ende dabei rauskommt.

walter09

07.11.2009, 19:28

coole idee, elektrische aufladung während der fahrt, da wirds auch für die vielzitierten pendler interssant

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,658351,00.html

Sherman123

07.11.2009, 20:08

Stimmt, daran habe ich auch noch gar nicht gedacht. Ein Elektroauto baut sich selbst mit einem kleinen Ingenieurteam recht flott - riesige F&E Abteilungen werden dann nicht mehr nötig sein. Vielleicht wird es in absehbarer Zeit wieder sehr viele Autohersteller geben - so wie zu Beginn des vorherigen Jahrhunderts.

Lithium, ist in eines der häufigsten Elemente der Erdkruste, aber der abbaubare Anteil ist sehr gering und recht begrenzt.

Ich bin immer noch der Meinung, dass wir zuerst die Stromproduktion umweltgerechter machen sollten (z.B.: Strom aus der Wüste), dann haben wir sehr viel mehr Möglichkeiten. Bis dahin ist imho der Diesel der effizientere Motor. Steigen wir zu früh auf das Elektroauto um, richten wir mit der derzeitigen Stromproduktion imho mehr Schaden an. (das ist meine Meinung - ganz ohne Fakten/Studien - keine Ahnung in wie weit das stimmt)

@Äffle
Wieviel l/100km braucht dein Prius ungefähr? (Autobahn/Stadt/Überland)

Da müssen wir uns wohl noch was überlegen. Wenn wir einen Verbrennungsmotor aus Waserstoffbasis benutzen wollen, werden bessere Werkstoffe wie Titan etc. nötig werden, da die Brenntemperaturen höher sein sollten.Metalle sind am Ende, wo Funktionskeramiken ins Spiel kommen.;)

[sauba]

07.11.2009, 20:20

Und Funktionskeramiken sind am Ende, wo Schwingungen an der Tagesordnung stehen. Grade die extrem spröden Keramiken haben bei dynamischer Belastung so ihre Probleme.

Ich tippe eher auf neue Legierungen. Auch im Inneren von Flugzeugjetturbinen herrschen Temperaturen bis 1600 °C, viel höher als der Schmelzpunkt von reinen Metallen es erlauben würden. Trotzdem vertragen geeignete Legierungen Thermoschocks (von 20° Celsius auf 1600°C in unter einer Minute), Schlagbelastung (Z.B. Vogelbeschuss), Kriechbelastungen durch die Fliehkräfte und halten dennoch viele tausend Stunden Arbeit durch. Die Entwicklungen, die die Werkstoffe im Moment durchmachen, sind atemberaubend.

Also bin ich mir sicher, das Temperaturproblem ist lösbar.

Gruß,
[sauba]

Sherman123

07.11.2009, 20:36

Ja das glaube ich auch. Da mache ich mir auch keine großen Sorgen. Ich bin sogar zuversichtlich, dass wir in 10 Jahren beim Werkstoff nach Maß sind.
Keramiken wären für Wasserstoff Tanks geeignet, da sie nicht so gasdurchlässig sind wie Metalle. (BMW testet aktuell mit hauchdünnen Keramikbeschichtungen, die die Atomdiffusion auf ein Mindestmaß herabsetzen)

hm, wir sind gerade ein wenig OT unterwegs.

walter09

07.11.2009, 20:38

seh ich anders: als nächstes kommen die discounter-autos, wie z.b. der tata nano. der z.b. wiegt nur noch 600kg und ist extrem billig und sparsam. ams das coolste auto seit langem, sieht aus wie ein pokemon :D

..und lässt sich vermutlch mit ein paar handgriffen in ein e-auto umbauen

[sauba]

07.11.2009, 21:17

@walter09:

Niemals. So ein kleines Auto bietet in meinen Augen einfach nicht die Sicherheit, die ein größeres Auto (meinetwegen ein Golf oder Polo) bietet. Zwar ist es wahr, dass viele Menschen mit wenig Geld nach einem günstigen Auto Ausschau halten. Aber wenn ich mich da in meinem Freundeskreis umsehe, bei Freunden, die im Moment in einer Lehre sind und bereits ausgezogen oÄ, und wo wenig Geld da ist, da wird lieber ein alter gebrauchter 3er Golf oder ein alter 3er BMW für 2.000 € - 4.000 € gekauft. Von denen käme niemals jemand auf die Idee, sich einen Billigstklasse-Neuwagen zu kaufen.

@Sherman123:

Ja, für den Tank bietet es sich natürlich an, aber die hohen Temperaturen die angesprochen waren haben mich zu der Ansicht gebracht, dass es sich um den (Verbrennungs-)Motor und die direkt involvierten Teile dreht. Bei diesen ist Keramik schwer bis unmöglich einsetzbar, eben aufgrund stark schwankender dynamischer Kräfte (man braucht sich ja nur Kolben oder Pleuel anzusehen, auf die schlagartig viele hundert bis tausend mal in der Sekunde enorme Kräfte einwirken (bei den Ventilen ist es wieder etwas Anderes, da diese sich am Zylinderkopf abstützen und somit die Kraft in den Motorblock (meist aus Guß, weil Vibrationen schluckend)weiterleiten können)).

Meine eigene Meinung:

Das eAuto wird sich durchsetzen, allerdings zeitlich gesehen erst wesentlich später als derzeit immer propagiert wird. Allein die ganze Lade-Infrastruktur und die Stromerzeugung müssen sich in einem Maße ausweiten, das ein Ziel vom eAuto für jedermann 2020 eine absolute Utopie sind. Sowas ließe sich vllt. mit einer Planwirtschaft machen, wo auf Befehl das alles in diese Richtung umgebaut wird (in welcher wir aber glücklicherweise nicht leben). Dort, wo der Markt entscheidet, muss man dem eAuto Zeit lassen. Es wird sicher kommen, aber erst wenn das Verhältnis Strompreis zu Fossilkraftstoffpreis eine gewisse Schmerzgrenze überschreitet.

Gruß,
[sauba]

Odium

07.11.2009, 22:41

Zum Thema Elektroauto hab ich ein paar Stunden recherchiert. Die meisten Hersteller, ob bekannt oder noch nicht, lassen Wasserstoff links liegen. Das liegt daran, dass der Tank so unglaublich schwer ist, über 500kg zur Zeit - und das für nur 10-20kg Wasserstoff. Vielleicht gibt's noch andere Gründe, aber für mich ist das ein KO-Kriterium.

Ich bin mir fast sicher, dass dem Elektroauto die Zukunft gehört, spätestens dann, wenn der Ölpreis bei 250$ ist und wir 2,20€ für Benzin bezahlen. Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass man austauschbare Akkus hat, die die Reichweite jeweils um 300-500km erhöhen. Ein Akkutausch kostet dann pauschal vielleicht 10€, damit die Leute nicht immer bei 70% Restladung einen frischen Akku holen und die Tankstelle draufzahlt. Dazu kommen noch die Stromkosten und unsere Stromanbieter versuchen sich da jetzt einzuklinken. Von Aral, Shell & Co. höre ich gar nichts, dass die an einem Strom-Tankstellennetz arbeiten. Vielleicht fehlt denen einfach die Kompetenz, oder aber das Management denkt nicht daran, was in 25 Jahren sein könnte.

Das interessante ist, dass es soviele verschiedene Akku-Arten gibt. Vom bekannten Lithium-Ionen-Akku bis hin zum Lithium-Titanat-Modell gibt's verschiedene Möglichkeiten und sie alle unterscheiden sich in Reichweite, Energiedichte, Leistungsdichte, Sicherheit und Kosten. So wie jetzt mit Ottomotor und Diesel ist das in Zukunft also so, dass Stadtautos mit billigen Massen-Akkus verkauft werden und Standardfahrzeuge für die Autobahn mit Lithium-Eisen-Phosphat-Akkus.
Bislang lief F&E mit Auto-Akkus ja eher im kleineren Millionen-Euro-Bereich ab und schaut euch mal an, wie sich die Verbrennungsmotoren in den letzten hundert Jahren entwickelt haben. Anfangs 20 PS, 40l Verbrauch und was weiß ich, und jetzt haben wir 600PS-Hochleistungsmotoren oder 2l-Fahrzeuge.

Da ist also noch eine Menge Potenzial. An eine Stromversorgung an Supermärkten oder am Arbeitsplatz glaube ich eher nicht, allenfalls zu Hause, wenn man ein eigenes Haus und Garage hat. Auto bedeutet Freiheit und ein Fahrzeug, dass nur noch 20% Kapazität hat, 50km weit fahren kann und erstmal 1 Stunde laden muss, lässt sich einfach nicht verkaufen.

walter09

07.11.2009, 23:48

iemals. So ein kleines Auto bietet in meinen Augen einfach nicht die Sicherheit, die ein größeres Auto (meinetwegen ein Golf oder Polo) bietet. ...da wird lieber ein alter gebrauchter 3er Golf oder ein alter 3er BMW für 2.000 € - 4.000 € gekauft. Von denen käme niemals jemand auf die Idee, sich einen Billigstklasse-Neuwagen zu kaufen.

hat den crashtest bestanden.

he Tata Nano has passed current European front and side impact standard crash tests.

der sollte halt bei den laufenden kosten sehr niedrig liegen, das mus man denn mal durchrechnen. ich kann mir das schon vorstellen, ist ein extrem simples auto, da geht erstmal recht wenig kaputt. verbrauch is niedrig, usw
http://www.autocar.co.uk/News/NewsArticle/AllCars/241500/

http://www.autocar.co.uk/CarReviews/FirstDrives/Tata-Nano-0.6/238795/

Tata plans a more powerful, better equipped Nano Europe as a city car. The company showed an airbag-equipped prototype at Geneva several weeks ago, which has extra length, weight and frontal crash structure to enable it to meet Euro NCAP standards, along with a 50-percent bigger three-cylinder engine to cope with the expected 150-200 kilogram weight gain.

A Euro-spec model is expected to be launched by 2011 and it should be the cheapest production car in the UK when it goes on sale.

dazu kommt, das:

http://www.welt.de/motor/article5027311/Die-Generation-Y-hat-keinen-Bock-mehr-auf-Autos.html

Die Generation Y hat keinen Bock mehr auf Autos
stimmt :D jedenfalls net auf teure

Äffle

09.11.2009, 15:38

@Äffle
Wieviel l/100km braucht dein Prius ungefähr? (Autobahn/Stadt/Überland)

Also mein Rekord mit Benzin auf der Landstrasse + Durch Dörfer waren 4 Liter.
Bei Autobahnfahrt + anschliessend Stadt verbrauche ich so 5 - 5.5 Liter Benzin.
In die stadt komme ich wegen vollem akku fast gratis rein autobahn langer berg... bis zum parkplatz fast für umme, das ist geil.
Ansonsten stadt ca 4 liter.
Und ich fahre idr, angepasst und teils auch schnell und schleiche nicht.
lasse ich es mal wirklich krachen sind auch mal 6-6.5 liter drin, aber das ist schon viel und für manche normal. mein rekord auf benzin waren 8 liter, aber das war 3h lang dauervollgas. :evillol

Mit E85 (Bioethanol 89cent /l 107 Oktan :king) im tank gemischt auf E70 ist es dann natürlich mehr, da Ethanol einen geringeren Heizwert hat. Dafür ist es billig 0.89 zu 1.35.
Ich finde teures benzin lustig. alle jammern ich freu mich :king
Der Prius verträgt bis zu 70% alkhohol, brauchen tue ich dann so 7 - 7.5 liter also ca 2 l mehrverbrauch.

Weil ich schleiche nicht auf der rechten Spur hinter einem LKW sondern fahre auch mal 150.
Man muss nur wissen WIE man einen Hybriden fährt.

Für den deutschen Dieselfahrer ist das nicht möglich. Die Verstehen das nicht.
Ich bin selber 6 jahre TDI gefahren ich weis wovon ich rede.

Anfangs habe ich 6 Liter im Prius gebraucht. Eben weil ich wie im Diesel und nach gehör und drehzahl gefahren bin.
Das Gaspedal ist ja kein Gaspedal mehr, sondern ein Energiepedal.
Weil je nach Akkuladezustand wird mehr oder weniger Energie aus dem Akku entnommen und der Verbrenner dreht nicht hoch. Aber der Tacho schnellt nach oben.
im übrigen hat man auch kein drehzalmesser. braucht man auch nicht im auto 2.0
ist belanglos. bei automatik sowieso.

Der Computer berechnet immer wieviel Energie ihm aus akku bereitsteht und passt so die Drehzahl an.

Wer vorher nach Gehör gefahren ist, am besten noch mit Handschaltung, der Tritt dann natürlich voll drauf.
Bis er den Motor hochjagt. Dann arbeiten Emotor mit Akkuboos und Benziner gemeinsam.
Aber es wird natürlich lauter, da der Verbrenner nicht erst im ineffizienten bereich hochdreht, sondern SOFORT da ist.
Auch das ist sehr ungewohnt.

Man muss anderst mit dem Gas arbeiten.
Bei meinem Diesel kann ich rausbeschleunigen, ich bleibe voll auf dem Gas.
Das Auto wird schneller und die Drehzahl höher.

Jetzt der Prius.
Ich bleibe voll auf dem Gas und der Verbrenner dreht SOFORT mit Vollerdrehzahl los. (Kickdown)
Weil dank eines Planetengetriebe muss nicht geschaltet werden sondern der verbrenner arbeitet gleich auf seinem drehzahl optimum.

beschleunige ich normal, dreht der verbrenner kaum hoch und ich komme dennoch schnell vom Fleck, merke das aber nicht weil da der Saft aus dem akku kommt.

Manchmal läd der Prius beim Beschleunigen sogar den Akku.
Und zwar setzt der Verbrenner mehr energie Frei wie man zum fahren benötigt.
Ein diesel ist auch hier sehr ineffizient. ist aber durch seine schaltung gezwungen ineffizient zu arbeiten.
der Prius lässt den verbrenner mehr verbrauchen, aber so dass der überschuss in den akku wandert.
so läuft der benziner effizient und man hat später wieder die volle akkuunterstützung.

ich beschleunige schneller, (beschleunigungsstreifen) verbrenner + emotor, arbeiten gemeinsam, je nachdem wie schnell ich das mache hört man natürlich den benziner, aber irgenwoher muss die leistung ja kommen.
Halte ich jetzt aber die endgeschwindigkeit, Verstummt der Verbrenner sofort. Sehr ungewohnt, aber wenn man sich einmal daran gewöht hat.

es ist auch so wenn ich dann weiterfahre kommt ein leichtes gefälle.
lasse ich es rollen ist der verbrenner aus und der akkku wird geladen.
früher bin ich da mit 115 runtergerollt, akku laden oder leichte emotor unterstützung.
der verbrenner bleibt aus.

aber mittlwerweile fahre ich da mit 150 runter, und brauche 2 liter.
ich lade nebenher den akku und treibe leicht die räder an. der verbrenner arbeitet unhörbar. so habe ich für den nächsten anstieg mehr schwung und einen vollen akku.

diesen anstieg (100 erlaubt)
kann ich jetzt sparsam mit 100 hochfahren und habe für die nächste etappe viel überschuss um mit kleinen verbrauch zu fahren.
oder ich rase wie gestört mit 150 den berg hoch, und brauche halt eine grössere portion aus dem akku.
ich fahre mit 120 hoch, schwimme locker mit dem verkehr mit und habe oben dennoch einen vollen akku. dort geht es über die ebene, mit minimalem verbrauch bei 130-140, dann geht es runter. wieder energie hamstern.

man fährt mit dem prius viel gleichmässiger.
digital wie mit einem TDI vollgas BREMSEN, VOLLGAS BREMSEN das macht keinen spass.
Daher wer so fährt, der sollte bei seinem diesel bleiben.

aber damit kann man nicht gleiten.
also ich fahre neulich von der disse heim und muss noch freunde heimfahren.
Ich bin 10 minuten mit einem Verbrauch von 0.1 litern gefahren.
Ber hinunter zur ersten stadt., dort gehts noch einmal den berg hoch, aber dann nur noch ebene oder bergab.

gebe ich jetzt kein gas simuliert der prius eine Motorbremse mit 3KW bremsleistung. das geht in den akku.
gebe ich jetzt ganz sanft gas, wirklich nur gaaaaaanz sanft. dann schalte ich bis 70 km/h dieses rekuperieren aus. ich gleite dann ohne strom und ohne benzin zu verbrauchen.

(beim prius 3 ist mit dem eco modus genau das einfacher)

also ich fahre bergab mit 80-90 (sehr kurvige strecke) laden den akku, muss abbgiegen bremse, mehr energie in den akku, es folgt die ebene. ich gebe sanft gas nur mit e-unterstützung, gleite dahin, es ist nichts zu hören.
dann wieder gefälle, ich gebe ganz leicht gas. so dass wieder keine pfeile auf dem energie monitor zu sehen sind. mit der zeit hat man das im gefühl.
und schaffe es so bis vor die haustüre im ortszentrum wo es wieder eben wird und mit elektro durchrolle.
das kann kein auto 1.0.

und ich finde das klasse.

Du liebst die Stille in einem Prius?
Ja wenn man weis wie man ihn fährt, dann herrscht auch bei 150 eine faszinierende stille

zu 1:
Dieser S-Bahn ton ist wunderbar.
Im Vergleich zu einem Verbrenner ist dieser erheblich leiser.
Zudem hört man den nur beim harten beschleunigen, beim segeln mit konstanter Geschwindigkeit hört man nix, aber man muss wissen wie man segelt.

Und wenn man vom eigenen Motor nichts hört - hört man halt von wo anders den Lärm.

Das ist wirklich das dümmste Argmument das ich je gelesen haben.
Ja wenn ich an der Ampel stehe, höre ich den Krach der anderen, aber das ist doch kein Argument.
Mein Auto ist so leise, da höre ich selbst die Vögel zwitschern. Das ist fantastisch.

Wenn mein Nachbar stinkt, dann rieche ich ihn auch, aber deshalb höre ich micht nicht auf zu waschen oder?

2:
Nun der eco modus ist eben der Sparmodus mit reduzierter Leistung.
Unter anderem ist das gaspedal unempfindlicher.
Das ist absicht. denn dadurch kann man das segeln besser steuern.
Aber ich nehme einfach mal an, dass du das nicht probiert hast.

wie kann der Prius bei 120 km/h lahm sein?
km/h ist eine Maßeinheit. Diese ist immer gleich egal ob Prius oder Audi.

Im übrigen spurtet der Prius schneller von 80->120 wie ein sear leon mit 180 ps.
(ohne eco mode natürlich)
Auch mal von 120 auf 140/150/160 beschleunigen geht dank der 400nm drehmoment aus dem elektromotor schnell. das ist eine riesen gaudi.

Ja genau in der stadt ist der prius ein verkehrshinderniss, da braucht man schon einen 4.2 Liter S6. :freak2
Ich weis nicht wie du auto fährst, aber mein Prius 2 ist in der stadt wiesel flink. da lasse ich auch stärkere motorisierte autos stehen.
(drehmoment, dass sofort bereit steht und das fehlen einer gangschaltung tun ihren beitrag)

zu 3.
Laut messung ist der Prius leiser als ein vergleichbarer Golf.
Und hier kommt es wieder darauf an ob man Fahren kann oder nicht.

Du kannst es nicht, denn wenn ich auf der autobahn fahre ist der verbrenner des öfteren sogar aus. und das auch bei 140 km/h.
aber wer halt einen digitalen gasfus hat, der ist wirklich mit dem prius schlecht beraten.

heizen mit denm prius macht spass, aber man muss wissen wie.

4.
Langsam frage ich mich ob es nicht am fahrer liegt.
wenn du das auto Scheisse findest weil es nicht von VW ist, oder weil du hybrid schlecht findest, dann kann ich dir nicht helfen.

Der Prius erzieht überhaupt nicht, jedoch hat er eine der empfindlichsten verbrauchanzeigen.
alleine der höhere luftdruck der reifen wird erkannt.
das ist billiant. deutsche autos sind da viel ungenauer.
er reagiert auch auf meine e85 mischerrei und reagiert gleich wenn ich den ethanolantiel erhöhe oder verringere.

5.
Ich fahre einen Bekannten regelmässig im Phaeton.
Ein Phaeton kostet neu 100.000 € der Prius 25.000
Ist doch logisch, dass der Phaeton in manchen dingen besser ist oder?

Der vergleich ist zudem lächerlich.
nicht destotrotz schlägt der Prius den V6 Phaeton wenn es um das gleiten und die stille geht.
wenn man wies wie man fährt.
ich stehe mit dem phaeton an der ampel, der bläst unentwegt den diesel raus.
mein prius ist aus, aber dank elektrischer klimaanlage, die aus der hybridbatterie gespeist wird bleibt das klima stets angenehm.

keine frage der phaeton ist ne geile karre, aber ich würde ihn nie gegen meinen prius tauschen.

im übrigen solltest du eher die lexus hybride vergleichen.

ich bin schon den rx450h gefahren 299ps verbrauch laut norm 6.3 liter. und tatsächlich fährt man vorsichtig schafft man das auch.
aber der grosse v6 und die elektromotoren mit 150 + 50 kw sind eine wucht.
im heck sitzt auch einer.

das ist von der dämung usw eher schon ein mitspieler. aber wenn schon lexus ls600h oberklasse hybrid V8 + 200 ps elektromotor :evillol

6.
Für die stadt only, sag mal, wo kommst du denn her?
ich fahre täglich 120 km BAB mit meinem Prius, gerne auch zu Festivals.

da habe ich locker und entspannt auch mal 1000km abgespult.

so und wenn ich morgends gasgebe, mein falsch ich gebe strom, ich gebe kein gas. hört man nichts.
ich starte auf ev modus, fahre zus hauptstrasse und starte ihn dort. so einfach ist das.

wieso soll ich mir gedämmte fensterscheiben holen, blos weil meine mitmenschen meinen sie müssten mitten in der nacht burouts machen?
sorry, das ist einfach assiozial.

gruss

Sherman123

09.11.2009, 16:00

5l bis 5.5l ist wirklich ein geiler Verbrauch. Wenn ich mich mit meinem Diesel Astra bemühe (und auch nur wenn ich Autobahn @ 140 fahre) komme ich ca auf 5.5l. Aber in der Stadt keine Chance. Da galoppiert mein Verbrauch schnell auf über 6.5l, obwohl ich (imho) eine sparsame, aber auch (leider) recht flotte Fahrweise habe.

Hängt dein Prius manchmal daheim an der Steckdose?

Wie siehts eigentlich mit dem BMW Hybdird aus? Angeblich kann der neue X6 fast die volle Bremsenergie (auch bei sehr starkem Bremsen) in die Batterie speisen.

Äffle

09.11.2009, 16:31

Nein mein Prius hängt noch nicht an der Steckdose.
Der Akku wird nur durch den Benziner oder beim Bremsen geladen.

Ja auch der Bmw X6 ist ein vollhybrid, aber BMW hat es noch nicht ganz Kapiert.
Der hat zwar massig Leistung, verbraucht aber mit 9,9 Litern mehr wie der Lexus-Hybridgeländewagen mit 6.3 Litern.
Bwm simuliert zudem noch Schaltstufen, für die Auto 1.0 Fahrer. War aber bei einem CVT völlig blöde ist.

Aber ja er kann fast die gesamte Bremsenergie speichern.

Justin_Sane

09.11.2009, 16:32

5.5l Überland soll ein "geiler" Verbrauch sein? Ahha...!

http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/audi-a3-1-6-tdi-der-kompakte-sparer-im-fahrbericht-1414494.html

Hängt dein Prius manchmal daheim an der Steckdose?

Falls ja, wird er hoffentlich nur mit Ökostrom versorgt und nicht von bösen Atom- oder gar Kohlekraftwerksstrom.

Wenn das Einsatzgebiet stimmt, kann das Teil funktionieren, keine Frage. Aber ein Grossteil der Autofahrer passt eben NICHT in dieses Profil .
der Prius lässt den verbrenner mehr verbrauchen, aber so dass der überschuss in den akku wandert.

Du kennst die Rechnung Wirkungsgrad * Wirkungsgrad?

Das Gaspedal ist ja kein Gaspedal mehr, sondern ein Energiepedal.

Mein Auto ist so leise, da höre ich selbst die Vögel zwitschern. Das ist fantastisch.

Und hinten kommen Gänseblümchen zum Auspuff (...heisst das überhaupt noch so beim Prius) raus, stimmts?!?!

Dein Text liest sich echt, als hätte dir Toyota 'ne Gehirnwäsche verpasst. Ist nicht böse gemeint, aber ist wirklich so! :)

Ich würde mal an ganz anderen Stellen ansetzen: Thema Güterverkehr, Dämmung von Altbauten, effektive Verkehrsführung zur Vermeidung von Staus etc. etc.!

Denn diese Grafik kennst du ja hoffentlich:

http://www.autogas-fuer-alle.de/images/umwelt/klima_graf03.gif

Nimmt man jetzt nur den Stassenverkehr zu Grunde, fallen wahnwitzige 13% auf den Kfz-Verkehr. Wow...und hier soll man nun also anfangen zu sparen? Klar...ist ja auch am einfachsten, denn hinten dran steht ja nur der dumme Steuerzahler.

Es steht ausser Frage, dass etwas getan werden muss. Nur die Verhältnissmäßigkeiten bei den aktuellen Diskusionen ist NULL gegeben! Und das kann nicht sein!

Äffle

09.11.2009, 17:27

5.5l Überland soll ein "geiler" Verbrauch sein? Ahha...!
http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/audi-a3-1-6-tdi-der-kompakte-sparer-im-fahrbericht-1414494.html

Wiest du, du dass der Energiegehalt eines Liters Diesel HÖHER ist wie der eines Liters Benzin.
Daher ist auch die besteuerung in anderen Ländern höher wie in DIESEL-Deutschland.

Der Audi A3 1.6 TDI soll nur 99 Gramm CO2 pro gefahrenen Kilometer ausstoßen.
Neuer Toyota Prius mit 89 Gramm CO2 pro Kilometer

Welcher ist sparsamer auf die Energieeinheit NICHT Liter! gerechnet. Prius.

Der Audi hat keine Automatikschaltung.
Lobenswert finde ich, dass der Audi aber Start-Stop hat, das ist gut, aber keine Automatik, sondern eine 5?-Gang schaltung?
Das geht ja mal gar nicht.
Ich will nie wieder ein Auto ohne Automatik fahren. gerade wenn man viel fährt.

Fahre ich wirklich Vorsichtig komme ich auf 4 Liter, aber das macht mir keinen Spass.
Machbar ist es. Und es gibt auch leute die toppen das.
So ich kann auch in der Norwegischen Tundra verbrauchsrekorde rausfahrfen

Falls ja, wird er hoffentlich nur mit Ökostrom versorgt und nicht von bösen Atom- oder gar Kohlekraftwerksstrom.

Zur zeit läd kein Kraftwerk mein Auto, ist aber geplant.
Im übrigen wäre selbst mit kohlestrom der co2 ausstoss niedriger.
liegt halt an der effizienz. des emotors.

aber im deutschen energiemix wäre das sogar noch sauberer.

Wenn das Einsatzgebiet stimmt, kann das Teil funktionieren, keine Frage. Aber ein Grossteil der Autofahrer passt eben NICHT in dieses Profil .

Doch das klappt wunderbar.
aber für einen Linkespur Dieselraser ist das unmöglich zu verstehen.

Abends hängt man das auto an die dose, und morgens auf dem weg zur arbeit hat man einen vollen akku. auf der arbeit dose ich das auto an, und fahre wieder heim.

für 90% der autofahrer wäre eine reichweite von 40km ausreichen.
zudem hat man ja immer noch einen verbrenner an bord.

Und hinten kommen Gänseblümchen zum Auspuff (...heisst das überhaupt noch so beim Prius) raus, stimmts?!?!

Dein Text liest sich echt, als hätte dir Toyota 'ne Gehirnwäsche verpasst. Ist nicht böse gemeint, aber ist wirklich so! :)

Nein überhaupt nicht böse gemeint, du versuchst mich nur ins lächerliche zu ziehen.
Ja gänseblümchen, genau. Ne So kann man wirklich nicht diskutieren.

Aber bei mir kommt kein DIESELRUß aus dem Auspuff.
Selbst diese tollen diesel mit filter, wenn die auf der bahn gasgeben, dann bläst es da den schmand raus. Lecker, und wie war das mit den Nanopartikeln. Die eben nicht gefiltert werden und direkt ins blut gehen.

Ne aus mrinrm Aupuff kommt zu 70% Klimaneutrales Co2 wegen Biosprit.
Desweiteren verbrennt dieser Farb und geruchlos

Nimmt man jetzt nur den Stassenverkehr zu Grunde, fallen wahnwitzige 13% auf den Kfz-Verkehr. Wow...und hier soll man nun also anfangen zu sparen? Klar...ist ja auch am einfachsten, denn hinten dran steht ja nur der dumme Steuerzahler.

Es steht ausser Frage, dass etwas getan werden muss. Nur die Verhältnissmäßigkeiten bei den aktuellen Diskusionen ist NULL gegeben! Und das kann nicht sein!

bla bla bla.
genau freie fahrt für freie bürger, diese scheiss grünen und linken wollen unsere freihet nehmen, komm sag es schon.
Blos weil die deutschen hersteller das thema völlig verpennt haben ist es nicht sinvoll.

immer das selbe

Justin_Sane

09.11.2009, 18:08

Blos weil die deutschen hersteller das thema völlig verpennt haben ist es nicht sinvoll.

Falsch, ganz falsch!

Die deutsche Industrie hat das nicht verpennt, es hat sich schlicht nicht gelohnt.

Der Markt bedient das, was der Kunde will. Will es der Kunde nicht, ist folglich kein Absatzmarkt da, ist kein Gewinn da. Das kann sich kein Unternehmen leisten.

Erst seit dieser Pseudo-Umwelt-Dsikussion, bei der jetzt jeder meint, er müsse das Auto verteufeln und ein gewissier Gabriel wieder seine nicht vorhandene Kompetenz beeindruckend zur Schau stellt, wurde dem geneigten Kunden eingeimpft, dass das Elektroauto oder der Hybrid das Maß der Dinge sei. Dem ist aber nicht so!

Ne aus mrinrm Aupuff kommt zu 70% Klimaneutrales Co2 wegen Biosprit.

Klar!

http://de.wikipedia.org/wiki/Biokraftstoff#Umwelt-_und_Klimabilanz

für 90% der autofahrer wäre eine reichweite von 40km ausreichen.
zudem hat man ja immer noch einen verbrenner an bord.

Da habe ich aber gänzlich andere Studien gelesen.
Zumal der Kunde kein Bock auf 40km Reichweite hat. Heisst ja nicht umsonst "das Automobil"! Und mit 40km ist man nicht mobil! Das ist nunmal fakt!

Im übrigen wäre selbst mit kohlestrom der co2 ausstoss niedriger.

Hast du eine Quelle zu dieser gewagten These?

genau freie fahrt für freie bürger, diese scheiss grünen und linken wollen unsere freihet nehmen, komm sag es schon.
Blos weil die deutschen hersteller das thema völlig verpennt haben ist es nicht sinvoll.

Sry...du hast es einfach nicht verstanden.

Nochmals: Es gibt andere Gebiete, bei denen man mit geringerem Einsatz mehr Erfolg erzielen kann. Meine Frage an dich: Wieso setzt man nicht genau dort an?

Äffle

09.11.2009, 18:31

Nein DU liegst falsch.
1997 kommt der Prius 1 auf den Markt, zeitgleich mit dem Audi DUO.
Toyota setzte auf moderne NiMh akkus.

Audi auf schwere Blei-Schwamm akkus.
Dadurch wor der Audi 1.9 Tonnen.

Toyota hat es verstanden.
Keine Kupplung, keine Lichtmaschine, kein Anlasser kein zahnriemen, elektrische nebenaggregate. Keine Bremsbänder nur ein Einfaches Planetengetriebe, welches quasi eine elektromeschanische kupplung ist.
kraftschluss erfolgt durch das abbremsen des sonnenrades.

audi hat verbrenner + separaten emotor gebastelt.
ja so kann das bei weitem nicht so effizient funktionieren.
nachwievor brauchte der auto einen anlasser.

Toyota hat in den ersten 2 Jahren verlust gemacht.
Danach wurden die Akkus verkleinert und sie rutschen mit dem Prius in die Gewinnzone.

2 Millionen Hybride sind kein Bedarf, ja logisch.

Der Kunde will sparsame Autos, aber OHNE Komfortverlust.
Ich habe ein sparsames Auto, aber mit Klimaautomatik, Automatikschaltung, JBL-Audiosystem, Navi, Lenksradbedienung, Keyless go USW.

Vergleiche ich das mit den Deutschen bemühungen ala Lupo 3l, so will das der kunde logischerweise nicht.

ER HAT ES NICHT ZU WOLLEN.
ganz einfach.

niemand will ein verzichgtsauto fahren. bisher waren das feigenblatt modelle ohne marktchancen.

Du bist ein echt mal ein Rabulist.

Erst seit dieser Pseudo-Umwelt-Dsikussion, bei der jetzt jeder meint, er müsse das Auto verteufeln

Aber für einen Typischen DieselHead voll normal.
Ich fahre gerne auto ich verteufle es nicht, auswirkungen habe auch ich.
autofahren hat immer folgen.

aber du unterstellst mir ich verteufle, was ich aber nicht tue!
und ein gewissier Gabriel wieder seine nicht vorhandene Kompetenz beeindruckend zur Schau stellt, wurde dem geneigten Kunden eingeimpft, dass das Elektroauto oder der Hybrid das Maß der Dinge sei. Dem ist aber nicht so!

Aber klar ist das so.
Der Prius gehört zu den Sparsamsten autos überhaupt.
Die Technik ist brilliant. Verglichen selbst mit einem Phaeton merkt man das ist die Zunkunft.

Die zukunft gehört dem Plug-in hybrid.
Strom für 40-60 km an bord. Einkaufen. Auf strom, zur arbeit, und für längere fahrten wiegesagt da hast du immer noch einen verbrenner dabei.

Gabriel hat gar nichts eingeimpft, Gabriel war ne schnarchtasse.

aber du machst dich lächerlich. du liesst ja nicht mal was ich schreibe.
die ersten 50km sind quasi gratis.

Du willst es nicht verstehen.
Die reinen Stromer haben vor 10 jahren schon 200 km geschafft wurden aber verschrottet.
GM EV1, A-Class electric, Toyota rav4 ev.

Das tesla model s schafft 300 meilen, ne das reicht immer no nicht gelle.

Odium

09.11.2009, 19:30

niemand will ein verzichgtsauto fahren. bisher waren das feigenblatt modelle ohne marktchancen.

Die Frage ist ja: Ändert sich diese Einstellung und wenn ja, wann? In Asien warten Millionen und Abermillionen Menschen darauf, sich endlich ein Fahrzeug anzuschaffen. Und das geht schnell, viel schneller als bei uns zwischen 1900 und 1970.
Es werden billige Fahrzeuge sein, keine Hightech-Motoren oder irgendein Ablenkung davon, dass es sich um ein reines Transportfahrzeug handelt. Und das Benzin ist billig, denn woanders gibt es keine 70% Steuer auf Benzin. Das bedeutet die weltweite Nachfrage wird so schnell wachsen, dass weder Saudi-Arabien, noch die anderen wichtigen Ölförderstaaten nachkommen werden - die meisten sind sowieso schon an der Kapazitätsgrenze.
Als der Ölpreis unter 50$/Barrel sank, habe ich mich eingedeckt und werde auch weiterhin halten.

Angenommen, wir zahlen 25€/100km um unser Auto zu bewegen, ist dann jemand bereit ein Fahrzeug anzuschaffen, das sich auf reine A->B Aufgaben beschränkt? Moderne Neuwagen haben über 50 Steuergeräte, massieren den Körper, nehmen uns die mühselige Arbeit den Scheibenwischer zu aktivieren ab, und haben sich schon zu einer rollenden Mini-Wohnung entwickelt.

Nun, eine Sache wäre gut zu wissen: Haben sich Akkus und Leichtbau weit genug verbessert, bevor die Asiaten aufgerüstet haben? Wenn nicht, wird die abwrack- und autofreundliche Bundesregierung die Benzinsteuer senken, wenn wir sonst bei 2,50€ stehen?

Äffle

09.11.2009, 19:49

Nun, eine Sache wäre gut zu wissen: Haben sich Akkus und Leichtbau weit genug verbessert, bevor die Asiaten aufgerüstet haben? Wenn nicht, wird die abwrack- und autofreundliche Bundesregierung die Benzinsteuer senken, wenn wir sonst bei 2,50€ stehen?

Tjaa die Akku geschichte.
Daimler hatte einen.
Reichweite 500-1000 Kilometer.

Daimler hat mit GM gegen den Staat Kalifornien geklagt (Elektroauto verordnung)
und gewonnen. => Autos vergessen, Pläne vernichtet. Ich kenne insider. Die Dürfen unter androhung von MILLIONENstrafen nichts sagen.

Diamler hat damals auf die sog. Zebra akkus gesetzt, Hochtemperatur akkus mit fast keinem Memory effekt.
In den Mules (testautos) absolvierten die akkus millionen von testkilometern.

Jetzt finden sie die Alten pläne nicht mehr und mussten alles neu entwickeln.

Beispiel GM EV1
Konzipiert als reines Elektroauto.
Zuerst verbaute GM absichtlich fehlerhafte Bleiakkus.
Später auf druck der Regierung von Kalifornien neueste NiMh (verwandt mit denen im Prius)
Damit schaffte das auto 240 Kilometer

240 Kilometer ist aber total Praxisuntauglich, ich könnte damit zwar zur arbeit, danach einkaufen, und dann noch zur nächsten Disse fahren, aber HEYYYYY. Es dieselt nicht also ist es scheisse.

Man konnte dieses Auto in Californien GRATIS laden.
Es gab öffentliche (Solar)-Ladestationen.
Stecker ran und nach 45 minuten war der akku zu 80% voll.
Reicht also wenn man arbeiten geht, oder?

Der Petrochemischen Industrie war das auto ein dorn im auge.

Also hat GM die Patente anden NiMh akkus, die speziell dafür entwickelt wurden und auch von toyota benutzt wurden (Rav4 ev) an Chevron verkauft.
Chevron ist US Ölindustrie.

Darafu hat chevron toyota auf millionen verklagt und toyota hat seinen rav4 ev eingestellt.

GM hat alle elektroautos verschrottet. es gab leute die wollten eine muillion pro auto zahlen, aber nicht mit gm.
sie haben sogar das geld gesammelt um die letzten autos zu retten

=>
http://i.treehugger.com/files/th_images/crushed-ev1-01.jpg

alle wurden heimlich gepresst.

so ist das.
als folge darf toyota in seinen hybriden nur einen kleinen nimh akku verbauen mit 6.5ah sonst vertragsstrafe.
theoretisch könnte man mit nimh viel mehr rausholen.
toyota selber hat daran 60 patente, u.a. lade steuerungstechnik.

diese nimhs sind langlebig 15 Jahre kein problem, sie sind robust, und seit dem prius 1 => prius 3 im gewicht um die hälfte geschrupft und so mit Liion durchaus konkurrenzfähig.

vorallem ist nimh robust.

aber jetzt ist es so weil wir im westen so arrogant waren bis es gestunken hat.
jetzt kommen die Japaner und chinesen.

Toyota ist mit panasonic meister im elektroautakku bauen, das Chevron patent läuft auch mal aus :lol
jetzt kauft toyota wohl sanyo um die kapazitäten zu erweitern.

trotz krise verkaufen sich einige autos. die hybride.
jaja alle deutschen lachen mich jetzt wieder aus.

in deutschland ist gerade mal eine fabrik im bau. es gibt sonst nix.
forschun ja, klasse akkus, abe rnicht auf dem markt.

in china ist BYD gross im kommen.
BYD ist einer der grössten akku hersteller.

Iphones, notebooks => byd
jetzt hat byd einen autohersteller gekauft und will einen hybrid mit 100km elektrischer reichweite und 1.0 liter verbrenner. und einen van mit 400km reichweite auf den markt bringen.
alle lachen die chinesen aus.

am ende lachen die chinesen.

so

ThomasK_7

09.11.2009, 20:11

Ich finde auch, dass die deutschen Hersteller den Trend Elektro-Auto verpennt haben. Während dessen die Japaner fertige Autos am Start haben, brauchen die deutschen Hersteller noch mind. 2 Jahre bis die ersten Serienautos kommen werden. Alles was Daimler/VW & Co. haben, sind Musterautos auf Messen und Feldtests.

Die Einführung von Elektroautos braucht ein völlig umgekrempeltes Servicenetz im Straßenverkehr. Da ist der deutsche Vorbereitungsstand erst bei geschätzten 0,5 %, das geht schon mal gar nicht !

Odium

09.11.2009, 20:48

walter09

09.11.2009, 21:48

nö, an sich sollte das aber sehr viel billiger sein. das benzin muss ja an jede tanke geliefert werden, der strom kommt aus der dose, leitungen gbts ja schon
evtl ist das was du meinst sind die akku-tauschstationen von diesem konzept, was sie in israel (und dänemark?) machen wollen, das wird ne gewaltige investition, weil da auch die autos entsprechend drauf abgestimmt werden müssen

und wer weiß ob man das am ende überhaupt brauchen wird, technischer fortschritt ftw

Odium

09.11.2009, 22:02

Unwahrscheinlich, dass wir nur Strom aus der eigenen Steckdose beziehen. Nicht jeder kann das, nicht jeder will das. Kann ich dann noch mit diesem Auto in den Urlaub? Das ganze wird auch wohl über eine Starkstromleitung laufen, die sind auch nicht überall.
Außerdem, hätte man diese Akku-Ladestationen nicht, dann sieht das so aus: Der Fahrer schaut auf's Display: Noch 120km Reststrecke und er ist 20km von zu Hause entfernt. Vielleicht will er aber eben nochmal in die Stadt, 30km hin, 30km zurück. Man ist also ständig am rechnen, das wär ein totaler Widerspruch zum Freiheitsgedanken jetzt.

Turrican101

09.11.2009, 22:03

Gibt ja auch das Konzept mit den Induktionsleitungen in allen Straßen, dann bräuchte man nichtmal mehr zur Tankstelle. Aber das wird eh nicht vor den nächsten 100 Jahren durchführbar sein.

walter09

09.11.2009, 22:12

jep, hatte ich neulich verlinkt, das ist an sich die coolste lösnug :D

ich sag mal so: 90% würden nachts "getankt"
für weite strecken/in den url ist das e-auo ja nicht zwingend gemacht. mit ner besseren infratruktur, insb. bahn, kann man weite strecken auch überwinden und sich dann ein auto mieten, evtl alles über internet

Odium

09.11.2009, 22:18

Ist aber das gleiche Prinzip wie bei der Steckdose ;)
Der Fahrer muss immer daran denken, auf welchen Strecken er fährt. Er kann nicht nur auf Nebenstraßen ohne Induktionsplatten verkehren. Aber im Prinzip wär das sicher ideal, vielleicht eine Art Mix aus allen drei Arten. Bloß dann steigen die Kosten an die Instandhaltungskosten der Straßen enorm an, das wär auch unschön.

walter09

09.11.2009, 22:42

ich denk mal, das is ne gewöhnungssache, da hat man auch diverse bordelektronik die sich rechtzeitig meldet, usw usf

was halt echt ärgert, ist das auto künstlich überteuert ist.
vw plant jettz ein 2l-auto, schön, nur das hätten sie auch schon vor 2jahren machen können. oder der nano, etwa 4l/100km. wenn wir solche autos heute schon hätten, wäre die nachfrage nach sprit geringer und das tanken dementsprechend billiger. gleichzeit sind die autos heute lächerlich überladen mit blödsinn, das kostet unmengen energie in der herstellung und ist teuer im unterhalt.
das gefällt mir nicht. überall in der wirtschaft gilt das dicount-prinzip, nur die autobauer machen nicht mit.

Sherman123

09.11.2009, 22:54

Den 3l Polo, wie weiter oben richtig angemerkt, wollte auch kein Mensch haben.

Ich finde das Prius Konzept allerdings trotzdem nicht vollends überzeugend. Ein auf Sparsamkeit getrimmter Diesel (BlueMotion, Blue Efficiency, DrivE, Efficient Dynamics,...) fährt auch in diesen Verbrauchsregionen. (ja, ich weiß Diesel hat eine höhere Energiedichte als Benzin)

Bei den Dieseln hat man aber nicht das Problem der Akkuentsorgung. (immerhin ist das später mal Deponiemüll)

Vielleicht setzt sich aber zumindest innerorts das Elektroauto schnell durch - das würde ich sehr begrüßen.

walter09

09.11.2009, 23:22

man kann den leuten nicht ein auto mit weniger ps zum gleichen preis verkaufen, wie ein "normales", das muss einfach billiger sein, und dann findet es auch käufer

die akkus werden 100% wiederverwertet, wir sind hier in d, hier werden sogar joghurtbecher gesammelt -.-

Äffle

09.11.2009, 23:50

Letztes Jahr wurden 5 Elektroautos in Deutschland zugelassen. Das ist doch wohl ein Witz. Vor 2020 wird sich gar nichts ändern. Selbst wenn Toyota jetzt ein Elektrofahrzeug vergleichbar mit einem Passat und für 1,5€/100km anbietet, will den keiner haben. Es fehlt an der Infrastruktur. Wir müssen die Tankstellen durch Akkuladestationen ersetzen. Und jahrezehntelang wird man beide Arten parallel betreiben müssen, das wird horrend teuer.

Ja das sind auch keine richtigen Autos und viel zu teuer.
Damit die sache in schwung kommt geben andere Länder viel Geld dazu.

In den USA gibt es viel merh Hybrid modelle wie in deutschland.
In japan sind Hybride sehr verbreitet. Ein Priusfahrer hat urlaub in Japan gemacht und war sehr überrascht..

Wenn Toyota einen Passat anbietet der lediglich 1,50€/100km kostet dann wollen den sehr wohl die Leute haben.

Zum Thema Infrastruktur. Herta Benz hat vor 100 Jahren auch schon V-Power getankt oder?
Jeder Haus hat ne Steckdose, jeder Laternenmast.
Damit kann man nicht schnellladen, aber immer dann wenn man mal Schläft. Und auch der Schnellste Dieselfahrer muss rast machen.

Wenn ich penne, lade ich 8h lang meinen Akku auf, das passt doch wunderbar.
Wo ist das GOTTVERDAMMTE Problem?

nö, an sich sollte das aber sehr viel billiger sein. das benzin muss ja an jede tanke geliefert werden, der strom kommt aus der dose, leitungen gbts ja schon
evtl ist das was du meinst sind die akku-tauschstationen von diesem konzept, was sie in israel (und dänemark?) machen wollen, das wird ne gewaltige investition, weil da auch die autos entsprechend drauf abgestimmt werden müssen

Eben jede Steckdose ist ne Tanke. Selbst wenn das damit Lange Dauert. Ich muss 8 Stunden schaffen. in der Zeit steht mein Auto und macht nichts.
Warum nicht aufladen. Ich müsste so für 90% der Fahrten nie wieder zur Tankstelle.

hier so schnell läd man ein elektrisches Auto:
http://www.youtube.com/watch?v=pe7HKZPpP7M

Unwahrscheinlich, dass wir nur Strom aus der eigenen Steckdose beziehen. Nicht jeder kann das, nicht jeder will das. Kann ich dann noch mit diesem Auto in den Urlaub? Das ganze wird auch wohl über eine Starkstromleitung laufen, die sind auch nicht überall.
Außerdem, hätte man diese Akku-Ladestationen nicht, dann sieht das so aus: Der Fahrer schaut auf's Display: Noch 120km Reststrecke und er ist 20km von zu Hause entfernt. Vielleicht will er aber eben nochmal in die Stadt, 30km hin, 30km zurück. Man ist also ständig am rechnen, das wär ein totaler Widerspruch zum Freiheitsgedanken jetzt.

Aber aber aber aber.
120km restreichweite, ja und? Du ich fahre teilweise mit 2-4 Litern im Tank rum. Ich bin einfach zu Faul zum tanken. Passt doch.

Früher gabs keine 24/7 tankstellen tempel, aber zueück zu deiner Rechnung.
120km restreichweite. so also ich bin 20km von zuhause entfernt, aber mir fällt ein ich muss noch essen kaufen.
ok also fahre ich 30 km in die stadt. macht 90km restreichweite. dort dose ich mein auto am supermarkt an.
mittels schnelladeung könnte ich strom für 100 km und mehr in meinen akku pumpen, sollte reichen.
aber der supermarkt hat nur parkplätze für dieselstinker.
also fahre ich 30 + 20 km nach hause. so dann ist es wirklcih spät. nun habe ich noch 40 km restreichweite. aber ich koche gerade essen und das auto hängt an der laterne/steckdose @ garage.

viele städte haben anwohner parken, so gesehen hätte ich acuh hierfür eine lösung.

Gibt ja auch das Konzept mit den Induktionsleitungen in allen Straßen, dann bräuchte man nichtmal mehr zur Tankstelle. Aber das wird eh nicht vor den nächsten 100 Jahren durchführbar sein.

das problem ist man verliert extrem viel effizienz durch die luft.
ich denke nicht dass das sehr praktikabel ist.

100 Jahre, die japaner haben es schon.

jep, hatte ich neulich verlinkt, das ist an sich die coolste lösnug :D

ich sag mal so: 90% würden nachts "getankt"
für weite strecken/in den url ist das e-auo ja nicht zwingend gemacht. mit ner besseren infratruktur, insb. bahn, kann man weite strecken auch überwinden und sich dann ein auto mieten, evtl alles über internet

Nun auch dieses Konzept gab es.
Den Opel DUO. Das war ein Kleinwagen mit tauschbarem antriebmodul.
Für längere fahrten konnte man beim Opelhändler einen Verbrenner mieten.

Aber warum nicht, wer einelektroauto hat, bekommt ein Normales auto bei Hertz/ Sixt verbilligt.
So ist das auch kein Problem mehr.

Vorallem wenn die Schnellade akkus etwas billiger werten könnte man sein Auto in 10 minuten Aufladen.
aber das ist ja zu langsam.
ich tanke ich 5 sekungen mein benzin.

Ich finde das Prius Konzept allerdings trotzdem nicht vollends überzeugend. Ein auf Sparsamkeit getrimmter Diesel (BlueMotion, Blue Efficiency, DrivE, Efficient Dynamics,...) fährt auch in diesen Verbrauchsregionen. (ja, ich weiß Diesel hat eine höhere Energiedichte als Benzin)

Bei den Dieseln hat man aber nicht das Problem der Akkuentsorgung. (immerhin ist das später mal Deponiemüll)

Falsch.
Welche Akkuentsorgung.
Das teil besteht aus Nickel. Das ist rohstoff und wird wieder recycelt.
In jedem auto findet man nickel, selbst in den schönen Alufelgen.
also dein Argument ist leider falsch.
so ein prius akku hält locker 15 Jahre, ältere Autos gibt es nicht.
Von den allerersten geht manchmal nach 15 jahren eine zelle kaputt. aber jeder elektriker kann diese tauschen. Das restliche akkupack wird dazu einfach gelassen.

die zellen sind modular und können einfach gesteckt werden.

bluemotion ist schön und gut. das letze aufbäumen der dampflock.
aber alles solche minimaßnahmen. auto tieferlegen, etwas hier drehen, da spritspaarreifen.
der prius hat normale räder, aber er wurde vom reißbrett an auf sparen getrimmt. und nicht erst nachträglich umgemodelt.

darum nimmt der hybridakku keinen platz weg. und ich kann 5 leute + 3 zelte und viel gepäck transportieren.

wiegesagt. nie wieder diesel und das sage ich der mal sagte, nie benziner. aber tjaaa
das eine ist ein normales auto, das andere halt die zukunft.

Odium

10.11.2009, 01:40

Äffle, du unterschätzst die Psychologie beim Auto bei weitem. Ein Auto wird angeschafft, weil man gegenüber den öffentlichen Verkehrsmitteln jederzeit und in beliebiger Reichweite überallhin hin fahren kann und dafür ist man auch bereit, mehr zu bezahlen. So ist das heute, weil der Treibstoff genormt ist und der Straße egal ist, was darauf fährt.
Bei den meisten Käufern ist dieser Punkt nicht verhandelbar, da hat es auch keinen Zweck mit Rationalität und Restreichweiten zu argumentieren. Sobald ein Fahrzeug an der Ladestation länger als 10min aufgetankt werden muss oder nicht in der Lage ist, 800km mit kurzer Pause auf einmal zurückzulegen, ist das Auto kein echtes Auto mehr, sondern weniger. In meinen Augen ist das immer das KO-Argument gegen Elektrofahrzeuge gewesen. Die Käufer wollen einfach nicht darüber nachdenken, dass sie jetzt nach 100km stehenbleiben und zwangsläufig eine Stunde tanken müssen. Wenn doch, das rückt das Auto ein gutes Stück weit in Richtung Bus und Bahn, denn dort muss man sich auch danach richten, was Fahrplan & Auslastung sagt.

Akkutechnik, Stadtverkehr und hohe Spritpreise gibt es doch lange - warum konnte nicht wenigstens ein Hersteller diese vermeitliche Marktlücke nutzen und wenigstens ein Serienmodell dort positionieren? Das ist doch fragwürdig, immerhin sind die Wege innerhalb einer Stadt berechenbar, Strompreise sind niedrig und ein paar kaufwillige Kunden werden auch entsprechende Anschlüsse (Adapter) zu Hause haben.
Nein, gab es nie.

Im Grunde sind Tankvorgänge doch nur lästig, sie machen weder Spaß noch bekommt man einen Kaufrausch, wenn man wieder einmal 50€ abgibt. Immerhin laufen sie schnell ab, das Tankstellennetz ist engmaschig und man muss sich keine Gedanken darüber machen, bei welcher Tanke man kauft.

Was Elektroautos angeht sind da nur Fragezeichen. Wie werden die vier Strombetreiber in Deutschland sich mit den Autoherstellern einigen? Wird es Normen geben oder wird jeder Hersteller sein eigenes lukratives Ding drehen (siehe Handyakkus)? Kann ich als Vertriebschef bei Volkswagen davon ausgehen, dass die französisichen Stromkonzerne meine Ladetechnologie unterstützen, kann ich meine Fahrzeuge dort überhaupt absetzen? Immerhin ist der Export überaus wichtig und wenn in den USA ein ganz anderer Lade-Standard oder noch schlimmer, ein völlig inkompatibles System, existiert, was mache ich dann? Es gibt mehrere Akku-Technologien, gebe ich der F&E genaue Vorgaben und nachverlässige ich die Weiterentwicklung bestehender Technologien?

Bei all diesen Fragezeichen wundert es mich nicht, dass der Abschied vom Verbrennungsmotor so schwer fällt. Denn wären dessen Abgase harmlos und Öl unbegrenzt verfügbar, wäre es ein perfektes System.

kaigue

10.11.2009, 01:52

@ übermir..

meine Güte, Clan Wolf :D Dass ich sowas noch sehen darf ;)

Justin_Sane

10.11.2009, 08:18

Was Elektroautos angeht sind da nur Fragezeichen. Wie werden die vier Strombetreiber in Deutschland sich mit den Autoherstellern einigen? Wird es Normen geben oder wird jeder Hersteller sein eigenes lukratives Ding drehen (siehe Handyakkus)? Kann ich als Vertriebschef bei Volkswagen davon ausgehen, dass die französisichen Stromkonzerne meine Ladetechnologie unterstützen, kann ich meine Fahrzeuge dort überhaupt absetzen? Immerhin ist der Export überaus wichtig und wenn in den USA ein ganz anderer Lade-Standard oder noch schlimmer, ein völlig inkompatibles System, existiert, was mache ich dann? Es gibt mehrere Akku-Technologien, gebe ich der F&E genaue Vorgaben und nachverlässige ich die Weiterentwicklung bestehender Technologien?

Äffle wird dir hier sicherlich eine zweiseitige Antwort dazu liefern, keine Sorge! :p

Alleine wenn ich mir das YouTube-Video anschaue...! :lol

Falls du mal bei einem Automobilhersteller gearbeitet hast, dann weisst du sicherlich auch was >>serienreife<< bedeutet?!?!

Alleine dieses Modul würde bedeuten, eine markenübergreifende (!!) Plattform zu schaffen. Nur dumm, dass ein Hersteller nichteinmal Synergien innerhalb seiner Motorenpalette schafft! Von daher ist das mehr als Zukunfstmusik!

Zu den Vorschlägen mal eben am Laternenpfosten, am Supermarkt oder sonstwo zu tanken, mag ich schon gar nicht mehr eingehen. Einfach nicht durchführbar, weil die breite Akzeptanz dafür fehlt. Das ist aber glaub ich dein Kernproblem...das willst du einfach nicht verstehen oder?!?!

Oder das hier:

In den USA gibt es viel merh Hybrid modelle wie in deutschland.

Soll man den Vergleich deiner Meinung jetzt wirklich ernst nehmen? :eek:

100 Jahre, die japaner haben es schon.

Thema "Serienreife"! Da ist man noch meilenweit von entfernt. Sagt Nissan ja selber.

Auch hier machst du dir deine Welt, wie sie dir gefällt:

Das teil besteht aus Nickel. Das ist rohstoff und wird wieder recycelt.
In jedem auto findet man nickel, selbst in den schönen Alufelgen.

Zum einen ist "irgendwie alles im entferntesten ein Rohstoff" und zum anderen ist Nickel weiterhin ein Schwermetall. Was passiert bei einem Crash, ist Recycling wirklich so problemlos? Was passiert, bei falscher Handhabung der Batterien? Wie sind die Langzeiterfahrungen damit?
Das Nickel in einem konventionellen Auto Platz findet ist richtig, nur in welchen Mengen im Vergleich zu einem Akkublock im Kofferraum?

Du tust immer so, als sei alles super simpel und irgendwie realsierbar. Ist es aber nicht so.
Wie gesagt, ahst du schonmal die Abläufe bei einem grossen Automobilhersteller mitbekommen?

Und ich habe nie gesagt, dass der Prius ein schlechtes Auto sei oder das Konzept gänzlich falsch ist.
Aber so undifferenziert wie du an die Sache rangehst, das ist schon irgendwo beeindruckend.

Was ich allerdings lustig finde, ist deine Antipathie gegenüber den Dieslern. :D
Das gefällt mir!

Aber ich halte mich hier jetzt eh raus...ich als lächerlicher Rabulist! :daumen

Muss jetzt nämlich eh noch paar Motorteile für die Firma mit den 4 Ringen umkonstruieren! :cool

/edit/
Was mir noch einfällt...du hast dich nicht zufällig unter einen neuen Nick angemeldet und dein alter war zufällig "perfekt!57"?!?! :D

Äffle

10.11.2009, 14:24

@Odium
Naja die Psychologie ist so eine sache.
Ich fahre nicht einfach mal 1000 kilometer, spontan.
Aber ich fahre mal Spontan 100 km in eine Disse zur neuesten Clubrotation CD einweihung.

Klar ich MUSS JEDERZEIT irgenwohon Rasen, aber wer macht das schon.
Ja der Cowboy der sich auf seinen SUV schwingt. Und im Umkreis von 1000 Meilen der einzigste Mensch ist.
I'm a lonsome Cowboy :D

Ich bin dieses Jahr einmal Spontan 300 km zum Chimsee Reggae gefahren.
Entweder Strom oder halt Hybrid? Ist der Akku leer, färt man eben konventionell weiter.
Ansonsten, mit meiner REGISTRIERTEN Krediktarte zu Europcar. Karte in den Automaten und ein Fach mit einem Schlüssel öffnet sich und ich kann mit einem herkömmlichen Auto fahren.

Du ich muss selber auch Planen, denn ich tanke Bioethanol E85, Benzin ist mir zu teuer, das boykottiere ich.
Klar zur not kann ich benzin draufkippenn, aber das verbiete ich mir.

Jetzt ist es aber noch nicht so weit und ich fahre beispielsweise einen Plug-In hybriden.
Für meine täglichen Fahrten fahre ich mit Strom.
Jetzt juckt es mich in den Fingern, das nächste Festival steht an. Also fahre ich los. Nach ca 60-100 Km ja nach akku & technologie, springt der verbrenner an und ich fahre weiter.
so wo ist das problem?

Sobald ein Fahrzeug an der Ladestation länger als 10min aufgetankt werden muss oder nicht in der Lage ist, 800km mit kurzer Pause auf einmal zurückzulegen, ist das Auto kein echtes Auto mehr, sondern weniger.

Ähm 800 km ohne Pause runterzureissen das ist schon fahrlässig, das solltest du wissen.
Nehmen wir an du musst nach 500km 30 minuten den Akku laden, dann wäre das doch echt praxistauglich.

Nach ein paar stunden Fahren braucht man eine Pause. Alles andere ist verantwortungslos.
Auch bei der Strecke Stuttgart Amsterdam wo ich die Kilometer gefressen habe waren 30 min mal ganz angenehm.

Wozu Adapter, die EU hat sich schon auf einen Stecker geeinigt. und Gastanker (Autogas/LPG) lachen darüber.
Die haben Adapter dabei. Denn da gibt es verschiedene Pistolen. Aber für 50-60 cent für den liter, da klemmt man gerne einen Adapter an.

Aber das gab es schon mal: Das hies magne charge und wurde von den herstellern in den usa Hersteller übergreifend genutzt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Magne_Charge
einmal
http://www.youtube.com/watch?v=6gZktsbnsLg
und einmal mit dem zugehörigen EV1
http://www.youtube.com/watch?v=SuXW3z-gZIs

Äffle wird dir hier sicherlich eine zweiseitige Antwort dazu liefern, keine Sorge! :p

Das meine ich, du ziehst mich so ins lächerliche, soll ich da applaudieren?
Daher auch meine harsche reaktion.

Ja was heist LOL zu dem Video der Ladestation. Diese stammt von einem Atomobilhersteller, aber es ist eine erste Demoanlage. Aber nicht unrealistisch.

Ja man müsste eine gleiche Plattform schaffen.
Also ich finde viele Motoren Aus dem VW-regal bei Audi. und bei porsche :P
Und bei Seat. Schon Komisch.

Einfach nicht durführbar, na das ist eine tolle Argumentationsbasis.

Wieso soll da die Akzeptanz fehlen.
http://img69.imageshack.us/img69/6079/toyotapriusplugin1.th.jpg (http://img69.imageshack.us/i/toyotapriusplugin1.jpg/)

http://carscoop.blogspot.com/2008/09/toyota-begins-uk-trials-of-plug-in.html

Der Akku hällt locker 15 Jahre. In Canada ist der Prius als Taxi sehr beliebt. Taxis mit 500.000 km sind keine Seltenheit.
Diese Akkus wurden dafür entwickelt. Das sind nicht mehr die billigen Baumarktrundzellen die nach 10* Laden kaputt sind.

Beim crash ist ein NiMh akku im gegensatz zu den klassischen LiIon ungefährlich.
Bei auto mobil auf VOX haben sie am Montag im TV einen alten Prius 2 Gegen die Wand gefahren. Dem Akku passiert nichts. Zum testen wurde der Prius auch in einen See gedümpelt auch kein Problem (war ein test für die feuerwehr)

Falsche Handhabung. Nun Erstmal steht drauf, dass der DAU seine finger weglassen soll.
Genauso soll man als DAU aber auch nicht an einem Verbrenner rumspielen, das kann auch ins auge gehen.
Der Akku ist versiegelt, Ziehe ist den Wartungsstecker wird dieser Stillgelegt. Ohne werkzeugt komme ich nicht ran.
Die einzelnen Module sind über eine geschütze Strombrücke verbunden. Ich könnte also den akku als Kopfkissen benutzen.

Ich habe mal was von 15kg Nickel gelesen, die liste ist irgenwo im priusforum.

Und ich habe nie gesagt, dass der Prius ein schlechtes Auto sei oder das Konzept gänzlich falsch ist.

gut das liest sich aber so. oder ich habe den eindruck wenn du versuchst mich lächerlich zu machen.

Aber ich halte mich hier jetzt eh raus...ich als lächerlicher Rabulist! :daumen

Ja Deswegen
Und hinten kommen Gänseblümchen zum Auspuff (...heisst das überhaupt noch so beim Prius) raus, stimmts?!?!

Dein Text liest sich echt, als hätte dir Toyota 'ne Gehirnwäsche verpasst. Ist nicht böse gemeint, aber ist wirklich so!

habe ich dich so genannt.

Und nein ich habe keinen 2. Nick.

Odium

10.11.2009, 15:40

Würdest du dich denn selbst als typischen Autofahrer einschätzen?
Ähm 800 km ohne Pause runterzureissen das ist schon fahrlässig, das solltest du wissen.
Nehmen wir an du musst nach 500km 30 minuten den Akku laden, dann wäre das doch echt praxistauglich.Jetzt ist es ja so: Egal was die Tanknadel anzeigt, es reicht fast immer bis zur nächsten Tankstelle, wo ich in 5-10 Minuten wieder 500km Reichweite gewonnen habe. Wenn jetzt aber das Elektroauto kommt - schauen wir realistisch in die Zukunft - dann weiß ich bei einem Ausflug gar nicht, ob es eine geeignete Zapfsäule gibt. In der Anfangszeit werd ich also mit Navigationsgerät oder Internet nach Ladestationen fahnden müssen, um mich von Ladestation zu Ladestation hangeln zu können. Mächtig großer Verkaufsdämpfer!
Was mache ich heute, wenn ich mich verkalkuliert habe und mein Wagen bleibt auf der Straße stehen? Ich tingel zur nächsten Tankstelle, komme mit 3 Litern wieder und fahre das Fahrzeug dann selbst dorthin.
Und beim E-Auto? Ich kann keinen 150kg Akku unter den Arm klemmen, ich werd den ADAC rufen müssen, die ein Spezialfahrzeug vorbeischicken.

Und eines darf man nicht vergessen: Wenn ein Elektroauto 193km abends Restreichweite anzeigt und im Winter starte ich morgens das Fahrzeug, dann ist beim Li-Ionen-Akku erstmal Energie verpufft und außerdem leidet die Kapazität unter der Kälte. Kann ich überhaupt ein Fahrzeug absetzen, das beim aktuellen Stand der Technik bei -20°C versagt oder nur stark eingeschränkt fahrbereit ist?

Das ist nicht bei allen Akkus so, aber auf jeden Fall sind Akkus weitaus anfälliger für Temperaturschwankungen als herkömmliche Kraftstoffe.
Ich weiß auch nicht, warum ich so gegen das E-Auto argumentiere. Vielleicht missfällt mir einfach die Sichtweise, das der eine oder andere hier keine Probleme bei der Umsetzung sehen will.

walter09

10.11.2009, 17:51

pappelerpapp!
hier is ein fahrbericht eine japanischen seienfahrzeugs
http://www.welt.de/motor/article5142860/So-faehrt-der-erste-Elektro-Kleinwagen-der-Welt.html

und was liest man da: das fahrzeug "lebt" in gewisser weise, man bekommt ein gespür dafür, wie weit, schnell man noch fahren kann und für die ladedauer. ein bissel so, wie man früher mit pferden auch wissen musste, wieviel pause und futter der gaul benötigt. sowas lernt mensch intuitiv.
aber was solls...

Turrican101

10.11.2009, 18:48

E3 Elektroauto von Karman und EWE (http://www.golem.de/0911/71106.html)

walter09

10.11.2009, 21:52

http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/1/ein-herz-fuer-wind-und-wellen/

die idee, autos als elektrospeicher zu nutzen klingt erstmal bizarr, macht eher sinn, wenn man sich des mal anschaut

OMaOle

11.11.2009, 08:25

Gut Ding will halt Weile haben. Solange die Öllobby noch am Ruder ist wird sich daran auch nicht soviel ändern.

Ich fahre auch ein Auto mit LPG und wurde von vielen belächelt.

Selbst Audi wollte nicht so recht mit machen. Inzwischen bin ich 65000km damit gefahren und weder explodiert noch war sonst irgendwas am Motor.

Ähnlich wird das auch mit der Elektrotechnologie, nach der Entwicklung kommt die Akzeptanz und mit dem Nachlassen der Kinderkrankheiten wächst auch das Vertrauen in die Neuheiten.

Deshalb nun aber herkömmliche Antriebsarten zu Verteufeln halte ich auch nicht für richtig.
Auch den Umweltschutz kann man bis zum Unsinn treiben.

Justin_Sane

11.11.2009, 08:36

Ja man müsste eine gleiche Plattform schaffen.
Also ich finde viele Motoren Aus dem VW-regal bei Audi. und bei porsche :P
Und bei Seat. Schon Komisch.

Ohne hier jetzt den Oberkorithenkacker spielen zu wollen:

Nein, es sind nicht die gleichen Motoren. Fängt schon beim Motorlager innerhalb der Firma Audi an: Der 6 Zylinder TDI im A6 hat eine "gänzlich" andere Position des Motorlagers als der V6 TDI im A4.
Das zieht einen riesigen Rattenschawanz hinter sich her: Andere Verrohrung und Verschlauchung des Kühlwassersystems, andere LLK, Positionen der Nebenaggregate sind andere usw. usf..

Selbsterklärend, dass eine andere Montagelinie beim A4 gefahren werden muss als beim A6, wo man doch den modularen Längsbaukasten nutzen wollte.

Und das nur innerhalb der Firma Audi. Wie es dann bei Seat, VW und Konsorten gerade bei den kleinvolumigen Aggregaten aussieht, kann sich ja jeder selbst denken!

Also nichts mit komisch, sonder ein grosser Schei** ist das! ;)

Und ich weiss hier wovon ich rede, das ist mein tag-tägliches Brot!

Und wenn ich mir nun vorstellen soll, dass hier ein ganzer Unterboden Hersteller-unspezifisch verwendet soll --> absolut unrealistisch. Wird auch nie klappen.

Das meine Antworten als klingen dich lächerlich machen zu wollen, dann tut mir das leid und ich entschuldige mich dafür.

Aber vllt. solltest du dich auch mal an die eigene Nase fassen....denn einige deiner - sicherlich gut gemeinter - Ratschläge und Argumentationen sind fast schon kindischer Natur. Liegt natürlich aber auch an meiner ironischer Art (...und das war jetzt nicht ironisch gemeint), dass ich dann quasi so antworten "muss". :D

Ich sehe das halt alles aus Sicht eines Maschinebauers durchaus zwiespältig, ob so ein grosser Aufwand dem Nutzen gerecht wird oder - und da bin ich wieder bei meinem ersten Thread hier - nicht erst woanderst die Hebel angesetzt werden sollte, wo man u.U. mit weniger Aufwand grössere Erfolge erzielen könnte.

Mir geht's hier primär um die politische Diskussion: Einen Schuldigen hat man in Form der Automobilindustrie schnell gefunden (...und hier wird schnell vergessen, welcher Industriezweig in Dtd. uns ernährt), auf der anderen Seite aber dann in die Vollen gehauen wird...um nur mal ein Beispiel zu nennen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476433,00.html

(...auch wenn der Bau div. Kraftwerke gerade aufgrund der Weltwirtschaftskrise in's stottern gerät)

@walter09, Thread #105

Das meine ich:

Der heutige Tag soll mein Umweltgewissen besänftigen. Ich lasse die energiefressende Kaffeemaschine links stehen und nippe am ayurvedischen Morgentee

Aber dann:

http://www.japanlink.de/ll/ll_land_energie.shtml

Ahha! Ist natürlich enorm öko! :freak

..und seinen Tee hat er hoffentlich kalt getrunken oder wurde dieser durch ressourcenschonendes Handauflgen heiss?!?! Man weiss es nicht! :daumen