Hart aber Fair - Bombenbauer in Nachbars Garage

Guten Abend,

Eine sehr interessante Diskussionsrunde überwiegend über den Islam mit
- Wolfgang Bosbach, CDU stellv. Fraktions- vorsitzender
- Pierre Vogel ein Islam Konvertite
- Özlem Nas Muslimin, Islamwissen- schaftlerin,
- Klaus Uwe Benneter, SPD Mitglied im Fraktions- vorstand
- Prof. Dr. Arnulf Baring Publizist

Beschreibung
Politiker streiten über den Abschuss von entführten Jets hoch am Himmel - dabei sind die Bombenbauer längst mitten unter uns. Schon im nächsten Hinterhof predigen radikale Islamisten, unterziehen deutsche Konvertiten einer Gehirnwäsche. Alles Angstmacherei? Oder explodiert morgen die Bombe eines deutschen Islamisten?

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dieses TV-Sendung sollen sich vorallem Leute anschauen, die schlecht über den Islam denken, da in diesem viele offene Fragen beantwortet werden!

TV-Sendung [Wiederholung]
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?p=4&b=168

Gruß
NG

Reine TV-Empfehlungen bitte nicht im PuG eröffnen, auch wenn es ins Themengebiet passt. Da wollen wir schon eine richtige Grundlage und da sollten auch Leute mitreden können, die die Sendung nicht gesehen haben. Für interessante Hinweise reicht das Freizeit-Forum, wenn tiefer gehende Diskussionen zum Thema erwünscht sind, dann bitte nach den Regeln des PuG-Forums.

keiner eine Meinung?

wir sind doch nicht auf dem Friedhof

Ich bin mit der Sendung noch nicht ganz durch. Aber ich hätte mir von Frau Özlem Nas eine Erläuterung gwünscht zu dem Punkt der religiös vorgeschobenen Punkte, um z. B. muslimische Mädchen vom Schwimmunterricht freistellen zu lassen. Sie argumentierte, dass die Eltern oft aus anderen Gründen etwa gegen die Teilnahme ihrer an Klassenfahrten seien, abe den Koran als Begründung angäben.

Der Rest der Sendung hat mir bisher ganz gut gefallen. Allerdings merkt man sowohl bei Frau Nas als auch bei Pierre Vogel, dass rhetorisch geschulte Leute eingeladen wurden, die gerne auch mal Fragen ausweichen. Hier beziehe ich mich insbesondere auf die Frage nach der Toleranz der Muslime in Bezug auf eine Konvertierung zum Christentum.

Wenigstens einer der bereit ist Meinungen auszutauschen

Ein muslimisches Mädchen, dass durch ihre religiöße Überzeugung am Schwimmunterricht oder an Klassenfahrten nicht teilnehmen möchte, soll dies auch nicht tun. Denn wenn ein Mädchen nicht mal ihre Haare zur Schau stellt, eben durch ihre religiöße Überzeugung, warum sollte sie dann auch mit Bikini rumlaufen (auch wenn es innerhalb der Klasse ist)? das ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn...

Eine Nonne mit Bikini könnte ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, denn diese hat auch bestimmte religiöße Vorstellungen, die ich, egal ob Zivilist oder sonst was, zu akzeptieren habe!

Die Lehrer oder auch die Schule sollte(n) ein muslimisches Mädchen, das durch ihre religiöße Überzeugung nicht am Schwimmunterricht teilnimmt akzeptieren und ihr keine Note "mangelhaft" eintragen, stattdessen sollte man eine Alternative für die
- mit religiößer Überzeugung, egal ob Jude, Christe oder Muslim oder andere -
wodurch eben der Schwimmunterricht ersetzt wird und man natürlich auch die dementsprechende Note erhält.

Frau Nas kenne ich erst seit dieser Sendung, doch Pierre Vogel kenn ich schon etwas länger, der hat in Mekka Islamwissenschaft studiert und weiß da sehr viel bescheid, da er Evangele war, weiss er auch mehr als einiges über die Bibel bescheid, er kommt im Übrigen gut bei den Leuten an (war bei mir vorallem aber auch bei anderen Deutschen die ich im Umkreis habe an), er kann um kurz zu fassen den Islam gut interpretieren!

Deine Frage ist sehr gut "in Bezug auf eine Konvertierung zum Christentum"
werde mich mal genauer informieren, wie das Ganze nach der Scharia (Islamisches Recht) ausschaut.

Also ich habe mich mal schlau gemacht "in Bezug auf eine Konvertierung zum Christentum" und habe dies auf einer Seite gefunden

Ein Einwand, der dem Islam gegenüber immer wieder gemacht wird - und es ist bei weitem nicht der einzige Einwand - besteht darin, daß es dort, wo der Islam vorherrscht, keine Religionsfreiheit geben könne, weil der Abfall vom Islam, d.h. wenn ein Muslim seine Religion verläßt und eine andere, z.B. das Christentum annimmt, mit dem Tode bestraft würde. Schauen wir uns diese Frage nun aber einmal sachlich und ohne große Emotionen an. Von der Freiheit zur Entscheidung, einen Glauben anzunehmen,

haben wir bereits gesprochen. „Kein Zwang im Glauben“, heißt die Maxime. Also - wenn sie gültig ist - kann es im Islam keinen Glaubenszwang geben. Die Androhung der Todesstrafe andererseits ist nichts anderes als ein Zwangsmittel, und zwar das äußerste Zwangsmittel, das den einzelnen Menschen betreffen kann. Wie erklärt sich dieser Widerspruch? Es ist ganz einfach: Es ist kein Widerspruch, sondern ein Mißverständnis. Mangelnde Sachkenntnis hat viele oberflächliche Betrachter des Islam -

und dazu gehören nicht nur Nichtmuslime, sondern leider auch Muslime - hat viele oberflächliche Betrachter des Islam zu der Auffassung gebracht, der Islam bestrafe die Abkehr vom Glauben mit dem Tod. Das ist nicht zutreffend. Es ist richtig, daß es im islamischen Recht die Todesstrafe gibt, und zwar bei bestimmten Kapitalverbrechen, nämlich Mord (wobei den Angehörigen des Opfers freigestellt ist, auf die Todesstrafe zu verzichten und statt dessen ein Blutgeld anzunehmen), bei Ehebruch und bei Hochverrat.

Für den murtad, d.h. die Person, die den Glauben verläßt, gibt es keinen Koranvers, der dafür eine Strafe vorsieht – geschweige denn die Todesstrafe. Zweifellos ist es aber so, daß in der islamischen Geschichte manchmal Menschen getötet wurden, die den Islam verlassen hatten. Aber in solchen Fällen waren es andere Gründe, die zu ihrem Tod geführt haben. Große islamische Gelehrte, darunter Imam Malik und Imam Ahmad ibn Hanbal, auch Abu Hanifa und sogar der bei den Modernisten als „urkonservativ“

verschrieene Ibn Taimijja vertreten die Ansicht, Krieg gegen die Ungläubigen, d.h. sie mit dem Tod bedrohen, habe nichts mit ihrem Unglauben zu tun, sondern ist nur dann erlaubt, wenn sie den Muslimen Schaden zufügen. Krieg ist ein Mittel der Selbstverteidigung, aber nicht der Verbreitung des Glaubens. Derselbe Ibn Taimijja sagt, der Koranvers „Kein Zwang im Glauben“ ist von allgemeiner Tragweite und nicht etwa durch spätere Offenbarungen wie die über Krieg zwischen Muslimen und Ungläubigen aufgehoben (risalatu-l-qital).

Der berühmte Koranexeget Zamachschari stützt seine Meinung, daß niemand zum Glauben gezwungen werden könne und dürfe, auch nicht der murtad, durch Heranziehen des folgenden Koranverses: „Und wenn dein Herr gewollt hätte, so würden alle auf der Erde insgesamt gläubig werden. Willst du etwa die Leute zwingen, gläubig zu werden?“ (10:100)
Nun gibt es aber zweifellos das Wort des Propheten Muhammad (s): „Wer die Religion verläßt, den tötet.“
(Buchari). Dieses Wort des Propheten (s) steht aber nicht isoliert,

sondern ist im Zusammenhang mit anderen seiner Anweisungen und Verhaltensweisen zu sehen, bevor man daraus Schlüsse ziehen kann. Studiert man die Lebensgeschichte des Propheten (s), kommt man zu der Einsicht, daß in den wenigen Fällen, wo jemand zu Tode kam, nachdem er den Islam verlassen hatte, dies geschah, weil die betreffende Person sich zugleich auf die Seite der Feinde der Muslime schlug und den Muslimen den Krieg erklärte. Mit anderen Worten: Todesstrafe bei Hochverrat - ja,

Todesstrafe als Mittel zur Zwangsbekehrung - nein.
Ein sehr deutliches Beispiel ist der Fall einer Frau namens Umm Furqah, über die der Kalif Abu Bakr die Todesstrafe verhängte. Sie hatte den Islam verlassen und zugleich ihre zahlreichen Söhne zum Krieg gegen die Muslime aufgehetzt. Der wahre Grund für die Todesstrafe ist also muhaaraba, kriegerische Feindschaft, und nicht irtidad, Abfall vom Glauben.

Ahmad v. Denffer

Quelle
http://www.al-islam-web.de/RELIGIONSFREIHEIT_AUS_ISLAMISC.37.0.html

Das Problem, welches ich mit manchen Muslimen habe, ist weniger religiöser Art, sondern hat eher gesellschaftliche Gründe. Mein Eindruck ist, dass bei einigen Muslimen/Arabern aus bestimmten Ländern die eigenen "Stammesgesetze" über den Landesgesetzen zu stehen scheinen. Das fängt schon bei der Rolle der Frau an. Siehe dazu Teil 2 des Essays "Ist der Islam mit Demokratie kompatibel?", das Du hier findest:

http://acht-der-schwerter.myblog.de/acht-der-schwerter/cat/230844/0/Inhaltsverzeichnis

Als Beispiel wird hier das sog. Blutgeldkonzept Saudi-Arabiens angeführt, wonach für eine Frau nur die Hälfte des Betrages zu zahlen ist, der für einen Mann fällig wäre. Ferner sind Moslems "wertvoller" als Christen und diese sind wiederum "wertvoller" als Hindus. Eine solche Aufrechnung wäre mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar.

Auch die Verabredung zweiter Väter, ihre Kinder zu verheiraten, ist mit dem deutschen Alltagsleben heute nicht mehr kompatibel. Aber ich erinnere daran, dass es vor z. B. 60 Jahren auch in Deutschland nicht immer einfach war, wenn ein Protestant eine Katholikin heiraten wollte. Inzwischen sind wir aber darüber hinweg.

Ein anderes Beispiel: Es ist leichter, 50 Schwulenpärchen in der Altstadt von Köln zu entdecken als ein bekennendes Schwulenpärchen auf den Straßen im Osten der Türkei. Es gibt in dieser Fragen dort einfach keine Toleranz, die wir hier als Grundrecht der sexuellen Selbstbestimmung bezeichnen würden. In dieser Hinsicht betrachten wir die Menschen in diesen Ländern als rückständig, während sie uns mindestens ebenso kritisch beäugen.

Es sind daher in erster Linie gesellschaftliche Unterschiede, die für Sprengstoff sorgen. Wenn dann auch noch ein fundamentaler Islamismus hinzukommt, wird der Dialog leider umso schwieriger.

Das Problem, welches ich mit manchen Muslimen habe, ist weniger religiöser Art, sondern hat eher gesellschaftliche Gründe. Mein Eindruck ist, dass bei einigen Muslimen/Arabern aus bestimmten Ländern die eigenen "Stammesgesetze" über den Landesgesetzen zu stehen scheinen. Das fängt schon bei der Rolle der Frau an. Siehe dazu Teil 2 des Essays "Ist der Islam mit Demokratie kompatibel?", das Du hier findest:

http://acht-der-schwerter.myblog.de/...ltsverzeichnis

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Klar ist die Demokratie mit der Scharia (islamisches Gesetz) nicht vereinbar, aber die Muslime die in Deutschland leben müssen sich der Demokratie anpassen, auch wenn sie eine andere Meinung haben, wir dürfen aber jetzt auch nicht zu den Ländern übergehen, weil das ist für mich irrelevant was für Staatsformen Afghanistan oder Iran hat, ich lebe in Deutschland, ich habe einen Deutschen Pass und lebe nicht im Sudan oder in Bahrain, Übrigens kann die Iran zu ungefähr 60 % die Scharia nicht anwenden, so am Rande.

Die Rolle der Frau im Islam sehen viele als Unterdrückung, was überhaupt nicht stimmt, die Tendenz dass die Frauen hier ein Kopftuch tragen wollen ist viel höher, wie welche die das aufgezwungen bekommen, einfach vor der Keusschheit... hinter dem Kopftuch stecken viele Weisheiten.

Als Beispiel wird hier das sog. Blutgeldkonzept Saudi-Arabiens angeführt, wonach für eine Frau nur die Hälfte des Betrages zu zahlen ist, der für einen Mann fällig wäre. Ferner sind Moslems "wertvoller" als Christen und diese sind wiederum "wertvoller" als Hindus. Eine solche Aufrechnung wäre mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar.

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wie o.g. nicht von anderen Ländern reden, wir leben in Deutschland, wir sollten "zusammen" eine Diskussion führen um zu einem Ziel zu kommen... nicht gegeneinander... wir leben nicht in der Türkei wo damals der Qur'an auf Schulen verboten wurde, da dieser ein Säkulerer Staat ist, auch wenn viele nicht wissen, wieviel unzähligen Kirchen es in der Türkei gibt und auch wenn dort in Ankara Kirchen geschlossen werden oder Christen unterdrückt werden... wir leben nun mal nicht in Türkei, und ich denke auch nicht, dass wir der Türkei nachahmen wollen.

Auch die Verabredung zweiter Väter, ihre Kinder zu verheiraten, ist mit dem deutschen Alltagsleben heute nicht mehr kompatibel. Aber ich erinnere daran, dass es vor z. B. 60 Jahren auch in Deutschland nicht immer einfach war, wenn ein Protestant eine Katholikin heiraten wollte. Inzwischen sind wir aber darüber hinweg.

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über dieses Thema brauchen wir nicht lange zu diskutieren, da eine Heirat ohne die Zustimmung der zu heiratenden Person (in dem Fall "das Mädchen") verboten ist! dies geht von den Hadithen unseres Propheten Muhammad 'Friede und Segen auf dem Gesandten Allahs' hervor.

Ein anderes Beispiel: Es ist leichter, 50 Schwulenpärchen in der Altstadt von Köln zu entdecken als ein bekennendes Schwulenpärchen auf den Straßen im Osten der Türkei. Es gibt in dieser Fragen dort einfach keine Toleranz, die wir hier als Grundrecht der sexuellen Selbstbestimmung bezeichnen würden. In dieser Hinsicht betrachten wir die Menschen in diesen Ländern als rückständig, während sie uns mindestens ebenso kritisch beäugen.

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eigentlich wollt ich das mit den anderen Ländern (Türkei oder Saudi Arabien) unterlassen, aber wenns nicht anderster geht ...
du weisst hoffentlich wie Deutschland soziologisch betrachtet momentan ausschaut oder?
in Sachen "steigende Selbstmordrate, steigende Homosexuellenrate, steigende Ehebruchrate, steigende Seitensprungrate" ist hier jetzt die Demokratie dran schuld, da sie jenes (natürlich außer Selbstmord) im Grunde genommen legitimiert.
Und du weisst hoffentlich auch, dass es im Jahre 2030 nach Statistik es weniger Deutsche Kinder als Muslimische Kinder geben wird, zwecks den oben genannten Themen.
Jetzt muss man sich die Frage stellen ist homosexualität sinnvoll?

Im Islamischen Gesetz, der Scharia wird das wie diese genannten Taten(Vergewaltigung, Sodomie, Inzest, Apostasie (Ehebruch), Blasphemie (Gotteslästerung), Ehebruch+Unzucht, Homosexualität) mit Peitschenhieben oder der Steinigung bestraft.
aber es kommt immer drauf an, ob verheiratet oder nicht verheiratet und hängt noch mit vielen aneren Kategorien bzw. Faktoren zusammen.
hier ein Beispiel über die Anwendung der Scharia in einem nigerianischen Bundesstaat Zamfara
http://www.igfm.de/index.php?id=930
und wie oben genannt, widerspricht sich das der Demokratie.
viele würden jetzt sagen, die Strafe verhindert nicht die Tat, doch so ist es!
Wenn ich weiss, dass ich in einem Staat lebe, das Todesstrafen verhängt, bei xy, würde ich diese Tat erst garnicht machen!

Es sind daher in erster Linie gesellschaftliche Unterschiede, die für Sprengstoff sorgen. Wenn dann auch noch ein fundamentaler Islamismus hinzukommt, wird der Dialog leider umso schwieriger.

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eine Frage an dich

du lebst friedlich auf einer Insel, irgendwann kommen Soldaten, quälen oder bringen gar deine Familie um, was machst du da? (und du hast die Chance diese Soldaten mit allen Mitteln umzubringen, du weisst auch gleichzeitig, dass sie für Rohstoffe gekommen sind)

Ein schönes Argument, das auch in der TV-Sendung gern angebracht wurde: Man lässt das Ausland einfach außen vor. Aber wie verhält es sich denn mit einer Familie aus z. B. Saudi-Arabien, die nach Deutschland kommt? Die Eltern und auch die Kinder kennen bis zum Tag ihrer Einreise doch gar nichts anderes als das Recht, das in ihrem Heimatland gilt. Denn das zieht sich wahrscheinlich durch alle Lebensbereiche: Schule, Ausbildung, Familie usw.

In den Köpfen mancher Leute wird deshalb die Vorstellung fest verankert sein, dass z. B. eine katholische Frau weniger "wert" ist als ein muslimischer Mann. Nun kann man verlangen, dass die Menschen dieses Menschenbild ablegen, weil es in unserem Land nicht gilt. Aber ist das realistisch? Ich denke, nicht unbedingt. Und daher ist es meiner Meinung nach erlaubt, danach zu fragen, wie es in den Herkunftsländern aussieht.

Mit dem Homo-Beispiel scheine ich Dich ja ganz schön aus der Reserve gelockt zu haben. Ich habe lediglich deutlich gemacht, dass es in Deutschland (in den Großstädten mehr als auf dem Land) eine größere Toleranz gegenüber Homosexuellen gibt als z. B. in der Türkei. Das heißt noch lange nicht, dass alle Leute die Homosexualität als wünschenswert oder gut betrachten. Aber darum geht es auch nicht. Es geht allein darum, dass man die Schwulen und Lesben ihr Leben leben lässt. Und zwar deshalb, weil es die anderen überhaupt nichts angeht, was bei denen unter der Bettdecke passiert.

In Deiner Antwort holst Du gleich zum Rundumschlag aus und unterstellst steigende Raten bei Homosexualität, Ehebruch und Steitensprung. Ob die Zahlen gestiegen sind oder einfach nur häufiger in den Medien thematisiert werden, ist fraglich. Mein Fazit ist ganz einfach: Einer Reihe von Menschen geht in manchen Fragen die Toleranz ab, die wir hier im Westen für selbstverständlich halten.

Und Du Deiner Schlussfrage: Wenn Du bei den Rohstoffen auf Öl anspielst, so bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass dieses Öl immer noch gehandelt (also verkauft und gekauft), aber keineswegs gestohlen wird. Die Frage nach den Soldaten, die Du gestellt hast, sehe ich mal an rein rhetorisch an. Es gibt Notwehr und alles andere ist Sache der Justiz, nicht der Selbstjustiz wohlbemerkt.

Nachtrag: Dieses Geschwafel von wegen (Familien-)Ehre, Stolz, Respekt usw. geht mir persönich gehörig auf die Nerven. Wenn jemand z. B. meine Mutter oder meine Schwester beleidigt, dann muss mich das überhaupt nicht interessieren. Denn wenn ein Quacksalber irgendwelchen Unsinn von sich gibt, dann disqualifiziert er sich damit selbst. Da gibt es nichts, was ich als nicht Betroffener korrigieren müsste. Aber so eine Einstellung ist den meisten Türken/Arabern wohl fremd.

In den Köpfen mancher Leute wird deshalb die Vorstellung fest verankert sein, dass z. B. eine katholische Frau weniger "wert" ist als ein muslimischer Mann. Nun kann man verlangen, dass die Menschen dieses Menschenbild ablegen, weil es in unserem Land nicht gilt. Aber ist das realistisch? Ich denke, nicht unbedingt. Und daher ist es meiner Meinung nach erlaubt, danach zu fragen, wie es in den Herkunftsländern aussieht

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In den Köpfen mancher Deutscher ist auch verankert, dass Muslimische Mädchen oder Frauen, die sich zwecks der Keuschheit sich dementsprechend auch kleiden, sich wie Pinguine verkleiden.

In Deiner Antwort holst Du gleich zum Rundumschlag aus und unterstellst steigende Raten bei Homosexualität, Ehebruch und Steitensprung. Ob die Zahlen gestiegen sind oder einfach nur häufiger in den Medien thematisiert werden, ist fraglich. Mein Fazit ist ganz einfach: Einer Reihe von Menschen geht in manchen Fragen die Toleranz ab, die wir hier im Westen für selbstverständlich halten.

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desto mehr man Homosexuelle akzeptiert, desto mehr wird es von denen auch geben, dann leiden aber unsere Kinder darunter, so am Rande.
Homosexualität ist ein großes Problem in Deutschland!, Homosexuelle dürfen sogar heiraten... und haben das Recht auf Adoption eines oder mehrerer Kinder.
Viele Daten und Fakten über diese und weitere Themen, stehen im Buch "Soziologie", auch vieles über Ehebruch und wodurch Kinder psychologische Probleme grigen, genauso, dass in Ländern wie Indien in denen Urglauben praktiziert werden, die Ehen besser laufen.
aber das muss man sich erstmal selber durchlesen um es auch zu verstehen.

Und Du Deiner Schlussfrage: Wenn Du bei den Rohstoffen auf Öl anspielst, so bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass dieses Öl immer noch gehandelt (also verkauft und gekauft), aber keineswegs gestohlen wird. Die Frage nach den Soldaten, die Du gestellt hast, sehe ich mal an rein rhetorisch an. Es gibt Notwehr und alles andere ist Sache der Justiz, nicht der Selbstjustiz wohlbemerkt.

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Ob diese Rohstoffe, gekauft oder geklaut werden ist für mich nicht relevant, aber das dort kleine Kinder von ausgebildeten US- oder Britischen Soldaten auf schrecklicher Art und Weiße zusammengeschlagen werden, kann ich mir bildlich eigentlich gar nicht vorstellen, aber ist halt die Wahrheit. Auch wenn es scheint, dass die westliche Zivilisation die sicherste und beste sei. Meinst du, dass es in Ländern wie Irak oder Afghanistan noch Justiz gibt? da gibt es höchstens nach dem Motto, "rette sich wer kann" oder stirb.
da muss man schon dabei sein um zu urteilen, da man alles so in den Medien sieht...
aber ich hab schon persönlich viele Videos gesehen vorallem über Irak, wie Familien unterdrückt und gequält worden sind, das ging über Wochen und Monate!
Wegen paar angeblichen Terroristen werden Kinder und Familien getötet, findest du das korrekt? ich ehrlich gesagt nicht und ich würde ehrlich gesagt auch nicht auf Justiz hoffen oder warten, ich würde in so einer Situation selber handeln, aber wie gesagt, das ist Ansichtssache.

Nachtrag: Dieses Geschwafel von wegen (Familien-)Ehre, Stolz, Respekt usw. geht mir persönich gehörig auf die Nerven. Wenn jemand z. B. meine Mutter oder meine Schwester beleidigt, dann muss mich das überhaupt nicht interessieren. Denn wenn ein Quacksalber irgendwelchen Unsinn von sich gibt, dann disqualifiziert er sich damit selbst. Da gibt es nichts, was ich als nicht Betroffener korrigieren müsste. Aber so eine Einstellung ist den meisten Türken/Arabern wohl fremd.

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die ersten vier Sätze find ich sehr schwach, du musst bedenken, dass deine Mutter dich 9 Monate lang im Bauch getragen hat, der Rest ergibt sich. Er würde sich vielleicht selber disqualifizieren, aber in dem du dich eben nicht verteidigst disqualifizierst du dich diesmal.
zu deinen letzten Sätzen:
dann gehöre ich auch zu den Türken/Arabern die eine Einstellung haben die im Grunde genommen fremd ist deiner Ansicht nach, aber das stört mich nicht, das hat auch nichts mit Stolz zu tun, Stolz ist eher etwas, falls man was erreicht hat. Ehre würde schon mehr dazu passen. Respekt ist natürlich auch sehr wichtig, bzw. der gegenseitige Respekt! wenn man kein Respekt gegenüber dem Mitmenschen oder der Religion die er praktiziert zeigt, so ist das sehr sehr schwach und bemitleidenswert.

Dein Pinguin-Argument zieht in meinen Augen überhaupt nicht. Ich rede von saudischer Rechtsprechung, also von Gesetzen. Du konterst mit persönlichen Geschmäckern. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich habe es am Beispiel der Homosexualität deutlich gemacht: Man muss sie nicht gut finden, aber man kann sie trotzdem tolerieren oder respektieren. Das ist beim Blutgeld-Beispiel nicht möglich, weil es dort zugleich Gesetz bzw. Rechtsprechung ist.

desto mehr man Homosexuelle akzeptiert, desto mehr wird es von denen auch geben

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Grober Unfug, wenn Du mich fragst. Ich glaube eher, dass die Veranlagung in den Genen liegt. Und deshalb gibt es z. B. in der Türkei sicher ebenso viele Schwule bzw. Lesben wie in Deutschland oder anderswo. Nur dass es hier nicht länger totgeschwiegen wird.

Meinst du, dass es in Ländern wie Irak oder Afghanistan noch Justiz gibt?

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Nur sehr bedingt. Und woran liegt das? Die Ursache liegt darin, dass die Menschen in diesen Ländern weniger auf ihre Volksvertreter und das geltende Recht hören als auf ihren Stamm. Genau das habe ich ja zu Anfang bemängelt. Deshalb müssen die Verantwortlichen auch ständig mit Stammesvertretern verhandeln, weil die in ihren Regionen das alleinige Sagen haben.

Respekt in Bezug auf gegenseitigen Respekt halte ich selbstverständlich auch für wichtig. Ich dachte hier eher an die Kids auf der Straße, die sich ständig solche Parolen an den Kopf werfen („Du hast keinen Respekt!“), aber im Grunde etwas völlig anderes meinen.

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, dass andere Leute anders sind. Das ist schließlich der Normalfall. Mich stört es auch nicht, wenn jemand Muslim ist, solange er sich nicht hinstellt und immer meint, sein Glaube sei der einzig wahre und alle anderen seien Ungläubige. Denn das ist wiederum ein Zeichen von Intoleranz. Wenn die Christen in Deutschland auf diesem Standpunkt stünden, würde man nämlich keine Moscheen bauen lassen.

Warum übt man sich z. B. in Saudi-Arabien nicht ebenfalls in Toleranz? http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/199/9838/

Jetzt kannst Du wieder sagen: Wir leben nicht in Saudi-Arabien! Stimmt schon, aber Muslime bestimmen dort das Leben und legen gegenüber Christen ein Verhalten an den Tag, dass man als bedenklich bezeichnen könnte. Wo bleibt da der so wichtige Respekt?

Dein Pinguin-Argument zieht in meinen Augen überhaupt nicht. Ich rede von saudischer Rechtsprechung, also von Gesetzen. Du konterst mit persönlichen Geschmäckern. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich habe es am Beispiel der Homosexualität deutlich gemacht: Man muss sie nicht gut finden, aber man kann sie trotzdem tolerieren oder respektieren. Das ist beim Blutgeld-Beispiel nicht möglich, weil es dort zugleich Gesetz bzw. Rechtsprechung ist.

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sorry bin da aus dem Konzept gekommen

ja das ist eben falsche Denkweise, ich kenne viele christliche Frauen die Keuscher sind als einige wenige muslimische und auch netter usw. das liegt warscheinlich auch in der Familie. Sowas darf natürlich nicht sein, dass man eine Frau die einer anderen Religion folgt niedriger stuft.

Grober Unfug, wenn Du mich fragst. Ich glaube eher, dass die Veranlagung in den Genen liegt. Und deshalb gibt es z. B. in der Türkei sicher ebenso viele Schwule bzw. Lesben wie in Deutschland oder anderswo. Nur dass es hier nicht länger totgeschwiegen wird.

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An den Genen? die Minderheit ja, aber der Mehrheit scheint das ganze zu gefallen! Hab auch mal ein Bericht über Homosexuelle gelesen, dass gerade bei der Minderheit es an der Gene liegt und als Homosexuelle bereits geboren werden.
Türkei gehört eigentlich auch mehr zu Europa als zu Asien, rein theoretisch gesehen... Aber mich würde die inoffizielle Homosexualitätsrate in Iran oder in Saudi Arabien interessieren , vor der Angst, wirst du auf wenig Homosexuelle dort treffen, auch auf wenig inoffizielle gerade durch die Angst, die dort vorhanden ist.
Die Angst verhindert den Menschen an vielen üblen Taten, die der Menschheit schaden!

Nur sehr bedingt. Und woran liegt das? Die Ursache liegt darin, dass die Menschen in diesen Ländern weniger auf ihre Volksvertreter und das geltende Recht hören als auf ihren Stamm. Genau das habe ich ja zu Anfang bemängelt. Deshalb müssen die Verantwortlichen auch ständig mit Stammesvertretern verhandeln, weil die in ihren Regionen das alleinige Sagen haben.

Respekt in Bezug auf gegenseitigen Respekt halte ich selbstverständlich auch für wichtig. Ich dachte hier eher an die Kids auf der Straße, die sich ständig solche Parolen an den Kopf werfen („Du hast keinen Respekt!“), aber im Grunde etwas völlig anderes meinen.

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, dass andere Leute anders sind. Das ist schließlich der Normalfall. Mich stört es auch nicht, wenn jemand Muslim ist, solange er sich nicht hinstellt und immer meint, sein Glaube sei der einzig wahre und alle anderen seien Ungläubige. Denn das ist wiederum ein Zeichen von Intoleranz. Wenn die Christen in Deutschland auf diesem Standpunkt stünden, würde man nämlich keine Moscheen bauen lassen.

Warum übt man sich z. B. in Saudi-Arabien nicht ebenfalls in Toleranz? http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/199/9838/

Jetzt kannst Du wieder sagen: Wir leben nicht in Saudi-Arabien! Stimmt schon, aber Muslime bestimmen dort das Leben und legen gegenüber Christen ein Verhalten an den Tag, dass man als bedenklich bezeichnen könnte. Wo bleibt da der so wichtige Respekt?

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Das mit dem wahren Glauben ist wieder ne andere Sache, aber zu sagen, dass alle anderen Ungläubig sind (anstatt ihm den wahren Weg (den Islam) zu zeigen), stempelt man sich schon selber als Ungläubigen ab. Das in den Klammern ist meine Meinung

Ich hab vier Sätze gelesen grad und sehe schon, dass da steht

"Die saudiarabische Religionspolitik übt auf seine christlichen Arbeitskräfte vermehrt Druck zur Annahme des Islam aus."

1. ist das viel zu allgemein, wüsste zu gern in welcher Stadt bzw. Provinz das ist.
2. "Kein Zwang im Glauben - das rechte Handeln und das Fehlgehen sind schon klar unterschieden." [Sura Al-Baqara 2:256]
dass heisst, dass man niemandem zu zwingen braucht, jeder der Muslim sein will, muss das vom Herzen sein wollen, da das ganze sonst sowieso nichts bringen würde, da diese Person der den Islam annimmt, dann nicht wirklich ein frommer Muslim ist und auch sein kann (auch wenn man für diese Person das Paradies wünscht)

weiter

"am 25. März von der Strasse weg verhaftet worden, wo er sich in einer Cafeteria mit einem islamischen Bekannten unterhielt – angeblich über Jesus Christus."

daran zweifel ich, da hier "angeblich" steht, und Jesus 'Friede sei mit ihm' auch ein Prophet von uns ist, ich denke nicht, dass die Saudi-Arabische Regierung stress geschoben hätte, aber natürlich ist alles möglich heutzutage.

Du musst auch bedenken, dass die Medien viel dazu erfinden, gerade wenn es darum geht, den Islam schlecht zu machen (da stehen wir ganz oben auf der Liste)...

Ich hab auch schon oft Sachen gesehen die in den Medien nie veröffentlich worden sind, wie z. B. dass jüdisch-radikale Glaubenskrieger in Israel Muslime umbringen... aber das ganze System beruht auf Gegenseitigkeit nicht zu vergessen.

Ich hoffe mal wir hören irgendwann mal auf über andere Länder zu reden, weil das niemanden weiterbringt, außer heiße Luft.

Ich muss leider noch einmal auf den Vergleich mit dem Ausland bestehen. Und zwar deshalb: Die Diskussion hat ihren Ursprung in der „Hart-aber-fair“-Sendung, in der es um die (islamistischen Bombenbauer in Nachbars Garage ging.

Der Islamismus entstand nun aber nicht in Deutschland, sondern im Ausland. Also muss man danach fragen dürfen, welche Bedingungen in solchen Ländern herrschen, die die Entstehung des extremistischen Islamismus möglich machten.

Beispiel Brunei: 70 % der Bevölkerung sind Muslime, 7,7 % Christen. Der Islam ist Staatsreligion. In der Verfassung ist die Ausübung aller Religionen "in Frieden und Harmonie" garantiert. Aber mittlerweile hat die Regierung Predigten und Bekehrungen untersagt, Die Einfuhr religiösen Materials wurde verboten und man hat sowohl Bischöfen als auch Missionaren die Einreise verweigert. Der Bau von Kirchen wurde nicht genehmigt und alle Schüler (!) müssen den islamischen Religionsunterricht zu besuchen. Christlicher Religionsunterricht ist selbst den Privatschulen untersagt, wohingegen der Islamunterricht verpflichtend ist.

Beispiel Saudi-Arabien (ja schon wieder, gute Datenlage!): Muslime 93,7 %, Christen 3,7 %.Nichtmuslimische Religionen dürfen keine Kultstätten errichten. Die Christen dürfen sich auch nicht in privaten Wohnungen zum Gebet versammeln. Der Besitz nichtmuslimischer religiöser Gegenstände (Bibel, Kreuz, Heiligenbilder) kann die Religionspolizei auf den Plan rufen.

Wenn sich die Verantwortlichen in diesen Ländern als Muslime bezeichnen, dann habe ich ernsthafte Bedenken, dass mit solchen Leuten (aus Christensicht) ein vernünftiges Zusammenleben möglich ist. Es geht mir dabei um die "Geisteshaltung", also um die Tatsache, dass man z. B. Christen als nicht gleichwertig anerkennt und ihnen (religiöse) Grundrechte vorenthält.

Ich vermisse einfach die Toleranz gegenüber anderen Religionen, die z. B. in Deutschland selbstverständlich ist. Hier kann sich jeder zum Islam bekennen und z. B. auf der Straße ein Kopftuch tragen. Es gibt da keine Verbote und keinen Stress. Und so muss da ja auch sein.

könnts du mir Quelle noch angeben, damit ich mir das Ganze mal durchlesen kann

Hier ist die Quelle, aus der ich oben zitiert habe: http://www.moschee-schluechtern.de/christen/untermuslims.htm

Darüber hinaus gibt es noch andere Quelle, wie diese hier: http://www.hfph.mwn.de/igp/res/Religionsfreiheit-StdZ.pdf

Dort heißt es beispielsweis auf Seite 4 unten, dass in manchen islamischen Ländern immer noch die Todesstrafe für Konversion oder Apostasie ("Kirchenaustritt") vorgesehen ist und die Mission verboten sei, obwohl der Islam dieses Recht für sich selbstverständlich in Anspruch nehme. Teilweise würde das Recht auf Religionsfreiheit offiziell zwar anerkannt, aber gleichzeitig mit Verweis auf islamische Rechtsvorstellungen wieder eingeschränkt.

Ich habe die zweite Quelle allerdings selbst noch nicht ganz gelesen. Zitiert wird dort aus einer Studie mit dem Titel "„Christen und Muslime vor der Herausforderung der Menschenrechte“, deren genaue Quellenangabe am Textende unter Nr. 6 zu finden ist.

Ganz übel sind einige Passagen in dieser Quelle: http://www.lausannerbewegung.de/index.php?p=23

Verboten ist Nichtmuslimen vor allem die Beleidigung und Herabsetzung des Islam, des Korans und des Propheten Muhammad, was nach muslimischer Auffassung durch das christliche Zeugnis automatisch geschieht.

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An gleicher Stelle wird das Beispiel Marokko angeführt, wo die Abwerbung eines Muslim vom Islam mit bis zu drei Jahren Haft bestraft werden kann.

Christen sollten mit einigen Grundlagen des islamischen Toleranzverständnisses vertraut sein. Die Stellung der Christen in der islamischen Welt – eine geduldete Minderheit unter der Bedingung der Einhaltung gewisser Grenzen, aber immer Bürger zweiter Klasse – ist unter Ausleuchtung aller damit verbundenen Benachteiligungen noch viel zu wenig in der westlichen Welt bekannt.

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Genau hier sehe ich eines der Hauptprobleme. Die Muslime klopfen sich gegenseitig auf die Schulter ("Wir sind muslimische Brüder und halten zusammen.") und bilden eine gemeinsame Front gegen Andersgläubige/Ungläubige. Erst auf dieser Grundlage kann islamischer Extremismus gut gedeihen. Wenn die Sichtweise eine "westliche" wäre, sähe die Sache nämlich anders aus. Man würde die anderen Menschen als Menschen ungeachtet ihrer religiösen (oder auch sexuellen) Überzeugung akzeptieren und respektieren und ihnen das Recht auf Religonsfreiheit zugestehen. Die Religion wäre kein Unterscheidungsmerkmal, so wie es in vielen islamisch geprägten Ländern der Fall ist.

Weiter oben hast Du geschrieben:

Die Rolle der Frau im Islam sehen viele als Unterdrückung, was überhaupt nicht stimmt.

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Ich sehe das nicht unbedingt so. Das Beispiel mit der Höhe des Blutgeldes zeigt doch ganz deutlich, dass der Wert der Frauen (in Saudi-Arabien) grundsätzlich nur die Hälfte des Wertes von Männern beträgt. Und bei den obskuren Ehrenmorden hört man auch kaum, dass Männer ermordet werden. In der Regel sind es Mädchen und Frauen, weil man ihnen den Großteil der Schuld zuweist. Komisch, oder? Nach meinem Verständnis gehören dazu nämlich immer zwei Menschen, die jeweils einen Anteil von 50 Prozent haben.

Und es stimmt zwar, dass Frauen durchaus aus eigenem Antrieb zum Kopftuch greifen. Aber es ist deutlich schwieriger für eine muslimische Frau, sich dem Wunsch ihres Mannes zu widersetzen, wenn er gegen ihren Willen das Tragen verlangt. Deutschstämmige Frauen würden sich eher seltener derartige Vorschriften machen lassen, weil sie sich mittlerweile tatsächlich emanzipiert haben.

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Vielleicht sind Dir in der Zwischenzeit die Gegenargumente ausgegangen. Aber ich lege sogar noch etwas nach. Was ist mit der "Zeugenschaft für geschäftliche Verträge"? Hier genügen als Zeugen zwei Männer oder ein Mann und zwei Frauen (von denen eine aussagt). Das sieht mir nicht nach Gleichbehandlung aus. - Oder die Frage, wie Entscheidungen in einer Ehe zustande kommen. Wer hat das letzte Wort? Natürlich nur der Mann! - Wie steht es mit der religiösen Erziehung von Kindern in einer Mischehe (z. B. zwischen einem Muslim und einer Christin)? Die Kinder müssen muslimisch erzogen werden ("sollen" wäre mir lieber). Alternativen sind nicht vorgesehen. - Dürfte eine muslimische Frau einen Christen heiraten. Nein, wenn überhauot, dann kann nur ein Muslim z. B. eine Jüdin oder eine Christin heiraten. Kann eine Muslima frei entscheiden, wen sie heiratet oder hat der Vater vielleicht ein Vetorecht? - Und auch im Erbrecht sind Frauen gegenüber Männern benachteiligt. Ein Mann erhält so viel Erbanteile wie zwei Frauen.

Wenn das keine "Unterdrückung" von Frauen ist, dann wenigstens Benachteiligung. Alles nachzulesen auf der Website des ZDM, der zwar nicht unbedingt alle Muslime vertritt, aber doch einige.

ich hab momentan kein Internet doch ich schreib mal noch paar Sätze zu diesem Thema...

Es gilt nach dem Islam Religionsfreiheit...

du kannst den Islam nicht beschuldigen wenn in einem Land Tyrannen regieren...


zu den weiteren Punkten komme ich morgen oder dann wenn das Internet wieder geht.

Ich bestreite nicht, dass der Islam grundsätzlich die Religionsfreiheit zulässt. Ebenso wenig habe ich etwas gegen den Islam. Aber es geht in dem Thread doch um die Terroristen, die sich auf den Islam beziehen. Und genau das geschieht vor dem Hintergrund bestimmter extremer Lehrmeinungen und Koran-Auslegungen, die in manchen Staaten hoffähig sind.

Das ist der Punkt, den ich herausstellen will: Man kennt das Beispiel der orthodoxen Juden (ich meine die mit dem Bart) und Ableger wie die bibeltreuen Christen oder wie die sich nennen. Das sind für mich alles verstrahlte Typen. Und solche Kräfte gibt es auch im Islam. Der Unterschied ist nur, dass sie parallel gegen Nichtmuslime hetzen und stellenweise sogar zum heiligen Krieg aufrufen.

Ich bekomme nicht mit, dass sich gemäßigte Muslime mit aller Macht dagegen stemmen. Entweder geht das in den Medien unter, was durchaus sein kann, oder es gibt hier und da gewisse Sympathien für die Extemisten, weshalb man sie gewähren lässt. Das kann ich nicht beurteilen.

Die gleiche Behandlung der Frau und dem Mann, ist genau so gleich wie die Anatomie.

Man sieht die Frauen, die sich in der deutschen Gesellschaft emanzipieren wollen!
Deutschland ist Rekordhalter in Ehebrüchen und Selbstmorden!


Eine Frage aber an dich, gibt es in christlichen Ländern wie Irland, für Muslime Religionsfreiheit, gesellschaftlich sowohl als auch gesetzlich?

Danke für Deinen ersten Satz ("Die gleiche Behandlung der Frau und dem Mann, ist genau so gleich wie die Anatomie."). Er spiegelt nämlich sehr gut die unterschiedliche Sichtweise wider. Schau Dir doch mal die ersten Artikel des Grundgesetzes an.

"Die Würde des Menschen (egal ob Mann oder Frau) ist unantastbar."
"Jeder (egal ob Mann oder Frau) hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit."
"Alle Menschen (egal ob Mann oder Frau) sind vor dem Gesetz gleich."
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."

Das sind die Knackpunkte. Wir schieben eben gerade nicht die "Anatomie" vor, um Frauen zu benachteiligen. Und hierzulande brüstet sich auch kein Ehemann dafür, seine Frau bei lebendigem Leibe verbrannt zu haben, weil er auch noch stolz darauf ist und sich im Recht sieht (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,509523,00.html).

Ja, die Frauen in Europa und in anderen westlichen Ländern haben sich mittlerweile weitgehend emanzipiert. Und damit sind auch alle einverstanden. Ob das mit Ehebrüchen oder Selbstmorden etwas zu tun hat, ist überhaupt nicth gesagt. Aber es ist ein schönes Vorurteil, auf dem Du Dich ausruhen kannst.

Da Du auf meine anderen Punkte überhaupt nicht eingegangen ist, betrachte ich die Diskussion für mich als beendet. Es scheint ja ohnehin kenien Zweck zu haben.

Deine anderen Fragen beziehen sich mehr auf andere Länder, die irrelevant sind, da ich hier in Deutschland lebe...

Genauso wie die Frau im Islam, ich könnte jetzt auch beginnen einge Verse aus dem Alten Testament oder der Bibel hier aufzulisten, wie Paulus die Lage der Frau sah usw. usw.

Nicht der Islam ist dran schuld wie einige Frauen leider behandelt werden, die Leute verstehen den Islam falsch daher die ganzen Missverständnisse