Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Linke - unsere Zukunft?
diskordier
03.10.2005, 20:30
Hallo,
als erstes, möchte ich mich von der jetzigen Linke distanzieren.
Sollte aber in zehn Jahre sich eine Andere Linke formieren, nachdem unser Sozialstaat auf unter dem Minimum reduziert wurde, dann wäre Nur Links eine alternative. Deshalb muss bereits jetzt diese korrupte Linke mit unterstützt werden.
Ich bin der festen Überzeugung, dass unsere Zukunft nur noch International sein kann.
Mit freundlichen Grüßen
olly3052
03.10.2005, 20:49
Könntest Du Deine Intention hinter diesem thread ein wenig deutlicher machen.
Btw, welche Linke meinst Du konkret?
Gruß
olly3052
die linke.pds nehme ich mal stark an.
jedoch gibt es da wirklich schon genug wahlthreads dazu :)
aber ich schließ mich deiner meinung an.
Die linke ist für mich eher eine spaßpartei, anders kann ich die aussage, man wolle eh nur in die opposition, nicht verstehen...
@ diskordier,
DAS nenne ich mal ne Position - opportunistischer geht's wohl nicht...!
Das ist wenig sachdienlich! ;)
Ich denke eher, dass die "Linke" schwächer werden wird, wenn die Leute einsehen, dass die PDS/SED wohl nicht der erhoffte Messias ist.
Vielleich sollte man sich mal von der "4-jahres Periode - Denkweise" der Politiker verabschieden.
Dann würde eventuell eher klar, dass es durchaus eine Alternative zur aktuellen und tw. in Aussicht gestellten Sozialpolitik geben kann!
Wer sonst, als links/sozial? Unsere christlich (können die das eigentlich fehlerfrei schreiben...) sozialen Freistaatler aus Bayern vielleicht? :lol
das hat nix mit humor zu tun, aber man sollte es mit humor nehmen, denn wenn man sich die vorstellungen der cdu so ansieht, kann man nur lachen oder weinen..:rolleyes
mich erinnert das gezeter um die linkspartei an die anfänge der grünen.das warn die selben sprüche damals wie heute.wo die grünen heute sind wissen wir ja und eine ähnliche entwicklung könnte die linke eben auch nehmen.
und das sie sich so von den regierungsparteien ausschliesst und "nur" in die opposition will(was ihr ja gelungen ist) ist doch ein mehr als deutliches zeichen ;)
diskordier
04.10.2005, 08:40
DAS nenne ich mal ne Position - opportunistischer geht's wohl nicht...!
[/QUOTE]
Doch, es geht noch mehr !
Nein, ernsthaft, die "Linkspartei" kann ich nicht vertrauen. Ehemalige Stalinisten, die Karl Marx als Nebensächlichkeit in ihrer Theorie betrachten(ich bin kein orthodoxer Marxist), aber anscheinend hat die Gehirnwäsche des Massenmörders bei seinen Handlangern, Anhänger und Parteimitglieder hervorragend funktioniert ( Tip: tendenzieller Fall der Profitrate). Die PDS sollte verboten werden. Die WASG ist mir derzeit am liebsten, zwar hat Klaus Ernst die Zeichen der Zeit erkannt, aber der Zusammenschluß mit der PDS war ein Fehler, nun gut, dass kann man ändern. Trotzdem ist die WASG nur eine Gruppe, die inerhalb der SPD keine Chance mehr hat eine gesicherte Position zuerreichen (Gründer kommt aus Bayern) und deshalb es selber versucht. Für mich sind es Bürokraten, die ihren Arsch zu retten versuchen, was niemanden verübeln werden sollte.
Historisch gab es das schon einmal und so entstand die KPD.
Für unsere Zukunft brauchen wir eine Opposition, rein taktisch ist es klug, die Linkspartei zu unterstützen, da in der Öffentlichkeit damit mehr gehör verschafft wird. Sollte mich aber jemand fragen, werde ich mich zu meiner Position bekennen.
In Zukunft wird es kalt in Deutschland!
Mit freundlichen Grüßen
:p
P.S.: Das Die Linkspartei öffentlich verkündet in die Opposition zu gehen, nenne ich Realismus. Ich freue mich schon auf die nächste Bundestagswahl.
SheepShaver
04.10.2005, 10:46
das hat nix mit humor zu tun, aber man sollte es mit humor nehmen, denn wenn man sich die vorstellungen der cdu so ansieht, kann man nur lachen oder weinen..:rolleyes
Was bitte ist denn an den Vorstellungen der CDU so zum Heulen? Könntest Du BITTE "etwas" konkreter werden? Oder willst Du einfach die völlig überzogene Panikmache der SPD im Wahlkampf hier fortführen?
@Topic
Die Linke stellt keine ernst zu nehmende Alternative dar. Ich sehe das Grüppchen um Lafontaine und Gysi eher als einen Haufen von Sozialromantikern und Spinnern an. Zudem zweifle ich es stark an, dass diese Partei den demokratischen Grundsätzen gerecht wird, siehe PDS und deren Kommunistenforum samt "Jugendarbeit" (Bsp.: FDJ Revival).
Fakt ist: Deutschland braucht wirtschaftliche Reformen, da helfen die Ewiggestrigen, Marxisten und Leninisten nicht weiter.
diskordier
04.10.2005, 11:07
@ SheepShaver
Zu Dir sei gesagt, lass uns in fünf Jahren wieder treffen.
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=139584
entschuldige bitte...aber "stalinisten"? woher in aller welt nimmst du diese aussage?
"marx nur als nebensächlichkeit"? was sind das für dogmen? auf was fusst deine behauptung?
mir scheint du polterst hier mit ein paar platitüden um dich aber wirklich eine kerndiskussion wird nicht getroffen.
fakt ist dass die spitzen der linkspartei abgesehen von bisky zwei typen sind die ihrerzeit vor und aus der verantwortung geflüchtet sind mit dem argument "so kann ich nicht arbeiten"
der eine hat es irgendwann in seinem garten samt kind auf den schultern vor rachegelüsten und vor allem wut auf sich selbst einen vorsitz einfach so hals über kopf aufgegeben zu haben nicht mehr ausgehalten...und der andere kann einfach die republik nicht ohne sein humoreskes und gewitzeltes auftreten samt dialektik hungern lassen.
das programm der linkspartei liest sich tatsächlich wie ein kleines utopia. ich mache keinen hehl daraus dass ich linker bin als die spd es momentan ist, aber ich bin noch nicht so realitätsfremd dass ich mir einbilde die kulturlandschaft in den medien(gysi) einfach mal so ändern zu können. oder dass ein betrieb einmal pro jahr eine riesige steuersumme aufbringt statt normal monatlich.
ich gebe die linkspartei allerdings nicht verloren und schaue sie mir in 8 jahren zur bundestagswahl nochmal an.
dieses gekungel da in der mitte zwischen spd/cdu schnürt mir die kehle zu und langfristig werden die sich nur blockieren. man muss sich klar entscheiden was man will: eine neoliberale politik a la USA, oder eine sozialdemokratisch links geprägte wirtschaftspolitik.
ein mischmasch darf und wird es langfristig nicht geben...denn mal zieht der eine in die linke richtung, dann wieder der andere in die rechte...und wo stehen wir dann? wieder genau am ausgangspunkt.
diskordier
04.10.2005, 12:39
@th3o
Stalinisten: Anscheinend hast du vergessen woher die PDS stammt.
Marxs,nebensächlichkeit: In den Schriften Stalins "Sozialismus in einem Land" kannst du es nachlesen.
und du als "Linker" zitierst reichlich die Presse.
Von Lafontaine und Gysi will ich auch nichts wissen, aber anscheinend glaubt du genau wie die noch an den Begriff "Soziale Wirtschaftspolitik". Was hatten wir den in der letzten Zeit, so ungefähr 60 Jahre lang. Warum denkste will man diese Politik abbauen ?
Schon mal was vom tendenziellen Fall der Profitrate gehört ?
Wer immer noch am Konkurrenzsystem festhält, beibt rechts !
Nenne doch mal ein paar Konzepte, die "helfen" aus der gegenwärtigen Krise heraus zukommen.
Mit freundlichen Grüßen
Fullquote entfernt, bitte Regeln lesen! --> http://www.computerbase.de/forum/faq.php
entschuldige bitte, aber wo habe ich geschrieben dass ich für das konkurrezsystem bin?
mag sein dass konkurrenz forschung und fortschritt eher beschleunigt, das liegt ja auch in der natur der sache, aber gleichzeitig übergeht sie den menschen als individuum, es beutet ihn aus und knechtet ihn. der mensch wird zu einem produkt degradiert, ferngelenkt von medien und "kultur", die er sich selbst nicht aussuchen kann, da er schon als rädchen in einem system vollends integriert wurde und wo die anschauung auf einen begriff nicht mehr vom menschen selbst ausgeht sondern als diktum vorherrscht...
wie die krise abschaffen? welche genau? die kulturelle oder wirtschaftliche? ;) meinst du die wirtschaftliche? dann:
ich bin verfechter des keynesianismus. intervention durch den staat, antizyklische fiskal- oder geldpolitik. steuersenkung in der depression, steuererhöhung im boom sowie beschneidung der rechte der arbeitgeber, festigung des kündigungsschutzes und staatlichem zuhilfekommen bei flauten.
edit:
hier noch ein link für die, die meine ansicht aus dem ersten teil des beitrages teilen
http://www.infopartisan.net/archive/1967/2667108.html
Was bitte ist denn an den Vorstellungen der CDU so zum Heulen? Könntest Du BITTE "etwas" konkreter werden? Oder willst Du einfach die völlig überzogene Panikmache der SPD im Wahlkampf hier fortführen?
das hat doch mit panikmache nichts zu tun wenn man sich die vorstellungen des reform-herrn ansieht (mir fällt leider grad der name nich mehr ein) den frau merkel so in schutz nahm und daraufhin als kleiner mann auf deutsch gesagt schiss kriegt was die zukunft angeht.
@Topic
Die Linke stellt keine ernst zu nehmende Alternative dar. Ich sehe das Grüppchen um Lafontaine und Gysi eher als einen Haufen von Sozialromantikern und Spinnern an. Zudem zweifle ich es stark an, dass diese Partei den demokratischen Grundsätzen gerecht wird, siehe PDS und deren Kommunistenforum samt "Jugendarbeit" (Bsp.: FDJ Revival).
Fakt ist: Deutschland braucht wirtschaftliche Reformen, da helfen die Ewiggestrigen, Marxisten und Leninisten nicht weiter.
ich glaub eher was deutschland mal bräuchte wären reformen die bei den politikern selbst anfangen, denn wenn ich die in ihren dicken SL500ern durch die gegend gondeln seh oder von ihren privatflügen auf staatskosten, wird mir irgendwie schlecht wenn ich sie dann reden hör, man müsse anfangen zu sparen und risikobeireiter sein.
ich nehm im gegensatz zu den kaspern im bundestag das ergebnis hin (auch wenn ich seitdem die bevölkerung hier in frage stell), aber, die cdu war über 16 jahre unter kohl an der macht und hat das land auf deutsch gesagt in die scheisse geritten in der wir jetzt momentan stecken (allein schon durch die unvorbereitete wiedervereinigung etc)
#9
Der Rechte Mob kommt mal wieder aus den Löchern gekrochen und macht Stimmung gegen demokratische Parteien.
Hintergrund: Die Protestwähler haben Links gewählt, die Rechten Hetzer erlitten eine Wahlschlappe. Und das wird vermutlich auch bei künftigen Wahlen so bleiben, deshalb, solange es eine alternative Linke gibt, gibt's für die Rechten Hetzer keine Wahlerfolge.
:evillol
red-ultra
04.10.2005, 16:47
Nur mal so zwei Feststellungen am Rande:
a) Die NPD hat mit 1,6% eins der besten Ergebnisse seit langem eingeholt.
b) Das in der PDS ehemalige Stasi und SED Mitglieder zu finden sind, ist Fakt.
zu a)
da sie auch kein Direktmandat haben ist ihr Einfluss auf die bundesdeutsche Politik gleich Null.
zu b)
wenn ich irgendwo online etwas lese das mit "Fakt ist" anfängt oder "ist Fakt" aufhört dann weiß ich, dass nichts Fakt ist, solange keine Fakten auf den Tisch gelegt wurden, die der Poster faktisch nicht zur Verfügung hat und die Fakten somit zu den Akten gelegt werden können.
Übrigens waren nach '45 etliche ehemalige Nazis auch in den neuen Parteien tätig. Mein Gott, wir hatten sogar einen Nazis, Belastete oder moralisch fragwürdige als Bundespräsidenten:
- Theodor Heuss stimmte 1933 für das Ermächtigungsgesetz
- Walter Scheel und Carl Karstens waren beide in der NSDAP, Karstens sogar in der SA.
Alles nachzulesen in der Wikipedia.
Und die anderen Patienten in der damaligen CDU, SPD, FDP waren auch nicht besser.
Soll ich noch raussuchen, wer von der Ost-CDU alles vorher in der SED Funktionen bekleidete?
Also, am besten alle einbuchten. Dann steckt der halbe Bundestag hinter Gittern.
Gruß
Morgoth
perfekt!57
04.10.2005, 18:55
Wie wäre es mit einer Globalen Linken? Z.B. Globale Metallgewerkschaft kämpft für gleiche Lohn-, Sicherheits-, Arbeitsbedingungen überall auf der Welt.
Chemie, Nahrung, Genuß, Gaststätten, dito.
Und auch öffentlicher Dienst: Gleiches Beamtenrecht global für alle - Also gleiches Geld für gleiche Leistung. Mal überall wirkliche Transparenz herstellen. Wer gibt, wer nimmt. Und wo von wem.
Das wären doch mal wirklich gute, neue Ziele, wahrhaft zukünftig für eine Neue Linke.
Und Angleichung des Bafög überall auf der Welt. Und der Lehrlingsvergütungen:
Warum soll ein Lehrling im Fahrradladen in Bombay im Monat mit 20 oder 30 Rupien (Cents) nach Hause gehen, Schläge vom Meister inklusive, wenn er in Deutschland 240,- oder 320,- Euro bekommt? Da ist doch was falsch bei gleicher Leistung, und ungerecht oder? Da müssen wir doch was tun?
.
Ansonsten gab es schon mal eine Organisation, die hieß "KOMINTERN" - die bekannte Kommunistische Internationale - die agierte teils auch konspirativ, also im/aus dem Untergrund, und war nicht mehr und nicht weniger als der Versuch die planmässig herbeizuführende Weltrevolution in einer globalen Organisation (mit Länder/Kontinentstrukturen) zu institutionalieren. Ist aber gescheitert, weil die Mnenschen weder global noch national die Weltrevolution in Form einer "Diktatur des Proletariats" wirklich wollten.
"Die Komintern (Kommunistische Internationale, auch Dritte Internationale) war ein internationaler Zusammenschluss kommunistischer Parteien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei) (KPs) zu einer Weltpartei.
Gegründet wurde die Komintern am 4. März (http://de.wikipedia.org/wiki/4._M%C3%A4rz)1919 (http://de.wikipedia.org/wiki/1919) in Moskau (http://de.wikipedia.org/wiki/Moskau) auf Initiative der Russischen Kommunistischen Partei (Bolschewiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki)) als Fortsetzung der Zimmerwalder Konferenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerwalder_Konferenz). Am Gründungskongress nahmen insgesamt 35 Delegierte teil, darunter unter anderen alleine fünf aus Russland (Bucharin (http://de.wikipedia.org/wiki/Bucharin), Tschitscherin (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tschitscherin&action=edit), Lenin (http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin), Trotzki (http://de.wikipedia.org/wiki/Trotzki) und Sinowjew (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinowjew)), Hugo Eberlein (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Eberlein&action=edit) von der deutschen KPD (http://de.wikipedia.org/wiki/KPD) und Emil Stang (http://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Stang) von der Norwegischen Arbeiterpartei (DNA) (http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegische_Arbeiterpartei) .
Ausschlaggebend für die Gründung war einerseits die Vorstellung, die sozialistische (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus) Arbeiterrevolution könnte sich in ganz Europa ausbreiten. Aber auch das Kapitulieren der sozialdemokratischen Sozialistischen Internationale (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Internationale) (auch Zweite Internationale (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Internationale)) vor dem Imperialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus), was sich durch die Unterstützung der Kriegspolitik durch die Sozialdemokratie (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdemokratie) im Ersten Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) ausdrückte (vgl. Burgfrieden (http://de.wikipedia.org/wiki/Burgfrieden)), und das Abwürgen von Arbeitermassenbewegungen durch Parteien der Zweiten Internationale sowie die Abkehr vom Marxismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus) und insbesondere das Verwerfen der marxistischen Staatstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatstheorie) waren die Motive, eine neue Internationale zu gründen.
Bedingungen für die Aufnahme in die Komintern war die Re-organisation der nationalen Kommunistischen Parteien gemäß den 21 Bedingungen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=21_Bedingungen&action=edit) der Komintern. Diese sahen den eindeutigen Bruch mit dem Reformismus vor, verankerten den demokratischen Zentralismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Zentralismus) nach bolschewistischem Muster als verbindliches Organisationsprinzip und forderten regelmäßige "Säuberungen" der Parteien, d.h. den Auschluß von Sozialdemokraten und anderen als unzuverlässig geltenden Mitgliedern. ... "
http://de.wikipedia.org/wiki/Komintern (http://de.wikipedia.org/wiki/Komintern)
Also: Globale(re) Gewerkschaften - ja! Demokratische Parteien - ja! Fanatismus, Utopismus und Sektierertum - nein!
.
red-ultra
04.10.2005, 19:00
Gysi: Im Mai 1998 stellte der Immunitätsausschuss des Deutschen Bundestages in seinem Abschlussbericht fest, dass Gysi zwischen 1975 und 1986 für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR unter verschiedenen Decknamen, dabei hauptsächlich als IM Notar gearbeitet haben soll, nachdem in einer früheren Version des Abschlussberichtes noch davon die Rede war, dass ein solcher Nachweis aufgrund unzureichender Unterlagen nicht erfolgen konnt..
Laut "Rosenholz"-Akten war Lothar Bisky mit dem Decknamen "Bienitz" ab 1966 beim Ministerium für Staatssicherheit der DDR registriert. Bisky sagte, er habe nie eine Verpflichtungserklärung bei der Stasi unterschrieben, die unter anderem Voraussetzung für eine inoffizielle Mitarbeit bei der Stasi gewesen wäre. Bisky erklärte weiter, dass er über Reisen ins westliche Ausland „die üblichen Reiseberichte für meine zuständigen Leitungen angefertigt und an sie weitergeleitet“ habe. Er fügte hinzu: „Wer sich diese zusätzlich angeeignet hat, entzieht sich meiner Kenntnis.“
etc. (Wikipedia)
nochmal zu a) ich freue mich auch darüber
nochmal zu b) Klar, ich bezweifele das nicht, es gab auch schwarze Schafe in anderen Parteien. Wie du auch sagtest, aber warum muss man das, wenn man das weiß, heute legitimieren?
diskordier
04.10.2005, 22:34
@th3o
keynesianismus, also doch Konkurrenz. Der Keynesianismus ist ein Werkzeug des Kapitalisten um aus der Krise zu steuern. Das der Staat dieses Instrument einsetzt, hängt mit der hohen Kosten zusammen und dem hohen Risiko. Ich meine in den Siebzigern (nach der Ölkrise) wurde dieses Instrument in Deutschland eingesetzt und heute ist es klar, dat ding hilft nicht. übrigens welchen meinst den linken oder den rechten ? ;)
@Danke red-ultra !
----
Manchmal, denke ich, alle wüssten darum, dass wir nur verarscht werden, von den Politikern, den Pressefritzen und andere Mächtige. Es gibt viele interessante Sendungen (z.B. Monitor), die oft beweisen, wie einige Zustände sind. Leider muss ich immer wieder erfahren, dass man immer noch Vertrauen in die Politik schickt oder ähnliches.
Wie heißt es so schön:
"Schlag deinen Chef in die Fresse, klau sein Merzedes und mach Dich auf und davon"
Wer kennt dieses Zitat ?
Wer sich fragt was soll das hier, dann sag ich, nur so, schwelge gerade in der Zukunft ! :)
Sendungen wie "Monitor" u.ä. sind auch kritisch zu bewerten. Als bestes Beispiel nehmen wir mal "Frontal21" und deren Berichterstattung über Computerspiele. Auf den Normalbürger wirkt das auch wie sachliche Aufklärung über Misstände. Magazine wie "Monitor" erwecken immer den Eindruck politische Skandälchen aufzudecken.
Und irgendwelche anarchistischen Revoluzzer-Sprüche wie in deinem letzten Absatz sind auch völlig irrelevant.
diskordier
04.10.2005, 23:52
@Daria
Zunächst ist alles kritisch zu beachten.
Was bei Frontal21 gelaufen ist, weiß ich nicht, aber du unterschätzt Monitor.
Im übrigen "ruhig Blut brauner"
Anscheinend ufert die Sache aus und hoffe der Admin schließt diesen Beitrag!
Auf jeden Fall werde ich diesen Raum nicht mehr betreten.
Mit freundlichen Grüßen
links unsere zukunft? wenn dem so wäre ist deutschland verloren...
erstmal @daria hat anarchie nichts mit "ich hau dem und dem in die fresse" zu tun. wer darüber mehr erfahren will und endlich mal begreifen will dass der anarchismus alles andere als polter&zerstörung ist der lese "Leben ohne Chef und Staat" von Horst Stowasser.
@topic
aber diskordier, natürlich ist der keynesianismus ein werkzeug "linker" regierungen. eben den staatseingriff verteufeln die kapitalisten. warum tun sie dies? weil sie denken dass der markt von alleine alles regelt. die denken in der art: "oh, hier geht ein unternehmen mit 20000 beschäftigten pleite...naja scheiss drauf, dann werden die halt arbeitslos...macht ja nur platz für irgendeinen anderen betrieb. die arbeitslosen kümmern uns nicht, hauptsache der profit kommt rüber."
die kapitalisten würden NIEMALS, und das siehst du auch daran dass die fdp und die cdu marktinterventionen ablehnen, zulassen, denn wenn der staat eingreift, so greifen sie ja FÜR die regulierung ein und wenn das geschieht dann werden so einige "gute geschäfte" weniger leute und lobbyisten zerstört, die genau DAHER ihren gewinn machen wollten wenn der staat eben NICHT eingegriffen hätte.
nicht umsonst gilt die privatisierung von ehemaligen staatsbetrieben als weg zum kapitalismus. nicht umsonst war in kommunistischen und sozialistischen ländern alles in staatshand....das war es damit eingegriffen werden konnte.
keynes, übrigens bekennender marxist, soll also ein kapitalistenwerkzeug sein? der gute würde sich bei solch einer behauptung im grab umdrehen ;)...
diskordier,
wenn du glaubst das der Thread hier aus dem Ruder läuft dann solltest du mal ein paar alte Threads aus vergangenen Jahren, am besten zum Thema USA, Irak oder Religion durchlesen....*die* sind aus dem Ruder gelaufen. Der Thread hier ist IMHO noch ziemlich sicher vor dem Aquarium...
Frontal21 hat eine extrem einseitge, ja beinah sträflich subjektive Berichterstattung über Computerspiele...auch hier empfehle ich die SuFu des Forums für einen entsprechenden Thread. Desweiteren unterschätze ich Monitor nicht. Ich sage nur das nur weil Monitor mal wieder einen "Skandal" aufdeckt, man dem nicht auch blind Glauben schenken muss. Die Wahrheit hat viele Perspektiven, wie man z.b. auch an Michael Moore sieht.
Nachdem wir hier jetzt noch nichtmal bei zwei vollen Seiten sind und deinen größtenteils unsubstantierten Argumenten von einigen hier der Wind ins Gesicht bläst, machst du dich vom Acker...nun gut. Jedem das seine.
//EDIT:
Th3o ich bin mir der Theorie von Anarchie durchaus bewusst, habe den Ausdruck hier aber nur benutzt weil er halt bei den meisten (denke ich) eben dieses Bild im Geiste hervorruft.
@diskordier:
du eröffnest diesen thread mit einigen nichtssagenden bzw. wiedersprüchlichen positionen - einfach mal so aus der luft gegriffen und auf den tisch geknallt - und als sich möglicherweise doch noch etwas entwickeln kann, willste dich ausn staub machen....:rolleyes
@all:
das in der "linken-pds" verschiedene flügel existieren, ist ja allgemein bekannt und auch nichts besonderes. das ist ja wohl in jeder anderen partei ebenfalls zu beobachten.
wer sich nun aber hier selbst als linker hinstellt, der diese "linke-pds" aufgrund von zugehörigkeiten ihm nichtgenehmer elemente, ablehnt und/oder bekämpft, der möge doch mal eine linke partei gründen, in welcher dann jeder exakt so denkt wie er selbst.... oder lieber seinen verstand benutzen und einsehen, dass so etwas nicht möglich ist.
wer meint ein linker zu sein und sich mit dem parteiprogramm der linken identifizieren kann, könnte doch statt über einen teil der mitglieder (stalinisten, stasi, alte SED....) zu lamentieren, selbst mitglied in dieser partei werden und einen beitrag leisten, damit z.b. stalinisten nichts zu melden haben dort.
Die linke ist für mich eher eine spaßpartei, anders kann ich die aussage, man wolle eh nur in die opposition, nicht verstehen...
tja, VERSTEHEN kommt nicht von allein, nicht übernacht, nicht im schlaf...
wenn du verstehen möchtest, informier dich mal, was die linken-pds wollen und was die anderen parteien wollen, und siehe da, du wirst verstehen, dass die aussage in die opposition zu gehen nur auf realitäten beruht, eben weil
a) die programme von linke-pds mit denen der anderen im grundsatz nicht kompatibel sind
und
b) die linken-pds sich vor der wahl auch darüber im klaren waren, nicht die absolute mehrheit zu schaffen :evillol
na, vestehst die aussage nun etwas besser...
SheepShaver
05.10.2005, 11:01
keynes, übrigens bekennender marxist, soll also ein kapitalistenwerkzeug sein? der gute würde sich bei solch einer behauptung im grab umdrehen ;)...
Bis Ende der 70er wurde der Keynesianismus auch in den USA praktiziert, das nur mal so am Rande. ;)
@sheepshaver
wenn du mich widerlegen willst musst du schon mehr auf den tisch legen...am besten echte volkswirtschaftskenntnisse ;)
SheepShaver
05.10.2005, 13:33
Ich wollte nur erläutern, dass der Keynesianismus ein wirtschaftspolitisches Werkzeug ist, dessen sich schon alle politischen Lager bedient haben. Dass rechts vom Zentrum mittlerweile der Neoliberalismus favorisiert wird, bestreite ich nicht.
diskordier
05.10.2005, 20:52
Ich habe mich gegen meine gestrige Entscheidung entschieden.
@diskordier:
du eröffnest diesen thread mit einigen nichtssagenden bzw. wiedersprüchlichen positionen - einfach mal so aus der luft gegriffen und auf den tisch geknallt - und als sich möglicherweise doch noch etwas entwickeln kann, willste dich ausn staub machen...
@3r3bus
Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du deine Behauptung in konkreter Form darlegst.
Eigentlich fordere ich das von Dir !
Zum Rest: www.internationalesozialisten.de , mehr sage ich nicht.
@th3o
Ich weiß ja nicht woher du das hast, aber Keynes was kein Marxist. Wenn ich mich täuschen sollte, dann bitte nenne mir die Quelle. Weiter bitte ich dich als (oder angehender) VWL-er mir den Unterschied von linken Keynesianismus und rechtes Keynesianismus kurz erläutern, bitte nicht mit "linker" regierung". Ich kann warten.
Was ich nicht verstehe, wiso sollte die Wirtschaft den Keynesianismus verteufeln ? Es ist doch ein Instrument um die Wirtschaft aus der Depression zuholen oder hab ich mich verhört ?
@ Daria
mit meinen kleinen Zitat wollte ich nur ein späßchen machen. Mich in den Topf mit Anarchisten zu werfen, krängt mich. Aber nicht deshalb, breche ich die Diskussion ab. Eigentlich wollte ich nicht so viel Zeit hier verbringen, da Dienstag Matheklausur und bis Ende des Monats 3 Hausarbeiten, aber mittlerweile macht es mir Spaß. Leider ist meine Frage nur sehr gering beantwortet worden, deshalb denke ich das wars.
Monitor existiert bereit seit den 70´er und mit Klaus Bednarz erreicht das Magazin seinen Stellenwert den es heute in der Journalismusbranche hat. Es hat nicht nur einmal, sondern es hat hundertemale Skandälchen aufgedeckt, diese Sendung ist inteeger als die Tagesschau. Ohne Klaus macht es mir keinen Spaß mehr die Sendung anzuschauen, deshalb kann ich für die Neue meine Hand nicht ins Wasser legen.
Außerdem musst du nicht auf andere Acht geben, es sei den du glaubst du wärst klüger und müsstest die Mutterroller übernehmen.
Für deine Behauptung, meine unsub...., erwarte ich konkretes, den dann kann ich mich rechtfertigen. Es sei den die Angriffe sind nur "Papiertigerchen"
Frontal21 und all die anderen, die den investigativen Jornalismus im Fernsehen betreiben sind lediglich Ableger.
Meine Antwort auf die Frage: Ich bin der Überzeugung, dass wir alle in der Zukunft und alle in der Welt, manche früher, mache eher, das koruppte Staatssystem stürzen und eine echte Demokratie aufbauen. Dafür müssen wir nichts tuen, die Revolution kommt von alleine.
Da die Admins mitlesen würde ich gerne wissen, ab wann ihr einschreitet, wenn es zu einem verbalen Krach kommt ? Außerdem finde ich es gemein, wenn ich nicht mein Schriftbild verändern kann. Wer es nicht lesen kann, dann kann ich die Schrift vergrößern oder wollt ihr den Individualismus unterbinden (dies stellt keine Angriff dar)?
Alles Gute !
Seelenpflücker
05.10.2005, 21:37
Man kann ja gerne sachlich über eine Linke diskutieren... aber was da in manchen Parteien gefordert wird, ist hanebüchen. Und: ich kann diesen Schwachsinn über soziale Kälte nicht mehr hören. Wenn wir erstmal so weit sind, daß nichts mehr bezahlbar ist, weil alle die Hand aufhalten, genau dann haben wir soziale Kälte! - Ich weiß, daß das alles etwas flach hingeschrieben ist. Aber bevor man über Parteiprogramme lästert (auch über die der SPD, die diesen Schwachsinnsausdruck der sozialen Kälte geschaffen haben, obwohl sie dieselben Reformen wie die CDu durchsetzen wollen), die höchstwahrscheinlich durch mehr Eigenverantwortung und Staats- und Mittelstandsentlastung Arbeit und somit hoffentlich Wohlstand und sozialen frieden schaffen, sollte man nicht vorschnell mit irgendwelchen linken Parolen Dinge fordern, die man später bereut.
Übrigens: Kiesinger war seinerseit Mitglied der NSDAP. - Und das, was derzeit in der PDS hockt, war zum Großteil Mitglied der SED. So ist das nunmal mit Nachfolgeparteien; was nicht heißen soll, die CDU sei eine Nachfolgerin der NSDAP!
Ich halte die sogenannte Linkspartei für sehr gefährlich und ordne diese auf der linken Seite genauso zu den radikalen, wie die NPD auf der rechten.
Das Problem der modernen Industriestaaten ist eine zunehmende Überalterung der Gesellschaft. Ganz besonders spürt das zB Japan. Da muß man einfach über alternative Rentenkonzepte nachdenken.
Unser Gesundheitssystem is für'n Arsch.
Es leben immer noch zuviele auf Sozialkosten, weil sich Arbeit nicht lohnt und es zuwenig davon gibt. Aber Arbeit lohnt sich nicht automatisch dann, wenn wenn jeder so wenig wie möglich arbeitet und dafür ein Maximum an Gehalt bekommt. Das kann NICHT funktionieren! Daneben sind die Lohnnebenkosten viel zu hoch!
Ich halte die Idee von Gysi (der eloquent, intelligent, aber ein oft ein politischer Depp ist) einer Wertschöpfungsabgabe für gar nicht mal so unklug. da hat er ausnahmsweise mal eine interessante Tür geöffnet. Aber sonst kommt aus dieser ecke wahrlich nur nicht ernst zu nehmender Humbug, dem nur Schwachsinnige folgen können. Bevor ich DIE an der Macht hab, nehm ich lieber 10x die SPD, die für sich alleine immer noch grauslig genug ist.
Und merket: mit den Sozial-Reformen hat die SPD angefangen. Zum Glück. Nur zu stümperhaft.
Sozial ist: Arbeit.
diskordier
05.10.2005, 22:27
"wo sin wir den hier", "Stammtisch, Vadder"!
nun scheibe ich mehr als zehn Zeichen.
@ diskordier: Da Du es wissen wolltest, Dein letzter Post ist ein Grund zum Einschreiten. ;)
Wenn Du Dich nicht mit den Ansichten anderer auseinandersetzen willst, und das noch in einer Diskussion, die Du selbst begonnen hast, dann ist das natürlich Deine Sache. Das aber mit einem nichtssagenden Post als Stammtischgelaber abzutun, zählt nicht zu den Dingen, die hier üblich sind.
In die gleiche Richtung geht auch die Frage des Schriftbildes. Normalerweise - und immerhin ist das hier ein Diskussionsboard - werde Beiträge gepostet, damit sie von anderen gelesen werde. Und dazu gehört auch eine entsprechende Lesbarkeit, das ist einfach ein Gebot der Höflichkeit. Falls es Dich nicht interessiert, dass andere Deine Beträge lesen und vielleicht sogar darauf eingehen, und Du einfach nur Deine Gedanken im Internet verewigen willst, dann wäre vielleicht ein Blog das passendere Medium.
Jedenfalls wird hier nicht eingeschritten, wenn lediglich andere Positionen und Standpunkte als die des Thread-Eröffners vertreten werden. Warum auch, das ist typischerweise Sinn und Zweck einer Diskussion. :D
@ topic: Kann mir vielleicht mal jemand erklären, was die "soziale Errungenschaft" einer neuen Wertschöpfungsabgabe von der "zutiefst unsozialen" Mehrwertsteuererhöhung unterscheidet? Vor allem, wenn beide dem gleichen Zweck der Finanzierung der Sozialsysteme dienen sollen? :confused
Viele Grüße, Tiguar
diskordier
05.10.2005, 23:17
@Tiguar
Ich glaube, da werden mir bestimmt einige recht geben, ich verstehe nichts.
Das Geschriebene, "mit keine Bock zuarbeiten", oder so ähnlich, ist Stammtisch gerede.
Mehr wollte ich nicht sagen. Wenn aber, mir Luftblasen unterstellt wird und die Einen nicht konkretes oder genaues herausbringen und dann Seelenplücker mit bürgerlichen und stammtischparolen kommt, dann werde ich ermahnt, auch nur, weil anscheinend du seiner Meinung bist.
O.K. 4,5 mio. Arbeitlose wollen nicht arbeiten und der Rest ist eh zu Alt zu arbeiten.
@th30
Danke für den Hinweis ""Leben ohne Chef und Staat" von Horst Stowasser"
(..) , weil anscheinend du seiner Meinung bist.
Da weisst Du mehr als ich. :lol
Aber es bleibt dabei - wenn die "bürgerlichen und Stammtischparolen" - wobei mir die Gleichsetzung genauso quer durch den Hals geht wie "linke und Traumtänzerparolen" von anderer Seite :D - so leicht zu entkräften sind, dann mach das bitte. Bisher haben sich die anderen auch mit Deinen Aussagen auseinandergesetzt. ;)
Wobei wir evtl. auch ein Interpretationsproblem haben:
Es leben immer noch zuviele auf Sozialkosten, weil sich Arbeit nicht lohnt und es zuwenig davon gibt.
Das verstehe ich aus dem Gesamtzusammenhang so, dass es sich nicht lohnt, Arbeitsplätze zu schaffen und daher zuwenig Arbeitsplätze vorhanden sind. Eine Faulheitsvermutung gegenüber Arbeitslosen habe ich darin nicht gesehen!
Ciao, Tiguar
mouette volante
05.10.2005, 23:38
Ich habe es tatsächlich geschafft, mir alle Beiträge durchzulesen. Die Diskussion ist ziemlich chaotisch, bei einigen Leuten habe ich den Eindruck, sie schmeißen nur mit Phrasen um sich und wissen gar nicht, was sie ausdrücken wollen. Naja, vielleicht sehen diese es anders. Positiv finde ich dagegen, dass sachlich und ohne Beleidigungen diskutiert wird.
Wenn ich die Diskussion mit dem Ausgangsthema "Die Linke - unsere Zukunft?" vergleiche, dann fällt doch sehr stark auf, dass hier kaum auf aktuelle Probleme wie Arbeitslosigkeit, Hartz IV, Umweltzerstörung, etc. eingegangen wird. Dabei hat doch die Arbeitslosigkeit dramatische Ausmaße erreicht. Jedem, der seinen Job verliert, droht nach einem Jahr Hartz IV und Zwangsarbeit zu einem Euro die Stunde.
Wenn in den letzten Monaten viel über die Linkspartei diskutiert worden ist, dann nur weil immer mehr Menschen klar geworden ist, dass weder eine CDU- noch eine SPD-Regierung in der Lage ist, diese Probleme zu lösen. Im Gegenteil zeigen die Steuergeschenke für Konzerne, warum ständig vom "sparen" bei Sozialleistungen gesprochen wird.
Ich denke schon, dass die Linkspartei sich gegen den Sozialkahlschlag ausspricht. Allerdings weiß ich nicht, ob sie mit ihren Abgeordneten im Bundestag großen Einfluss darauf haben wird.
Wer den Arbeitslosen unterstellt, nicht arbeiten zu wollen, begibt sich auf Stammtischniveau und verkennt, dass fast täglich irgendein Unternehmen den Abbau von Arbeitsplätzen bekanntgibt. Bei AEG sollen es 1750 auf einen Schlag werden: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,378156,00.html
@mouette volante:
guter beitrag deinerseits. ich denke schon das die linke opposition etwas bewirken kann, zumal ich sie für die einzige wirkliche opposition halte... dadurch das sie die dinge beim namen nennen, zwingen sie die regierenden zumindest etwas ihre neoliberale politik zu dämfen.
langfristig gesehen führt jedoch nichts an einer sozialistischen revolution vorbei... ob die jetzige linke dann die führende rolle in dieser revolution übernehmen kann wird sich zeigen... das hängt auch von der inneren entwicklung ab.
das führt mich wieder zu dir
@diskordier:
nachdem ich deine intention nun besser zu verstehen galaube, möchte ich meine kritik dahingehend korrigieren, dass deine aussagen für einen eröffnungsthread etwas dünn waren.;)
und da du deinen rückzug aus dieser diskusion ja noch einmal überdacht hast, fällt dieser kritikpunkt nun auch weg. ok, das dürfte geklärt sein.
noch etwas; ich möchte anmerken das in dieser linke-pds nicht wenige "trotzkisten" ihr politisches zuhause gefunden haben. und wenn ich dich richtig verstanden habe, stehen dir trotzkis ideen doch nahe? jedenfall werden die sicher auch vorhandenen stalinisten dort bald ausgestorben sein. das sind so meine überlegungen dazu.
@Tiguar:
ich kann die aussage von seelenpflücker aus dem gesamtzusammenhang allerdings nur so verstehen, dass er meint es lohne sich für viele nicht arbeiten zu gehen, weil es so prima sozialleistungen gibt.
und
@Seelenpflücker:
sprueche wie:
Aber sonst kommt aus dieser ecke wahrlich nur nicht ernst zu nehmender Humbug, dem nur Schwachsinnige folgen können.
unterläßt du gefälligst. mich und möglicherweise einige andere könnte das beleidigen, wobei es von deiner seite wieder weniger beleidigend ist. wir wissen ja....
dennoch glaube ich das es ein regelverstoß ist, was mich zur frage an die
@moderatoren
bringt: warum werden solche beleidigungen wortlos geduldet, während auf andere regelverstösse kleinlich hingewiesen wird? sehe ich da etwa parteilichkeit?
@moderatoren
bringt: warum werden solche beleidigungen wortlos geduldet, während auf andere regelverstösse kleinlich hingewiesen wird? sehe ich da etwa parteilichkeit?
Weil sich bisher imho niemand als so Lafontaine/Gysi nahestehend geoutet hat, dass er/sie sich hier als angesprochen betrachten muss. ;) :D
Hast aber recht, das ist auch nicht okay, da es unnötige Schärfe in die Diskussion bringt.
Bis dann, Tiguar
red-ultra
06.10.2005, 10:55
edit:
hier noch ein link für die, die meine ansicht aus dem ersten teil des beitrages teilen
http://www.infopartisan.net/archive/1967/2667108.html
Ich verstehe gar nicht, warum man Werke vom Massenmörder Mao Zedong veröffentlicht/verherrlicht. Seid doch lieber froh nicht in China gelebt zu haben/ zu leben!
die höchstwahrscheinlich durch mehr Eigenverantwortung und Staats- und Mittelstandsentlastung Arbeit und somit hoffentlich Wohlstand und sozialen frieden schaffen
Die höchstwahrscheinlich nicht zu mehr Arbeit führen, sondern mit ziemlicher Sicherheit zu weiterer Massenarbeitslosigkeit und Armut.
Was bringt es Dir, wenn Du mehr Eigenverantwortung zeigst? Hast Du damit einen Job sicher? Und was soll die Staats- und Mittelstandsentlastung? Der Mittelstand wurde in den letzten Jahren zunehmend entlastet, es hat bloß nichts genutzt. Weil der Binnenmarkt zusammengebrochen ist.
Ich halte die sogenannte Linkspartei für sehr gefährlich und ordne diese auf der linken Seite genauso zu den radikalen, wie die NPD auf der rechten.
Das ist ja wohl wirklich Schwachsinn.
Es leben immer noch zuviele auf Sozialkosten, weil sich Arbeit nicht lohnt und es zuwenig davon gibt. Aber Arbeit lohnt sich nicht automatisch dann, wenn wenn jeder so wenig wie möglich arbeitet und dafür ein Maximum an Gehalt bekommt. Das kann NICHT funktionieren! Daneben sind die Lohnnebenkosten viel zu hoch!
Da kommt sie wieder, die Schmarotzerdebatte. Typisch neoliberales Geschwätz. Sicher gibt es diese Schmarotzer, ich kenne sogar einen. Aber ich behaupte, die meisten würden lieber arbeiten als einfach herumzusitzen.
Warum wird eigentlich mit "Arbeit muss sich wieder lohnen" immer "Arbeitslosengeld kürzen" gemeint? Wie wäre es denn umgekehrt, Löhne hoch? Oder Arbeitszeit herunter bei gleichem Monatslohn?
Aber Deutschland steckt ja in der Krise. Uns (der Wirtschaft) geht es ja so schlecht, wir sind überhaupt nicht konkurrenzfähig.
Blödsinn! Warum sind wir denn immer noch, seit Jahren, Exportweltmeister? Das bedeutet soch, dass unsere Waren im Ausland konkurrenzfähig sind, sogar besser als die Konkurrenz. Wir haben genügend Reichtum in Deutschland, er muss nur richtig verteilt werden. Das wird weder durch die Politik von Rot-Grün noch durch die von Schwarz-Gelb erreicht, sondern nur durch die der Linkspartei.
Es gibt auch genug Arbeit für alle. Die Lösung ist einfach: Arbeitszeit herunter, 30h/Woche => 6h/Tag. Bei vollem Lohn. Die Folgen sind
- weniger Arbeitslose, da Unternehmen gezwungen sind mehr Leute einzustellen
- mehr Kaufkraft, dadurch zieht der Binnenmarkt an
- die Produktivität steigt (Kellogs hatte Anfang des letzten Jahrhunderts die Arbeitszeiten gekürzt, prompt stieg die Produktion und auch der Gewinn)
Es schadet zwar dem Export, aber da sind wir doch Weltspitze. Und unsere Arbeitsplätze liegen im Mittelstand, der profitiert davon.
Aber nein, stattdessen werden die Arbeitszeiten immer weiter verlängert. Öffnungszeiten bis dorthinaus, aber ohne neue Kräfte einzustellen. Die Motivation geht den Bach herunter, und das merkt man. Seitdem mein Stamm-EDEKA bis 20Uhr geöffnet hat sind die Angestellten nicht mehr ganz so freundlich, und ab und zu stolpert man mal über Waren, die sich im Gang stapeln. Das war vorher nicht so.
Gleichzeitig sinken die Reallöhne. Damit sind wir in der OECD einzigartig. Wenn der Reallohn sinkt, wird natürlich auch immer weniger konsumiert. Wie soll da unsere Wirtschaft in Gang kommen? Bzw. brummt sie ja, aber durch diesen Scheiß wird sie gnadenlos abgewürgt (und durch die Hochzinspolitik der EZB sowie wegen dem Euro-Stabilitätspakt wird das noch potenziert).
Bei "Berlin Mitte" oder "Sabine Christiansen" schwelgte neulich ein Arbeitgeber wieder in seinen faschistischen Fantasien. Sein Lieblingsspruch war "flexibilisierung der Arbeit". Ein Gewerkschaftsvertreter fragte dann nach, was er denn damit meine. Antwort: "Flexibilisierung... blabla... flexibilisieren... blablubb... flexibel sein..." Also nichts handfestes.
Ich weiß aber, was er damit meint: Lockerung des Kündigungsschutzes, lange Anfahrtswege, Zwangsumzug, Überstunden wann immer der Chef es anordnet, Schichtarbeit ohne Ausgleich. Auf deutsch: "Was die Amis mit den Nigg... konnten, können wir mit unseren Arbeitern schon lange!"
Wobei die Lockerung des Kündigungsschutzes gar nicht mal schlecht ist. Da wird ja immer gerne das Beispiel Dänemark angeführt, wo sich der Arbeitgeber wirklich schnell seiner Angestellten entledigen kann. Dummerweise wird dabei immer vergessen, dass
a) Dänemark ein ganzes Stück kleiner als Deutschland ist, niemand muss dort von Hamburg nach München reisen um zu arbeiten (oder umziehen)
und, was viel wichtiger ist,
b) die sozialen Sicherungssysteme sehr ausgereift sind. Dort wird bei Arbeitsverlust 4 Jahre lang 90% des letzten Nettolohnes als Arbeitslosengeld bezahlt. 4 Jahre! Natürlich gibt es auch Zwänge. Man muss eine angebotene Stelle annehmen, sonst wird das Arbeitslosengeld gekürzt. Die Stelle muss aber auch das Anforderungsprofil erfüllen, ein Fliesenleger muss da nicht als Taxifahrer arbeiten - auch wenn es möglich ist.
Sozial ist: Arbeit.
Das führt mich zu dem/einem Wahlslogan der Union: "Sozial ist, was Arbeit schafft."
Das erinnert mich an einen Wahlkampfspruch Alfred Hugenbergs, es war 1933, für die NSDAP: "Sozial ist, wer Arbeit schafft."
Nunja, seitdem haben wir viele Autobahnen...
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Die Tage habe ich etwas interessantes über ein alternatives Steuerkonzept gelesen, entwickelt von einem linken Unternehmer. Einkommens- und Unternehmenssteuer weg, dafür Mehrwertsteuer hoch, sehr hoch. Dazu ein Bürgergeld von 1300-1500€.
Was bringt das?
1.) Die Mehrwertsteuer ist die einzig gerechte Steuer, denn jeder muss sie zahlen, sie verzerrt nicht den Wettbewerb zwischen inländischen und ausländischen Waren
2.) Die Unternehmenssteuer ist eh nur ein Kostenfaktor für das Unternehmen und wird dementsprechend in die Preise mit einkalkuliert, der Konsument zahlt also auch die. Da kann man auch gleich die Mehrwertsteuer dazu heranziehen. Das Steuersystem wird so transparenter
3.) Der vom Arbeitgeber zu entrichtende Lohn ist nur die Differenz zum Bürgergeld, die Belastung für die Unternehmen sinkt also.
4.) Wir bräuchten keine sozialen Sicherungssysteme mehr, denn jeder, also auch die Rentner, bekämen dieses Bürgergeld (wie das jetzt mit Kindern ist weiß ich nicht)
Die Mehrwertsteuer würde, so hat er errechnet, bei 48% liegen. Das liegt in der Größenordnung der jetzigen realen Steuerbelastung, ist also kein Problem.
Gruß
Morgoth
Dilandau
06.10.2005, 12:08
Um nicht alles von Morgoth zu zitieren möchte ich mich den Aussagen von Ihm voll und ganz anschließen - bin absolut seiner Meinung! Mir fehlt nur ein bißchen das Diskusionstalent...
Gruß Dilandau
diskordier
06.10.2005, 12:46
@ 3r3bus
Es gibt viele Richtungen innerhalb der WASG-PDS-Gruppe, aber meine Partei haben uns gegen sie gestellt, weil wir Trotzkisten sind.
Der Versuch gemeinsame Sache zumachen fand in Rußland statt und scheiterte katastrophal.
Gern würde ich weiter machen, es bleibt mir aber keine Zeit dazu. Nächsten Dienstag muss ich die Matheprüfung bestehen (Hauptfach). Danach melde ich mich wieder, denn meine Konzentration brauche ich woanders.
Meine Intention: Tuchfühlung
mouette volante
06.10.2005, 13:20
1.) Die Mehrwertsteuer ist die einzig gerechte Steuer, denn jeder muss sie zahlen, sie verzerrt nicht den Wettbewerb zwischen inländischen und ausländischen WarenSie belastet Millionäre und Sozialhilfeempfänger gleichermaßen und kann von daher nicht "gerecht" sein.
Warum geht niemand auf meinen schönen Beitrag ein? :(
Sie belastet Millionäre und Sozialhilfeempfänger gleichermaßen und kann von daher nicht "gerecht" sein.
Nein, wer viel konsumiert zahlt auch viel. Millionäre konsumieren in der Regel etwas mehr als Sozialhilfeempfänger (Sozialhilfe fällt übrigens weg).
Ehrlich gesagt, ist eine Flat Tax, wie von Kirchhof vorgeschlagen, auch gerechter als ein progressives Steuersystem, jeder zahlt den gleichen Prozentsatz. Das Problem dabei ist, den richtigen Satz zu finden. Um die sozialen Sicherungssysteme aufrecht zu erhalten, müsste der Satz sehr hoch liegen, wahrscheinlich so um 50%. Das würde aber die unteren Einkommen so stark belasten, dass sie gar nicht mehr konsumieren könnten. Also müsste ein sehr hoher Freibetrag her, der wieder die Sozialsysteme belasten würde, also müsste der Satz hoch usw.
Die einzige Lösung wäre bei Kirchhof eine Abschaffung oder Reduzierung der Sozialsysteme, und das ist nicht akzeptabel, denn auch das belastet den Konsum (geringe Zukunftssicherheit -> es wird gespart) und/oder stürzt viele Menschen in Armut.
Die hohe Mehrwertsteuer + Bürgergeld bringt einmal die Sicherheit, dass auch bei Arbeitsplatzverlust (wodurch auch immer) der Lebensunterhalt gesichert ist, und gleichzeitig wird das Bewusstsein gefördert, dass Konsum eben diese Sicherheit schafft, denn 50% des verkonsumierten Vermögens fließt direkt wieder in die Kasse zurück, und die restlichen 50% werden ebenfalls verkonsumiert, kommen also auch wieder dem Bürgergeld zugute.
Dieses Bewusstsein fehlt leider heute, und da ist die aktuelle Politik schuld, die den Menschen ihre Zukunftssicherheit raubt, sowie den Reallohn immer weiter sinken lässt. Rein logisch müssten wir alle z. Z. konsumieren wie die Blöden, dann käme die Wirtschaft auch wieder in Gang. Aber das erzähl mal einem ALG2-Empfänger...
Zu Deinem anderen Beitrag:
ich fürchte, Du hast Recht, dass die Linke im Bundestag keinen Einfluss auf die Abstimmungen haben wird. Aber es ist besser, wenigstens eine Stimme gegen die aktuelle Politik dort zu haben als gar keine. Wenn sie es dann noch schafft, ihren Widerstand im BT dem Volk bekannt zu machen, dann könnte sich die Lage zur nächsten Bundestagswahl ändern, bei den kommenden Landtagswahlen sowieso.
Was die Stimme des Volkes unseren Politikern wert ist haben sie ja bei Hartz4 und der EU-Verfassung gezeigt. Besonders letzteres ist eine Frechheit. Ein Volk gibt sich immer noch selber eine Verfassung, und wenn es mit dem Entwurf nicht einverstanden ist, dann gibt es eben ein "Nein" wie in Frankreich und Holland, aber wie sagte die Merkel doch so schön: "Wir haben kein immerwährendes Recht auf Demokratie." Na denn gute Nacht.
Gruß
Morgoth
SheepShaver
06.10.2005, 14:12
Ich halte die sogenannte Linkspartei für sehr gefährlich und ordne diese auf der linken Seite genauso zu den radikalen, wie die NPD auf der rechten.
Das ist ja wohl wirklich Schwachsinn.
Nein, es ist kein Schwachsinn, sondern Fakt: NPD=rechtsradikal, PDS.Linke=linksradikal
Oder willst Du etwa auch das leugnen? :rolleyes
Zum Rest Deines Posts:
Du willst also die Unternehmen dazu zwingen, die Arbeitszeiten zu kürzen bei gleichbleibendem Lohn, ohne dass diese einfach abwandern? :lol Man frage sich, wie Du das anstellen willst.
P.S.: Bitte gehe mit dem Wort "Faschismus" etwas sorgsamer um. Es könnte mitunter der Eindruck entstehen, dass Du der Meinung bist, dass jeder, der nicht Deine linksradikalen Ansichten teilt, ein Faschist sein muss.
Was die Stimme des Volkes unseren Politikern wert ist haben sie ja bei Hartz4 und der EU-Verfassung gezeigt. Besonders letzteres ist eine Frechheit. Ein Volk gibt sich immer noch selber eine Verfassung, und wenn es mit dem Entwurf nicht einverstanden ist, dann gibt es eben ein "Nein" wie in Frankreich und Holland, aber wie sagte die Merkel doch so schön: "Wir haben kein immerwährendes Recht auf Demokratie." Na denn gute Nacht.
Auch hier beweist Du eine bemerkenswerte Ahnungslosigkeit bzw. versuchst gezielt Tatsachen zu verdrehen, um deinen zweifelhaften Standpunkt zu untermauern. Vor allem in Frankreich wurde die EU-Verfassung abgelehnt, weil es dem Volk absolut nicht um die eigentliche Sache ging, sondern nur darum, die eigene Regierung abzustrafen, auf Kosten der ganzen EU. Gerade dieser Vorfall ist ein geradezu schreiendes Argument GEGEN jegliche Form von direkter Demokratie in so wichtigen Fragen.
Nein, es ist kein Schwachsinn, sondern Fakt: NPD=rechtsradikal, PDS.Linke=linksradikal
Oder willst Du etwa auch das leugnen? :rolleyes
Ja, das leugne ich. Teile der der Linken sind radikal, wie die kommunistische Plattform und das marxistische Forum, aber die Ausrichtung der Partei selber ist eher als sozialdemokratisch einzustufen - also das, was eigentlich die SPD sein sollte.
Es gibt auch in der SPD und bei den Grünen linksradikale, ebenso gibt es bei der Union rechtsradikale (z. B. Hohmann, inzwischen ausgeschlossen, aber auch nur wegen des öffentlichen Drucks).
Außerdem rüttelt die Linke nicht wie die anderen Parteien unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Terrorismus an den demokratischen Grundrechten. Dieses "rütteln" ist übrigens ein untrügliches Zeichen für Extremismus...
Du willst also die Unternehmen dazu zwingen, die Arbeitszeiten zu kürzen bei gleichbleibendem Lohn, ohne dass diese einfach abwandern? :lol Man frage sich, wie Du das anstellen willst.
Achja, diese ewigen Drohgebärden der Unternehmen. Warum sind sie dann nicht schon längst weg? Es gibt doch so viele Länder, in denen achso gute Bedingungen für die Unternehmen herrschen. Warum wird immer noch in Deutschland produziert?
Ich habe übrigens schon geschrieben, dass durch kürzere Arbeitszeiten die Produktivität steigt. Diese Erkenntnis kam einigen schon während der Industrialisierung, die immer so düster beschrieben wird (und war). Das müsste doch ein Paradies für die neoliberalen Geister sein, die so sehr dem sayschen Theorem nachhängen. Angebot im Überfluss. Und es gibt sogar Abnehmer!
P.S.: Bitte gehe mit dem Wort "Faschismus" etwas sorgsamer um. Es könnte mitunter der Eindruck entstehen, dass Du der Meinung bist, dass jeder, der nicht Deine linksradikalen Ansichten teilt, ein Faschist sein muss.
Wer möchte, dass die Arbeiter moderne Sklaven zu sein haben, ist für mich ein Faschist.
Auch hier beweist Du eine bemerkenswerte Ahnungslosigkeit bzw. versuchst gezielt Tatsachen zu verdrehen, um deinen zweifelhaften Standpunkt zu untermauern. Vor allem in Frankreich wurde die EU-Verfassung abgelehnt, weil es dem Volk absolut nicht um die eigentliche Sache ging, sondern nur darum, die eigene Regierung abzustrafen, auf Kosten der ganzen EU.
Ist ja gut, dass Du das besser weißt.
Aber nehmen wir mal an, Du hättest Recht. Dann können wir weiterdenken: die Menschen in Frankreich sind mit der Politik ihrer Regierung nicht zufrieden. Die Regierung arbeitet an der EU-Verfassung mit und unterstützt diese, macht Werbung dafür. Weil sogar Franzosen logisch denken können ;) ist für sie klar, dass diese Verfassung mit der Politik der Regierung konform ist, und weil sie mit der Politik der Regierung nicht einverstanden sind, sind sie auch mit der EU-Verfassung nicht einverstanden und erteilen der somit eine Absage. q. e. d.
Gerade dieser Vorfall ist ein geradezu schreiendes Argument GEGEN jegliche Form von direkter Demokratie in so wichtigen Fragen.
Gut, dass wir jetzt über Deine Gesinnung Bescheid wissen.
Wenn ich mal eines meiner liebsten Bücher, das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, auszugsweise zitieren darf:
Artikel 20:
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.
Ausgeübt wird die Gewalt durch 3 Organe: Legislative, Exekutive, Judikative. Alle 3 haben sich aber an den Willen des Volkes zu richten. Das bedeutet, dass gerade in wichtigen Fragen das Volk zu bestimmen hat. Scheint bloß niemanden zu interessieren.
Weiter:
Artikel 23:
(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist
Subsidiarität bedeutet, dass Entscheidungen auf die niedrigst mögliche, unterste Ebene verlagert werden müssen. Zusammen mit Artikel 20 Abs. 2 ist das für mich ganz eindeutig, dass die EU-Verfassung vom Volk der Europäer abgesegnet werden muss.
Noch was: Dein Freund Hayek hat auch einige Böcke geschossen.
Ungleichheit ist nötig...Wenn wir garantieren, dass jedermann am Leben gehalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen
Genau. Ein Mitschüler benutzte vor etlichen Jahren in dem Zusammenhang das Wort "Notschlachten". Ich glaube, das trifft es. :rolleyes
Gegen die Überbevölkerung gibt es nur die eine Bremse, nämlich, dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können.
Anscheinend leben wir schon nach der Maxime, denn schließlich lassen wir tausende Menschen am Tag in Afrika verhungern.
Eine freie Gesellschaft benötigt eine bestimmte Moral, die sich letztlich auf die Erhaltung des Lebens beschränkt: nicht auf die Erhaltung allen Lebens, denn es könnte notwendig werden, das eine oder andere individuelle Leben zu opfern zugunsten der Rettung einer größeren Anzahl anderen Lebens. Die einzig gültigen moralischen Maßstäbe für die “Kalkulation des Lebens” können daher nur sein: das Privateigentum und der Vertrag.
Aktion T4 (http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4)
Nebenbei hat Freund Hayek das faschistische Regime Pinochets in Chile gelobt, trotz schwerster Menschenrechtsverletzungen. Margaret Thatcher, Anhängerin Hayeks, war eine enge Freundin Pinochets. Die Liste lässt sich fortführen...
Gruß
Morgoth
es ist der letzte schwachsinn der neuen linken den radikalismus der NPD andichten zu wollen. die npd distanziert sich keineswegs konkret vom dritten reich und man weiss ja aus welchen zirkeln sich ihre mitglieder einfinden.
die linke hingegen nimmt viele positionen ein die die SPD vor einiger zeit hatte, bevor sie getrieben vom lobbyismus zur vermeitlichen "mitte" der gesellschaft gedrängt wurde.
ich halte es für eine frechheit wenn man dem ehemaligen spd-vorsitzenden lafontaine die gleiche qualität an radikalismus anheften will wie es bei der NPD vorzufinden ist...
weiterhin distanzieren sich sowlh lafontaine wie auch gregor AUSDRÜCKLICH vom autoritären system des stalinismus beispielsweise. sie NENNEN es beim namen. dies tut die npd absolut nicht.
genau so wenig kann man das dritte reich mit irgendeinem anderen kommunistischen system vergleichen oder sich anmaßen die radikalität miteinander zu vergleichen, denn beide seiten, sowohl links und rechts hatten zu ihrer zeit eine grundlegend andere ideologie. ergo: unvergleichbar.
und wenn diejenigen die hier schreiben wirklich ehrlich sind haben sie sich zu 99% nicht eingehender mit linker oder rechter ideologie auseinandergesetzt sondern hauen hier stammtischkalauer raus die ihnen entweder von aussen aufgetragen wurden oder einfach opportunistisch irgendwann gebildet wurden.
Das war jetzt wieder etwas viel "Schwachsinn" in den vergangenen Posts. :rolleyes
genau so wenig kann man das dritte reich mit irgendeinem anderen kommunistischen system vergleichen oder sich anmaßen die radikalität miteinander zu vergleichen, denn beide seiten, sowohl links und rechts hatten zu ihrer zeit eine grundlegend andere ideologie. ergo: unvergleichbar.
Wer sagt denn, dass sich unterschiedliche Ideologien in ihrer jeweiligen totalitären Ausprägung nicht ähnlich anfühlen können? Renommierte Autoren wie z.B. Sebastian Haffner kommen durchaus zu diesem Ergebnis, und ich gehe mal davon aus, dass sich diese sehr eingehend mit der Materie beschäftigt haben. ;)
Viele Grüße, Tiguar
SheepShaver
06.10.2005, 15:25
Sowohl PDS als auch NPD haben gemein, dass sie beide im politischen Spektrum am äußeren Rand anzusiedeln sind. Und was Frechheiten gegenüber Lafontaine angeht... mir würden noch ganz andere Frechheiten zu seiner Person einfallen, charakterlich ist er einfach nur unterste Schublade.
@Morgoth
Das Volk nimmt Einfluß auf politische Entscheidungen, indem es seine Repräsentanten wählt. Dies nennt man parlamentarische Demokratie und hat sich als Regierungsform bewährt.
Noch ein Wort zu Keynes:
der Keynesianismus scheiterte am Vietnamkrieg, der Golddeckung des Dollars und den festen Wechselkursen. Um den Krieg zu finanzieren druckte die USA Dollar en masse, was allein auf Kosten der anderen Staaten der westlichen Welt ging, denn gleichzeitig mussten sie ihr Geld entwerten, um die festen Wechselkurse zum Dollar aufrecht zu erhalten. Die Folge war eine massive Inflation die erst aufhörte, als das Bretton-Woods-System für beendet erklärt wurde.
Das Volk nimmt Einfluß auf politische Entscheidungen, indem es seine Repräsentanten wählt. Dies nennt man parlamentarische Demokratie und hat sich als Regierungsform bewährt.
Repräsentanten des Volkes. Das heißt, sie repräsentieren den Willen des Volkes und haben sich nach ihm zu richten. Deswegen wurden sie gewählt. In Deutschland haben wir ein freies Mandat, dass dem Repräsentanten erlaubt, eigene Entscheidungen zu treffen. Das funktioniert solange im Sinne des Volkes, das ihn gewählt hat, sofern er auch die Interessen desselben vertritt. Tut er das nicht, muss sein Mandat beendet werden. Ganz offensichtlich haben die Abgeordneten bei einigen Entscheidungen gegen den Willen des Volkes gestimmt bzw. ihn übergangen. Oder glaubst Du, wenn die Abgeordneten erst ihre Wähler gefragt hätten, dass dann Hartz4 so problemlos durchgekommen wäre?
Die Alternative, außer direkter Demokratie, wäre ein imperatives Mandat. Der Abgeordnete ist nur Wahlmann, er muss sich nach dem Willen der Wähler seines Wahlkreises richten. Ein - durchaus ernstzunehmender - Nachteil ist die zeitliche Verzögerung und der Aufwand von Entscheidungen.
Gruß
Morgoth
@tiguar
ich bestreite nicht dass es sich ähnlich anfühlen kann, doch bei genauer betrachtung geht die jeweils vom menschen empfundene repression von komplett verschiedenen dingen aus. bestes beispiel ist der kapitalismus in dem wir leben und der bisher gescheiterte kommunismus.
im kommunismus wird aus der autorität und der knechtung durch das system kein hehl gemacht. die repression ist offensichtlich, sie geht vom staatsapparat oder ggf. vom personenkult aus (stalin, mao). es wird dort versucht den menschen zufrieden zu bekommen durch unverblümtes eingreifen in sein leben.
im kapitalismus geht diese repressive kraft aus der toleranz hervor, die aus dem grunde da ist um einen hauch von wohlwollen über das volk gleiten zu lassen und es dann perfider als im kommunismus es fühlbar zufriedenzustellen indem man es nicht durch die staatshand bevormundet aber sehr wohl durch die industrialisierung der gesellschaft knebelt. man schafft es den menschen in der fortgeschrittenen indistriegesellschaft immun zu sich selbst zu machen, seine eigene wahrnehmung bezieht sich nicht mehr auf das was er mit sich machen läßt sondern wird ihm auferlegt und er hat es unbewusst hinzunehmen, denn alle grenzen die ihm aufgezeigt werden sind gleitend...stichwort: tolerant. somit wird er geblendet und schlimmer noch als im kommunismus zu einem "zufriedenen" sklaven gemacht.
Wintermute
06.10.2005, 16:14
@morgoth:
Denk mal darüber nochmal nach:
Achja, diese ewigen Drohgebärden der Unternehmen. Warum sind sie dann nicht schon längst weg? Es gibt doch so viele Länder, in denen achso gute Bedingungen für die Unternehmen herrschen. Warum wird immer noch in Deutschland produziert?
DC: 8600 Arbeitsplätze -
Lila Konzern: Über 20 000
Siemens: 4xxx -
Philips: Selbes Spiel, bloß bei den Lieferanten. Von 50 000 bleiben 33 000 wohl übrig.
Somit werden diese wohl abbauen.
Und so geht´s weiter:
Philips will 35 Mio. Euro in belgisches Werk investieren
27.09.2005
aktiencheck.de
Der niederländische Elektronikkonzern Philips Electronics N.V. (ISIN NL0000009538 / WKN 940602) verkündete am Dienstag, dass man 35 Mio. Euro in das Werk in Turnhout investieren wird. In der belgischen Fabrik werden Lampen hergestellt.
Quelle: www.aktiencheck.de
Im zweiten Werk in Dundee, das aufgrund des hohen Bedarfs errichtet wurde, soll der Produktionsstart in 13 Monaten erfolgen. Insgesamt werden etwa 530 neue Arbeitsplätze entstehen und über 800 Mio. US-Dollar investiert.
Quelle:www.daimler-chrysler.de
Die Auslandsinvestitionen der deutschen Wirtschaft werden in diesem Jahr auf ein Rekordhoch steigen. Dies ergab eine Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertags (DIHK) bei 7500 Unternehmen. Viele Unternehmen, die vor allem in Osteuropa investieren, wollen gleichzeitig im Inland Stellen streichen.
Quelle: Manager-magazin.de / DIHK
Sooooo, also alles nur leere Drohungen und alles ist so toll hier? Da wird 30h/Woch mit vollem Lohnausgleich bestimmt alles retten. ;)
Ich diskutiere ja meist gerne mit dir und lese auch gerne deine Beiträge, aber komm bitte etwas von deinem absolutistischen Ross runter. Hab´ mich echt gewundert, ist ja so nicht deine Art. :confused
Dann geht das auch wieder auf einem produktiven Level.
Beteiligt habe ich mich hier aus vorraussicht schon nicht, der Thread musste ja so ausarten. Also, allen beteiligten noch viel Spaß. :)
im kommunismus wird aus der autorität und der knechtung durch das system kein hehl gemacht. die repression ist offensichtlich, sie geht vom staatsapparat oder ggf. vom personenkult aus (stalin, mao). es wird dort versucht den menschen zufrieden zu bekommen durch unverblümtes eingreifen in sein leben.
Die Zufriedenheit der Menschen liegt also darin, sich im Interesse der Machterhaltung des Staatsapparats knüppeln zu lassen. Das Leben in einer Diktatur - ob nun kommunistisch oder nicht, denn das war die Frage! - ist daher dem Leben in unserer Gesellschaftsform vorzuziehen, weil man dann zumindest weiss, woher der Druck kommt, was wiederum zur Zufriedenheit führt. Sehr erhellend! ;)
@ topic: Eine bessere Begründung, warum sich politische Extreme - egal welcher Richtung - nie wieder durchsetzen dürfen, habe ich lange nicht mehr gelesen.
Ciao, Tiguar
@tiguar
falsch. ich habe keine antwort gegeben in dem sinne dass der kommunismus dem kapitalismus vorzuziehen sei nur weil er, hohohoho, "ehrlicher" ist.
ich habe selbst keine antwort wenn du mich nach einer befreienden toleranz fragst.
aber ich plädiere dafür anzuerkennen und vor allem zu sehen(!) dass unsere momentane gesellschaft weitaus verlogener ist als es der kommunismus damals war.
Ich bestreite nicht, dass Arbeitsplätze aus Deutschland ins günstigere Ausland verlagert werden. Das war so und wird weiterhin so sein. Meine Frage ist aber, warum trotz der angeblich so hohen Kosten weiterhin in Deutschland produziert wird? Möglicherweise, weil hier so gute Bedingungen herrschen?
Es gibt auch Unterschiede bei den Entlassungen.
Einerseits muss entlassen werden, weil das Unternehmen in argen finanziellen Schwierigkeiten steckt. Das ist ja durchaus akzeptabel, da sagt ja keiner was, auch wenn es schade ist.
Andererseits gibt es Entlassungen, weil der Automatisierungsgrad eine Höhe erreicht hat, die menschliche Arbeiter bei den aktuellen Arbeitszeiten zunehmend überflüssig machen. Dies ist das eigentliche Problem, denn dadurch entstehen neue Arbeitslose bei gleicher Produktivität des Unternehmens.
Es besteht doch aber auch die Möglichkeit, z. B. in der Automobilindustrie (mein Lieblingsbeispiel weil es eigentlich immer passt) , statt 3 Achtstundenschichten 4 Sechstundenschichten zu fahren. Erstaunlicherweise, und das zeigen Erfahrungen aus der Vergangenheit, steigt dadurch die Produktivität. Am Fließband lässt sich das einfach verdeutlichen: es kann schneller laufen, da die Konzentration der Mitarbeiter erhalten bleibt - oder, bei gleichem Arbeitstakt, erhöht sich die Qualität.
Beides, erhöhte Produktivität und erhöhte Qualität, wirkt sich positiv auf die Konkurrenzfähigkeit aus. Der vorerst verringerte Gewinn sollte bei den aktuellen Bilanzen kein Problem darstellen.
Nochmal zur Erinnerung: Wir sind Exportweltmeister. Wir sind global konkurrenzfähig!
Natürlich kann diese Maßnahme ein kleiner Mittelständler nicht so einfach alleine durchsetzen. Das muss
a) die gesamte Volkswirtschaft durchziehen
und
b) die Politik und die Finanz muss durch leicht erhältliche, niedrig bezinste Kredite* (Leitzinssenkung!) dem Mittelstand die kurzfristig entstehenden Mehrkosten ermöglichen
*vielleicht auch zinsloses Darlehen ähnlich Bafög? Immer dran denken: Keynes forderte die Aufnahme von Krediten, um in Zeiten wirtschaftlicher Rezession (die wir im Binnenmarkt haben, nicht im Außenmarkt) die Wirtschaft - den Konsum - anzukurbeln.
Man sollte wirklich mal über Arbeitszeitverkürzungen nachdenken. Denn es gibt nicht mehr genügend Arbeit für alle, wenn man von den jetzigen Arbeitszeiten ausgeht. Und zwar weltweit. Die zunehmende Automatisierung ist der Grund. Die dadurch entstehenden Probleme müssen gelöst werden. Und ich glaube nicht, dass sie gelöst werden, indem Arbeiter und Angestellte bei Kosten und Arbeitszeit in Konkurrenz zu den Maschinen treten. Der Kampf kann nur verloren werden.
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Wahrscheinlich kommt bald irgendwann der Vorwurf, ich wäre Sozialist oder sogar Kommunist. Dem möchte ich vorsorglich entgegentreten. Ich bin, und das wird einige überraschen, eher ein Anhänger von Adam Smith.
Smith propagierte den absoluten Freihandel, also grundlegend liberale Thesen, Selbstregulierung des Marktes ("unsichtbare Hand"). Die meisten, die sich auf Smith berufen, vergessen allerdings, dass er auch die Probleme durch die fehlende Moral erkannt hat. Dementsprechend forderte er gleichzeitig einen Staat, der die soziale Sicherheit bietet (unser soziales Netz, Schulbildung für alle, etc.) sowie für den Schutz des Privateigentums und vor äußeren Gefahren sorgt. Der Staat soll der Gegenpol zu den wirtschaftlichen Mächten sein.
Ich bin der Ansicht, dass die Linke diese Forderung besser umsetzt als die anderen Parteien. Nur sie steht im Moment für soziale Sicherheit, nur sie für eine angemessene Sicherheitspolitik (ein militärisches Engagement im Irak u. Afghanistan erhöht _nicht_ unsere Sicherheit, im Gegenteil). Gleichzeitig lässt sie der Wirtschaft genügend Freiräume zur Entwicklung.
Besser fände ich, wenn das nicht nötig wäre. Wegen der fehlenden Moral der Menschen (Egoismus ohne Grenzen) ist das aber - noch nicht - möglich.
Gruß
Morgoth
mouette volante
06.10.2005, 17:41
Auch hier beweist Du eine bemerkenswerte Ahnungslosigkeit bzw. versuchst gezielt Tatsachen zu verdrehen, um deinen zweifelhaften Standpunkt zu untermauern. Vor allem in Frankreich wurde die EU-Verfassung abgelehnt, weil es dem Volk absolut nicht um die eigentliche Sache ging, sondern nur darum, die eigene Regierung abzustrafen, auf Kosten der ganzen EU. Gerade dieser Vorfall ist ein geradezu schreiendes Argument GEGEN jegliche Form von direkter Demokratie in so wichtigen Fragen.
Deine Arroganz ist kaum zu toppen. Das Volk ist zu dumm, um wichtige Entscheidungen zu treffen? Soviel zu deinem demokratischen Verständnis. Eine Diskussion mit dir macht keinen Sinn mehr.
Ich fordere die anderen hier auf, auf die Beiträge von SheepShaver nicht mehr zu antworten.
Wer möchte, dass die Arbeiter moderne Sklaven zu sein haben, ist für mich ein Faschist.
Deine Kritik ist auf jeden Fall berechtigt, allerdings ist das Wort Faschismus da fehl am Platze.
SheepShaver
06.10.2005, 17:57
Deine Arroganz ist kaum zu toppen. Das Volk ist zu dumm, um wichtige Entscheidungen zu treffen? Soviel zu deinem demokratischen Verständnis. Eine Diskussion mit dir macht keinen Sinn mehr.
So so, ich bin also arrogant, wenn ich konstatiere, dass der Ausgang der Wahl über die EU Verfassung in Frankreich und vor allem die Ursache des Ergebnisses, ein Argument gegen direkte Demokratie ist - eine Meinung, die übrigens von einer großen Mehrheit getragen wird. Alle Achtung, Deine Toleranz gegenüber anderer ist ja geradezu unermesslich.
Ich fordere die anderen hier auf, auf die Beiträge von SheepShaver nicht mehr zu antworten.
Das ist arrogant und beleidigend zugleich.
eine Meinung, die übrigens von einer großen Mehrheit getragen wird.
Welche Mehrheit? Die Mehrheit des Volkes oder die Mehrheit der neoliberalen Medien?
@mv:
Gut, dann nenne ich sie demokratiefeindlich, kriegstreiberisch, Unterdrücker, menschenverachtend. Abgekürzt Faschisten.
Gruß
Morgoth
Welche Mehrheit? Die Mehrheit des Volkes oder die Mehrheit der neoliberalen Medien?
wie wahr...genau das hatte ich ein paar beiträge weiter oben unter anderem auch mit dem link zu Herberts Marcuses Essay gemeint.
@ mouette volante: Normalerweise haben es die Leute hier nicht nötig, andere für sich denken und entscheiden zu lassen, auf welche Beiträge sie antworten oder es eben nicht tun. ;)
@ Morgoth: Ja klar, alles Faschisten!:rolleyes :mad
@ th3o: Elemente der Ehrlichkeit kann ich bei den kommunistischen Systemen der Gegenwart und der Vergangenheit ehrlich gesagt wenig erkennen. Im Gegenteil, Anspruch und Wirklichkeit gerade der politischen und wirtchaftlichen Eliten liegen imho so meilenweit auseinander, dass sie kaum noch auf einem gemeinsamen Planeten unterzubringen sind.
Ciao, Tiguar
@Tiguar:
wer fordert, Menschen zu Sklaven zu machen, ist ein Faschist. Nichts sonst.
Gruß
Morgoth
Wintermute
06.10.2005, 18:36
Ich halte das für eine äußerst übertriebene Formulierung...aber wenn du meinst. Klar ist jemand der Menschen zu Sklaven macht ein Faschist. Allerdings sind wir hier unserem schönen Land noch ein kleines stück davon entfernt.
Immerhin fahren die Sklaven ein Auto, habe eine eigene Bude, können ist Kino und sich Internet und Essen leisten. ;)
@ Morgoth: Erstmal hat das hier keiner verlangt, und zweitens habe ich diese sozialistische Killerphrase zu Lebzeiten der DDR etwas zu häufig gehört, um nicht dagegen allergisch zu sein. ;) Was übrigens nicht bedeutet, dass ich nicht auch gegen Faschisten allergisch wäre.
Aber als allgemeine Aussage ohne direkten Bezug - na ja, imho grenzwertig, aber okay! :D
Viele Grüße, Tiguar
Allerdings sind wir hier unserem schönen Land noch ein kleines stück davon entfernt.
Noch. Hast Du die von mir geposteten Zitate von Friedrich von Hayek gelesen?
Immerhin fahren die Sklaven ein Auto, habe eine eigene Bude, können ist Kino und sich Internet und Essen leisten. ;)
Das Auto wird richtig teuer werden, allein durch die Spritkosten, die blühen, wenn man wegen "Flexibilität" 100km täglich zur Arbeit fahren muss. Die Pendlerpauschale soll ja gestrichen werden.
Eigene Bude? Ne, das ist in Zukunft nicht mehr drin, geht es nach den Neoliberalen. Nur zur Miete. Schließlich baut man sich doch kein Haus, wenn man nach kurzer Zeit in eine ganz andere Gegend Deutschlands ziehen muss. 2 ZKB, das muss reichen für eine Familie mit Kindern.
Achso, Kinder sind ja gar nicht mehr möglich. Schließlich brauchen die Betreuung, und die kann man sich nicht leisten. Kindergartenplätze gibt es nur gegen Bares, und in den ersten zwei Jahren geht das eh nicht. Die Frau muss aber arbeiten, damit die Eheleute/Lebenspartner überhaupt über die Runden kommen.
Kino? Wie soll das noch gehen. Schonmal mit ALG2-Empfängern zu tun gehabt? Neulich war was im Fernsehen, Mann mit Lehre aber ohne Job, Frau mit Kind, da is nichts mit Kino oder Essen gehen. Das wird auch bei zukünftigen niedrigen Löhnen den Arbeitenden nicht anders gehen.
Genauso Internet. Darf ein PC eigentlich gepfändet werden?
Essen wird heute schon in immer größerem Umfang von Diensten wie "Die Tafel" kostenlos verteilt, weil es sonst nicht anders geht. (Übrigens, "Die Tafel" ist ein eingetragenes Markenzeichen von McKinsey; eigenartig, gell? Ich würde es Berechnung nennen).
Seht Ihr, was das bedeutet? Das ist Sklaverei! Zumindest die Vorstufe dazu.
@Tiguar:
nein, hier hat das keiner verlangt, hier wird nur neoliberales Gewäsch nachgeplappert. Gefordert hat das aber dieser Arbeitgeber, dessen Namen ich leider nicht mehr weiß, in einer der beiden von mir genannten Sendungen. Das ist gängiges Gedankengut bei solchen Leuten, und dagegen müssen wir uns verwahren.
Gruß
Morgoth
(...), hier wird nur neoliberales Gewäsch nachgeplappert.
Hmm, mit der gleichen Berechtigung könnte die Gegenseite behaupten, hier würde andererseits nur sozialromantisches Geplapper nachgebetet. ;)
Sorry, aber wenn hier Verfechtern anderslautender Meinungen mangelnde Denkfähigkeit attestiert wird, dann fehlt imho irgendwie die Diskussionsgrundlage, die zumindest den Ansatz voraussetzt, sich mit anderen Positionen auseinandersetzen zu wollen.
Wenn das so weiter geht, dann lassen wir´s einfach.
Ciao, Tiguar
muss morgoth zustimmen in post 41 und 65 - genau so siehts aus. ich halt es mit dem wort faschisten für etwas scharf, aber im großen und ganzen ist es so.
@ 3r3bus
Es gibt viele Richtungen innerhalb der WASG-PDS-Gruppe, aber meine Partei haben uns gegen sie gestellt, weil wir Trotzkisten sind.
Der Versuch gemeinsame Sache zumachen fand in Rußland statt und scheiterte katastrophal.
das war nicht der versuch "gemeinsame sache zu machen", sondern die machtergreifung eines diktators namens stalin, der die revolution verraten hat und die wahren revolutionäre entmachtet hat und zum grossen teil ermorden ließ, um ein diktatorisches imperium nach seinen persönlichen vorstellungen unter dem deckmantel der angeblichen fortführung der revolution aufzubauen.
das mögen sich die hier anwesenden kritiker sozialistischer ideen bitte vor augen halten. wenn man das nämlich verstanden und aktzeptiert hat, macht es keinen sinn mehr das stalinistische imperium, welches auch nach dem tode seines gründers bis zu seinem niedergang ende der 80ger fortbestand, als beweis für unmenschlichkeit, ungerechtigkeit und unfreiheit im sozialismus/kommunismus heranzuziehen.
und wem historisches hintergrundwissen, insbesondere was die revolution (vor deren ende durch stalins machtergreifung) und deren wesen und ziele betrifft, fehlt, was man niemanden übelnehmen kann, der möge sich bitte informieren. quellen hierzu werde ich nachreichen.
im übrigen denke ich, das auch jeder der hier anwesenden in der lage ist, das internet dahingehend zu nutzen sich solche informationen zu beschaffen. nur muß man auch die bereitschaft dazu haben.
Meine Intention: Tuchfühlung
hab ich ja verstanden...;)
EDIT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rätedemokratie
zitat:
"Eine Räterepublik bezeichnet allgemein ein Herrschaftssystem, bei dem die Herrschaft vom Volk über direkt gewählte Räte ausgeübt wird. Rätesysteme sind der Versuch einer Direkten Demokratie....
...Nach Lenins Tod 1924 und der Machtübernahme Stalins nahm die Bedeutung dieser Räte weiter ab. Unter Stalin wurde der Demokratische Zentralismus in einen "bürokratischen Absolutismus" umgewandelt, um die Linke Opposition (unter Trotzki) und später die Rechte Opposition (unter Bucharin) aus der Partei drängen zu können. Stalin stärkte außerdem die Macht seines Amtes (Generalsekretär der KPdSU) und festigte sie mit der Schaffung eines Personenkults um ihn. Eine kritische Bezeichnung für dieses spezielle System Stalins ist "proletarischer Bonapartismus". Aussenpolitisch wurde die Idee der Weltrevolution zugunsten der These des "Sozialismus in einem Lande" aufgegeben...."
noch eine:
http://lexikon.freenet.de/Räterepublik
zitat:
"...Spätestens nach Lenins Tod 1924 wurde die Rätestruktur in ihrer ursprünglich entwickelten Form in der UdSSR unter Stalin endgültig zerschlagen und spielte später lediglich noch auf niederer gesellschaftlicher Ebene eine gewisse Rolle, beispielsweise innerhalb von Betrieben. Mit dem so genannten Demokratischen Zentralismus stärkte Stalin die Macht der Partei und besonders die des Generalsekretärs: Des Amtes, das Stalin selbst inne hatte. Damit baute er zunehmend eine auf seine Person zugeschnittene Diktatur in der UdSSR auf...."
SheepShaver
07.10.2005, 10:17
Hmm, mit der gleichen Berechtigung könnte die Gegenseite behaupten, hier würde andererseits nur sozialromantisches Geplapper nachgebetet. ;)
Sorry, aber wenn hier Verfechtern anderslautender Meinungen mangelnde Denkfähigkeit attestiert wird, dann fehlt imho irgendwie die Diskussionsgrundlage, die zumindest den Ansatz voraussetzt, sich mit anderen Positionen auseinandersetzen zu wollen.
Danke! Mir geht es ehrlich gesagt auf die Nerven, wie sich hier einige Personen aus dem linken Lager selbstgefällig als alleinige Weltverbesserer darstellen und jede anderslautende Meinung verteufeln. Offensichtlich habt ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen... :freak Naja, wohl eher nicht. :rolleyes
Tituliert Ihr nur weiter alle Andersdenkenden als Faschos, ich denk mir meinen Teil dazu und versuche, meinen Brechreiz zurückzuhalten.
Blablabla. Diese "andere Meinung" muss ich mir täglich antun, wenn ich die gängige Presse lese. Die Linke hat leider kein entsprechend verbreitetes Organ, vielleicht noch die taz. Nur ist diese "andere Meinung" grundfalsch. Hier ein Beleg dafür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vollzeitarbeitszeit.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Insgesamtarbeitszeit.png
Gurken rechts, sozial und wirtschaftlich starke links (außer Italien, da könnte man jetzt einige dumme Sprüche über Italiener ablassen :D tu ich aber nicht, weil sie falsch sind)
Gruß
Morgoth
red-ultra
07.10.2005, 15:27
Naja generell ist Kritik an der Presse angebracht, aber grundsätzlich die doch noch freie Presse zu attakieren, weil sie nicht die eigene Meinung vertritt ist nicht richtig.
So ist das immer, wenn die Politiker mit der Presseberichterstattung nicht einverstanden sind handelt es sich um eine Kampagne. Andersherum ist es dann eine objektive Berichterstattung.
Kohl hat, z.B. vom Spiegel, in den 16 Jahren Amstzeit ganz schön viel abbekommen...
Die Presseveröffentlichungen sind auch nicht durchgängig schlecht. Manchmal gibt es noch einen Lichtblick. Einer ist z. B. Thomas Fricke, Chefökonom der FTD. Immer wieder interessant, seine Kommentare zu lesen.
Thema Spiegel: solange Rudolf Augstein da noch was zu sagen hatte, war es eine sehr ausgewogene Berichterstattung. Nach seinem Tod hat sich das Magazin in ein neoliberales Kampfblatt verwandelt - ab und zu kommt aber auch da was neutrales.
Gruß
Morgoth
finde ebenfalls dass der spiegel sich im laufe der jahre (habe es schon seit 5 jahren abonniert) immer weiter richtung vermeintliche "mitte" gegangen ist. kaum noch linke artikel, einfach nur fades wiederkauen des weltgeschehens ohne die geringste prise an biss oder zynik wie ich es ne zeit lang gewohnt war. nur noch ganz selten blitzen die alten wurzeln auf...den "dank" für solche rückschritte dürfte man wohl an herrn aust richten.
Blablabla. Diese "andere Meinung" muss ich mir täglich antun, wenn ich die gängige Presse lese. Die Linke hat leider kein entsprechend verbreitetes Organ, vielleicht noch die taz. Nur ist diese "andere Meinung" grundfalsch. Hier ein Beleg dafür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vollzeitarbeitszeit.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Insgesamtarbeitszeit.png
Gehts auch noch oberflächlicher? Is ja toll wenn man die ganzen verhassten "neo-liberalen" Konzepte mit 2 Diagrammen aburteilen kann. Und dann noch die prima fundierte Einteilung "Gurken rechts, sozial & wirtschaftlich starke links". Luxemburg steht an 4. Stelle von rechts. Und das UK hat eine Wachstumsrate von der Deutschland momentan nur träumt.
Sorry Morgoth aber damals waren deine Argumenta ja teilweise noch substanz-haltig, aber was in letzter Zeit so kommt is eigentlich nur noch belangloses Geschrei.
Blablabla. Diese "andere Meinung" muss ich mir täglich antun, wenn ich die gängige Presse lese. Die Linke hat leider kein entsprechend verbreitetes Organ, vielleicht noch die taz.
Und daher soll hier eine ideologisch reine Plattform geboten werden, als Ausgleich? In der andere Argumente, Ansichten und Meinungen nichts zu suchen haben und bei Bedarf einfach niedergebrüllt werden? Nein.
-----> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion
Nur ist diese "andere Meinung" grundfalsch.
Das liegt im Auge des Betrachters, und daher ist diese genauso zu akzeptieren wie Deine.
Hier ein Beleg dafür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vollzeitarbeitszeit.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Insgesamtarbeitszeit.png
Gurken rechts, sozial und wirtschaftlich starke links (außer Italien, da könnte man jetzt einige dumme Sprüche über Italiener ablassen :D tu ich aber nicht, weil sie falsch sind)
Das ist kein Beleg, sondern bestenfalls eine Korrelation, die allerdings nicht nur von Italien massiv gestört wird, auch wenn Du es bewusst ausblendest. Auch Österreich steht im Augenblick wirtschaftlich wesentlich besser da als Deutschland, von UK ganz zu schweigen. Eine Aussage, in welchem Zusammenhang Arbeitszeit und sonstige Faktoren stehen, wird dort nicht getroffen.
So ist das immer, wenn die Politiker mit der Presseberichterstattung nicht einverstanden sind handelt es sich um eine Kampagne. Andersherum ist es dann eine objektive Berichterstattung.
Genauso verhält es sich offenbar auch bei den hier geschriebenen Bewertungen. ;)
Viele Grüße, Tiguar
Luxemburg steht an 4. Stelle von rechts.
Ui, Luxemburg. Ich bekomme Angst. Das Land Luxemburg, das noch nicht mal 500.000 Einwohner hat, wo 40% der Arbeiter und Angestellten Grenzpendler aus den Nachbarländern sind, das soll jetzt also als Vorbild für Deutschland genutzt werden? Da traue ich mich ja noch nicht mal, das als Negativbeispiel hinzustellen.
Und das UK hat eine Wachstumsrate von der Deutschland momentan nur träumt.
China auch. Und? Geht es den Menschen gut? Nein, es ist ein repressives Regime.
Den Text hier habe ich noch aufgetan, der mal die Zustände und "Reformen" in Großbritannien beleuchtet. Unbedingt lesen. => http://library.fes.de/fulltext/stabsabteilung/00843.htm
Sorry Morgoth aber damals waren deine Argumenta ja teilweise noch substanz-haltig, aber was in letzter Zeit so kommt is eigentlich nur noch belangloses Geschrei.
Meine vorherigen Posts hast Du alle nicht gelesen, gell?
Gruß
Morgoth
Danke! Mir geht es ehrlich gesagt auf die Nerven, wie sich hier einige Personen aus dem linken Lager selbstgefällig als alleinige Weltverbesserer darstellen und jede anderslautende Meinung verteufeln. Offensichtlich habt ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen... :freak Naja, wohl eher nicht. :rolleyes
Tituliert Ihr nur weiter alle Andersdenkenden als Faschos, ich denk mir meinen Teil dazu und versuche, meinen Brechreiz zurückzuhalten.
@SheepShaver:
dieser beitrag ist wieder ein indiez dafür, dass du nicht willens und in der lage bist eine offene diskusion zu führen. statt auf meinungen anderer mit argumenten einzugehen und dich mit deren argumenten ernsthaft auseinanderzusetzen.
dennoch möchte ich das auch in deinem fall versuchen:
Sowohl PDS als auch NPD haben gemein, dass sie beide im politischen Spektrum am äußeren Rand anzusiedeln sind. Und was Frechheiten gegenüber Lafontaine angeht... mir würden noch ganz andere Frechheiten zu seiner Person einfallen, charakterlich ist er einfach nur unterste Schublade.
zum ersten satz. was ist das denn für eine gemeinsamkeit? gäbe es die pds nicht, stünde die spd am linkesten rand und dann würdest du diese mit der npd vergleichen?
außerdem gibt es außerparlamentarische kräfte und vereinigungen, die weiter links stehen, als die pds und dieser vorwerfen sich von links weg zur mitte hin zu entwickeln. diese gefahr sehe ich übrigens auch...
abgesehen davon was bedeutet den "radikal"? wenn jemand radikal gegen hunger in der welt kämpft, rdikal gegen die zerstörung unseres planeten, radikal gegen die ausbeutung des menschen durch den menschen, radikal gegen rechtsradikalismus, welcher die bekämpfung und sogar ausrottung andersdenkender/-rassiger menschen zum ziel hat, muß man doch das wort "radikal" etwas differenzierter sehen.
zum zweiten satz. eben das meine ich, inhaltslose frechheiten haben keinen wert, sie sind kontraproduktiv und ein zeichen von hilflosigkeit.
@all:
bevor hitler an die macht kam, bestand die reale "gefahr"(aus sicht des bürgertums) einer sozialistischen revolution in deutschland und in weiteren teilen europas / der welt, sie hatte schon begonnen.
der einzige "rettungsanker" war der deutsche nationalsozialismus. also wurden die nazis sowohl durch das deutsche bürgertum alsauch durch das internationale (insbesondere durch die damaligen weltmächte frankreich und england) unterstützt und an die macht gehievt, um diese "rote" revolution aufzuhalten. das hatte oberste priorität und wurde auch erreicht.
das zweite ziel, nämlich die russische revolution mithilfe des nationalsozialismus rückgängig zu machen wurde jedoch, zunächst, nicht erreicht. (dafür sorgte der "stalinismus" dann selbst)
der deutsche nationalsozialismus war die speerspitze des bürgertums gegen die weltrevolution. zwar ist die sache etwas aus der bahn gelaufen, weil hitler sich dem einfluß derer die ihn an die macht gebracht haben mehr und mehr entzog und sich auch gegen die westmächte richtete, aber letztlicht wurde das hauptziel erreicht.
übrigens war die ganze sache fürs bürgertum ja auch äußerst lukrativ, was stören da schon die millionen von toten.
was ich damit sagen will? ist eine gesellschaftsordnung wie die kapitalistische, in der maximaler profit, egal wie er erzielt wird, ob durch ausbeutung der masse und durch führen von kriegen, von einigen wenigen immer mehr reichtum und macht angehäuft werden noch tragbar?
wenn man das alles berücksichtigt, kann man doch nur zu dem schluss kommen, das eine gesellschaftsordnung geschaffen werden muß, in der niemand mehr die möglichkeit hat andere auszubeuten, in der nicht menschen in teilen der welt verhungern und/oder vermeintlich wegen ihrem glauben oder ihrer rasse, in wirklichkeit jedoch für die interessen einiger weniger getötet werden und selber töten.
wenn es den menschen gelingt die reichtümer dieser welt gleichmässig zu verteilen, dann kann es jedem menschen auf dieser welt mindestens so "gut" gehen wie einem bestverdienenden deutschen arbeiter in der bundesrepublik, ohne die ständige angst, diesen wohlstand zu verlieren.
das halte ich für erstrebenswert. wer das utopie nennt, dem sage ich: utopie ist es nur so lange, bis die mehrheit der menschen auf dieser welt in einigkeit aufsteht und für ihre rechte kämpft. diesen schritt würde ich sogar evolutionär bezeichnen.
ich gebe zu, dass die gefahr besteht, dass es im zuge einer weltrevolution auch wieder einzelne geben kann , welche die situation auszunutzen suchen, um sich persönliche diktatorische macht (beispiel stalin und seine versallen in anderen ländern) zu verschaffen, aber wir können aus der geschichte lernen und müssen alles daran setzen das zu verhindern.
deshalb denke ich kann nur eine direkte demokratie funktionieren, weil in einer mandatsdemokratie die mandatsträger immer die möglichkeit haben sich oder ihrer lobby einen vorteil zu schaffen, z.b. mal eben schnell ein gesetz zu erlassen oder gesetze außer kraft zu setzen, welches ihre eigene macht festigt. das geht dann immer weiter, bis wieder ein einzelner diktator dasteht.
ich hab noch nie von jemandem so die weltkriegszeit herabgespielt lesen/höre/sehen müssen wie in deinem posting. "es ist etwas aus den fugen geraten mit den millionen von toten, aber das prinzip war klasse auch wenn übertrieben" mit der anschliessenden kehrtwende... das ist, mit verlaub, der größtmögliche unfug den ich bislang in der politik-ecke hier gesehen hab.
das kann doch nich ernsthaft angehen das wir uns hier über alle möglichen diktatoren unterhalten, das für und wider abwägend, sämtliche weltgeschichten aufrollend, in einem thread der von der aktuellen linkspartei im bundestag handelt..
das einige politiker in der zeit wohl ihren ursprung haben kann man schwer übersehen wenn man sich das alter einiger herren so ansieht. aber das kann doch keine ernsthafte diskussionsgrundlage sein für die aktuelle politik in diesem land..:freak (die, wie wir alle wissen, ziemlicher schmand ist)
@KL0k:
da hast du wohl was misverstanden. am besten nochmal lesen, dann überlegen und ggf. danach antworten, damit du mich a) nicht falsch zitierst und mir b) nicht unterstellst, ich fände das prinzip des nationalsozialismus klasse.
absurder gehts ja kaum!
du scheinst mich genauso wenig verstanden zu haben...:rolleyes
PS: ich weiss wie man zitiert und das war kein zitat, sonst hätte ich es wortwörtlich übernommen, aber das ist der ton der bei mir nach dem lesen ankam.
Seelenpflücker
08.10.2005, 00:08
Meine Fresse, was ein lustiger Thread. Vor allem die Posts von Morgoth rühren zu Freudentränen. :lol
Ich hoffe Du bekommst noch Deine ultralinke Regierung. Ich bin schon gespannt, wie Du nach deren "Reformen" dann denkst.
Find ich ja süß, wie alle "neoliberal" und all die anderen schönen Schlagworte rauskreischen und poltern und wüten... macht Spaß hier zu lesen. Aber allmählich krieg ich Lachkrämpfe und Kopfschmerzen. Das hier is kabarettreif. :D
Auf, Ihr linken Vordenker! Noch so ein paar wilde Thesen und ihr habt mich geschafft! Dann hab ich mich totgelacht. :p
@KL0k:
naja jedenfals hast du anführungszeichen gesetzt, in der eine von dir verdrehte aussage von mir stand, die zudem nicht meine meinung, sondern die sichtweise des bürgertums darstellen sollte.
du hast meinen rat doch nicht befolgt (nochmals lesen, denken und erst dann antworten) sonst hättest du a) das misverständnis eingesehen und b) nicht so schnell geantwortet;)
@seelenpflucker:
bravo! das sind doch mal argumente, die eine diskusion braucht...
der deutsche nationalsozialismus war die speerspitze des bürgertums gegen die weltrevolution. zwar ist die sache etwas aus der bahn gelaufen, weil hitler sich dem einfluß derer die ihn an die macht gebracht haben mehr und mehr entzog und sich auch gegen die westmächte richtete, aber letztlicht wurde das hauptziel erreicht.
übrigens war die ganze sache fürs bürgertum ja auch äußerst lukrativ, was stören da schon die millionen von toten.
Das von Dir propagierte Hauptziel wurde nicht erreicht, der Machtbereich der Sowjetunion hat sich durch und in Folge des zweiten Weltkriegs wesentlich ausgeweitet. Und bevor hier wieder "Beweise! Beweise!" - die offenbar nur von nichtsozialistischer Seite erbracht werden müssen; auf der anderen Seite habe ich durchaus den Eindruck, dass das Weltbild offenbar Beweis genug zu sein hat - gerufen wird: Der Blick auf eine Welt- und Europakarte von 1935 im Vergleich mit einer von 1955 reicht absolut aus.
Was soll ich daher mit einer Analyse anfangen, deren Grundlagen völlig aus der Luft gegriffen sind?
Abgesehen davon bin ich schwer beeindruckt von Deinen telepathischen Fähigkeiten. Dein Wissen darüber, was in anderen Köpfen vorgeht, halte ich für schlichtweg atemberaubend! :evillol
@ KLOk: Mit dem Topic hat das insofern schon etwas zu tun, dass "Die Linke" ja als Hoffnungsträger herausgestellt werden sollte. Da ist eigentlich schon klar, dass das auf eine allgemeine polititische Debatte hinauslaufen würde. ;)
@ Seelenpflücker: Ähnliches habe ich imho an anderer Stelle auch schon gesagt, allerdings anders formuliert. Dennoch wäre bei Deinem Post ein eigenes inhaltliches Statement extrem hilfreich gewesen, denn was Du bei anderen kritisierst, solltest Du idealerweise selbst besser machen.
Viele Grüße, Tiguar
@KL0k:
naja jedenfals hast du anführungszeichen gesetzt, in der eine von dir verdrehte aussage von mir stand, die zudem nicht meine meinung, sondern die sichtweise des bürgertums darstellen sollte.
du hast meinen rat doch nicht befolgt (nochmals lesen, denken und erst dann antworten) sonst hättest du a) das misverständnis eingesehen und b) nicht so schnell geantwortet;)
@seelenpflucker:
bravo! das sind doch mal argumente, die eine diskusion braucht...
man soll nich mit dem finger auf andere zeigen, wenn man sich selbst nich daran hält. denn wie du mir schon wieder zeigst hast du den inhalt meiner aussagen nur einmal gelesen, und abgehakt als wirr und plapperst einfach weiter.
und ich habe meine meinung zu deiner darstellung abgelassen, und dir nich irgendwas in den mund gelegt, sondern nur das ich so eine denkweise wie von dir aufgezeigt für den mit abstand größten müll halte mit einem hauch ironie und sarkasmus auf einen satz reduziert., soviel zum thema ers lesen und denken dann antworten.:p :evillol
ps: du hast dir dabei auch nicht grade viel zeit gelassen...
/edit: @ tiguar:
klar werden die so rausgeputzt und angepriesen. aber das ist auch kein wunder, auf grund der unzufriedenheit der leute in deutschland war das abzusehen, wenn sich eine neue partei zusammen findet, das die genau darauf aus sind und ihre karten so ausspielen. das is simple strategie, nichts weiter. (die erfolgreich zu blenden vermag wie der rest der sauerrahmköpfe in dem glashaus da)
aber was hat das ganze mit dem diktatorentum hier, in russland oder sonstwo zu tun. es ist bald n knappes jahrhundert her als der erste weltkrieg aufflammte und da liegen dann vom 2ten krieg bis heute mindestens 2 generationen dazwischen. das sollte man vielleicht auch mal nicht vergessen nach der ganzen vergangenheits schwelgerei, das die leute heutzutage anders ticken und ganz andere sorgen haben als irgendwelche größenwahnsinnigen russen oder ösis von vor 100jahren...
@Tiguar:
mit verlaub, auch du scheinst nicht richtig gelesen zu haben. ich schrieb, das es das hauptziel des bürgertums war die weltrevolution zu verhindern und das sei gelungen!
das wird die bei einem blick auf die weltkarte von 1955 auch einleuchten!;)
@klock
tut mir leid aber ich kann mit dem was du schreibst absolut nichts anfangen. ich versteh es nicht, es erscheint mir wie ein heilloses durcheinander. aber ich versuch es weiter...
ps: du hast dir dabei auch nicht grade viel zeit gelassen...
du schriebst ja auch nur drei zeilen....:evillol
und ich habe meine meinung zu deiner darstellung abgelassen, und dir nich irgendwas in den mund gelegt, sondern nur das ich so eine denkweise wie von dir aufgezeigt für den mit abstand größten müll halte ...
eben, entweder hast du mich missverstanden was meine denkweise betrifft oder aber du zeigst sie bewußt falsch auf. beides kann ich nicht gutheißen und hinnehmen...
nur mal so am rande: deine signatur ist das beste, was ich je von dir gelesen habe, nur.... passt sie leider überhaupt nicht zu deinen sonstigen ansichten und äußerungen...
ich mach dir keinen vorwurf wenn du mich nicht verstehst. und es ist weder verdreht noch sonstwas. höchstens überspitzt.
der satz in anführungsstrichen ist deine scenerie mit dem rettungsanker überspitzt dargestellt aus perspektive der akteure. was ich damit sagen wollte was wohl nicht durchgedrungen ist. in deutschland stolpert man ständig von einem extrem ins nächste:
krieg, 60er revolte, startschuss für kapitalismus im großen stil, mitte die immer weiter nach rechts&kapital abrutscht, mit nem jetzigen showkampf zwischen links mitte und rechts (falls ich was vergessen haben sollte korrigiert mich bitte, aber ich krieg echt bald zuviel von dem ganzen kasperle theater in diesem land angekurbelt durch medien und politik, der immer mehr wut hochkocht, das man da am liebsten hingehen möchte, den ganzen verein in die klappse schicken und alles von grundauf neu aufbauen...
und diese diskussionen über die vergangenheit und diktaturen bringen rein gar nichts beim problem von heute.
@ 3r3bus: Okay, die Weltrevolution hat nicht stattgefunden. Zum Glück! :)
Afaik war das Ziel der Bürgerlichen in der Weimarer Republik die Restauration der Monarchie und die Überwindung der Auflagen des Vertrags von Versailles - nicht mehr und nicht weniger. Ziel #1 wurde nicht erreicht, Ziel #2 wurde durch die Regierungen vor Hitler - als Namen fallen wir da spontan Stresemann und Brüning ein, und die haben die vor Dir angesprochene internationale Unterstützung bekommen - weitgehend erreicht.
In des UdSSR verhungerten zu der Zeit Millionen, den real existierenden Sozialismus konnte man sich schon live ansehen. Die Weltrevolution war dort sogar offiziell abgeblasen worden - der "Sozialismus in einem Land" war das Ziel. Machtpolitisch war die Sowjetunion überhaupt kein Faktor.
Hitler hat sich später als Bollwerk gegen den Kommunismus hingestellt - dass es sich in einer Dikatur leichter regiert und man seinen Untertanen Unzumutbares zumuten kann, wenn man ihnen nur ein Feindbild präsentiert, wissen wir doch alle. Aber 1932/33 war das überhaupt kein Thema, im Gegenteil, da hat sich Hitler noch ausgesprochen sozialistisch präsentiert.
International hatten sich die Beziehungen zu Deutschland in der Weimarer Republik weitgehend normalisiert. Der geifernde Hitler wurde mit Befremden zur Kenntnis, aber überhaupt - leider! - nicht ernst genommen.
Hitler hat 1933 die Unterstützung der deutschen Großindustrie genossen, das ist richtig. Allerdings nur als Instrument zur Durchsetzung der o.g. Ziele, nicht wegen seiner eigenen Ziele. Auch hier wurde er massiv unterschätzt, und es wurde nicht erwartet, dass sich die Marionette von ihren Fäden losreissen würde, wenn sie erstmal die Macht in Händen hält. Die Kommunisten in Deutschland haben übrigens bei den Wahllen im November 1332 16,9% der Stimmen erzielt und stellen damit keine wirkliche Gefahr dar, zumal sich alle anderen Parteien in der Ablehnung der DKP einig waren. Dass sich viele Industrielle später mit dem NS-Regime arrangiert haben, ändert an dieser früheren Fehleinschätzung nichts.
Also, Deine Wirkungskette ist damit für mich immer noch auf dünnem Eis begründet. Die Weltrevolution ist ausgefallen, aber nicht wegen der von Dir beschriebenen Ursachen. Vielleicht wollte sie einfach nur niemand mehr haben? ;)
Ich habe doch gar nichts gegen Deinen basisdemokratischen Ansatz, im Gegenteil. Dass das ein wünschenswertes Optimum darstellt - ganz meine Meinung. Dennoch bin ich der Ansicht, dass dieser Ansatz nicht auf eine fehlerhafte argumentative Basis gestellt werden sollte. Abgesehen davon sehe ich nicht die Verbindung zu politischer Mitte, "links" oder "rechts".
Allerdings müßtest Du noch erklären, wie das in der Realität funktionieren kann. Und solange das nicht passiert ist, werde ich mich mit aller Gewalt an der imho besten praktikablen Lösung festkrallen - und das ist m.E. die repräsentative Demokratie.
Viele Grüße, Tiguar
P.S.: Dass wir in der Matrix leben, ist doch ohnehin nur ein auf einer einzigen simplen Grundannahme basierendes Rechenbeispiel. :D Andererseits ist das auch nur ein philosophischer Überbau, der an unserer wahrgenommenen Lebensrealität nichts ändert. Also, was solls? ;)
@klock:
ja aber machst du dir denn keine gedanken darüber wie man etwas ändern kann, du lehnst ja jede idee/ideologie ab. natürlich ist die welt besch..., aber denkst du nicht darüber nach, wie man sie besser machen kann?
und sag nu nich wieder so wie in startreck, das hatten wir schonmal...
"von grund neu aufbauen" schreibst du, das hört sich ja fast nach revolution an, denk mal drüber nach...
und natürlich helfen uns diktatoren der vergangenheit heute nichts, jedoch muß man aus fehlern der vergangenheit lernen und dazu muß man die vergangenheit verstehen, eben damit sich der gleiche sch... nicht wiederholt. aus der zukunft können wir nichts lernen, die kennen wir ja noch nicht.
warum sollte ich mir ernsthaft noch gedanken darüber machen?`ich bin kein weltverbesserer, der sich mit allen an einen tisch setzt um probleme bis ins letzte detail auszudiskutieren. ich bin eher der typ der sich zurück lehnt sich den ganzen quatsch anguckt und gezielt auf probleme, fehler oder sonstige details hinweisst.
und ja ich weiss wie sich meine worte anhören, und in diesem sch****land wird es glaub ich langsam zeit das es mal welche gibt die auf den tisch schlagen und sagen ''so gehts nich weiter''.. und ich weiss das ich dabei nicht der einzige bin der so denkt..
und was soll das immer mit dem ''aus den fehlern der vergangenheit lernen'' selbst noch nach einem jahrhhundert danach? mir hängt der satz bald so dermaßen zum hals raus das ich jedesmal kurz davor aufzuhören weiterzulesen wenn ich das seh.
haben die leute auf der welt jemals was gelernt aus fehlern? nein, erst wenns tote gab und nichtmal dann war es sicher das sie was gelernt haben. das beispiel kann man überall anwenden, egal ob kriege, hungersnöte, naturkatastrophen, blah.
also wozu den mund fusselig reden über etwas, was die eine hälfte nichtmal interessiert weil es wie der rest der weltgeschichte langsam in vergessenheit gerät wie es sein sollte.. ich fang doch auch nich wenn irgendwas hier thema is an die geschichte von senegal oder pakistan zu predigen ''damit hier ja alles anders wird''. als wenns in diesem land noch darauf ankäme was irgendwer von irgendwoher irgendwann wortwörtlich zu sagen hat.
das is doch alles aufgewärmter kaffee aus kleinstadt stammkneipen aufgewärmt auf talkshow niveau der über die bildschirme flattert dem ihr blind hinterher rennt weil ihr nicht seht das es nicht nur um sowas geht im leben... aber was solls ich schweif langsam zu sehr ab.
@ 3r3bus: Okay, die Weltrevolution hat nicht stattgefunden. Zum Glück! :)
leider nicht! dann wären der menschheit der WK II und viele weitere kriege und viel leid erspart geblieben
Afaik war das Ziel der Bürgerlichen in der Weimarer Republik die Restauration der Monarchie und die Überwindung der Auflagen des Vertrags von Versailles - nicht mehr und nicht weniger. Ziel #1 wurde nicht erreicht, Ziel #2 wurde durch die Regierungen vor Hitler - als Namen fallen wir da spontan Stresemann und Brüning ein, und die haben die vor Dir angesprochene internationale Unterstützung bekommen - weitgehend erreicht.
die monarchie zu restaurieren hatte ja wohl in erster linie der adel zum ziel. zugegebenermassen konnte sich auch das bürgertum eher mit einer monarchie anfreunden, als mit der machtergreifung der arbeiterklasse unter führung der kommunisten, zu der es ohne eben diesen hitler gekommen wäre. darum hat man ihn erstens als das kleinere übel angesehen und zweitens als bolwerk gegen den kommunismus. diese "rote" gefahr existierte ebenso in anderen eropäischen ländern (siehe spanien, italien, frankreich...)
In des UdSSR verhungerten zu der Zeit Millionen, den real existierenden Sozialismus konnte man sich schon live ansehen. Die Weltrevolution war dort sogar offiziell abgeblasen worden - der "Sozialismus in einem Land" war das Ziel. Machtpolitisch war die Sowjetunion überhaupt kein Faktor.
das dort leute hungerten ist ja wohl in erster linie den folgen der erbarmungslosen ausbeutung des volkes in der zarenzeit gutzuschreiben, denen des bürgerkrieges und dem WK I.
eben, genau das habe ich gesagt, das stalin die weltrevolution nicht zum ziel hatte, sondern nur seine eigene diktatorische macht. dennoch bestand doch die gefahr von revolutin nach russischem vorbild in der ganzen welt, die arbeiterklasse bäumte sich auf. die große gefahr der sowjetunion bestand doch in der vorbildfunktion die sie möglicherweise für andere länder haben könnte. und was stalins wares wesen betrifft, so war das zu dem zeitpunkt noch nicht jedem so offensichtlich, obwohl einigen das verschwinden führender revolutionäre schon aufgefallen ist.
Hitler hat sich später als Bollwerk gegen den Kommunismus hingestellt - dass es sich in einer Dikatur leichter regiert und man seinen Untertanen Unzumutbares zumuten kann, wenn man ihnen nur ein Feindbild präsentiert, wissen wir doch alle. Aber 1932/33 war das überhaupt kein Thema, im Gegenteil, da hat sich Hitler noch ausgesprochen sozialistisch präsentiert.
dann empfehle ich dir mal einen blick in das buch "mein kampf", wo hitler sein wahres gesicht schon früh zu erkennen gab, insbesondere auch seine unversönlichkeit kommunistischer ideologie gegenüber! nationalsozialismus beinhaltet auch das wort sozialismus, jedoch hat ersteres mit dem anderen von seinem wesen her nichts gemein, es diente vielmehr als lockmittel für die massen. den arbeitern gegenüber hat er sich zwar sozialistisch präsentiert, jedoch dem kapital gegenüber eindeutig erklärt, das das gerede von arbeitnehmerbeteiligungen und warenhäuser in kommunale hand und solche dinge nur zum stimmenfang dienen sollten.
International hatten sich die Beziehungen zu Deutschland in der Weimarer Republik weitgehend normalisiert. Der geifernde Hitler wurde mit Befremden zur Kenntnis, aber überhaupt - leider! - nicht ernst genommen.
er wurde schon ernstgenommen und man ließ ihn gewären, selbst dann noch als er polen und tchechien besetzte, mit denen england und frankreich einen beistandsvertrag hatten.
das und die mit der machtergreifung hitlers begonnene, jedoch schon vorher angekündigte judenverfolgung waren die opfer welche man in kauf nahm, um ihn auf die sowjetunion losgehen zu lassen. man glaubte später die übrig gebliebenen scherben leicht beseitigen zu können und beide länder dann den eigenen interessen/einflüssen unterordnen zu können. unterschätzt wurde er allerdings, man hätte nicht geglaubt, das er sich auch und sogar noch vor dem angriff auf die SU gegen die westmächte richtet.
Hitler hat 1933 die Unterstützung der deutschen Großindustrie genossen, das ist richtig. Allerdings nur als Instrument zur Durchsetzung der o.g. Ziele, nicht wegen seiner eigenen Ziele. Auch hier wurde er massiv unterschätzt, und es wurde nicht erwartet, dass sich die Marionette von ihren Fäden losreissen würde, wenn sie erstmal die Macht in Händen hält. Die Kommunisten in Deutschland haben übrigens bei den Wahllen im November 1332 16,9% der Stimmen erzielt und stellen damit keine wirkliche Gefahr dar, zumal sich alle anderen Parteien in der Ablehnung der DKP einig waren. Dass sich viele Industrielle später mit dem NS-Regime arrangiert haben, ändert an dieser früheren Fehleinschätzung nichts.
diese unterstützung von teilen der deutschen großindustrie (ernst von borsig, thyssen, kirkdorf) genoss hitler schon früher, u.a. dadurch konnte er ausreichende mittel, aber auch gesellschaftliche anerkennung für seinen politischen aufstieg erhalten. hitler hat einfach einen deal mit denen gemacht, im sinne von "ihr helft mir finaziel damit ich an die macht komme, und bekommt reichlich aufträge wenn ich da angekommen bin, außerdem schaff ich euch die kommunisten vom hals." die haben sich gesagt, "was soll schon passieren, besser den, als die kommunisten. und wenn es krieg mit russland gibt, machen wir das dicke geschäft."
allerdings gehörte vor 1933 eher die mittelständische industrie zu den bereitwilligeren spendern.
man darf jedoch die dunkelziffer was die spenden betrifft nicht ausser acht lassen. denn einerseits hatte die NSDAP als vermeintliche arbeiterpartei einen imageverlust zu befürchten, wenn allzuviel spenden aus der industrie (ob groß oder mittelständisch) publik würden und andererseits muss auch die industrie nicht unbedingt ein grosses interesse daran gehabt haben das offen darzulegen. wie das so ist mit spendengeldern.
eben das die KPD nur 16,9% erhielt, wurde doch dadurch ereicht, das es als gegenkraft die NSDAP (37,36% bei der wahl zum 6. RT bzw. 33,09% 7.RT). nun will ich nicht behaupten das die nazies alle stimmen von ansonsten potentiellen KPD-wählern geholt haben, jedoch war das volk im aufbruch und diese aufbruchsstimmung mußte man umgeleiten.
dem volk wurde eine alternative für die KPD geboten und die sache hat geklappt. wenn man sich folgende tabelleasieht http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/Uebersicht_RTW.html wird deutlich, dass die NSDAP genau rechtkam, um einen explosionsartigen antieg des zulaufes der massen zur KPD zu verhindern und damit auch eine mögliche linke revolution.
Also, Deine Wirkungskette ist damit für mich immer noch auf dünnem Eis begründet. Die Weltrevolution ist ausgefallen, aber nicht wegen der von Dir beschriebenen Ursachen. Vielleicht wollte sie einfach nur niemand mehr haben? ;)
sie ist ausgefallen, nicht ausschliesslich wegen der von mir beschriebenen ursachen, jedoch hauptsächlich wegen dieser ursachen, wozu ich auch die machtergreifung stalins zähle, was ich zwar immer wieder benenne, aber von verschiedenen diskusionsteilnehmern einfach ignoriert wird und man mir wieder mit stalin als verkörperung des kommunismus kommt.
nochmal:
STALIN WAR KEIN REVOLUTIONÄR! und die diktatur welche er geschaffen hat, steht im krassen gegensatz zu den revolutionären ideen. die wirklichen revolutionäre ließ er ermorden! das hab ich nun oft genug gesagt.
Ich habe doch gar nichts gegen Deinen basisdemokratischen Ansatz, im Gegenteil. Dass das ein wünschenswertes Optimum darstellt - ganz meine Meinung. Dennoch bin ich der Ansicht, dass dieser Ansatz nicht auf eine fehlerhafte argumentative Basis gestellt werden sollte. Abgesehen davon sehe ich nicht die Verbindung zu politischer Mitte, "links" oder "rechts".
Allerdings müßtest Du noch erklären, wie das in der Realität funktionieren kann. Und solange das nicht passiert ist, werde ich mich mit aller Gewalt an der imho besten praktikablen Lösung festkrallen - und das ist m.E. die repräsentative Demokratie.
ok, wenn wir uns mal eine weltweit einheitliche gesellschaftsordnung vorstellen, nach einer sozialistischen revolution sagen wir mal, in der eine rätedemokratie die staatsform ist, was ist denn dort mitte, links und rechts. ich stell mir das so vor, das jeder den wählt, der seine interessen am besten vertritt, sagen wir mal ein arzt wählt einen arzt, ein arbeiter vll eher einen arbeiter oder aber einen anderen von dem er meint, das er seine interessen vertritt, darum geht es doch, oder? was bedeutet dort "rechts", "links", "mitte" deiner meinung nach? ich bin nicht sicher ob ich dich da richtig verstanden habe. kann ich aber gern nochmal drauf zurückkommen...
noch etwas am rande: die deutschen kommunisten waren die einzigen die vor 1933 gesagt haben: "wer hitler wählt, wählt krieg". das war ihr wahlkampfslogan. die KPD hat versucht eine alianz gegen hitler aufzubauen, insbesondere mit der SPD (abgesehen von dem auch vorher angestrebten linksbündnis) und stieß dabei auf ablehnung. naja, dann nahm die geschichte ihren lauf....
@klock:
jetzt weiß ich wirklich nicht mehr was ich mit dir machen soll... wenn du an der diskusion teilnehmen möchtest, dann versuch doch bitte etwas konstruktives beizutragen, nimm dir ein beispiel an Tiguar, ich meine nicht du sollst seine meinung übernehmen - BLOSS NICHT! NIMM MEINE! - nein im ernst ich meine versuche eine eigene meinung zu entwickeln und die auch mit argumenten zu vertreten. und wenn du keine argumente hast, dann schreibe lieber erstmal nichts, bis dir welche einfallen.
ich hab bei dir das gefühl du bist depressiv und alles ist sch..... so als ob du sagst "ich habe solchen durst" und wenn dir jemand cola anbietet "nee den dreck trink ich nicht". ein anderer: ok, möchtest du wasser? "igit". dann fragt dich jemand: was möchtst du denn? "ist doch sowieso alles sch..."
und was das lernen aus der vergangenheit angeht, wenn du beim wechseln einer glühbirne versehentlich mit dem finger in die fassung fäßt und zu allem übel auch noch der lichtschalter an war, wirst du doch beim nächsten anstehenden und allen folgenden glühbirnenwechseln a) aufpassen, dass deine finger nicht in die fassung geraten und b) sicherstellen, das der schalter aus ist, oder? möglicherweise lässt du auch einen anderen die glühlampe wechseln:evillol aber in beiden varianten hättest du aus der vergangenheit gelernt.
wenn du jedoch immer wieder beim wechseln der glühlampe in die fassung gerätst und eine gewischt bekommst, und das dein ganzes leben immer wieder passiert, bei jedem lampenwechsel, dann hättest du nichts aus der vergangenheit gelernt.
olly3052
08.10.2005, 13:51
Es macht einen natürlich nicht dümmer, Kenntnisse über geschichtliche Ereignisse zu haben.
Nur ist die Grundsituation in dieser unserer heutigen Zeit in keinster Weise mit der der Weimarer Republik und deren Folgen in Verbindung zu stellen.
Der Versuch ist zwar nicht strafbar aber völlig irrelevant für dieses Thema.
Ich glaube, das wollte KLOK Dir schreiben.
Gruß
olly3052
danke olly, wenigstens einer der meinen ansatz versteht.
PS: @ 3r3bus, wieso bin ich depressiv wenn du mich nicht verstehst? der satz macht noch weniger sinn als dein glühbirnenvergleich und der hinkt schon wie n holzbein
@olly3052:
wenn kl0k das so schreiben wollte, hätte er das tun sollen. hätte er beim schreiben zeit gespart und ich beim lesen. und dann hätte ich ihm geantwortet was ich dir nun antworte:
einige verbindungen gibt es da wohl schon, immerhin war es damals deutschland in der es eine erstarkende linke gab und heut ist es wieder deutschland in der es eine stärkerwerdende linke gibt. aber darauf wollte ich noch nicht mal hinaus.
der ursprung des "ausflugs" in die geschichte war ein beitrag vom eröffner dieses threads, in dem es unter anderem hieß:
"...Der Versuch gemeinsame Sache zumachen fand in Rußland statt und scheiterte katastrophal."
das ist diesem meiner festen überzeugung nach auch nicht übelzunehemn, genausowenig wie meine beiträge, zumal wenn die andersdenkenden die vergangenheit für ihre zwecke herranziehen kommt es dir seltsamerweise nicht in den sinn von irrelevanz zu reden.
somit muß ich deine kritik entschieden zurückweisen!
@KL0k
ich schrieb, dass ich den eindruck hätte du seist depressiv. und das beruht darauf, das du alles, aber auch alles verneinst und ablehnst. jede politische kraft und partei von ganz links über die mitte bis ganz rechts, ja auch jede religion und wenn ich dich frage was für eine welt du dir vorstellst, dann antwortest du mit "StarTrek".
das erscheint mir etwas depressiv, aber kann ich von hier nicht so beurteilen, sollte ja auch kein angriff gegen dich sein...
genaugenommen hinken vergleiche immer, aber sie dienen gelegenlich der veranschaulichung...
so nun hab ich aber keine lust mehr weiter mit dir zu reden, zumindest bis du etwas produktives verlauten lässt. und sei es nur ein guter witz.
olly3052
08.10.2005, 17:16
Egal welche der konkurrierenden Seiten diese Vergangenheit zur jetzigen Situation heranziehen wollen, sie bleibt irrelvant.
Um es nocheinmal deutlicher zu schreiben:
Weder der bolschewistische Aufstand noch die Weimarer Republik und die nachfolgende Nationalsozialistische Ära lassen sich auf die heutige Zeit projezieren, bzw. anwenden.
Die damaligen Umstände und Gegebenheiten und die Jetzige verbieten dies schlichtweg.
Das ich nicht auf den threadersteller eingegangen bin, liegt schon in dessem Eingangspost begründet.
Weiterhin möchte ich Euch bitten, Eure Mißverständlichkeiten evtl. durch einen PN Kontakt zu klären.
Deine Interpretationen auf KLOKs mögliche Gefühlslage sind hier jedenfalls fehl am Platze.
Wenn es zu meinen beiden letzten Sätzen noch Klärungsbedarf gibt, bitte ebenso per PN!
Gruß
olly3052
@KL0k
ich schrieb, dass ich den eindruck hätte du seist depressiv. und das beruht darauf, das du alles, aber auch alles verneinst und ablehnst. jede politische kraft und partei von ganz links über die mitte bis ganz rechts, ja auch jede religion und wenn ich dich frage was für eine welt du dir vorstellst, dann antwortest du mit "StarTrek".
das erscheint mir etwas depressiv, aber kann ich von hier nicht so beurteilen, sollte ja auch kein angriff gegen dich sein...
genaugenommen hinken vergleiche immer, aber sie dienen gelegenlich der veranschaulichung...
so nun hab ich aber keine lust mehr weiter mit dir zu reden, zumindest bis du etwas produktives verlauten lässt. und sei es nur ein guter witz.
also jetzt mal klartext:
ich lehne religionen nicht ab. im gegenteil. sie bieten für hilfesuchende menschen eine art leitfaden um ihren eigenen weg zu finden. (mir wirds immer etwas übertrieben mit den interpretationen und dem übertriebenem nacheifern des genauen wortlauts und der werte der vergangen zeit, aber das ist hier nicht das thema)
und genauso wenig lehne ich politik als ganzes ab. das problem was ich mit der politik in diesem land habe ist ganz simple: es heisst demokratie aber wird nicht als solche gehandhabt. wen da oben interessiert es denn wirklich was das volk will? wer hört den leuten denn zu? keiner. die stellen ihre programme auf was sie für richtig halten, lassen die leute aus den übeln wählen was den eigenen vorstellungen grade so am naheliegestem ist und sind nur noch daran interessiert ihre macht zu festigen und den leuten das geld aus der tasche zu ziehen, für kosten die sie durch ihre vorstellungen in den sand setzen, statt mal zu zuhören.
jeder keift den anderen an was er nich alles falsch machen würde und im endeffekt ändert sich gar nichts, im gegenteil, die grundsituation wird durch diese rumgurkerei nur noch katastrophaler.
und ich lass mich als denkender mensch nunmal nich gerne von so einem affenzirkus in die meiner meinung nach falsche richtung lenken und sitz dann da und diskutier das für und wider der meiner meinung nach falschen richtung ab.
was geht denn?!
und wenn du den konsenz meiner worte nich nachvollziehen kannst tust du mir ernsthaft leid.
PS: bitte kümmer dich um deinen eigenen geisteszustand statt dir deinen kopf über meinen zu zerbrechen, denn das übersteigt a)deine kompetenzen, b) gehört es nicht in diesen thread geschweige denn dieses forum und c) geht es dich schlicht und ergreifend nichts an und steht hier nicht zur debatte.
mfg KL0k
@klok: ich werde vorläufig weder beiträge noch weitere PN von dir lesen. also spar dir die mühe. und bevor du mich noch de lügen bezichtigst lies deine heul- und jammerPN an mich! ende
@olly3052:
moderator oder nicht, ich lass mir von dir nicht aufzwängen, was ich für relevant zu halten habe und was nicht.
weder habe ich die bolschewistische revolution noch die weimarer republik und -gehts noch- erst recht nicht die nazizeit auf die heutige Zeit projeziert. das ist eine böswillige unterstellung.
vll. mal die mühe machen die beiträge zu lesen.
ps: sorry für die unterhaltung mit klock im thread, hat sich nu erledigt.
edit: der thread hat übrigens folgende überschrift: Die Linke - unsere Zukunft?
wo hat denn irgendjemand gesagt das du hier etwas projezierst?
es wurde lediglich gesagt das man es nicht mit einander in einen kontext bringen kann, weil die vorraussetzungen komplett andere sind.
vielleicht einfach mal nachdenken und nachfragen statt mit mutmaßungen um dich zu werfen und persönlich zu werden.
olly3052
08.10.2005, 19:10
@3r3bus,
lesen, denken, schreiben.
Es ist nicht nett, wenn Du einzelne Worte von mir in Deine Beiträge einbaust, ohne das der Kontext stimmt.
Ebenso kann man sich die Mühe machen, den Nick des Diskutanten richtig zu schreiben.
Desweiteren habe ich Euch gebeten, Mißverständnisse per PN zu regeln.
Lest das als ultimative Aufforderung, sachlich zu bleiben, ansonsten mach ich hier dicht.
es heisst demokratie aber wird nicht als solche gehandhabt. wen da oben interessiert es denn wirklich was das volk will? wer hört den leuten denn zu? keiner. die stellen ihre programme auf was sie für richtig halten, lassen die leute aus den übeln wählen was den eigenen vorstellungen grade so am naheliegestem ist und sind nur noch daran interessiert ihre macht zu festigen und den leuten das geld aus der tasche zu ziehen, für kosten die sie durch ihre vorstellungen in den sand setzen, statt mal zu zuhören.
ähm ok klok, dann leg doch mal los und erzähl wie das alles deiner meinung nach gemacht werden sollte. lege mir bitte einen detailierten haushaltsplan für die verschiedenen ressorts vor, konsultiere analysten, setze dich mit diversen wirtschaftsexperten zusammen, bewerte ihre meinungen und baue darauf doch mal schnell dein eigenes programm auf. das bündniss für arbeit soll doch umgebaut werden. aber...was ist das eigentlich?...wie siehts mit den flächentarifverträgen aus? wie denkst du könntest du die gewerkschaften im griff halten?...wenn du schon sagst dass das "volk" ja gaaar nicht gehört wird. /zynik
was ich sagen will: es ist natürlich ein leichtes in einem forum zu pöbeln dass alles scheisse ist und dass die eh alle lügen und machtversessen sind. ich sage: JA es stimmt. teilweise ist das wirklich so.
ABER: kannst du diesen job besser machen? hast du mehr ahnung? hat die kassiererin bei sky mehr ahnung? fühlt sie sich wirklich soooo missverstanden? brennt sie wirklich soooo darauf für die eu-verfassung abzustimmen? will sie wirklich die wirtschaft reformiert wissen?
ich glaube mit fug und recht in einer ziemlich hohen %-zahl mit "nein" antworten zu können.
also: bevor man hier stammtischsprüche raushaut die an substanzlosigkeit selten übertroffen wurden, sollte man entweder fakten, zahlen und eigene vorschläge auf den tisch packen oder aber sich selbst eingestehen: "mensch, ich habe leider keine ahnung und kann auch nicht so gut bewerten was die jungs da machen."
nein ich kann den job nich besser, denke ich, dazu fehlt mir allein schon ne ausbildung und die motivation in dem bereich was machen zu wollen, bin ja bis zu nem gewissen punkt ja auch realist das ich dazu auch steh. aber macht es das bisherige ergebnis nun besser dadurch das ich das nich kann?
sind dadurch die miliarden die verschlampt wurden (und noch werden) wieder da? und so weiter.
ich find es nunmal katastrophal und desaströs wenn ich seh das den kleinen leuten immer mehr das geld apanden kommt, wovon dies und das bezahlt werden soll um alles nach und nach wieder in schwung zu bringen, es aber im endeffekt im genauen gegenteil mündet, das man sich seiner rente nich mehr sicher sein kann, noch mehr leute rausfliegen und nochmal nachgezaht werden soll an allen ecken um die fehler dann wieder gut zu machen.
und ma ganz im ernst, ich möcht ma wissen woher so jemand wie der finanzminister seinen abschluss her hat. oder wieso bei jeder schnickschnack veranstaltung im ausland jeder politiker mit nem eigenen jet hinkutschiert werden muss auf steuergeldern. oder warum die einen erzählen die ganzen steuern auf die rohstoffe seien nötig während die mit ihrem dicken benz der 20liter und mehr schluckt auf steuergeldern rumfahren. soll ich weiter machen?
mich regt sowas nunmal einfach auf, allein schon weil die so paradoxe vorstellungen haben wovon man als bürger leben soll, um sich dann auch noch, wie schön zu sehen war nach der wahl im interview, aufzuführen wie im kindergarten
mag sein das ich nicht mit zahlen und konzepten dienen kann, aber das macht es alles nich besser.
wenn das so weiiter geht haben wir spätestens in 30 jahren amerikanische verhältnisse, wenn nicht früher oder schlimmer, dann ist entweder das soziale netz komplett zusammen gebrochen oder leute nagen hier am hungertuch. und da können wir gerne wetten.
@klok
ich achte dich in vielen diskussionen als wirklich guter beitrags-schreiber...
aber alles was du aufgelistet hast sind einfach lappalien. dort wo es drauf ankam hast du keine zahlen und fakten genannt. dein beitrag liest sich zu 90% wie ein bild-artikel. einfach nur nebulös irgendwas andeuten und dagegen polemisieren, aber ohne wirkliche substanz.
warum schröder und co in dicken merzern rumfahren? stichwort sicherheit gegen attentate
warum schröder und co mit luftwaffe-maschinen ins ausl. fliegen? stichwort sicherheit.
darüber hinaus empfehle ich dir mal den vorvorletzten spiegel zu lesen. da ist ein bericht über den alltag eines kanzlers drin. da wirst du ganz schnell sehen dass der nicht wirklich viel kohle am ende des monats von seinem gehalt über hat, auf vieles verzichten muss weil es ihm schlichtweg untersagt wird! oder zb für 12qm oben im bundeskanzleramt 500€ abdrücken muss und nicht selten einen 12std tag hat.
auch sonst wird ihm alles was er in anspruch nimmt in rechnung gestellt wird.
die flugzeuge (2 stück WOW) muss er sich mit seinen gesamten ministern teilen, er hat kein zugriffsrecht drauf, ebenso wie die kugelsicheren autos.
du tust so als ob die politiker hierzulande in einer anderen welt leben würden...aber dann empfehle ich dir mal dich in anderen ländern umzusehen zb in den USA oder den golfstaaten...
was ich mit den fahrzeugen meine ist ganz einfach 'warum n dicken benz`?' man kann doch auch ne sparsamere karre kugelsicher machen. o_0
und mit den flugzeugen. als beispiel was ich meine: die flutkatastrophe in asien. warum mussten schröder und co dahin fliegen sich das vor ort ansehen und dann das hilfsgelder in millionen höhe kommen (ohne zu wissen wos herzunehmen is). ich mein, imagetechnisch und menschlich gesehen wars nobel, ohne zweifel, aber wars nötig? das haushaltsloch is groß genug auch ohne sowas. das klingt jetz materialistisch was ich eigentlich absolut nicht bin, aber ich seh auch das immer erzählt wird das hier und da gelder fehlen, und dann so ne aktion.
den spiegel hab ich wohl verpasst, les die normal immer wenn ich beim arzt sitz :D wenn ich mich durchchecken lass was alle paar monate vorkommt. mag sein das so ne einzimmerwohnung im kanzleramt teuer is. aber es hat auch niemand gesagt das die da in berlin den glaskasten bauen müssen der mehrere millionen verschlungen hat. und wurde nichtmal irgendwo gesagt das er immernoch ein haus (oder mehrere?) hat. wo wäre das problem das zu verkaufen und sich n kleines im berliner umkreis zu bauen?
und ich tu nich nur so als wenn die in einer anderen welt leben. die leben meiner ansicht nach auch in einer anderen welt. sonst hätten wir meiner meinung nach auch nich solche arbeitsmarktprobleme, was ich damit grade meine ist zb. das geld was man als arbeitsloser kriegt. das wird von jahr zu jahr weniger. während konzerne immer weiter die öffnungszeiten hochziehen, ohne leute einzustellen, oder sogar noch welche rauszuschmeissen. die renten immer weiter weggekürzt werden. usw. wie soll denn das dann aussehen wenn wir mal alt sind? oder kinder haben die in unserem alter sind?
ich mach mir normal nichtmal gedanken darum was morgen passiert, aber wenn ich die entwicklung der sagen wir letzten 20 jahre anseh bis heute, mach ich mir ernsthaft sorgen wie das später aussehen wird.
@klok
ich stimme dir in vielen belangen zu aber du verkennst einfach eine sache, und zwar die wichtigste:
ein führender politiker REPRÄSENTIERT sein land!
wie würde es aussehen wenn schröder mit ner propellermaschine in washington landet? oder wie käme es an wenn er mit nem vw-golf kutschiert würde. das wäre in meinen augen doch reichlich lächerlich für ein land, das sich "mittlere macht" nennt.
du solltest vielleicht bei aller liebe zum nicht-prunkhaften bedenken dass image und repräsentanz in der politik wichtig sind und notwendig.
ha gegenfrage, warum muss schröder in die staaten? :D würd mich wahrscheinlich auch schrottlachen, aber, ne im ernst, ich verstehs schon das das wohl mein größtes problem is bei der sache. aber das is n grundproblem von mir als ganzes, weil ich nix für poser und blender überhab. sind doch alles nur menschen. und für mich würd es keinen unterschied machen ob der nu innem popeligen lupo um die ecke kommt oder touristenklasse im linienflug irgendwo hinfährt oder mit gecharterter maschine und S500. nur sehens oberflächliche leute wie viele der amis oder viele hier anders. aber das is auch wieder so n ding. warum geht image über effektivität?
Diese von KL0k genannten Posten sind nicht besonders nennenswert im Bundeshaushalt: http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2005/pdf/vorsp/zxgplaus.pdf
Auf Seite 1 die Gesamtausgaben pro Bundesbehörde, auf Seite 2 die Anteile von Personal- und Sachkosten. Die Vielflieger (Kanzleramt, Auswärtiges Amt) sind also nur ein Bruchteil.
Man sieht auch sehr schön die größten Fettverbrenner im Haushalt, ganz vorne mit 85 Mrd. € das Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung. Dort muss man ansetzen, will man Kosten reduzieren. Die Frage ist halt, ob man das sollte.
Ein anderer Punkt ist wichtiger: was soll das Volk denken, wenn es heißt, es müsse sparen, und die "Bonzen" fliegen mit dicken Jets durch die Gegend (darauf zielt ja auch die Privatjetkampagne der Bild gegen OL ab). Der Stimmung im Volk ist das nicht zuträglich, die Politiker sollten mit gutem Beispiel voran gehen. Auch wenn es nicht viel bringt.
Ganz davon abgesehen bin ich gegen einen rigorosen Sparkurs.
Gruß
Morgoth
@klok
ganz simpel: es gibt nun mal gewisse internationale standards, der sogenannte common sense in political...und dazu gehört nun mal auch ein halbwegs entsprechender auftritt. es ist ja jetzt auch nicht so, dass die immer in limos(wie echte stars) kutschiert würden. DAS fände ich übertrieben. aber einen soliden 7er in schwarz um den wichtigsten mann im lande zu fahren...sorry, ich kann da nichts schlimmes entdecken.
Kann ich hier jetzt dicht machen - das eigentliche Thema scheint ja erledigt...?!:rolleyes
wegen mir gerne, kann bei bedarf mit klok auch über PN weitermachen :)