GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig

[Benny]

Laut einer Entscheidung (http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=873181&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&tabl) des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte (EGMR) ist es grundsätzlich keine Verletzung der Artikel 6 (Recht auf ein faires Verfahren) und 8 (Recht auf Wahrung des Privatlebens) der EMRK (http://dejure.org/gesetze/MRK), wenn GPS-Peilsender als Ermittlungsmaßnahme für schwere Straftaten verwendet werden.

Zur News: GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig (/news/2010-09/gps-ueberwachung-fuer-ermittlungen-zulaessig/)

[Tronx]

was hatte der Angeklagte denn erwartet, dass man ihm freie Tat erlaubt, dreiste Täter gibts, pocht auf ein Gesetz aber selbst Anschläge Planen/Ausführen wollen.

[TECC]

Es geht um die Freiheit, Klar ist- das dieser Mann oder andere Schlimme Verbrechen begangen haben, aber
so fängt es an das irgendwann alle Haushalte überwacht und Kontrolliert werden.

Ist genau das selbe mit der KiPo Sperre im Netz, oder sollte man sagen die Offene Tür alles zu Indizieren
was der Staat gerne hätte.....

Ich weiß nicht wie man solche Probleme löst, aber das kann es imho auch nicht sein mit dem Überwachungs- und Kontrollwahn.

[Tronx]

Moment, du verwechselst hier etwas, Freiheit hatte er bis er aufgefallen ist, dann haben sie ihn beschattet und da finde ich die Mittel absolut legitim. Die KiPo Sperre hat als Besipiel sehr wenig mit diesem Fall gemeinsam. Das was Du meinst wäre so als hätte jeder einen GPS Sender und der Staat würde alle überwachen aber in diesem Fall lag ja eine Straftat vor. Irgendwo müssen wir das ganze auch mal aus Sicht der Polizei/Ermittler sehen.

[sese13]

Meiner Meinung nach geht das völlig in Ordnung.

Es ist ja nichts anderes als eine art Beschattung.
Früher wären die Beamten noch in Zivil vor seinem Haus gestanden und hätten ihn verfolgt wenn er dieses verlassen hätte.
Jetzt verwenden sie dafür GPS.

Alles OK also, wenn, wie Tronx schon erwähnt hat, eine Straftat vorliegt. Und das war hier der Fall.

[Forum-Fraggle]

Ich halte es auch in diesem Fall für legitim, obwohl ich sonst sehr gegen jede Überwachung bin.
Der Grund ist auch einfach, es müssen immer Einzelentscheidungen sein ob es ok war oder nicht. Es darf kein Regelfall werden und vor allem müssen die Überwacher bei Mißbrauch auch bestraft werden. Und jede GPS Überwachung muß öffentlich bekanntgegeben werden. Das wäre ein System, mit dem ich leben könnte.

[cob]

Wie immer eine schöne Idee, aber wie schon oft gesagt wurde...
Wer überwacht die Überwacher der Überwacher... usw. ... :)

Wo fängt es an wo hört es auf.
Wird man in paar Jahren es ok finden, einen so zu überwachen, wenn einer Krank ist und nicht zu Arbeit/Schule kommt?
Geht ja viel einfacher als einen teureren privat Detektiv anzuheuern.

Eine Versammlung der Gegenpartei könnte man so ebenfalls gut überwachen, wer aus der Reihe tanzt wird überwacht ^^

Öffentlich darf man das ja auch nicht machen, weil dann Leute unter Verdacht sind, die vielleicht gar nichts gemacht haben, die Folgen wären katastrophal.

Solange das System nicht missbraucht wird, ist es akzeptabel, aber man weiß ja wo sowas enden kann.

[GliderHR]

Ich frage hier nur:

Wer bezahlt ihm das? gehört der Mann irgendeiner Vereinigung von Geldscheissern an oder ist der Anwalt kostenlos?
Eine Rechtschutzversicherung hilft da doch nicht.
Hier werden die Rechte in Deutschland und Europa so lange gedehnt, bis ein Schwerverbrecher wieder auf freiem Fuß ist. Und was dann?
Meine Bewegungsprofile werden doch durch die USA schon überwacht - da kann unser neuer Innenschäuble (der Echte ist ja der Steuerschäuble) doch nur von träumen.
mit Geldtransfertransparenz, Fingerabdruck und Irisscan, und demnächst Speichelprobe (ach nee, das ist ja zu teuer - aber das könnte dann von den 14$ bezahlt werden)??
Warum wendet mann das nicht auch für Amerikaner in Europa an? Dann wird der Heidelbergbesuch halt 14$ teurer (ROFL).

Und übrigens bin ich der Meinung Karthago sollte zerstört werden :evillol .

[Pontifex Maximu]

ich habe kein handy :D

[Basti87]

Warum wendet mann das nicht auch für Amerikaner in Europa an? Dann wird der Heidelbergbesuch halt 14$ teurer (ROFL).


Sind Amerikaner andere Menschen als andere Menschen? Gleicher als der Rest?


Ich finde das auf jeden Fall gut das solche Leute überwacht werden können!

[mightymartin]

Ich finde sowas gut .... Kinderschänder und Mörger sollte man so überwachen dürfen dasie immerhin eine Gefahr für andere darstellen. Wenn man solche Mistkerle schon frei lassen muss wegen komischer Gesetze, wenigstens bisschen kontrollieren, zumal das mit GPS besser und kostengünstiger geht als mit 5 verdeckten Ermittler ndie sonst pro Person angesetzt sind

Erschießen geht ja leider nichtmehr :-(

[Pontifex Maximu]

Sind Amerikaner andere Menschen als andere Menschen? Gleicher als der Rest?


Ich finde das auf jeden Fall gut das solche Leute überwacht werden können!

wenn ich deinen provkanten fetzen seh und diese frage seh . . .:kotz

[I-HaTeD2]

Solange es bei Personen bleibt die unter schwerem verdacht stehen ist es völlig legitim.
Es darf sich nur nicht ausweiten z.b. als nächstes auf Personen die potentiell eventuell gefährlich sein könnten es aber keine wirklichen Beweise gibt. Klar kann dann eventuell was passieren was man eventuell hätte verhindern können aber das ist nun mal ein Faktor den man überall anwenden kann.

[Pontifex Maximu]

solange es für die restlichen bürger sicherheit bringt ist es wohl ok.

[Saber Rider]

Ihr werdet lachen, aber der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, hat schon mehreren gefährlichen Menschen die Freiheit wieder gegeben.
Das Urteil wundert mich fast ein wenig.
Menschenrechte stehen doch beim Gerichtshof eigentlich über allem.
Ausserdem werden schon lange "Bewegungsbilder" von Verdächtigen mit Hilfe von Mobiltelefonen erstellt. Also absolut nichts neues!
So eine Überwachung mittels technischen Hilfsmittelt wird NUR auf Antrag von Richtern entschieden.
Wird also immer rechtlich geprüft.
@dumbmute:
Du weisst was Überwachung bedeutet?
Bist du ein Stasi Opfer oder ein gefährlicher Krimineller?

[dumbmute]

IHR ÜBERWACHUNGSBEFÜRWORTER,
mit eurem -wer nichts illegitimes tut, hat auch nichts zu verbergen- Gewäsch, es kommt der Tag, an dem ihr....
Und dann war's keiner gewesen. Eure unreflektierte Bildzeitungsmeinungen bilden den Stoff, aus dem Stasi-Träume sind! Und machen Sowas erst möglich.
Ooh verzeihung, ich liess mich hinreissen, aber ich weiss wenigstens was das heisst-Ü B E R W A C U N G!!

[mightymartin]

dumbmute ist paranoid, sehr lustig sowas hier zu lesen :-)

[FoxyDox]

IHR ÜBERWACHUNGSBEFÜRWORTER,
mit eurem -wer nichts illegitimes tut, hat auch nichts zu verbergen- Gewäsch, es kommt der Tag, an dem ihr....
Und dann war's keiner gewesen. Eure unreflektierte Bildzeitungsmeinungen bilden den Stoff, aus dem Stasi-Träume sind! Und machen Sowas erst möglich.
Ooh verzeihung, ich liess mich hinreissen, aber ich weiss wenigstens was das heisst-Ü B E R W A C U N G!!

Wenn es nach solchen Leuten wie dir geht bräuchten wir keine Polizei weil sie einfach nichts dürften. Eine gewisse überwachung ist ok denn irgendwie wäre es mir lieber die Polizei verhindert einen Anschlag/schweres verbrechen als sie nichts macht. Klar muss man irgendwo die grenzen ziehen aber ehrlich wenn du alles verbergen willst geh nicht nach drausen!

[Mr. Freibier]

dumbmute, sei ma ned bös, aber dieses ewige stasigewäsch bei solchen themen hört sich für mich eher nach bildzeitung an ;)

btw, leute wie du sind es dann auch, die am lautesten schreien das die polizei versagt hat, wenn irgendwas passiert.

@ forumfraggle: gps überwachung öffentlich bekannt geben? das wär aber eher kontraproduktiv, meinst net?

[Pyroplan]

naja er wurde ja nur wegen großen verdacht überwacht.
und solange dass so bleibt und nicht jeder bei noch so einer kleinen tätigkeit überwacht wird, finde ich es ok.

lieber so, als körperscanner an flughäfen die nichts bringen, oder Ausweise die man hacken kann.

[dumbmute]

dumbmute ist paranoid, sehr lustig sowas hier zu lesen :-)

Und so naiv zu glauben, das passiert nie wieder.


dumbmute, sei ma ned bös, aber dieses ewige stasigewäsch bei solchen themen hört sich für mich eher nach bildzeitung an ;)

Lese diese Wurstblatt nicht, noch NIE gelesen, aber egal was BILD über die Stasi evtl schreibt, ist sicher nicht meine Meinung.

btw, leute wie du sind es dann auch, die am lautesten schreien das die polizei versagt hat, wenn irgendwas passiert.

Ziemlich blöge Unterstellung, das.

Es geht mir nicht darum, das Kriminelle (Einbrecher, Mörder, Päderasten z.Bsp.) alles dürften und die Flics zuschauen dürften. Terroranschläge werden eh zunehmen, ob mit Observation oder ohne. Die Augen zu verschliessen,vor dem was auf beiden Seiten des Gesetzes vor sich geht, abzunicken, wenn mal wieder etwas Neues aus der Überwachungswundertüte gezaubert wird, hat noch nie ein Verbrechen verhindert.
PS. Paranoia ist nichts anderes, als gesteigerte Aufmerksamkeit.



@ forumfraggle: gps überwachung öffentlich bekannt geben? das wär aber eher kontraproduktiv, meinst net?

[Forum-Fraggle]

IHR ÜBERWACHUNGSBEFÜRWORTER,
mit eurem -wer nichts illegitimes tut, hat auch nichts zu verbergen- Gewäsch, es kommt der Tag, an dem ihr....


Na, da pauschalisiert aber jemand gewaltig. Ich bin für Überwachung wenn es um einen konkreten und gefährlichen Verdacht geht, nicht aber für pauschale für bei der Datenvorratsspeicherung gedacht war. Das ist ein gravierender Unterschied der sich Dir anscheinend nicht erschließt. Du bist mit Deiner Meinung genauso extrem fanatisch wie Schäuble und Co mit Vorratsdatenspeicherung. Es geht NICHT darum, daß jemand nichts zu verbergen hat, jeder hat etwas zu verbergen. Wenn aber ein Verdachtsmoment gegen Person x vorliegt, muß sie auch überwacht werden, nicht aber die unverdächtige Person yy! Also bitte nicht pauschalisieren.



@ forumfraggle: gps überwachung öffentlich bekannt geben? das wär aber eher kontraproduktiv, meinst net?

Sorry, war nicht eindeutig erklärt, ich meinte damit nach der Überwachung muß diese offengelegt werden. Das minimiert Mißbrauch, den wird es mit oder ohne Erlaubnis eh geben, aber die Häufigkeit kann eingeschränkt werden.

[Mr. Freibier]

@ dumbmute: sry, das mit dem laut schrein war eher auf die bildzeitung bezogen, bissl doof formuliert^^

ich les bildzeitung auch ned, meiner meinung nach das größte schundblatt überhaupt.

aber dein erster kommentar, von wegen überwachungsstaat und so, ist genau das, was man typischerweise immer auf der ersten seite der bildzeitung ins augesticht, wenn man bei lidl an der kasse steht (da habens de nämlichz). als riesen überschrift "überwachung in deutschland - die stasi kehrt zurück!!!". und an der gleichen stelle steht bei der bildzeitung dann auch sowas wie " bekannter schwerverbrecher tötet 20 menschen - wo war die polizei? versagte deren überwachung?" (überschriften hier fiktiv)

ohne eine gewisse überwachung gehts leider nicht mehr. das gehört schlicht und ergreifend zur polizei arbeit dazu. wie man hier sieht werden druch solche überwachung erst die meisten kriminellen entlarvt bzw. dingfest gemacht. und bei uns ises da eh noch harmlos. schau dir mal die situation in china an, mit der internetzensur.

geh mal zu nem tankstellen besitzer und sag ihm er soll seine kamera anlage abbauen, weil die der überwachung dient und du n problem damit hast... wär echt gespannt was der dir erzählt^^

[dumbmute]

Die meisten Kriminalfälle werden nach wie vor durch Ermittlungsarbeit gelöst. Der Anteil vom Überwachung bei der Aufkärung ist lächerlich gering, allenfalls werden Täter dadurch gefasst, die vorher als solche schon ermittelt worden sind. Dass der Polizei Versagen bei Ermittlungen vorgeworfen wird , ist Medienmasche, die Journaille würde im Notfall den Vorwurf des Versagens der Überwachung kreieren. Das beim Tankstellenbesitzer ist'ne Versicherungssache. Ich krakeele hier nicht rum, wir würden in einem Überwachungsstaat leben. Vielleicht noch nicht.
Kriminalität ist Teil jeder Gesellschaft. Die Definition dieser beruht auf einen temporären Konsens, der lediglich festschreibt, was dem Einen Freiheit im Handeln gewährt, sanktioniert das Handeln des Anderen. Die ethischen Richtlinien sind dabei oft mariginal. Ziel ist es aber, eine Gesellschaft allumfassend zu kontrollieren, um genehme Zustände des Einen zu schützen, um Andere an Veränderungen zu hindern.
Das ist nicht neu, es ist aber seit Napoleons Zeiten gut dokumentiert, Überwachung ist kein Mittel Kriminalität einzudämmen, sondern eben nur, aufsässige Teile der Bevölkerung zu kontrollieren, in Schach zu halten, oder gar als legitimes Terrorelement einzusetzen, das derartige Gelüste im Keime erstickt würden. (Wer's nicht glaubt, kann ja mal bei Macchiavelli reinschauen). Der Staat, das Machtmittel der herrschenden Klasse, wird mit allen Optionen seine Interressen schützen, das Individuum bindet er nur als Mittel zum Zweck ein. [Dieses lässt sich gern darauf ein, wird ihm doch Schutz von Leib, Leben und Eigentum versichert.] Bis Realitäten etwas anderes notwendig erscheinen lassen (siehe Kriegsfall, um einen der extremsten zu nennen).
Überwachung dient nicht dem Einzelnen, sondern Interessen, die sich ebenfalls auch gegen diesen richten können.
Ob solcher obskurer Ansichten nehme ich gerne den Vorwurf, Paranoiker, jetzt vielleicht auch zusätzlich, Verschwörungstheoretiker zu sein, in Kauf.
Natüüürlich, etwas Überwachung muss schon sein....heutzutage. Und wo soll sie enden? Natürlich dort wo es euch persönlich betrifft. Wird aber nicht so sein.

Freedom is a scary thing. Not so many people want it.

[david17]

@dumbmute...............einfach nichts zu berichtigen...Dank Dir.

[Mr. Freibier]

nur seltsam dases an plätzen, die videoüberwacht werden, sehr wohl dazu führt, das kriminalität eingedämmt wird, oder die aufklärungsrate erhöht wird....um zu ermitteln braucht die polizei erst mal anhaltspunkte und die finden sich heutzutage oft auf irgendwelchen aufzeichnungen von überwachungskameras. eben diese überwachung ist teil der ermittlungsarbeit und erleichtert diese ungemein. zudem wurden ja nur personen überwacht, die ohnehin schon im visier der fahnder standen. ohne diese überwachung wären die (beinahe)ubanattentäter in köln oder wo das war nie gefasst worden. ohne diese überwachung würde die polizei öfter im dunkeln tappen als dir offensichtlich bewusst ist, oder was glaubst du wie die heutzutage auf die spur krimineller kommen? mit überwachung und beschattung. nur das eben diese beschattung heutzutage immer mehr technisiert wird und nicht wie früher die schwarzen männer im auto hinterhergefahren sind und einen auf schritt und tritt verfolgt haben.

[dumbmute]

Leute die sich an videoüberwachten Plätzen bei illegalem Tun filmen lassen zählen wohl zur intelligentesten Verbrecherkategorie nicht, das von ihnen ausgehende Gefahrenpotenzial ist meist gering. Denen wäre mit Bildung, Arbeit, Therapie, respektive einem würdigen Alltagsdasein, meist eher geholfen. Selbstmordattentäter handeln aus tiefster Überzeugung. Wenn ich deren beinahe pathologischen Fanatismus teilte, würde ich mir einen videoüberwachten Bahnhofsvorplatz zur Rushhour, für den BigBang wählen. Die Dokumentation meines Handelns wäre gesichert. Köln, die Ermittler mussten zugeben; es war Zufall.
Was sagt unsere Polizei dazu? Überwachung? Schön das wir's dürfen, aber für normale Ermittlungsarbeit fehlen uns schon die Leute. Der Streifenbeamte? Präsenz verhindert Verbrechen.

[S.O.L.D.I.3.R]

Ooh verzeihung, ich liess mich hinreissen, aber ich weiss wenigstens was das heisst-Ü B E R W A C U N G!!

Kann sein, aber nicht wie man es schreibt ;) *kleiner Scherz am Rande*


Wozu regst du dich so auf? Das öffentliche Plätze Videoüberwacht sind hat sicherlich seine guten Seiten (Vandalismus, Schlägereien, Überfälle, Vergewaltigungen). So blöd es auch klingt, aber glaubst du ernsthaft irgend eine Sau beim BKA würde es interessieren was du als Normalbürger tust?? Es ist kein Gewäsch... was hast du zu verbergen? Du kommst total paranoid rüber. Wach auf, das hier ist nicht Eagle Eye :rolleyes

Ach hey, Gott sieht auch alles und überall :eek::evillol

[Saber Rider]

@Dumbmute

Selbstmordattentäter? Videoüberwachung?

Wieviel Menschen werden den jährlich in Deutschland durch Selbstmordattentäter umgebracht?

0

In worten NULL!

Wenns nach dir gehen würde, dann könnten wir uns auch die Polizei sparen. Die können einen fundamentalistisch denkenden Täter wie du ihn beschriebst sowieso nie aufhalten.

Wie geil. Einsparpotential. Das wird unsere Politiker freuen.

Ich kann eigentlich nur auf Volker Pispers verweisen und seine Darbietung in Sachen Terrorismus 11.September. Sehenswert.

Gefahrenpotential von dummen Tätern?

Von wem wirst du auf der Straße überfallen oder ausgeraubt?
Von wem bekommst du die Fresse poliert?
Von wem bekommst du das Messer in den Bauch gerammt?

Von Straftätern die ihre Tatausführung geplant haben und besonders intelligent sind oder Dummbeuteln die zu doof sind einen Hartz IV Antrag auszufüllen (vereinfacht dargestelt)?

@tarrabas: Die EU ein Rechtsfreier Raum? Hast du die letzten Entscheidung dieses netten Gerichtshof für Menschen(un)rechte überhaupt mitbekommen?
Wacht endlich auf. Es gibt kein Land keine Region wo man mehr lästige Rechte hat wie in der EU!!!

[tarrabas]

sagt mal, seit wann ist nun video-material vor gericht zulässig? ich erinnere mich an zeiten, als dies noch NICHT akzeptiert wurde vor gericht.

zur thematik:


Der betroffene aus Deutschland stammende Mann wurde aufgrund des Verdachtes, dass er sich an Sprengstoffanschlägen beteiligt hätte, mehrere Monate vom BKA beschattet

genau den teil, möchte ich genauer wissen. verdacht? hat es "frau kunz" gesagt von nebenan, oder welcher art verdacht war das? ach, bevor einer nun kommt und sagt, es sei ein begründeter verdacht(auch da fragt es sich, ab wann es begründet ist).

das witzigste daran ist doch : da haben die herren alle mittel zur verfügung und schaffen es doch nicht, die kinder vor bereits kriminell gewordenen sexualstraftätern zu schützen(die werden ja freigelassen). ich vergass, der lockerbie-attentäter(also ein bewiesener, mehrfacher mörder), wird ja auch frei gelassen. schöne welt und vor allem so sicher. sicher ist sie, weil wir die mörder von morgen schon kennen. wie wir die betrüger von heute schon kennen.

fazit :

die EU ist ein rechtsfreier raum, so langsam sollten das alle merken. von recht und gesetz, von gerechtigkeit weit entfernt. da bringt auch die augenwischerei nichts.

greez

[dumbmute]

@dumbmute:
Du weisst was Überwachung bedeutet?
Bist du ein Stasi Opfer oder ein gefährlicher Krimineller?[/QUOTE]

In den Augen der Stasi war ich ein gefährlicher Krimineller.

[Ganzir]

die EU ist ein rechtsfreier raum, so langsam sollten das alle merken. von recht und gesetz, von gerechtigkeit weit entfernt. da bringt auch die augenwischerei nichts.

Ist das so? Blos weil es Gesetze gibt, die nicht deine Zustimmung finden, wie z.B. das leute die ein Verbrechen begangen haben nach absitzen einer Streife, welche ebenfalls gesetzlich festgelegt ist wieder frei gelassen werden, heißt nicht, dass es sich deswegen um einen rechtsfreien Raum handelt.

Und da du "gerecht" schon hervorhebst, was ist denn "gerecht". Man könnte auch sagen dem Recht entsprechend, also dem Gesetz entsprechend, wer legt das fest? Der Staat... wer ist der Staat, die Bürger die in Ihm leben. Sicher habe ich selbst noch nie einen Paragraphen selbst geschrieben, sehr wohl aber durch die Teilnahme an Wahlen die Instanzen mitlegitimiert, welche dies nun dürfen. Wo ist also das Problem?


Wer's nicht glaubt, kann ja mal bei Macchiavelli reinschauen
...
In den Augen der Stasi war ich ein gefährlicher Krimineller.


Ach und der Mann war unfehlbar? Was ist mit den anderen Staatsphiliosophen? Hobbes, Hume, Locke, Rawls etc. um nur einige zu nennen. Oder hat hier jemand blos "Der Fürst" gelesen, weil es so schön kurz ist und sich nicht die Mühe gemacht auch mal andere Positionen nachzuvollziehen? Was Macciavelli schreibt klingt schlüssig, das was die anderen schreiben aber auch und jetzt?

In den Augen der Stasi warst du ein gefährlicher Kirmineller, tut mir leid zu hören/lesen. Da ist man was das Thema überwachung angeht mit Sicherheit hypersensibilisiert. Macht es deswegen Sinn, Überwachung da wo sinnvoll, kategorisch abzulehnen? Das klingt nach dem Prinzip ich habe mir mal die Finger am Feuer verbrannt - tragisch zugegeben - aber daraus den Schluss zu ziehen nie wieder ein Feuer zu entzünden ist nicht gerade differenziert oder?

Man könnte nur die Frage stellen, was ich mit "da wo sinnvoll" meine. Ein kleines Beispiel:

Gehen wir davon aus es gibt eine Gesellschaft in der die Menschen dem Prinzip der Arbeitsteilung zustimmen und jeder seiner Aufgabe nachgeht, die er auch freiwillig gewählt hat und durch die Ausführung welcher er nicht nur zu seinem eigenen sondern auch zu Wohle aller beiträgt.

Gehen wir weiter davon aus, dass es absolut keine Überwachung gibt. Nun könnte jeder (vorausgesetzt die Gesellschaft ist groß genug) auf den Gedanken kommen: "Wenn ich meinen Teil nicht tue, wird es mir nicht schlechter gehen, da es auf die Masse gerechnet gar nicht auffällt."

Jeder Mensch der einen Funken Verstand hat, wird früher oder später diesen Gedanken haben und selbst, wenn er weiterhin seinen Teil tut, wird ihn immer das Gefühl beschleichen, dass es jemand anderen geben könnte, der es nicht tut und man somit der Dumme ist, weil man ehrlich ist. Warum sollte man also weiterhin seinen teil tun.

Man beachte. Dieser Gedankengang ist logisch und nachvollziehbar und kann sich selbst dann einstellen, wenn jeder in dieser Gesellschaft tatsächlich seinen teil tut. Dennoch wird das Gefüge instabil, denn der andere "könnte" ja.

Lösung: Gesetzte, die bestimme Dinge unter Strafe stellen und dazu die passenden Institutionen, welche gewährleisten, dass diese Gesetzte auch zu anwendung kommen - auf den Einhalt der Gesetzte geachtet wird oder >Überwacht< wird ob Gesetze eingehalten werden. Hierdurch wird die Gesellschaft stabiler. Selbst dann, wenn es überhaupt keinen Kriminellen in dieser Gesellschaft gibt.

Und damit ist das minimum an Überwachung, wenn man es so nennen will skizziert. Stammt übrigens nicht von mir sondern von John Rawls, nicht das jemand denkt ich wollte mich mit fremden Lorbeeren schmücken.

Greetz
Ganzir

[tarrabas]

@Ganzir


Ist das so? Blos weil es Gesetze gibt, die nicht deine Zustimmung finden, wie z.B. das leute die ein Verbrechen begangen haben nach absitzen einer Streife, welche ebenfalls gesetzlich festgelegt ist wieder frei gelassen werden, heißt nicht, dass es sich deswegen um einen rechtsfreien Raum handelt.

doch, tut es. es wäre ja noch diskutierbar, wenn nicht die gesamte haltung des staates in richtung abgrund latschen würde. aber genau das ist der fall. rechtsstaatlichkeit bedeutet auch, die gesetze anderer länder zu achten. tat genau deutschland, frankreich die letzten jahre NICHT. um nur wenige beispiele zu nennen. ein weiteres war die verkriminalisierung aufgrund keiner beweise, sondern des druckes durch die musik-industrie, datenträgerabgaben(auch nur ein beispiel). wie du siehst, nix mit heisser luft, sondern belegbar. dazu kommt, der heutige hehlerraum EU, wo daten geklaut werden und dann an staaten verkauft wird. wo bleibt da der rechtsstaat? eben, danke für das gespräch.


Und da du "gerecht" schon hervorhebst, was ist denn "gerecht".

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit

hat überwachung jemals ein verbrechen verhindert(belegbar)? werden desswegen fanatische gruppen weniger aktiv? nein. wird sich der pädophile überlegen : nein, wenn ich das tue, dann komm ich ins gefängnis? NEIN. hört bitte mal mit dem unsinn auf. es geht um gelenkte dinge, nicht mit dem verstande, mit dem gefühl. da hilft überwachung etwas, zur aufklärung, WENN es vor gericht gelten würde, tut es aber nicht. ergo => unsinnige argumentation.

gesetze haben übrigens den sinn und zweck, den normalen bürger vor schaden an leib und gut zu schützen, resp. ihm zu seinem recht und gerechtigkeit zu verhelfen(nicht nur den firmen). frag einen jus-studenten, der bestätigt dir das noch. ab der anwaltskutte sieht das etwas heikler aus, da greift eine latente gedächtnisslücke um sich, natürlich bezahlt vom klienten in form der industrie. darüber würde ich mal nachdenken.

ginge es nicht um gerechtigkeit, könnten wir sogleich die gewaltentrennung abschaffen, kostet ja immens und es geht nur um gesetze, welche der monarch erlassen hat, in dem heutigen falle die industrien. schöne neue welt, nur, warum sollte der bürger heute noch dafür steuern zahlen? das wäre etwas schwerer an den bürger zu bringen.

greez

[Ganzir]

Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle, da du sie aber anführst, dort steht im Unterpunkt "Gerechtigkeit im Straftrecht" - Prävention durch Abschreckung. Also?

Es gibt einige Dinge die nicht rund laufen, deswegen ist es aber immer noch kein Rechtsfreier Raum.


hat überwachung jemals ein verbrechen verhindert(belegbar)?
...


Sehr schöne Argumentation: "Du kannst nicht belegen, dass etwas möglich ist / stattgefunden hat, daher ist es unmöglich bzw. hat nicht stattgefunden.


dass wäre ja noch diskutierbar, wenn nicht die gesamte haltung des staates in richtung abgrund latschen würde

Ist das so, warum ist der Lebensstandard, den vermutlich auch du genießt höher als in den meisten anderen Ländern dieser Welt und warum ist er besser als er es in vergangenen Jahrhunderten war?

Ganz klar, weil der Staat (dir zu Folge) ein rechtsfreier Raum ist, in dem Willkür herrscht. Dem kann ich nicht so ganz zustimmen.

[tarrabas]

@Ganzir

1. ich suche keinen streit.
2. ich kann mir einen gewissen beissenden ironischen touch nicht verkneifen.
3. wer mit punkten 1+2 nicht umgehen kann, soll doch so gut sein und meinen beitrag nicht lesen.


Prävention durch Abschreckung. Also?

es steht da, als möglichkeit. oder würdest du so etwas, der unvollständigkeit halber, weglassen? würde zumindestens ich nicht wirklich verstehen. zudem darf man dabei nie vergessen, das die medien uns ja auch einen genauen schaden vorrechneten, welcher MI zu beklagen habe. in den USA kam nun heraus, das weder das eine, noch das andere bewiesen werden kann. ergo, es gibt ein gesetz, das aufgrund von mutmassungen erlassen wurde. es ist nicht das einzige, wie ich oben bereits anführte. dennoch kam in den medien, das ein klarer schaden vorhanden sei. damals wurden die positiven effekte, wie zB werbung total ignoriert(absichtlich, behaupte ich heute, da gekauft).

um wieder auf die abschreckung zurückzukommen :

abschreckung werden ja auch 25 jahre höchststrafe angesehen für einen terroristen, oder mörder. es hat früher schon nicht funktioniert, wird es aber heute. der logik zum trotze, wird ab morgen alles anders. gehen wir zu meinem beispiel von oben, der sexualstraftäter bekommt max 15 jahre. abschreckung? bei einem triebverbrechen? brachte das in der geschichte jemals etwas? ich kanns dir sagen : N E I N ! wieder wie oben, triebtaten werden durch abschreckung nicht verhindert. fanatismus auch nicht. DA lägen aber die sogenannten bedrohungen.


Sehr schöne Argumentation: "Du kannst nicht belegen, dass etwas möglich ist / stattgefunden hat, daher ist es unmöglich bzw. hat nicht stattgefunden.

versuch mir nicht die worte im munde umzudrehen, ich kann beissen.

ich behaupte lediglich, das die gängige praxis keine wirklich positiven effekte beherrbergt. aber die gesamte "macht" über uns, den staatsbeamten(welche ja mitunter auch korrupt sein sollen) anvertrauen sollen. im guten glauben.

im guten glauben gingen aber auch menschen bereits in den krieg.

ich erinnere an 2. weltkrieg, vietnam, golfkrieg, afganistan.. . alle wohl begründet. alle mit sinn und zweck. (ironisch guckt, vorallem der im golf, wegen den massenvernichtungswaffen, fand man nur nie, haben die aber sicher gehabt*sfg).

aber du hast recht, das alles kann nie und nimmer in deutschland geschehen, auf keinen fall. ist un-denkbar. es kann nicht sein, das deutschland, das land des immerwährenden friedens so etwas tun könnte. zudem erweckt das weitgehende vertrauen in den staat auch, das die finanzen dermassen in die schulden laufen, das es kaum irgendwann mal tilgbar sein wird. dazu die steigende armut, durch sachen wie harz4 verschärfung. armut zB hatte man nach dem 1. weltkrieg auch. ums noch deutlicher zu machen, deutschland hatte vor hitler eine demokratie. alles faktoren, welche eben letztendlich zu einem krieg führen können. die muskelspiele gerade deuten ja auch deutlichst darauf hin. ich hoffe dir wird dadurch nun etwas klarer, warum ich dermassen hart mit deutschland ins gericht gehe. denn das hatten wir schonmal. ums noch weiter mit fakten zu untermauern, hitler versprach zB auch, das er keinen krieg wolle etc pp. es begann schlicht, mit un-rechtsstaatlichem verhalten. verträge wurden gebrochen, die gesetze anderer länder missachtet. du kannst nun finden, ich denke zu weit. das mag sein, dennoch sehe ich den verlust der rechtsstaatlichkeit etwa gleich, wie die glaubhaftigkeit der uno, wenn gadaffi da sprechen darf UND mitglied ist, als diktator(du kannst auch stammesfüher, oder anerkannter geiselnehmer sagen).

der begriff rechtsstaatlichkeit verweist darauf hin, das die gesetze des landes eingehalten werden um allen bürgern eine gewisse rechtssicherheit zu-zu-gestehen(natürlich gilt das auch für andere länder zB geschäftsbeziehungen).

ein weiteres beispiel?

zitat aus dem kopf, es ging um den bundestrojaner, schäubles aussage :


"wir wollen lediglich die grundlage dafür schaffen, was die bka-beamten heute schon tun(der wortlaut wird etwas anders gewesen sein, inhaltlich stimmts aber, kam selbst im tv)."

zugabe einer straftat(nenne ich das), was auch sehr für die rechtsstaatlichkeit spricht, wenn man, weil man eben in dem amt ist, alles tun darf. darum gibt es die gewaltentrennung ja*kopfschüttelt im minimum machte er sich der mittäterschaft schuldig.

kleine gedankenstütze : gesetze sind für ALLE da in einer demokratie!


Ist das so, warum ist der Lebensstandard, den vermutlich auch du genießt höher als in den meisten anderen Ländern dieser Welt und warum ist er besser als er es in vergangenen Jahrhunderten war?

ist er wirklich besser(ok. bei uns ja, aber ich bin aus der ch)? hmmm, gut, es mag so sein, da früher ja auch schon bereits beide elternteile arbeiten mussten, damit sie durchkamen. oder erklär mir mal, warum der gesamte wohlstand nicht gestiegen ist, sondern sich nur gerade der mittelstand im nichts auflöst? reiche gibt es heute aber mehr als früher?
es ergaben sich verschiebungen, aber diese waren meistens nur für best-verdiener. oder kriegt ein normaler handwerker heute mehr, als vorher? da du meinst, der lebensstandart sei heute um so vieles besser, möchte ich dazu quellen. wir sprechen dabei aber nicht vom vergleich deutschland zu afrika. es geht um den durchschnittlichen wohlstand in deutschland.


Ganz klar, weil der Staat (dir zu Folge) ein rechtsfreier Raum ist, in dem Willkür herrscht. Dem kann ich nicht so ganz zustimmen.

verzeih, wenn ich dir nun zu nahe trete. es liegt am wollen, nicht am zustimmen können.

ich brachte beispiele der diversen rechtsbrüche, die gerade aktuell geschehen sind. du meinst, der staat weiss was er tut. klar, dachten die vielen geprellten aktionäre zB von der hypo-real-estate auch, welche.. und jetzt halte dich fest, von genau diesem staat(deutschland) geprellt wurden. simpelst ent-eignet wurden. bemühe google und du wirst staunen, was dein möchtegern-rechtsstaat so alles abzieht. mit recht und gerechtigkeit hat das ganze nichts mehr zu tun. es geht um viel geld, um die industrien, um macht. das du nun glauben willst, der staat habe damit nichts zu tun.. gibt mir zu denken.

wer denn sonst?

wer legte die gesetze fest=>staat/drei-gewalten-trennung ist der überbegriff.

der staat erlässt die gesetze.
die judikative richtet, erlässt urteile, spricht recht(nach den vorliegenden gesetzen).
die polizei ist die exekutive, das ausführende organ.

warum das so ist? weil man nichtmal dem staat trauen kann, denn auch da arbeiten menschen. uralte geschichte, darum haben wir ja alle dieses system. weil es funzt! der haken an der sache ist nur eben, wenn man sich nicht mehr an die spielregeln hält, was eben der fall ist. läuft es aus dem ruder.

ein weiteres beispiel des rechtsbruches? daten-cd-kauf. hätte deutschland sich bei den USA genauso verhalten, wie bei der schweiz? nicht wirklich, dann hätte deutschland eins auf die nase bekommen, resp. die eu. ansonsten sieht die sachlage eher mau aus, für deutsches recht.

rechtsstaatlichkeit bedeutet, die eigenen gesetze zu achten(tat deutschland nicht)
UND die gesetze der anderen staaten(tat deutschland auch nicht). darum spreche ich beinahe nur noch vom "hehler-raum-EU".

wie du unschwer merken wirst, wurde die rechtsstaatlichkeit damit ad absurdum geführt.

greez

[I-HaTeD2]

Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle, da du sie aber anführst, dort steht im Unterpunkt "Gerechtigkeit im Straftrecht" - Prävention durch Abschreckung. Also?

Dann geh auf die Seite, runter zu den Quellen und informiere dich da. :rolleyes

Sorry aber soll man hier Bücher empfehlen und die Seiten zitieren?

[Ganzir]

Sorry aber soll man hier Bücher empfehlen und die Seiten zitieren?

Das ist zumindest die wissenschaftlich anerkannte Methode. Wobei man auch hier die Einschränkung machen sollte, dass nicht alle Bücher zitierfähig sind.

@tarrabas:

Ich habe auch nie behauptet, dass du Streit suchst, noch unterstelle ich dir dies insgeheim. Wie es scheint haben wir 2 verschiedene Anischten zu der gleichen Sache. Soll vorkommen. Was aber richtig gut ist, ist das sie jeder auch frei äußern darf, sogar hier in einem Forum, dass jeder mitlesen kann. Spricht dafür, dass wir doch irgendwo in einer Demokratie leben und da auch du von dieser Möglichkeit gebrauch machst, ist dies doch ein Indiz dafür, dass du das Recht auf freie Meinungsäußerung als gegeben betrachtest, selbst dann, wenn du "Mit Deutschland hart ins Gericht gehtst" oder nicht?


abschreckung werden ja auch 25 jahre höchststrafe angesehen für einen terroristen, oder mörder. es hat früher schon nicht funktioniert, wird es aber heute. der logik zum trotze

Stimmt einen Triebtäter mag eine Strafe nicht abschrecken. Das gilt aber nicht nur für Triebtäter, für jeden Menschen der irgendetwas als höchstes Gut (für sich selbst) identifiziert hat werden die Kosten um dies zu erlangen irrelevant. (Kosten kann auch Strafe bedeuten). Daher wirst man den gelegentlichen Mord/ die Triebtat / das Attentat etc. nicht durch hohe Strafen zu 100% verhindern können. Da gebe ich dir vollkommen recht. Welchen schluss ziehen wir daraus? Trotz der Erfindung von Sprinkleranlagen brennen hin und wieder Häuser ab und Menschen sterben (tragischer Weise zugegeben). Ergo: Sprinkleranlagen sind Geldverschwendung und sollten daher in keinem Neubau installiert werden.


versuch mir nicht die worte im munde umzudrehen, ich kann beissen.

Das ist ja drollig, leider hab ich kein USB-Gebiss, sodass diese von dir aufgestellte Behauptung zumindest im virtuellen Raum ungetestet bleiben muss.


zudem erweckt das weitgehende vertrauen in den staat auch, das die finanzen dermassen in die schulden laufen, das es kaum irgendwann mal tilgbar sein wird

Mit ner Währungsreform hat sich da auch Vergangenheitsbezogen immer mal wieder was korrigeren lassen. Gehen wir mal davon aus, dass man diesen Schritt (noch) nicht gehen möchte. Staatsverschuldung bzw. Verschuldung generell wird immer als etwas schlechtes dargestellt. Japan hat eine Staatsverschuldung von 192% (Stand ende 2009). Dennoch ist Japan kein Dritte-Welt-Land geworden. Dies ist nur ein Beispiel und ein Beispiel ist ja bekanntermaßen kein Argument, daher möche ich etwas weiter ausholen. Stell dir vor, du entdeckst eine Anlagemöglichkeit die dir sagen wir 8% p.a. einbringt. Du findest einen Kreditgeber, der dir einen Kredit für 6% p.a. anbietet. Frage: Wie viel Schulden nimmst du auf?

Hier ist die Rechnung einfach, wie sieht es im Fall des Staates aus? Sagen wir mal dieser nimmt Schulden auf, um eine Autobahn zu bauen, um eine Schule zu bauen oder auch um sein Militär aufzurüsten. Kann irgendjemand mit letzter Gewissheit behaupten, dass die Autotbahn für die Volkswirtschaft nicht einen ähnlichen Nutzen aufweist, wie die 8% Anlage in obigem Beispiel? Aufgrund von einer unmenge von Faktoren wird man dies nicht so leicht ausrechnen können. Sollte man daher die Schlussfolgerung ziehen, dass jede Investition die auf einen Kredit zurückgreifen müsste unterlassen werden sollte/muss?


zudem darf man dabei nie vergessen, das die medien uns ja auch einen genauen schaden vorrechneten, welcher MI zu beklagen habe. in den USA kam nun heraus, das weder das eine, noch das andere bewiesen werden kann. ergo, es gibt ein gesetz, das aufgrund von mutmassungen erlassen wurde. es ist nicht das einzige, wie ich oben bereits anführte. dennoch kam in den medien, das ein klarer schaden vorhanden sei. damals wurden die positiven effekte, wie zB werbung total ignoriert(absichtlich, behaupte ich heute, da gekauft).


der wortlaut wird etwas anders gewesen sein, inhaltlich stimmts aber, kam selbst im tv

Diese beiden Stellen haben in der tat einen ironischen Touch, den ich wie ich behaupten möchte auch entdeckt hätte, ohne am Anfang des Posts meines Vorredners darauf hingewiesen zu werden.... Einmal sind die Medien gekauft und versuchen das Volk zu manipulieren, etwas zu erzählen was gar nicht stimmt usw. An anderer Stelle wird mit der Aussage "kam selbst im tv" die Richtigkeit und Unumstößlichkeit der eigenen Aussage zu untermauern versucht, da im TV ja erwiesenermaßen nichts als die unumstößliche Wahrheit, auch was sage ich, die Realität in ungefilterter Reinstform wiedergegeben wird.

Frage am Rande: Was denn nun?


ums noch deutlicher zu machen, deutschland hatte vor hitler eine demokratie

Eine Demokratie führt also zu einer Diktatur (hat ja auch Plato schon so geschrieben), die Menschen haben das immer noch nicht begriffen und halten an einer Demokratie fest, anstatt sich endlich mal ein Staatssystem zu suchen, welches Diktatur-Immun ist. Oder wie soll diese Aussage interpretiert werden?


da du meinst, der lebensstandart sei heute um so vieles besser, möchte ich dazu quellen

Dazu werde ich keine Quellen geben, schau dich doch einfach mal um. Jeder selbst der Harz-IV empfänger hat fließendes Wasser im Haus, sowie Heizung, Telefon, böse Zungen behaupten auch Internet zum WoW-Spielen. Sowie einen Fernseher, Kühlschrank etc. pp. Die Auflistung könnte ins nahezu endlose weitergeführt werden. Alles das sind Dinge, von denen selbst Großindustrielle zu beginn des letzten Jahrhunderts, nicht nur hier sondern auch in den USA nur Träumen konnten, da diese Dinge zum Teil noch gar nicht erfunden waren. Halten wir fest, selbst neuste Technologien sind auch den ärmeren Bevölkerungsschichten zugänglich. Es gab Zeiten, da galt der Mensch als gut situiert, der ein Pferd sein eigen nannte. (Da gab es noch keinen Spekulationsmarkt, keine Druckerprese, keine das Volk manipulierenden Medien) und du willst jetzt Quellen dafür, dass der Lebensstandard heute höher liegt als in der Vergangenheit? Ich halte das für irgendwie offensichtlich, aber gut jedem seine Meinung.


kleine gedankenstütze : gesetze sind für ALLE da in einer demokratie!

Ist das so? Und was passiert, wenn selbst in einer direkten Demokratie (welche eine Vielzahl der Forenmitglieder hier ja für das Allheilmittel halten) der Bschluss gefasst wird, dass das ein bestimmtes gesetzt nur für eine bestimmte Peronengruppe gelten soll (wie auch immer diese Definiert wird) Dann kommt die Interplanetare Demokratiepolizei und klopft diesem Volk aber mal ganz kräftig auf die Figer, mit dem Hinweis, dass Demokratie so nicht gemeint ist was?

Weiter unten Redest du von geprellten Aktionären. Diese Wortkonstellation ist mit die witzigste, die man immer mal wieder lesen kann. Als Aktionär trage ich das Unternehmerrisiko mit, dafür bekomme ich mitunter auch einen Teil des Gewinns, so solcher denn anfällt. Geht das Unternehmen pleite, ist mein Geld futsch. Fallen Gewinne an, beschwert sich keiner, geht das Unternehmen pleite rennt der Deutsche (ich bezweifel wirklich, dass noch andere Völker eine derart behämmerte Mentalität kultivieren) zum Anwalt und klagt auf Schadensersatz, er sei ja belogen und betrogen worden. Ganz klarer Fall.

[tarrabas]

@Ganzir

eine demokratie ist nicht der vorläufer der diktatur, sondern damals wars der vorläufer des krieges, war meine aussage.
ich kanns dir mal einfach verdeutlichen. gerät die demokratie weiter ins wanken, wie die rechtsstaatlichkeit, dann haste eine revolution. das bedeutet, das all deine schönen erungenschaften, wie zB frieden hinfällig sind. gehts jetzt in dein denken? das bedeutet tote. bedeutet keinen wohlstand mehr. bedeutet auch, das kaum ein land mehr mit D geschäfte macht, da es nicht weiss, ob es dafür das vertraglich zugesicherte bekommt. das kein vertrag mehr eingehalten wird, weder von deutscher hand, noch von anderen ländern der eu.

DAS ist die sachlage, welcher wir entgegenlatschen. kippt die demokratie, haben wir mehr probleme, als du dir ausmalen kannst. dann gibts die EU nimmer, kleiner denkansatz.

es ist witzig, wie viele vergessen, das der bürger letztenlich auch aufstehen kann. guckt euch die französische geschichte an, da gabs öfters revolutionen, alle blutigst. willst du das? kann ich mir nun nicht vorstellen. darum wollen alle eine demokratie sein, welche rechtsstaatlichkeit beherrbergt. vielleicht ist deutschland nicht klar, warum sie die demokratie haben. ich kann es dir sagen, man guckte, welche staatsform den längsten frieden verspricht. da gibts nix, das die demokratie toppt. genau darum geht es ja auch, es braucht frieden, für ein wirtschaftswachstum in dem masse. gut, die amis machen es vor, wie es anders auch geht*sfg


Was aber richtig gut ist, ist das sie jeder auch frei äußern darf, sogar hier in einem Forum, dass jeder mitlesen kann. Spricht dafür, dass wir doch irgendwo in einer Demokratie leben und da auch du von dieser Möglichkeit gebrauch machst, ist dies doch ein Indiz dafür, dass du das Recht auf freie Meinungsäußerung als gegeben betrachtest, selbst dann, wenn du "Mit Deutschland hart ins Gericht gehtst" oder nicht?

deutschland hat keine freie meinungsäusserung, wie ich dies kenne. zitiere ich hier etwas über hitler zB muss ich gucken, das mein kommentar nicht im aquarium verschwindet. sorry, ich bin schweizer, ich weiss was freie meinungsäusserung ist, wir leben sie. oder werde ich darum schief angeblickt, wenn ich in deutschland etwas über den 2. weltkrieg sage? es ist noch immer ein tabu. also nichts mit freie meinungsäusserung bei euch. deutschland tut so, genauso wie es so tut, als wäre es demokratisch UND das es wirklich auf dem demokratischen grundgedanken basiere. genau dasselbe wie bei der rechtsstaatlichkeit, welche eben NICHT gegeben ist in d.


Ergo: Sprinkleranlagen sind Geldverschwendung und sollten daher in keinem Neubau installiert werden.

deine logik in ehren, aber das entspricht nicht meinem denken. bei sprinkleranlagen kannst du beweisen, das ein brand verhindert/eingedämmt wird. das kannst du beim überwachen schlichtweg nicht. da brachtest du bissher keine belege. also hast du keine.


Mit ner Währungsreform hat sich da auch Vergangenheitsbezogen immer mal wieder was korrigeren lassen.

darum ist der euro grad im freien fall. zudem hast du etwas klitzekleines vergessen. heute haben n paar länder den euro, also nix mit währungsreform. kippt der euro, kippt auch die EU, das solltest du nicht vergessen(oder verstehen).


dass jede Investition die auf einen Kredit zurückgreifen müsste unterlassen werden sollte/muss?

legs mir vor, dann rechnen wir es jedesmal durch und dann sehen wir, was das volk sagt*sfg also bitte, versuch mich zu verwirren=> gelingt dir ned, also lass den mist. übrigens, mit vorrechnen brinste hier keinen stein ins rollen, dazu verpulvert d gerade zu viel geld, welches NIEMALS durch solche milchbüchlein-rechnungen korrigiert, oder ins plus gebracht werden kann.


Eine Demokratie führt also zu einer Diktatur (hat ja auch Plato schon so geschrieben), die Menschen haben das immer noch nicht begriffen und halten an einer Demokratie fest, anstatt sich endlich mal ein Staatssystem zu suchen, welches Diktatur-Immun ist. Oder wie soll diese Aussage interpretiert werden?

finde eine regierungsform, bei welcher lange frieden herrscht und das volk, der bürger damit zufrieden ist, dann hast du das, was wir alle wollen. solange du das nicht vorweisen kannst, ist die demokratie die beste form der regierung, welche jahrzehnte-langen frieden beschehrt. steht auch in den geschichtsbüchern, wenn man sie denn liest. komisch ist da ja auch, das die direkte demokratie der ch, eine der älteren ist, auch wenn wir beim 2.weltkrieg "glück" hatten.


Dazu werde ich keine Quellen geben, schau dich doch einfach mal um.

also hast du keine.


Ist das so? Und was passiert, wenn selbst in einer direkten Demokratie (welche eine Vielzahl der Forenmitglieder hier ja für das Allheilmittel halten) der Bschluss gefasst wird, dass das ein bestimmtes gesetzt nur für eine bestimmte Peronengruppe gelten soll (wie auch immer diese Definiert wird) Dann kommt die Interplanetare Demokratiepolizei und klopft diesem Volk aber mal ganz kräftig auf die Figer, mit dem Hinweis, dass Demokratie so nicht gemeint ist was?

gab es ein solches gesetzt schonmals? nein. also reden wir jetzt von deiner fantasie, oder vom leben? übrigens, der ansatz wär ja interessant, da die direkte demokratie ja auch in dem lande praktiziert wird, welches die von dir gerade angesprochenen menschenrechte erst niederschreiben liess. oder vergisst du das gerne, das die ch vorreiter darin war? oder in fast allem, was frieden und wohlstand angeht? kannst du versuchen, ich werds dir dann schön unter die nase reiben, damit es dir bleibt.


Weiter unten Redest du von geprellten Aktionären. Diese Wortkonstellation ist mit die witzigste, die man immer mal wieder lesen kann. Als Aktionär trage ich das Unternehmerrisiko mit, dafür bekomme ich mitunter auch einen Teil des Gewinns, so solcher denn anfällt. Geht das Unternehmen pleite, ist mein Geld futsch.

genau so sollte es sein, darin gebe ich dir recht. was geschah aber, die hypo-real-estate ging nicht pleite, da man vom staat vor dem bankrott gerettet wurde. die aktionäre der bank, wurden ihrer aktien ent-eignet. DAS ist geprellt. oder welches wort würdest du nehmen, sie gaben freiwillig tausende von euros, weil sie danach arm waren? und sie taten es freiwillig..*sfg

also bitte, es war ent-eignung, daran gibts nu nix zu rütteln, ausser deine fantasie bricht wieder mit dir durch.


Fallen Gewinne an, beschwert sich keiner, geht das Unternehmen pleite rennt der Deutsche (ich bezweifel wirklich, dass noch andere Völker eine derart behämmerte Mentalität kultivieren) zum Anwalt und klagt auf Schadensersatz, er sei ja belogen und betrogen worden. Ganz klarer Fall.

man merkt hier sehr gut, das du herzlich wenig weisst, aber gerne darüber reverieren möchtest. der fall hypo-real-estate sollte dir nun langsam klarer werden(hoffe ich mal).
als beispiel, ich stehe vor dich hin, nehme dir dein auto weg, da bist du auch sauer und willst es zurück. genau das gleiche bei enteignung, durch den staat. auch wenn es aktien waren, es ist aussergewöhnlich und wird nirgends als rechtens angesehen. das nun als deutsche eigenart anzusehen, nenne ich eher ein verblendungsstück erster güte. hat aber noch immer nichts mit der realität zu tun. träume sind eben manchmal schäume.

nachtrag:


Ist das so? Und was passiert, wenn selbst in einer direkten Demokratie (welche eine Vielzahl der Forenmitglieder hier ja für das Allheilmittel halten) der Bschluss gefasst wird, dass das ein bestimmtes gesetzt nur für eine bestimmte Peronengruppe gelten soll

gerade geschieht das zu teilen in der EU, denk an die roma. bis auf den klitzekleinen unterschied, das die EU-länder keine direkte demokratie haben.

greez

[Ganzir]

ch kanns dir mal einfach verdeutlichen. gerät die demokratie weiter ins wanken, wie die rechtsstaatlichkeit, dann haste eine revolution. das bedeutet, das all deine schönen erungenschaften, wie zB frieden hinfällig sind. gehts jetzt in dein denken?

In Deutschland ne Revolution... eher fällt Weihnachten und Ostern auf einen Tag. Da gab es schon andere Sachverhalte die einer Revolution mehr Boden gegeben hätten, als dass die GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig ist. Nebenher bemerkt, in Frankreich gab es ne Revolution, was du ja auch anmerkst, soweit ich das beurteilen kann, hat diese den Franzosen die Demokratie gebracht, wenn es hier wie du sagst keine solche gibt, wäre eine Revolution evtl. das Mittel oder Wahl oder nicht?


dann gibts die EU nimmer, kleiner denkansatz.

Das es die EU eines Tages nicht mehr gibt, glaube ich auch so (ohne das irgendwo ne Revolution ausbricht)


zitiere ich hier etwas über hitler zB muss ich gucken, das mein kommentar nicht im aquarium verschwindet

Nun es liegt wohl im Ermessen, des Seitenbetreibers, welche Beiträge er im Forum erlaubt und welche nicht. CB ist aber nicht Deutschland und zitieren darfst du wen du willst. Aufgrund geschichtlicher Gegebenheiten mag für das ein oder andere Thema ein bestimme Sensibilisierung vorherrschend sein, da man der anscheinend der Ansicht ist, dass sich sowas nicht unbedingt wiederholen sollte. Eine Ansicht der ich mich anschließe.


das kannst du beim überwachen schlichtweg nicht. da brachtest du bissher keine belege. also hast du keine.

Stimmt ich habe keine, dennoch ist der Umstand, dass kein Beweis für die Möglichkeit einer Sache erbracht werden kann nicht als Beweis für die Unmöglichkeit der selben anzusehen. Umgekehrt gilt das gleiche.


darum ist der euro grad im freien fall. zudem hast du etwas klitzekleines vergessen. heute haben n paar länder den euro, also nix mit währungsreform. kippt der euro, kippt auch die EU, das solltest du nicht vergessen(oder verstehen).

Den Euro halte ich nach wie vor für ein Experiment, von dessen Gelingen ich nicht überzeugt bin. Dennoch steht es jedem Land frei die Währungsunion wieder zu verlassen. Niemand zwingt irgendwen dazu den Euro zu haben und selbst dieser könnte einer Währungsreform unterzogen werden, was nach so kurzer Zeit seines Bestehens aber wohl nicht für ihn spräche.


legs mir vor, dann rechnen wir es jedesmal durch und dann sehen wir, was das volk

Was soll ich dir vorlegen?


ist die demokratie die beste form der regierung, welche jahrzehnte-langen frieden beschehrt

Na picken wir uns wieder die Rosinen raus? Du spielst oben selbst auf die USA an, welche wohl die älteste Demokratie überhaupt sind und das sie ein friedliches Land sind, möchte ich nun nicht unterstellen


also hast du keine.

Nein hab ich nicht, da ich für selbstevidente Sachen keine Qullen anzugeben gedenke. Dafür das Wasser nass ist, werde ich auch keine Quelle suchen, aber wenn man in eine Quelle fällt, macht man die Erfahrung evtl. selbst.


gab es ein solches gesetzt schonmals? nein. also reden wir jetzt von deiner fantasie, oder vom leben?

Doch sowas gab es schon und damit reden wir nicht von meiner Fantasie sondern von Leben. In den USA (welche von Anfang an eine Demokratie waren) gab es eine Zeit in der Sklavenhaltung legal war. Die Rechte der Menschen mit dunklerer Hautfarbe waren massiv eingeschränkt. Also anscheinen ein Gesetz oder mehrere, die nur auf eine bestimmte Gruppe zutreffen oder etwa nicht?


genau so sollte es sein, darin gebe ich dir recht. was geschah aber, die hypo-real-estate ging nicht pleite, da man vom staat vor dem bankrott gerettet wurde. die aktionäre der bank, wurden ihrer aktien ent-eignet. DAS ist geprellt. oder welches wort würdest du nehmen, sie gaben freiwillig tausende von euros, weil sie danach arm waren? und sie taten es freiwillig..*sfg

also bitte, es war ent-eignung, daran gibts nu nix zu rütteln, ausser deine fantasie bricht wieder mit dir durch.

...

man merkt hier sehr gut, das du herzlich wenig weisst, aber gerne darüber reverieren möchtest. der fall hypo-real-estate sollte dir nun langsam klarer werden(hoffe ich mal).
als beispiel, ich stehe vor dich hin, nehme dir dein auto weg, da bist du auch sauer und willst es zurück. genau das gleiche bei enteignung, durch den staat. auch wenn es aktien waren, es ist aussergewöhnlich und wird nirgends als rechtens angesehen. das nun als deutsche eigenart anzusehen, nenne ich eher ein verblendungsstück erster güte. hat aber noch immer nichts mit der realität zu tun. träume sind eben manchmal schäume.

Meine Fantasie ist im verlauf dieses Threads bestimmt noch nicht durchgebrochen. Sie wurde vom Staat gerettet. Ist ja ein Ding, der Staat hat also sozusagen die Konkursmasse gekauft. Soweit ich weiß haben Aktien eines Unternehmen das Konkurs ist den Wert 0. Wo fand also die Enteignung statt? Anders gefragt, wäre es besser gewesen der Staat wäre nicht eingesprungen? Ja evtl. wäre das sogar besser gewesen. Was wäre das Resultat? Die Aktionäre hätten trotzdem ihr Geld verlorgen oder nicht? Davon abgesehen, hat der Staat das Recht eine Privatperson zu enteignen. (Unter bestimmten Voraussetzungen) Welche es auch hier gab.

[tarrabas]

Na picken wir uns wieder die Rosinen raus? Du spielst oben selbst auf die USA an, welche wohl die älteste Demokratie überhaupt sind und das sie ein friedliches Land sind, möchte ich nun nicht unterstellen

ich muss dich korrigieren, die älteste demokratie gabs bei den griechen. die amis als vorzeige-demokratie anzubringen ist eher NICHT angebracht. wobei ich zugeben muss, das ich beim amerikanischen modell nicht wirklich bewandert bin. aber ich spielte ja auch auf amiland darum so an, weil sie auch nur VORGEBEN, eine demokratie zu sein(das ist jedoch da eher subjektiv, als faktisch untermauert von mir).


in Frankreich gab es ne Revolution, was du ja auch anmerkst, soweit ich das beurteilen kann, hat diese den Franzosen die Demokratie gebracht, wenn es hier wie du sagst keine solche gibt, wäre eine Revolution evtl. das Mittel oder Wahl oder nicht?

nein, der weg wäre auch anders gangbar, indem man tatsächlich mal etwas für das volk täte. kein recht mehr brechen, oder biegen, würde. dann würde sich vielleicht etwas ändern. doch so, mit der art der täuschung den rechtsstaat und die vertragssicherheit, den frieden zu propagandieren, dabei im hintergrund das gegenteil zu tun, finde ich ne sauerei. mal ganz direkt gesprochen. aber genau das geschieht im moment. zudem spielte ich darauf an, das gerade deutschland da etwas vorsichtiger sein sollte. damals war auch armut und diskriminierungen die grundlage für den krieg, mitsamt den knebelverträgen(geb ich ja zu) ala versaille. ums mal klarer zu sagen. faktisch begann der niedergang damit, das verträge nicht eingehalten wurden. krieg geführt wurde, nachdem man(hitler) die diktatur aus einer demokratie heraus "umfunktionierte".


In den USA (welche von Anfang an eine Demokratie waren) gab es eine Zeit in der Sklavenhaltung legal war.

ist mir klar. nimm den schlechtesten vertreter der demokratie und du wirst sicher etwas daran auszusetzen haben. aber mal im ernst, ich spreche von amiland sicher ned von einer demokratie, wie wir das in europa kennen.


Stimmt ich habe keine, dennoch ist der Umstand, dass kein Beweis für die Möglichkeit einer Sache erbracht werden kann nicht als Beweis für die Unmöglichkeit der selben anzusehen. Umgekehrt gilt das gleiche.

der kleine schönheitsfehler in deiner denkweise liegt darin : du meinst für überwachung viel geld ausgeben zu wollen, ohne einen nutzen davon zu haben? welcher bürger stimmt da dafür? fände ich echt mal spannend. also nimmt man an, einen nutzen davon zu haben, der ... belegbar sein sollte. sonst wirds sehr, sehr unglaubwürdig. darum belege es, oder schweige. das argument, dafür, wäre schlicht der nutzen. ist dieser nicht gegeben, kannst du gleich alle bürger aufrufen und ihnen gebieten, das geld direkt im klo runterzuspülen, warum den umweg steuern zahlen? weg damit, ist viel leichter umsetzbar und kostet nen bruchteil davon.


Na picken wir uns wieder die Rosinen raus?

nicht wirklich, ich dachte dabei an sowas wie die schweiz. denn da sehe ich eher ein potenzial um es ab-zu-gucken. denn da liegt der krieg ne ecke in der vergangenheit. länger als bei den amis, bei deuschland(gut, da sagte ich ja, wir hatten mehr glück als belgien), oder sonst irgend einem land in europa.


Meine Fantasie ist im verlauf dieses Threads bestimmt noch nicht durchgebrochen. Sie wurde vom Staat gerettet. Ist ja ein Ding, der Staat hat also sozusagen die Konkursmasse gekauft. Soweit ich weiß haben Aktien eines Unternehmen das Konkurs ist den Wert 0. Wo fand also die Enteignung statt? Anders gefragt, wäre es besser gewesen der Staat wäre nicht eingesprungen? Ja evtl. wäre das sogar besser gewesen. Was wäre das Resultat? Die Aktionäre hätten trotzdem ihr Geld verlorgen oder nicht? Davon abgesehen, hat der Staat das Recht eine Privatperson zu enteignen. (Unter bestimmten Voraussetzungen)

gut, mal ganz langsam. die firma hypo-real-estate gibts noch? die firma ging, laut dir konkurs.
warum gibts den namen der firma noch immer? nun einfach unter deutscher staatsflagge? wo wurde die konkursmasse veräussert? war es ein konkurs? warum wurden nicht die konkurs-üblichen verfahren angewandt? auf die antworten von dir, bin ich nun gespannt.

greez

[Ganzir]

ich muss dich korrigieren, die älteste demokratie gabs bei den griechen

Ich denke du spielt auf die athenische Demokratie an, welche mir sehr wohl ein Begriff ist. Wenn du jedoch der amerikanischen Demokratie unterstellst, sich blos als eine solche anzugeben, dann kannst du aber auch die Athenische nicht als wirkliche Demokratie bezeichnen. Beachte, dass nur "Volljährige" grichische Männer, welche Athener von Geburt waren, das Wahlrecht hatten. Frauen generell nicht, Sklaven auch nicht und Ausländer (Metöken) hatten auch kein Wahlrecht.

Wenn also die athenische Demokrate eine Demokratie war, dann ist die US-Demokratie erst recht eine, da ein wesentlich größerer Anteil der Bevölkerung stimmberechtigt ist.


ist mir klar. nimm den schlechtesten vertreter der demokratie und du wirst sicher etwas daran auszusetzen haben

Mit Sicherheit, darum ging es mir jedoch gar nicht. Ich sagte lediglich, dass auch in einer Demokratie eine gesetzliche Regelung erlassen werden kann, welche nur auf eine bestimmte Gruppe zutrifft. Dies so sagtest du, wäre ein Hirngespinnst von mir. Was ich damit zu widerlegen gedachte. Mehr nicht.


sonst wirds sehr, sehr unglaubwürdig. darum belege es, oder schweige. das argument, dafür, wäre schlicht der nutzen. ist dieser nicht gegeben, kannst du gleich alle bürger aufrufen und ihnen gebieten, das geld direkt im klo runterzuspülen, warum den umweg steuern zahlen?

Auch Staatsausgaben erhöhen das BIP und sichern Arbeitsplätze. Geld ins Klo zu schmeißen wird eher zu Problemen in den Klärwerken führen.


gut, mal ganz langsam. die firma hypo-real-estate gibts noch? die firma ging, laut dir konkurs.
warum gibts den namen der firma noch immer? nun einfach unter deutscher staatsflagge? wo wurde die konkursmasse veräussert? war es ein konkurs? warum wurden nicht die konkurs-üblichen verfahren angewandt? auf die antworten von dir, bin ich nun gespannt.

OK nochmal: Hätte der Staat nicht eingegriffen, wäre die Bank pleite, damit hätten ide Aktionäre ihr Geld verloren. Nur durch eingreifen des Staates "lebt" die Bank noch. Warum sollte dies den Aktionären zu Gute kommen? Oder anders gefragt, hätten die Aktionäre ein Recht an ihren Anteilen behalten, dann hätten alle anderen Aktionäre von bankrotten Unternehmen Grund zur Klage warum der Staat nicht auch ihr Unternehmen gerettet hat oder nicht?

Um auf deine andere Frage zurückzukommen was nun dort genau geschehen ist:

Der Ganze vorgang wurde durch das Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz (http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_82/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Aktuelle__Gesetze/Gesetzentwuerfe__Arbeitsfassungen/entw__Finanzmarktstabilisierungsergaenzungsgesetz__anl,templateId=raw,property=p ublicationFile.pdf) rechtlich gedeckt.

Dieses sieht vor, dass das Unternehmen nun vom Staat wieder flott gemacht wird (was man dazu in kompetenztechnischer Hinsicht zu sagen mag, sei mal dahingestellt) und sobald dies geschafft ist wieder privatisiert, wobei die ehemaligen Aktionäre, neben einer Entschädigung, auch ein Vorzugsrecht beim Kauf haben, sofern sie denn davon gebrauch machen möchten.

Davon abgesehen sind Enteignungen sofern für das allgemeine Wohl von Bedeutung in Deutschland zulässig, ich weiß nicht wie das in der Schweiz ist, darum geht es aber wohl auch nicht vorrangig oder?

Sie ist im §1 Art. 14 Abs. 3 des Grundgesetzes geregelt. Dort ist zu lesen:


Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch
Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung
regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit
und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle
der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Nun eine gesetzliche Grundlage gab es, eine Entschädigung wurde den Aktionären wohl angeboten. Wie hoch die war weiß ich nicht. Sollten diese damit nicht zufrieden sein, so können sie immer noch den Rechtsweg beschreiten.

Das alles aber nur am Rande, da es wie ich finde nicht mehr wirklich viel mit:


GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig

zu tun hat.

[tarrabas]

@Ganzir

zur hypo-real-estate :


Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch
Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung
regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit
und der Beteiligten zu bestimmen.
Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle
der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

du zitierst es selbst, hast es aber NICHT gelesen?


Geht das Unternehmen pleite, ist mein Geld futsch. Fallen Gewinne an, beschwert sich keiner, geht das Unternehmen pleite rennt der Deutsche (ich bezweifel wirklich, dass noch andere Völker eine derart behämmerte Mentalität kultivieren) zum Anwalt und klagt auf Schadensersatz, er sei ja belogen und betrogen worden. Ganz klarer Fall.

merkst du was? du findest es behämmert, dabei ist es sogar ein von dir zitiertes gesetz*sfg
dazu kommt noch, das ich nur von prellen sprach, was eine ent-eignung doch ist*sfg oder willst du nochmals sagen, es sei ok und total normal? dazu gibt es auch noch andere meinungen, welche klar aufzeigen, das die hypo-real-estate als kontainer gegründet wurde, mit welchem man schrottpapiere loswurde. aber es ist ja alles gut was der staat tut. er will nie etwas böses.:stock

die sachlage ist schlicht so, das der staat sich herausnimmt, wann ein gesetz zu beachten sei. bei gewissem, will der staat es, achtet er es. passt es ihm gerade nicht, wird es gebrochen. das ist praxis gerade. beispiele brachte ich weiter oben zur genüge.

DAS ist kein rechtsstaat, noch kann man sich darauf verlassen, das verträge eingehalten werden, welche ein solcher staat beschliesst(er bescheisst ja sowieso selbst seinen chefe/die bürger). es ist schon sehr weltfremd zu glauben, der vertragspartner rechne dieses risiko nicht auf die kosten rauf. das will keiner, denn das kostet mehr, macht den wirtschaftsstandort D noch schwerer im wettbewerb und sorgt kaum für weniger arbeitslose.


Ich denke du spielt auf die athenische Demokratie an, welche mir sehr wohl ein Begriff ist. Wenn du jedoch der amerikanischen Demokratie unterstellst, sich blos als eine solche anzugeben, dann kannst du aber auch die Athenische nicht als wirkliche Demokratie bezeichnen.

mein gott, windest du dich rum. simpel, gibt es die griechische demokratie noch? nein. ausser du lässt die zig jahre aus, welche zwischen dem ersten ent-stehen der demokratie als staatsform bis weissich-wann, das gucke ich nun nicht nach(wird mir zu doof, das ich etwas beweisen soll, aber du nicht). aber es ist mir klar, das du schlicht recht haben willst. um jeden preis. darum versuch ich nun nicht mehr, dir zu erklären, was ich damit sagen wollte. du willst es sowieso nicht wissen. es geht dir um verschleierung, mehr nicht.

bissher hast du noch immer KEINEN beweis, noch ein ARGUMENT gebracht, welches die kosten für GPS-überwachung rechtfertigt und deren sinnhaftigkeit belegt. worum es ja letztendlich ging.*sfg

die GPS-überwachungen, welche zulässig sei-en und natürlich einen SINN und ZWECK, eine berechtigung haben(das ganze aber für die sicherheit der bürger, nicht nur weil man grad lustig ist). der noch immer nicht aufzeigbar ist...

greez

[Ganzir]

du zitierst es selbst, hast es aber NICHT gelesen?

Was ich dort zitiert habe, habe ich sehr wohl gelesen und mir ist nicht ganz klar, warum du der Meinung bist, dass eben dies nicht der Fall oder wie darf ich die Frage verstehen?


merkst du was? du findest es behämmert, dabei ist es sogar ein von dir zitiertes gesetz*sfg

Mir ist nicht klar, was es da zu sfg-en gibt. Das von mir zitierte Gesetz besagt, dass man im Falle einer Enteignung, so man mit der Entschädigung, die der Staat einem zahlt, nicht zufrieden ist, den Rechtsweg beschreiten kannt. Die Textstelle, welche du von mir zitierst, bezog sich auf den Konkurrs einer AG nicht auf eine Enteignung.

Ich sagte, dass Enteignungen rechtlich gedeckt sind. Nicht mehr und nicht weniger. Die Geschichte die du aufgreifst, hatte eine rechtliche Grundlage, welche ich auch verlinkt hatte. Auf was willst du also hinaus?


das die hypo-real-estate als kontainer gegründet wurde, mit welchem man schrottpapiere loswurde. aber es ist ja alles gut was der staat tut. er will nie etwas böses

Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht in anderer Form. Menschen sind nunmal korrumpierbar. Das beste, was man also machen kann, ist ein System zu schaffen, dass möglichst gut mit dieser Tatsache zurechtkommt und junkbonds wurden nicht nur von diesem einen Institut an den Mann gebracht, da hingen so ziemlich alle mit drin. Das sowas passiert ist, ist aber nicht die Schuld der Banken. Es gibt eine Finanzaufsicht, die solche Geschäfte hätte unterbinden können. Ist das passiert? Nein - also warum wird auf die Banken geschipft?


die sachlage ist schlicht so, das der staat sich herausnimmt, wann ein gesetz zu beachten sei. bei gewissem, will der staat es, achtet er es. passt es ihm gerade nicht, wird es gebrochen. das ist praxis gerade. beispiele brachte ich weiter oben zur genüge.

Und welches Gesetz wurde hier gebrochen? Wenn es schlicht so ist, dann zeige doch auf wo der Gesetzesbruch von Staatswegen her stattgefunden hat. Diese Stelle sehe ich nämlich nicht.


mein gott, windest du dich rum. simpel, gibt es die griechische demokratie noch?

Hört hört - ich winde mich rum - soso. Warst du es nicht, der auf meinen Satz, dass die USA die älteste Demokratie sind gekontert hat, dass dies die Grichische sei. Gehe ich darauf ein werde ich als der "Korinthenkacker" dargestellt. Wer stellt sich da an ist die Frage. Du hättest meine Aussage schließlich direkt als "Die älteste -> noch existente <- Demokratie" auffassen können oder nicht?


aber es ist mir klar, das du schlicht recht haben willst. um jeden preis. darum versuch ich nun nicht mehr, dir zu erklären, was ich damit sagen wollte. du willst es sowieso nicht wissen. es geht dir um verschleierung, mehr nicht.

Hört Hört, jemand der mal mit-diskuttiert und nicht blos einen Einzeilen-Kommentar schreibt und oder "rumflamed" ist also rechthaberisch. Das gleiche könnte ich dir ebenso gut unterstellen. Aber warum sollte ich.


bissher hast du noch immer KEINEN beweis, noch ein ARGUMENT gebracht, welches die kosten für GPS-überwachung rechtfertigt und deren sinnhaftigkeit belegt. worum es ja letztendlich ging.*sfg


Der betroffene aus Deutschland stammende Mann wurde aufgrund des Verdachtes, dass er sich an Sprengstoffanschlägen beteiligt hätte, mehrere Monate vom BKA beschattet, seine Korrespondenz sowie sein Anwesen überwacht und unter anderem mittels eines GPS-Moduls ein Bewegungsprofil erstellt. Die Daten des damals noch – aufgrund allgemeiner US-seitiger Restriktionen – recht ungenauen Positionsbestimmungssystems reichten dennoch aus, um die Ermittler zu Orten zu führen, an denen Beweismaterial sichergestellt werden konnte.

Wozu auch steht doch in der News über die wir uns hier angeblich unterhalten.

[tarrabas]

@Ganzir

die verdachtsmomente waren bereits vorher da. also führte nicht die überwachung per gps dazu, sondern der begründete verdacht DAVOR. also nichts mit bewiesenem killergrund für die überwachung. sondern nur das übliche.
ihr sollt es glauben. damit kein verdacht aufkommt, das es anders ist, lasse ich einen fall publik werden, der beweist, das es ein mittel von uns ist und wichtig*G
du fandest vorhin, das wiki kein beweis darstellt. genau dasselbe verhalten lege ich nun an den tag. es gilt nicht als beweis. oder ist da irgendwo eine wissenschaftliche belegbarkeit aufgeführt?

abgesehen davon, das die strafe lächerlich ist, in anbetracht dessen, das es um anschläge geht. solange die justiz dermassen lächerliche strafen verhängt, gehört die gesamte sache eher der lächerlichkeit preisgegeben, als wirklich ernstgenommen. ich vergesse immer wieder mal, das in deutschland die verfolgung extreme eingriffe in die persönlichkeitsrechte des menschens vornimmt, dann aber in der strafbemessung total versagt. also ist der relativ schlimme einbruch in die privatsphäre legitim, da die strafe letztendlich äusserst moderat ausfällt. eventuell liegt es daran, das ich das ganze kaum ernst nehmen kann. den eingriff in die privatsphäre jedoch schon. denn der mist, der bei euch beschlossen wird, wird auf kurz oder lang bei uns auch eingeführt. darum reg ich mich ja auf. man nehme ein äusserst dämliches system und versuche es weltweit zu etablieren. damit du mich nicht schon wieder falsch verstehst, nicht das system der verfolgung des straftäters ist dämlich, sondern die marginale bestrafung BEI einer straftat, ist das problem.


Es folgte eine Verurteilung durch das Oberlandesgericht Düsseldorf wegen Beteiligung an insgesamt vier Sprengstoffanschlägen sowie Mordversuches zu dreizehn Jahren Freiheitsstrafe.

13 jahre für 4 sprengstoff-anschläge? wie geil ist das denn, bekommt er ab dem 2 rabatt in der strafe? 4 mal das leben von MINIMUM 1 menschen gefährdet mutwillig = minimum-strafe von 15 jahren(pro fall), da es mutwillig war. bedeutet, recht für recht, wegsperren und den schlüssel wegwerfen. alles andere ist kuscheljustiz. rechtfertigt immer weniger die art der beschneidung in den persönlichkeitsrechten, ala gps-überwachung. darüber kann man natürlich anderer meinung sein, da es sich um ein subjektives gefühl der sicherheit handelt. mit echter sicherheit durch den staat, sollte man aber nicht rechnen. wegsperren sollte ja die allgemeinheit vor dem straftäter schützen. 13 jahre gilt da eher als lächerlicher "schutz". es ist eher werbung, wie man beim lockerby-attentäter gesehen hat.


Der Lockerbie-Anschlag [Bearbeiten]

Siehe Hauptartikel: Lockerbie-Anschlag

Der Ort Lockerbie wurde durch den Sprengstoffanschlag auf ein Flugzeug der PanAm am 21. Dezember 1988 international bekannt. Das Flugzeug wurde durch einen etwa 400 g schweren Sprengsatz von libyschen Terroristen zur Explosion gebracht, als es Lockerbie überflog. Dabei wurden 270 Menschen, davon 11 aus Lockerbie, getötet. Die Bewohner starben, als die Flügelsektion mit beiden mit Treibstoff gefüllten Tragflächen im Ort aufschlug und explodierte.

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen forderte von Libyen die Auslieferung der beiden mutmaßlichen Attentäter, die dem libyschen Geheimdienst angehörten. Sie sollten vor ein schottisches Gericht gestellt werden. Libyen akzeptierte aber nur einen dritten Staat, nämlich die Niederlande, als Forum. Es wurde daher in Den Haag ein Gericht eingerichtet, das nach schottischem Recht zu judizieren hatte und an das Libyen 1999 die beiden Agenten auslieferte.

zum resten, nehm ich nun nicht mehr stellung. wiederholungen sind zwar witzig, aber irgendwann muss damit auch mal schluss sein. zudem ists offtopic.

greez

[Ganzir]

Dann ist mir nicht mehr klar über was du dich beschwerst.


also führte nicht die überwachung per gps dazu, sondern der begründete verdacht DAVOR

So und eine Gericht hat nun gesagt, dass der Einsatz von GPS aufgrund dieses Verdachtes, der schon vorher bestand keinen zu schwerwiegenden Eingriff in die Persönlichkeitsrechte darstellt. Der Verdacht muss also da sein, dann Überwachung zulässig. Du argumentierst die ganze Zeit so, als hätte das Gericht die Überwachung jedes Bürgers nach Gutdünken für rechtens erklärt, was aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Wenn also ein Verdacht besteht und man dann eine Überwachung per GPS-Einsätzt, die den (potentiellen) Täter dann auch überführt hat, sehe ich darin kein Problem. Man beachte außerdem, dass aufgrund von Restriktionen seitens der USA das bewegungsprofil nicht zu genau sein durfte. Die bösen USA, die ja alles und jeden überwachen wollen schränken eine solche Überwachung ein... passt irgendwie nicht zusammen oder ist das blos mein Eindruck?


damit kein verdacht aufkommt, das es anders ist, lasse ich einen fall publik werden, der beweist, das es ein mittel von uns ist und wichtig

Das klingt sehr stark nach Verschwörungstheorie..... Selbst wenn du jeden Menschen mit einem GPS sender ausrüstet, den auch jeder immer dabei hat. Wer bitte soll diese Daten auswerten? Du hast eine Bewegungsprofil von jedem Menschen und dann? Ich will das hier nicht verharmlosen, nur zweifel ich den praktischen Nutzen einer solchen Institution an. Denn laut deiner Argumentation wollen "DIE" ja nur Macht und Geld und dafür ist jedes Mittel recht. Wozu also eine riesige Infrastruktur aufbauen, die viel Geld kostet und wenig bringt?

Wenn ich auf der anderen Seite wie du schon richtig sagst "DAVOR" einen begründeten Verdacht habe und dann einen GPS-Peilsender an das Auto der Verdachtsperson montiere oder wie auch immer, dann wird das nicht so viel kosten so teuer sind die Dinger nämlich nicht.


denn der mist, der bei euch beschlossen wird, wird auf kurz oder lang bei uns auch eingeführt

Ich persönlich halte die Schweiz in vielen Dingen für vorbildlicher was solche Sachen angeht.
Siehe hier (http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht-und-gesetz/2010/september/schweiz-ip-adressen-fallen-unter-datenschutz/)
Untermauert deine These nicht wirklich. Ich finde es überigens sehr gut, dass in der Schweiz so entschieden worden ist, wie entschieden worden ist.


dann aber in der strafbemessung total versagt.

Sag mal wiedersprichst du dir hier nicht irgendwo selbst. Vorhin hast du noch erzählt, dass noch so harte Strafen und noch so drastische Maßnahmen keine Abschreckung darstellen und jetzt ist das Strafmaß lächerlich. Zugegeben ich bin auch für härtere Strafen wenn Menschen zu Schaden kommen. Wenn das wie du sagst aber keinen abschreckenden Effekt hat. Warum sollte man dann Menschen lange einsperren? Ein Gefängnisplatz kostet 45000EUR p.a. Geld, dass man also sinnvoller ausgeben kann.

Welche Strafen wurden denn nun verhängt bei Lockerbie?

[tarrabas]

Die bösen USA, die ja alles und jeden überwachen wollen schränken eine solche Überwachung ein... passt irgendwie nicht zusammen oder ist das blos mein Eindruck?

das ist dein eindruck.


nur zweifel ich den praktischen Nutzen einer solchen Institution an.

sehe ich genauso, wesswegen ich eher gehen überwachung bin, solange die strafe nicht korrekt gebüsst wird. dann brauchte es aber auch einen begründeten verdacht, wie hier eben, dann ist keiner dagegen. ausser, man sieht das es kaum strafe gibt. nicht zur abschreckung, sondern als sicherung für die bevölkerung. warum? knast = schutz der allgemeinheit. darum sind 13 jahre für sowas schlicht nix. //ok, in anbetracht des arbeitsmarktes für sprengstoffattentäter ist die planung so ziemlich einfach geworden.// etwas ironie muss auch mal sein*sfg


Denn laut deiner Argumentation wollen "DIE" ja nur Macht und Geld und dafür ist jedes Mittel recht. Wozu also eine riesige Infrastruktur aufbauen, die viel Geld kostet und wenig bringt?

ich bin und war noch nie ein verschwörungs-theoretiker. ich sehe aber, wie vieles schief läuft, darum reagiere ich. und das es nicht ok sein kann, wenn einer für download 5 jahre bekommt, ein festgenommener, verurteilter wie eben hier, attentäter nur diese lächerlichen 13 jahre bekommt, ist das eher werbung, als sicherung der bevölkerung.


Untermauert deine These nicht wirklich. Ich finde es überigens sehr gut, dass in der Schweiz so entschieden worden ist, wie entschieden worden ist.

untermauert mich sicherheit nicht, muss es auch nicht, da :

das man viele gesetze übernimmt, das ist ne tatsache, welche ein jeder politiker aus der schweiz weiss. dazu kommt noch, das wir als kleine schweiz vieles schlicht übernehmen müssen, da wir etwas weniger import, oder export betreiben, als die eu. da zwischen eu und deutschem recht herzlich wenig unterschied besteht, ists eher als tatsache zu werten. auch wenn natürlich, dein link korrekt ist und gewisse feine unterschiede bestehen bleiben. was ich persönlich auch gut und korrekt finde. es ändert aber herzlich wenig daran, das eu-recht bei uns praktisch(fast) übernommen wird.


Welche Strafen wurden denn nun verhängt bei Lockerbie?

keine ahnung. das kann man aber sicher nachlesen. das war aber auch eher ein nebensatz, da dies etwas ist, das mich ärgert. da liegt es natürlich in der sache, das ich etwas weniger objektiv bin(die tatsache das der freikam find ich unhaltbar).

greez

[Ganzir]

Ist es wirklich blos mein Eindruck, soweit ich sehe, hast du die USA doch ziemlich kritisiert die ganze Zeit über. Das sie gegen eine solche Überwachung sind/waren spricht doch eher dagegen, dass sie einen Überwachungswahn haben.

Zum Schutz der Allgemeinheit gibt es ja die anschließende Sicherungsverwahrung. Wie die genau aus sieht weiß ich auch nicht, aber im Prinzip besagt es doch: "Du hast deine Strafe verbüßt, hast aber so viel Mist gebaut, dass wir es lieber nicht riskieren, dich wieder frei zu lassen". Sofern die Strafe gerecht war (so eine Strafe das überhaupt sein kann) ist es natürlich ungerecht für einen Gefangen einfach weiter festgehalten zu werden, aber gut geht dann wohl nicht anders. (Sofern man keine Todesstrafe hat/möchte und keine Exilinsel).


das es nicht ok sein kann, wenn einer für download 5 jahre bekommt

Das sind die Spots die im Kino laufen. Kennst du jemand der dafür 5 Jahre bekommen hat? Da ist meistens von Raumkopie u.Ä. die Rede. Wenn jemand mit dem geistigen Eigentum anderer schwunghaften Handel treibt (also Umsatz macht, den eigentlich der Hersteller machen könnte) kann ich das nachvollziehen. Im privaten Bereich passiert sowas nicht. In meiner Klasse war jemand (schon etwas länger her), der von nem deutschen Warez-Server was geladen hatte. Der Server wurde hochgenommen (IP war geloggt) also hat man ihn dran bekommen und er hat ne Vorladung bekommen. Noch bevor der Gerichtstermin war, kam ein zweiter Brief "Wegen Nichtigkeit/Geringfügigkeit fallen gelassen/nich weiter verfolgt" Das soll nicht heißen, dass ich jemanden ermuntern will sich irgendwas zu laden, aber die 5 Jahre die du anführst sind Panikmache.

Der Attentäter von Lockerbie wurde vom schottischen Justizminister freigelassen, weil er Krebs hat und bald stirbt. Also nicht wegen "guter Führung" oder was weiß ich.

[iliketurtles]

also ich würde nicht gerne alles überwachen.. wenn ich mir den scheiß angucken müssten den die leute so zuhause machen..

[tarrabas]

@Ganzir


Ist es wirklich blos mein Eindruck, soweit ich sehe, hast du die USA doch ziemlich kritisiert die ganze Zeit über.

das ich die USA kritisiere ist klar und äusserst legitim. schlussendlich sind die USA noch immer ausbeuter an afrika(ist ne tatsache). oder ich könnte die diversen kriege anführen, welche das land geführt hat, in letzter zeit. oder die verschiedenen gängelungen auf dem markt gerade. der hauptverursacher stellt die anderen banken an den pranger. das kann nur die USA. es gibt da, will man vollständig sein, ne ellenlange liste, welche ich dir nun erspare.


Das sie gegen eine solche Überwachung sind/waren spricht doch eher dagegen, dass sie einen Überwachungswahn haben.

darüber lasse ich mich nun nicht aus, liess ich oben auch nicht, da ich das zuwenig kenne. ich erkenne aber den unterschied zwischen der gängigen praxis in deutschland und der praxis in der schweiz. da lässt sich zweifelsfrei sagen, euer modell ist für die mülltonne.


Zum Schutz der Allgemeinheit gibt es ja die anschließende Sicherungsverwahrung.

das ist teils richtig, teils falsch. die anschliessende sicherheitsverwahrung ist ein ZUSATZ zum bestehenden. tatsächlich jedoch, ist jede strafe in form einer HAFT eine verwarung des täters, damit die allgemeinheit nicht weiter bedroht, geschädigt wird. DAS ist ne tatsache, darfste gerne jeden fragen, der irgendwas mit strafen zu tun hat.


Wie die genau aus sieht weiß ich auch nicht, aber im Prinzip besagt es doch: "Du hast deine Strafe verbüßt, hast aber so viel Mist gebaut, dass wir es lieber nicht riskieren, dich wieder frei zu lassen".

auch hier kommt wieder nicht das von dir vorgebrachte zum zug, sondern die sicherheit der gemeinschaft. darum kann man straftäter, welche zwar ihre strafe verbüsst haben, aber desswegen NICHT ungefährlich sind nach der strafabsitzung, weiter verwahren zum schutz der bevölkerung.


Sofern die Strafe gerecht war (so eine Strafe das überhaupt sein kann) ist es natürlich ungerecht für einen Gefangen einfach weiter festgehalten zu werden, aber gut geht dann wohl nicht anders. (Sofern man keine Todesstrafe hat/möchte und keine Exilinsel).

bei der strafbemessung wird eine balance gesucht, zwischen sicherheit der bevölkerung und abgeltung durch massnahmen wie zB therapie wärend der inhaftierung. wie genau der aussieht in D weiss ich nicht. in der schweiz kann man das klar nachlesen, will man wissend sein. es ist schlicht nicht so einfach, wie du dir das machen willst. das schiebe ich hier aber auf unkenntniss der grundlagen.


Das sind die Spots die im Kino laufen. Kennst du jemand der dafür 5 Jahre bekommen hat?

es steht im gesetz, also kann es angewendet werden. ich weiss ja nicht, wozu ihr gesetze erlasst, welche dann NIE zur anwendung kommen. aber viel dabei gedacht, kann sich kaum jemand haben*sfg / mal im ernst, ein gesetz, das ja gar nicht so schlimm sei? du übst dich gerade im verwässern der tatsachen.


Da ist meistens von Raumkopie u.Ä. die Rede. Wenn jemand mit dem geistigen Eigentum anderer schwunghaften Handel treibt (also Umsatz macht, den eigentlich der Hersteller machen könnte) kann ich das nachvollziehen.

wäre dem so, dann bräuchte es keine spots, welche das total falsche suggeriern. denn weiterverkauf von copierter software wird bei KEINEM der spots angesprochen. da würde sich auch keiner darüber streiten, ob das illegal sei, oder nicht.


Im privaten Bereich passiert sowas nicht.

genau das aber, wird mit den diversen spots aber der bevölkerung suggeriert. eventuell sollte deutschland einfach lernen, das sie ihre bürger nicht anlügen sollte(eine suggerierung, welche dermassen weit von der tatsache liegt, ist eine lüge).


In meiner Klasse war jemand (schon etwas länger her), der von nem deutschen Warez-Server was geladen hatte. Der Server wurde hochgenommen (IP war geloggt) also hat man ihn dran bekommen und er hat ne Vorladung bekommen. Noch bevor der Gerichtstermin war, kam ein zweiter Brief "Wegen Nichtigkeit/Geringfügigkeit fallen gelassen/nich weiter verfolgt" Das soll nicht heißen, dass ich jemanden ermuntern will sich irgendwas zu laden, aber die 5 Jahre die du anführst sind Panikmache.


das mag in dem falle stimmen. tatsache ist doch, das die 5 jahre im gesetz stehen, also ist DEINE argumentation gerade hinfällig geworden.

du fandest zu beginn wiki nicht als quelle, dafür nimmst du aber nun nichtmal das gesetz des eigenen landes ernst? irgendwie shyzo, findest du nicht?


Der Attentäter von Lockerbie wurde vom schottischen Justizminister freigelassen, weil er Krebs hat und bald stirbt. Also nicht wegen "guter Führung" oder was weiß ich.

sagte ich nicht, das es wegen guter führung war. ich finde es SO oder SO eine schweinerei. oder hatten seine opfer einem anflug von menschlichkeit zu verdanken, das sie sterben mussten? also manchmal frage ich mich ja, wie weit manche denken WOLLEN.

greez

[Ganzir]

die verschiedenen gängelungen auf dem markt gerade. der hauptverursacher stellt die anderen banken an den pranger.

Welche Gängelung welcher Märkte, welche anderen Banken?


ich erkenne aber den unterschied zwischen der gängigen praxis in deutschland und der praxis in der schweiz

Der da welcher ist? Dann wüsste ich evtl. auch von was du redest.


ist jede strafe in form einer HAFT eine verwarung des täters, damit die allgemeinheit nicht weiter bedroht

Ach sagen sie blos. Diese Haft soll aber gleichzeitig einer Strafe dienen. Ähnlich einer Geldstrafe und diese Funktion hat eine anschließende Sicherheitsverwahrung nicht mehr oder siehst du das anders?


auch hier kommt wieder nicht das von dir vorgebrachte zum zug, sondern die sicherheit der gemeinschaft. darum kann man straftäter, welche zwar ihre strafe verbüsst haben, aber desswegen NICHT ungefährlich sind nach der strafabsitzung, weiter verwahren zum schutz der bevölkerung

Genau das habe ich doch geschrieben, warum sagst du mir erst, dass es nicht stimmt und behauptest dann das gleiche?


es ist schlicht nicht so einfach, wie du dir das machen willst

Welchen Zusammenhang habe ich denn bitte versucht zu vereinfachen? Es gibt Haftstrafen =Bestrafung des Täters & Schutz der Bevölkerung und es gibt Sicherheitsverwahrung = Nur Schutz der Bevölkerung, da Strafe ja schon verbüßt. Was ist daran denn vereinfacht?


es steht im gesetz, also kann es angewendet werden. ich weiss ja nicht, wozu ihr gesetze erlasst, welche dann NIE zur anwendung kommen. aber viel dabei gedacht, kann sich kaum jemand haben*sfg / mal im ernst, ein gesetz, das ja gar nicht so schlimm sei? du übst dich gerade im verwässern der tatsachen

Tue ich nicht. Evtl. kam so ein Gesetz noch nie zur Anwendung, weil es noch keinen Fall gab, in dem es zur Anwendung hätte kommen müssen?


wäre dem so, dann bräuchte es keine spots, welche das total falsche suggeriern. denn weiterverkauf von copierter software wird bei KEINEM der spots angesprochen. da würde sich auch keiner darüber streiten, ob das illegal sei, oder nicht.

...

genau das aber, wird mit den diversen spots aber der bevölkerung suggeriert. eventuell sollte deutschland einfach lernen, das sie ihre bürger nicht anlügen sollte(eine suggerierung, welche dermassen weit von der tatsache liegt, ist eine lüge).


Ich bezeifel stark, dass diese Spots vom Staat geschaltet werden, ich denke es sind eher Kinobetreiber und Filmindustire, die sich davon mehr Umsatz erhoffen. So weit ich weiß ist der Bundesanzeiger dafür zuständig die Bevölkerung über Gesetzesänderungen zu informieren und nicht die Kinospots vor dem Hauptfilm.


das mag in dem falle stimmen. tatsache ist doch, das die 5 jahre im gesetz stehen, also ist DEINE argumentation gerade hinfällig geworden.

du fandest zu beginn wiki nicht als quelle, dafür nimmst du aber nun nichtmal das gesetz des eigenen landes ernst? irgendwie shyzo, findest du nicht?

Das eine mag Tatsache sein, meine Argumentation ist deswegen noch lange nicht hinfällig. In besagten Spots wird keine Gesetzestext sondern nur ein Strafmaß zitiert mehr nicht. Auf welchen Tatbestand dieses nun anzuwenden ist, was immer noch im ermessen der Richter liegt (ob eine Strafmaß denn ausgeschöpft werden soll oder nicht) steht dort in keinster Weise was dafür spricht, dass sich ein solches gesetz auf den von mir skizzierten Sachverhalt bezieht und daher bewusst nicht genauer zitiert wird, da sonst die völlig falsche Zielgruppe ja mitbekäme, dass sie die völlig falsche Ziealgruppe ist.

Ich nehme die Gesetze meines Landes sehr ernst, Werbung auf der anderen Seite nehme ich nicht ernst da ist ein gravierender Unterschied.


ich finde es SO oder SO eine schweinerei. oder hatten seine opfer einem anflug von menschlichkeit zu verdanken, das sie sterben mussten?

Was du da forderst nennt sich Rache und hat nichts mit Justiz zu tun, zumindest nicht in einem Rechtsstaat.

[tarrabas]

@Ganzir

ich schrieb herzlich wenig von strafe. es geht bei einem mörder schlicht um sicherheit der bürger, wenn der weggesperrt wird. denn einsehen, das die tat nicht gut war, wird NICHT stattfinden. also ist eine strafe schlicht n schlechter witz.


Ich bezeifel stark, dass diese Spots vom Staat geschaltet werden, ich denke es sind eher Kinobetreiber und Filmindustire, die sich davon mehr Umsatz erhoffen. So weit ich weiß ist der Bundesanzeiger dafür zuständig die Bevölkerung über Gesetzesänderungen zu informieren und nicht die Kinospots vor dem Hauptfilm.

schrieb ich auch nicht. aber der staat, sprich die gesetze hätten bei sowas einzugreifen. oder ist zB brüste zeigen ok, im nachmittags-spielprogramm? na also.


Das ein mag Tatsache sein, meine Argumentation ist deswegen noch lange nicht hinfällig. In besagten Spots wird keine Gesetzestext sondern nur ein Strafmaß zitiert mehr nicht. Auf welchen Tatbestand dieses nun anzuwenden ist, was immer noch im ermessen der Richter liegt (ob eine Strafmaß denn ausgeschöpft werden soll oder nicht) steht dort in keinster Weise was dafür spricht, dass sich ein solches gesetz auf den von mir skizzierten Sachverhalt bezieht und daher bewusst nicht genauer zitiert wird, da sonst die völlig falsche Zielgruppe ja mitbekäme, dass sie die völlig falsche Ziealgruppe ist.

lacht, dreh dich kreisel, dreh dich. suggerierung ein begriff? genau darum gehts. und darum wäre der staat verpflichtet, den bürger vor dem zu schützen. aber der staat macht aktiv mit. im spot wird nur etwas über das raubcopieren gesagt, nichts über den weiterverkauf des copierten. worum es ja eigentlich ginge. ist lügen plötzlich inn?


Ich nehme die Gesetze meines Landes sehr ernst, Werbung auf der anderen Seite nehme ich nicht ernst da ist ein gravierender Unterschied.


dir ist schon klar, das kultur, werbung, sogar mode einen einfluss auf die gesellschaft ausüben. das eine mehr, das andere weniger. genauso ist das beim fernsehen, da schlicht fast jeder einen hat. es ist also vielleicht wichtiger als das netz(noch), da es als pervektes transportmedium dient. wir hatten es ja von werbung, welche wo immer läuft. deren grenzen zum spielfilm was in letzter zeit immer mehr tun? sie verschwimmen. warst du vor einem augenblick im film, wirst du durch ne werbung über was weiss ich belästigt. ok, ich schweife grad etwas ab. ich denke mir, wenn du willst, verstehst du, was ich damit sagen wollte. wenn du nicht willst, bringt alles geschreibe rein gar nix, da es nur um profilierung geht. dann aber bitteschön ohne mich.


Was du da forderst nennt sich Rache und hat nichts mit Justiz zu tun, zumindest nicht in einem Rechtsstaat.

schlichtweg falsch. rechtsstaatlich war, das er verurteilt wurde. das die milde nun sagt, er sei keine gefahr mehr, wenn er in sein heimatland darf, hat damit herzlich wenig zu tun. es war schlicht eine entscheidung aus kostengründen(nehm ich an). denn ein gefangener kostet ja auch was. so kostet er den heimatstaat. das urteil wurde ja nicht revidiert. das man damit die tat fast noch lobt, in augen des verbrechers(denn das ist er ja) ist klar. also nix mit rache, oder solchem quatsch. du solltest weniger interpretieren in meine aussagen, dann verstehst du auch eher, was ich sage.

greez

[Ganzir]

ich schrieb herzlich wenig von strafe. es geht bei einem mörder schlicht um sicherheit der bürger, wenn der weggesperrt wird. denn einsehen, das die tat nicht gut war, wird NICHT stattfinden. also ist eine strafe schlicht n schlechter witz.

Deine Auffassung ist also die, dass ein Mörder nicht bestraft werden kann und es bei Haft egal wie diese nun genannt wird nur um den Schutz der bürger gehen kann?
Warum du jemandem der einen Mord aus welcher Motivation heraus auch immer begangen hat, die Fähigkeit der Einsicht absprichst sei jetzt mal offen gelassen.


schrieb ich auch nicht. aber der staat, sprich die gesetze hätten bei sowas einzugreifen. oder ist zB brüste zeigen ok, im nachmittags-spielprogramm? na also.

Du forderst also ein stärkere regulierung der Werbung durch den Staat oben hattest du mal was von der Gängelung irgendwelche nicht näher spezifizierten Märkte erzählt, dass klang wiederum so, als lehntest du jede Einmischung des Staates in die Privatwirtschaft ab. Ob Nacktheit etwas verwerfliches ist oder nicht, entscheidet wohl jede Gesellschaft/jeder Mensch für sich selbst. Ich habe damit eher weniger Probleme.


lacht, dreh dich kreisel, dreh dich. suggerierung ein begriff? genau darum gehts. und darum wäre der staat verpflichtet, den bürger vor dem zu schützen. aber der staat macht aktiv mit. im spot wird nur etwas über das raubcopieren gesagt, nichts über den weiterverkauf des copierten. worum es ja eigentlich ginge. ist lügen plötzlich inn?

Der Staat ist verpflichtet den Bürger vor Werbung zu schützen? Werbung hat es mit der Wahrheit nie alzu genau genommen, was man aber auch weiß. BMW sagt auch "Freude am Fahren" daher muss jetzt jeder Freude empfinden wenn er in ein Auto der entsprechenden Marke einsteigt oder was?


genauso ist das beim fernsehen, da schlicht fast jeder einen hat. es ist also vielleicht wichtiger als das netz(noch), da es als pervektes transportmedium dient. wir hatten es ja von werbung, welche wo immer läuft. deren grenzen zum spielfilm was in letzter zeit immer mehr tun? sie verschwimmen. warst du vor einem augenblick im film, wirst du durch ne werbung über was weiss ich belästigt

Ja es gibt schleichwerbugn in Flimen, Product placement und was weiß ich nicht noch alles, ist mir auch schon aufgefallen und deswegen muss ich jetzt so handeln, wie es im Film suggeriert wird? Ich denke nicht und wer Film und Realität nicht trennen kann, hat ganz andere Probleme als blos auf Suggestion hereinzufallen.


das die milde nun sagt, er sei keine gefahr mehr, wenn er in sein heimatland darf, hat damit herzlich wenig zu tun. es war schlicht eine entscheidung aus kostengründen(nehm ich an). denn ein gefangener kostet ja auch was. so kostet er den heimatstaat

Ja dann ist doch alles OK, fassen wir zusammen: Mörder können nicht bestraft werden (dir zu Folge) sondern die Bürger nur vor ihnen geschützt werden. Der Mörder ist Krank (so krank, dass er keine Gefahr mehr darstellt), warum ihn also weiter festhalten? Warum weiter die Kosten für Unterbringung (Haft) tragen? Warum die Behandlungskosten den eigenen Bürgern anlasten, wenn man ihn in sein Heimatland schicken kann? Sollen die Menschen da doch dafür aufkommen, dass ihre Gesellschaft ein solches Individuum hervorgebracht hat.

Gerade der andere Fall wäre eine Belohnung. Jemand begeht ein Attentat, wird in einem Europäischen Land inhaftiert, die Haftbedingungen hier sind im vergleich zu anderen Ländern wirklich gut. Bedenke wie viele Menschen in der Welt hunger leiden, hier wirst du als Verbrecher von Staatswegen her verköstigt. Wird er krank und bleibt in Haft, wird jemand für Medikamente und Behandlung aufkommen. Die es in seinem Heimatland so evtl. gar nicht gibt. Warum ist im Falle einer Erkrankung die entlassung aus der Haft eine Belohnung? Ich denke nicht, dass sich jemand Belohnt fühlt, wenn er an Krebs erkrankt und deswegen aus dem Gefängnisfrei kommt.

[tarrabas]

@Ganzir

sag mal, drehst du alles so um, das es null mehr mit der gemachten aussage zu tun hat, oder beginnst du das spielchen erst jetzt? so langsam wird es mir echt zu dumm.


Deine Auffassung ist also die, dass ein Mörder nicht bestraft werden kann

soweit wäre es ja noch korrekt


und es bei Haft egal wie diese nun genannt wird nur um den Schutz der bürger gehen kann?

deine interpretation, wie bissher total falsch.

tatsache, bei einem terroristen(wie eben dem von lockerbie) geht es schlichtweg nicht, das er durch eine strafe zur reue gebracht wird, oder er einsieht, das er etwas schlechtes getan hat. das ist schlicht eine tatsache, auch wenn du das nicht sehen willst. darauf ziehlte meine aussage.


Du forderst also ein stärkere regulierung der Werbung durch den Staat

geile interpretation, hat aber wieder nix mit meiner aussage zu tun. der staat sollte nur seine funktion erfüllen, welche er jetzt bereits hätte. das beispiel, welches du natürlich nicht kommentiertest war ja vorhin das mit der gezeigten brust am nachmittagsprogramm. denkst du, das wurde aus lauter güte von den tv-sendern begonnen?*vorsicht ironie


Gerade der andere Fall wäre eine Belohnung. Jemand begeht ein Attentat, wird in einem Europäischen Land inhaftiert, die Haftbedingungen hier sind im vergleich zu anderen Ländern wirklich gut. Bedenke wie viele Menschen in der Welt hunger leiden, hier wirst du als Verbrecher von Staatswegen her verköstigt. Wird er krank und bleibt in Haft, wird jemand für Medikamente und Behandlung aufkommen. Die es in seinem Heimatland so evtl. gar nicht gibt. Warum ist im Falle einer Erkrankung die entlassung aus der Haft eine Belohnung? Ich denke nicht, dass sich jemand Belohnt fühlt, wenn er an Krebs erkrankt und deswegen aus dem Gefängnisfrei kommt.

kleine erinnerung an dich :
http://www.20min.ch/news/ausland/story/23134423
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1605868/Libyer-feiern-freigelassenen-Terroristen-Briten-sind-empoert.html
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/das_peinlich_lange_leben_des_lockerbie-attentaeters_1.7227866.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/lockerbie-attentat-totgesagter-lebt-laenger-1.990897
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/erst-lebenslang-dann-lebt-er-lang/
http://www.tagesspiegel.de/politik/bp-und-die-lockerbie-freilassung-oelgeschaefte-im-spiel/1887206.html



In London ermahnte die Regierung Libyen zur Zurückhaltung. «Jegliche Feierlichkeit zu Al-Megrahis Freilassung ist mit Blick auf die Familien der Opfer geschmacklos, beleidigend und extrem taktlos», sagte ein Sprecher des Aussenministerium. Bei seiner Ankunft in Libyen war al-Megrahi wie ein Held gefeiert worden.

Der Libyer ist als einziger Täter für den Lockerbie-Anschlag verurteilt worden. Immer wieder gibt es Kritik an der Freilassung; US-Senatoren fordern derzeit eine neue Untersuchung.

Sie unterstellen Grossbritannien, Al-Megrahi nur freigelassen zu haben, weil der britische Ölkonzern BP mit Libyen ins Geschäft kommen wolle. BP schloss kurz nach der Freilassung grosse Förderverträge mit Libyen ab, bestreitet jedoch, Druck auf die Regierung ausgeübt zu haben.

ausserdem hat das sehr, sehr viel mit der thematik :
GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig
zu tun.

greez

[Ganzir]

deine interpretation, wie bissher total falsch.

tatsache, bei einem terroristen(wie eben dem von lockerbie) geht es schlichtweg nicht, das er durch eine strafe zur reue gebracht wird, oder er einsieht, das er etwas schlechtes getan hat. das ist schlicht eine tatsache, auch wenn du das nicht sehen willst. darauf ziehlte meine aussage.

Ich selbst habe weiter oben schonmal selbst erwähnt, dass ein hohes Strafmaß einen Terroristen nicht abschrecken wird, was wohl impliziert, dass ein solcher Mensch dann auch keine Reue empfindet, da er ja derart von der Richtigkeit seiner Handlung überzeugt ist. Eine Einsicht, welche ich dir zu Folge nicht habe... Merkwürdig. Also ein Mörder kann nicht bestraft werden, darin stimmst du mir zu. (Siehe oben) Seine Haft dient aber nicht dem Schutz der Bürger laut dir, meine Interpretation ist ja total falsch. (s.o.) Frage: Zu was dient seine Haft denn dann? Eine riesige Geldvernichtungsmaschine diese Gefängnisse oder was? Noch weiter oben dient sie dann doch wieder dem Schutz der Bürger, also was denn jetzt?


das beispiel, welches du natürlich nicht kommentiertest war ja vorhin das mit der gezeigten brust am nachmittagsprogramm. denkst du, das wurde aus lauter güte von den tv-sendern begonnen

Darauf habe ich sehrwohl bezug genommen, ich werde es aber hier nicht nochmal einfügen.

Da hast du aber einiges Verlinkt. Ja der Mann lebt also immer noch. Und das beweist was? Ärzte können sich irren. Jusitzminister können sich irren. Jeder Mensch kann sich irren. Medikamente wirken bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich gut. Soll vorkommen. Keiner kann die Zukunft genau vorhersagen, ist dann wohl Pech oder Glück wenn man der Inhaftierte war.

[tarrabas]

Seine Haft dient aber nicht dem Schutz der Bürger laut dir

schon wieder! woher hast du solchen quatsch nur? meine aussage war doch schlicht :

haft = schutz der bevölkerung denn wer im knast sitzt, kann keine anderen umbringen(ausser irgendwelche mafiosi eventuell). selbst auf die gefahr hin, das du da einen kleinen anfall von sarkasmus hattest, ich will sicher gehen*sfg


Da hast du aber einiges Verlinkt. Ja der Mann lebt also immer noch. Und das beweist was? Ärzte können sich irren. Jusitzminister können sich irren. Jeder Mensch kann sich irren. Medikamente wirken bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich gut. Soll vorkommen. Keiner kann die Zukunft genau vorhersagen, ist dann wohl Pech oder Glück wenn man der Inhaftierte war.

1. gings nur darum, das er frei kam. denn, ein mensch, der ca 270 menschen umbrachte, mit klarer absicht, der hat es schlicht aus meiner moralischen sicht nicht verdient, früher freizukommen, als dann, wenn er mausetot ist. todesstrafe will keiner, aber lebenslange haft, fände ich bei solchen äusserst angebracht.

kleines rechenbeispiel dazu :
1 mord = ca 20 jahre freiheitsentzug
270 morde = 20 x 270 = 5400 jahre strafmass, vorsicht zynismus*(gibts da eigentlich ab ca 20 morden einen rabatt auf das strafmass?)

2. bastelst du da wieder ein gespinst auf, welches wieder kaum was mit meiner aussage zu tun hat.

3. hat das ganze nun immernoch nix mit der eigentlichen thematik zu tun.

greez

[Ganzir]

hat das ganze nun immernoch nix mit der eigentlichen thematik zu tun.

Das Lockerbie-Attentat wurde von die angeführt soweit ich weiß.


haft = schutz der bevölkerung denn wer im knast sitzt, kann keine anderen umbringen(ausser irgendwelche mafiosi eventuell). selbst auf die gefahr hin, das du da einen kleinen anfall von sarkasmus hattest, ich will sicher gehen*sfg

Das war sie zunächst. Dann jedoch sagtest du:




und es bei Haft egal wie diese nun genannt wird nur um den Schutz der bürger gehen kann?

deine interpretation, wie bissher total falsch.

Ich ziehe also weder ein Gespinnst auf noch sonst irgendwas.

Du fändest lebenslange Haft angebracht und? Auch Menschen die in lebenslanger Haft sind werden bei tötlicher Krankheit frei gelassen. Da sie a) bald sterben b) keine Gefahr mehr darstellen. Wozu diese also weiter in Haft halten. Bei diesem Menschen hat man sich nun geirrt was seine Restlebenszeit betrifft ... passiert nunmal.

[tarrabas]

@gazir


Wozu diese also weiter in Haft halten.

zB sowas unsinniges, wie gerechtigkeit, oder zB wegen den opfern, welche ja verluste zu tragen hatten. oder weil eine strafe ev lebenslang sein sollte, weil sie so verhängt wurde. oder vielleicht sogar, damit es keine nachahmer gibt. damit dieser "mensch" nicht noch zum helden seines landes mutiert. ist etwa dasselbe für die opfer, als wenn du hitler nach dem krieg hättest freigelassen. da wäre auch KEINER auch nur schon auf die idee gekommen, das ganze anzupacken. kleine erinnerung für dich : nürnbergprozess, da ging es zwar um viel mehr tote, aber letztendlich gehts auch wieder um morde.

auf die restlichen, aus dem kontext gezogenen dinge gehe ich nun nicht mehr ein.

greez

[Ganzir]

zB sowas unsinniges, wie gerechtigkeit

Aha, nun hat die Haft also doch wieder einen anderen Sinn als den Schutz der Bevölkerung vor dem Täter bekommen... interessant interessant.

Stellt sich die Frage ob es die Hinterbliebenen der Opfer als gerecht empfänden (was ich nicht beurteilen kann), wenn er eingesperrt geblieben wäre und dort auf Kosten der Bürger des Landes in dem er den Anschalg begangen hat (und damit auch auf Kosten der Hinterbliebenen) mit Medizin versorgt wird, denn dass wäre ja nun definitiv der Fall gewesen, wenn man ihn nicht freigelassen hätte.