Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gehen die Amerikaner mit ihren Irak-Drohungen zu weit?
Hallo,
mal wieder eine neue Umfrage. Die Amerikaner haben in letzter Zeit ziemlich deutlich gemacht, dass sie unabhängig einer Rückkehr der UN-Inspekteuren Saddam ablösen wollen. Was haltet ihr von der momentan Bush-Politik?
Krieg ist immer schlecht..auf gewalt mit gewalt zu antworten ist unklug...
auch ein UN-mandat bringt nichts..ich mag die UNO nicht...hab das gefühl dass sie nichts bringt und staaten ausser den Veto-Staaten nnichts zu sagen haben...
Und wenn sie den irak angreifen, würde ich es schätzen, dass sie nicht anfangen zu heulen wenn sie wieder mal angegriffen werden (nicht dass ein terrorakt gegen die USA positiv ist)..denn Rache und Hass liegt wohl in der natur des menschen..
=Shadowman=
04.09.2002, 16:10
Ich finde die Amis führen sich auf wie die Weltpolizei, denken sie können alles machen was sie wollen!
Wenn sie wirklich auf eigene Faust den Irak angreifen könnte das schwerwiegende Folgen haben. Ich denke das sich dann womöglich viele Islamische Staaten zusammentun werden und gerade die fanatischen und radikalen Gruppen mehr zulauf bekommen und sich in ihrer Sache bestätigt fühlen das Amerika und die westliche Welt der Feind ist!
Ich finde es sollte weiterhin mit Diplomatischen Mitteln ( Sanktionen usw. ) versucht werden den Irak und Sadam zur Vernunft zu bringen.
Mich würds nicht wundern wenn ein angriff auf den irak nen krieg in noch viel grösseren dimensionen auslöst...
Ich finde die Amis führen sich auf wie die Weltpolizei, denken sie können alles machen was sie wollen!
Sie können auch machen was sie wollen..kein schwein kann/will sie daran hindern...
=Shadowman=
04.09.2002, 16:27
@ Stan
genau das ist auch das Problem! Es kann doch nicht sein das ein Land machen kann was es will ( Militärisch). Soweit ich weis sind die einzigen die Amerika unterstützen die Engländer.
Ich meine der Golfkrieg hat doch damals auch nicht wirklich was gebracht, genauso wie jezt der Feldzug gegen Afganistan und die Taliban. Ok, die Taliban sind nicht mehr an der Macht aba Osama bin Laden und die Al Qaida gibt es immer noch.
Wenn Die Amis den Irak angreifen wird es sicherlich noch mehr Terroristische Anschläge geben da bin ich mir zhiemlich sicher!
genau das ist auch das Problem! Es kann doch nicht sein das ein Land machen kann was es will ( Militärisch). Soweit ich weis sind die einzigen die Amerika unterstützen die Engländer.
da irrst du dich..eigentlich ist es jedes westliche land...von England über Deutschland bis Japan :)...die Türkei auch...es ist nicht nur england..
und naja ein amerikaner hat vor kurzem gesagt dass die USA Europa nicht braucht für den Irak-Feldzug...denn die amerikanischen militärs sind gross genug..und europa hat dem nichts entgegenzusetzen..und ich denke dass ist auch so...alle staaten der welt zusammen kommen militärisch nicht an die USA heran
=Shadowman=
04.09.2002, 16:59
Die Amis hatten das Recht nach dem 11. September zu reagieren bzw. Rache zu nehmen , wenn man es mal so ausdrücken will.
Aba was/wer gibt ihnen das Recht einen Krieg zu beginnen wann und wo sie wollen?
Nach dem Irak fällt ihnen vieleicht ein, ach ja China passt uns mit seiner Politik auch nicht, greifen wir China an oder Lybien oder was weis ichund schon haben wir den 3. Weltkrieg, juhu!
Schon klar das sie vom Militärischen gesehen die stärkste Macht sind aba wie soll das denn weitergehen?
Deutschland hat gesagt das sie sich an keiner Militärischen Aktion gegen den Irak beteiligen werden und das ist auch gut so!
Die Amis hatten das Recht nach dem 11. September zu reagieren bzw. Rache zu nehmen , wenn man es mal so ausdrücken will.
niemand hat das recht zivilisten zu verbomben..nur so nebenbei..trotzdem wird es tagtäglich mit vergnügen gemacht
Ich bin der meinung dass man jedes volk für sich sein lassen muss...wenn der Saddam weg muss soll es das irakische volk machen...ich bin nicht egoistisch oder so..aber man sollte einem volk nicht den eigenen willen aufzwingen..wenn das chinesische volk etwas gegen die regierung hat dann sollen sie das eben ändern..revolution oder so nennt man das oder? ...ich glaub es ist immer schiefgegangen wenn einem volk der wille anderer aufgezwungen wurde...
Deutschland hat gesagt das sie sich an keiner Militärischen Aktion gegen den Irak beteiligen werden und das ist auch gut so!
das ich nicht lache...positiv wäre es wenn die deutschen (auch andere staaten natürlich) ein paar kriegsschiffe vor den irak platzieren würde und den amerikanern sagen würden dass sie einen angriff nicht zulassen...so sehe ich das....sagen "wir sind dagegen" bringt nichts gegen die amerikaner...und ändert nichts an der tatsache dass bei einem angriff wieder tausende unschuldige ums leben kommen werden
Gibt es unter uns einen Völkerrechtsexperten? Ich frage mich manchmal, woher sich die Amerikaner das Recht nehmen innerhalb anderer Staaten zu intervenieren (siehe Cuba oder Panama)? Wer weiß, wo das mal hinführen soll...
SchinziLord
04.09.2002, 17:06
Ich habe gestern einen interessanten Beitrag auf ZDF gesehen, in dem dargelegt wurde, dass Bush mit seinem Verteidigungsminister den Krieg gegen den Irak wollen, während alle Generäle davon abraten.
Da wurden dann auch Vergleiche mit anderen Staatsgrößen (Lincoln, Churchhill) angeführt, die auch ihre oberste Heeresgewalt ausnutzten, im ihre Ziele zu erreichen.
Die Politiker reden sich da leicht, sie sitzen ja 20000km entfernt in ihrem Büro, während die Militärs ihre Köpfe da hinhalten dürfen, weil so ein Krieg ist nicht allein durch Luftschläge zu gewinnen.
Gibt es unter uns einen Völkerrechtsexperten? Ich frage mich manchmal, woher sich die Amerikaner das Recht nehmen innerhalb anderer Staaten zu intervenieren (siehe Cuba oder Panama)? Wer weiß, wo das mal hinführen soll...
theoretisch darf kein staat in einem anderen intervenieren (find ich..ist mir egal was im völkerrecht darüber steht :)...ist wohl wie das menschenrecht, nämlich einseitig...die menschenrechte in dieser form sind amerikanerrechte, aber nicht MENSCHENrechte...)..gemacht wirds trotzdem und alle schauen nichtstuend zu...also was aussenpolitik betrifft sind hier überall nur idioten find ich :)
Die Politiker reden sich da leicht, sie sitzen ja 20000km entfernt in ihrem Büro, während die Militärs ihre Köpfe da hinhalten dürfen, weil so ein Krieg ist nicht allein durch Luftschläge zu gewinnen.
würd mich nicht wundern wenn die ne Nukleare waffe gegen Bagdad einsetzen werden (es gibt nichts was sie daran hemmen sollte oder?)...und den rest noch mit bodentruppen erledigen...
Mit welchem Recht?
Wenn ihnen nichts Besseres einfällt, dann reicht den USA auch das Recht des Stärkeren. Das soll meinerseits kein neuer Flame gegen die USA sein, sondern meine Einschätzung der Situation. Nebenbei sei angemerkt, daß Saddam Hussein auch nicht gerade ein Menschenfreund ist, Amnesty International z.B. läuft Sturm gegen die Verbrechen im Irak.
Man darf nicht vergessen, daß die USA Saddam aufgebaut haben, weil sie zunächst den Iran für ihren gefährlichsten Gegner in der Region hielten. Vergessen darf man ebensowenig, daß die Hauptsorge der USA über Jahrzehnte hinweg einzig und allein das Öl war, die nunmehr potentielle Bedrohung durch ABC-Waffen ist ein Nebenprodukt der Entwicklung - an der die USA eine Mitschuld tragen, aber nicht die Hauptschuld.
Wenn die Geheimdienste zweifelsfrei feststellen, daß Saddam über gebrauchsfertige ABC-Waffen verfügt, dann werden die USA zuschlagen - Mandat oder nicht. Und ich kann nicht behaupten, daß ich etwas dagegen hätte. Die Amerikaner mögen arrogant und zuweilen infantil sein, aber was ABC-Waffen in den Händen Saddams und anderer Islamisten-Führer angeht, da teile ich ihre Ansicht: No Way!
Die Amerikaner mögen arrogant und zuweilen infantil sein, aber was ABC-Waffen in den Händen Saddams und anderer Islamisten-Führer angeht, da teile ich ihre Ansicht: No Way!
oh oh..wie ist denn das gemeint? Saddam ok..aber das wort Islamisten-Führer ist sehr schlecht gewählt finde ich
Mr.Scheißköttel
04.09.2002, 17:18
Dann zieht euch einfach mal dies rein
http://www.freitag.de/2000/13/00131201.htm
Hat jemand schon mal über die humanitäre Katastrophe im Irak nachgedacht?
Wenn Kinder wie in 3.Welt Staaten verhungern?
Von der Tragödie am 11.September 2001 ist nicht mehr so viel zu spüren.
War aber über Wochen und Monate im TV zu sehen.
Aber von den Millionen Kindern im Irak die durch Unterernährung, Seuchen, mangelnde Medikamente oder US-Bomben gestorben sind, hat man leider nicht so viel gehört oder gesehen.
Nur so als Beispiel klick (http://poetry.rotten.com/patho38/patho38.jpg)
*1000.000
Think about that
Da bleibt aber immer noch die Frage, in wessen Händen die ABC-Waffen heute gefährlicher sind? Die in BUSH´s oder die in Saddams!
@Stan
Ich meine es aber so.
Ich respektiere den Islam als Religion, aber es gibt (genau wie in der Vergangenheit im Christentum) genug Anführer, die sich mit dem Islam rechtfertigen. Das ist Mißbrauch des Islam, aber es passiert. Und gegen "Gottesstaaten" habe ich allgemein etwas, egal welcher Gott das jetzt sein soll.
Original erstellt von Lord Kwuteg
Wenn die Geheimdienste zweifelsfrei feststellen, daß Saddam über gebrauchsfertige ABC-Waffen verfügt, dann werden die USA zuschlagen - Mandat oder nicht. Und ich kann nicht behaupten, daß ich etwas dagegen hätte. Die Amerikaner mögen arrogant und zuweilen infantil sein, aber was ABC-Waffen in den Händen Saddams und anderer Islamisten-Führer angeht, da teile ich ihre Ansicht: No Way!
moin @Lord Kwuteg
Zu allem gesagten, uneingeschraenkt ja. Kann sich vielleicht mal einer ausmalen, was diese Waffen in den Haenden eines Verbrechers bedeuten. Wir Europaer glauben immer, uns betrifft das nicht, wir sind weit vom Schuss, dem ist mitnichten so. So sehr ich auch jeden Krieg verabscheue, aber wenn Saddam diese Waffen besitzt und davon gehe ich aus, weshalb sollte er sonst der UNO Kommission, den Zugang ins Land verwehren,dann muss gehandelt werden. Das Diplomatie, im Irak und anderen Islamischen Staaten als Schwaeche gewertet wird, duerfte ja bekannt sein. Lieber eine Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende, hoert sich uebel an, aber es scheint unausweichlich, es sei denn, Saddam kommt zur Vernunft, woran ich natuerlich nicht glaube, denn ich bin kein Traeumer.
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Mr.Scheissköttel
Aber von den Millionen Kindern im Irak die durch Unterernährung, Seuchen, mangelnde Medikamente oder US-Bomben gestorben sind, hat man leider nicht so viel gehört oder gesehen.--
Die gibt es nicht nur im Irak, sondern in der gesamten 3Welt.
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MfG Fairy
Mr.Scheißköttel
04.09.2002, 17:33
@Fairy
Sicherlich, aber diese sind durch das von den USA erzwungene Embargo mitunter umgekommen.
Wobei wie gesagt (ich wiederhole es lieber nochmal) die Amerikaner mit Schuld sind an der Situation im Nahen Osten, speziell im Irak. Ohne ihre Öl-Interessen hätte sich die Region anders entwickelt - ich bin allerdings auch nicht so blauäugig zu glauben, es wäre ohne sie alles besser gekommen.
@Mr Hankey
Gut, das Embargo hat also große Leiden verursacht. Was wäre dir lieber gewesen? Das Embargo war ein Vorschlag der Kriegsgegner. Wie schwierig eine gerechte Behandlung der Beölkerung zu realisieren ist, geht aus dem von dir verlinkten Interview ja auch hervor. Glaubst du, es gibt einen unblutigen, gerechten Weg, den Verbrecher Saddam aus dem Irak zu jagen? Ich glaube nicht daran, aber raus muß er. Schon im Sinne der Iraker, die mir ehrlich Leid tun.
@Lord Kwuteg:
In gewisser weise rechtfertigt Bush /und andere/ sich auch mit Gott...
@Fairy: Jemand der solche waffen besitzt ist automatisch ein verbrecher sowie der jeweilige staat ist ein schurkenstaat..die USA ist dann ganz weit oben..aber eigentlich wird auch praktisch jedes europäische land von verbrechern geführt...wenn die USA die eigenen A/B/C waffen vernichten würde, dann ist das argument mit saddams waffen gültig..sonst aber SICHER NICHT :lol
@Stan
Die ABC-Waffen der USA sind ein Relikt aus dem Kalten Krieg und bedeuten eine Machtposition, welche die Amerikaner verständlicherweise nicht aufgeben wollen. Im Gegensatz zu den angeprangerten "Schurkenstaaten" (wobei meine Liste kürzer wäre) traue ich den USA - ja, selbst Bush-USA - einen verantwortungsvollen Umgang mit ABC-Waffen zu.
Sprich: Die Nicht-Benutzung bzw. der Einsatz lediglich als Druckmittel
Alle Verbrechen, die Saddam begangen hat, waren auch 1991 bekannt! Das Saddam angeblich 1991 B und/oder C Waffen eingesetzt hat, auch soweit bekannt. Nur warum hat man ihn nicht 1991 liquidiert als man die ganze Maschinerie schon am laufen hatte?
Original Zitat Bush sen.
Saddam Hussein ist ein Stabilitätsfaktor in dieser Krisenregion.
AHA! Und nun ist er ein Arschloch?
Wieso glaubst du dass? Die wurden und werden wahrscheinlich auch noch eingesetzt?! die sind eigentlich in einem krieg noch nie verantwortungsvoll mit ihren waffen umgegangen?!
Und die entwicklung der ABC waffen geht weiter in den USA...die ist ab etwa 1989 nur abgebremst worden...aber die geht immer noch weiter :)
wegen dem post von GRAKA0815 ist mir noch was eingefallen..
Im Golfkrieg 1991 haben die USA Chemische Waffen eingesetzt (ich schätze mal auch biologische)..dumm nur dass nicht nur ihr feind sonder auch sie selbst was davon abbekommen...
und Hiroshima/Nagasaki nicht vergessen..systematischer einsatz von A-Waffen um die BEVOELKERUNG zu vernichten (nicht die armee, das war nicht das ziel)...schon lange her aber trotzdem..die USA verhaelt sich auch heute noch genauso wie vor mehr als 50 jahren....
@STAN
Das kommt immer darauf an, was man als C-Waffe meint!
NAPALM ist auch ein C Klasse Kampfstoff. Ich bin mir aber sicher, das die kein TABUN, SARIN, SOMAN, VX, N-LOST, S-LOST usw eingesetzt haben
=Shadowman=
04.09.2002, 17:55
Die Tatsache das Amerika auf Grund ihrer Militärischen überlegenheit sich alles erlauben können stimmt mich nachdenklich!
Is ein anderes Thema aba die Umweltschutzbestimmungen ( Kioto Protokoll) gehen ihne ja uch am A.... vorbei!
An dieser Haltung sieht man das sich die JETZIGE Amerikanische Regierung einen Dreck um den Rest der Welt kümmert, oder?
Bush und seine Mannen sind meiner Meinung nach ein sehr Gefährlicher Haufen.
Ich bin mir aber sicher, das die kein TABUN, SARIN, SOMAN, VX, N-LOST, S-LOST usw eingesetzt haben
@GRAKA: es war bestimmt kein napalm (haben sie vieleicht auch eingesetzt aber das mein ich nicht :)...ich kenn die bezeichnungen die du aufgelistet hast nicht, abervon napalm kriegt man ja kaum krebs und missgebildete kinder oder? viele Piloten von B2 und F114 Fliegern (glaub ich jedenfalls..ging haupsaechlich um Stealth-Maschinen) die solche bomben abgeworfen haben, haben dann die USA verklagt weil sie angeblich nicht wussten wass sie genau abgeworfen haben..
|EDIT|Bei all dem was ich hier gesagt habe über den einsatz von Cemischen waffen bin ich mir nicht sicher...es ist schon lange her ;)..Das Pentagon zum beispiel sagt dass das davon kommt, das US-Truppen ein Nervengift-Lager von Saddam gesprengt haben und einige soldaten in kontakt damit kamen..blabla :D|EDIT|
Mr.Scheißköttel
04.09.2002, 18:18
@Lord Kwuteg
Wie schon manche gesagt haben, man hätte 91 schon die Möglichkeit für die Liquidierung von Saddam Hussein gehabt.
Doch die amerikanische Regierung handelt nur nach eigenen Interesse und nicht nach den Interessen der UNO, Freiheit, Freien Welt oder oder oder
Nur der so "saubere" Golfkrieg enpuppte sich zum Medienspektakel mit den USA als Held der Freien Welt.
Mit der Folge eines Genozids an der irakischen Bevölkerung durch das Embargo.
Original erstellt von Stan
@Fairy: Jemand der solche waffen besitzt ist automatisch ein verbrecher sowie der jeweilige staat ist ein schurkenstaat..die USA ist dann ganz weit oben..aber eigentlich wird auch praktisch jedes europäische land von verbrechern geführt...wenn die USA die eigenen A/B/C waffen vernichten würde, dann ist das argument mit saddams waffen gültig..sonst aber SICHER NICHT :lol
Wohl eher nicht, denn ein Verbrecher ist ein Staatschef durch den Besitz dieser Waffen zum Selbstschutz wohl kaum.
Wenn aber jemand, wie Saddam, ABC Waffen gegen das eigene Volk einsetzt und der Welt mit Vernichtung droht, dann ist Er mit Sicherheit ein Verbrecher.
Ausserdem vergleiche nicht, einen gewaehlten Staatsmann, sei es in Amerika oder Europa, mit einem durch Mord an die Macht gekommenen Diktator, der aus Machterhalt, sogar eigene Familienmitglieder eiskalt umbringen lies.Denk mal drueber nach.
MfG Fairy
Kennt jemand das Buch "Die amerikanische Zumutung"? Es beschreibt das weltweite Gebaren der USA und versucht Begründungen für dieses Verhalten zu finden. Past ziemlich gut zu diesem Themenkomplex. Es lässt sich aber nicht mehr über Amazon bestellen, wieso nur?
@Fairy:
Die USA ist eigentlich kein Demokratischer Staat -> Bush wurde NICHT vom amerikanischen Volk gewählt!
und nur nebenbei..die USA testen die wirkung ihrer waffen nicht am eigenen volk..nein an dem des gegners! wie sozial gegenüber den bürgern!
und indirekt haben die amerikaner und russen im kalten krieg auch gedroht die welt zu vernichten :)
@Cosmokiller:
hört sich gut an..gleich mal abchecken wo man das kriegen kann :D
edit: das buch kenn wirklich kein online.shop...ist der name korrekt? ;)
@STAN
Auch nicht ganz richtig.
Die Amis und die Russen haben Atombombentest an eigenen Soldaten getestet (Strahlenbelastung usw.) Auch haben sie chemische Kampfstoffe an zu tode Verurteilten ausprobiert. Zwar mit deren Zustimmung (kommst frei wenn du es überlebst bzw. kein Elektrischerstuhl, sondern Lebenslangehaft)
was? ein kranker typ der vieleicht 20 menschen ermordet hat kommt dann wieder frei? dann war die regierung wohl ziemlich sicher dass die stoffe wirken..
der grösste Strahlentest war wohl Hiroshima&Nagasaki
Selbst bei Hiroshima und Nagasaki kann man den Amerikanern etwas zugute halten. Sie wußten nicht, wie verheerend die Atombomben sich wirklich auswirken würden. Darum behalten sie sich diese Waffen seitdem auch als allerletzten Ausweg vor - damals wurden sie noch abgeworfen, um einen verlustreichen See-Feldzug bis nach Japan zu vermeiden. Sie wollten die Leben ihrer Soldaten schonen, was zumindest ich als durchaus richtiges Motiv empfinde.
Auf die Bedenken der Wissenschaftler hätte man andererseits hören sollen und es ist auch anzuprangern, daß die USA den Abwurf bis heute nicht als Kriegsverbrechen zugegeben oder sich dafür zumindest entschuldigt haben (wenn doch, dann weiß ich davon nichts).
@Lord Kwuteg
Sorry, aber das mit dem Verhindern eines See- bzw. Landkrieg ist in der Zwischenzeit widerlegt worden. Es ist bekannt, dass der damalige japanische Kaiser sich mehrfach um einen Waffenstillstand bemüht hat, die Amerikaner dies aber abgelehnt haben (angeblich mit der Bergündung, dass der Kaiser nach einer Kapitulation weiterhin im Amt bleiben wollte, die Amerikaner dies aber nicht wollten, nach dem Abwurf blieb er doch im Amt...)!
Es ist vielmehr so, dass zu dieser Zeit die Russen in der Mongolei (ich glaube die war es, kann aber auch ein anderes Land gewesen sein) eingefallen sind, und sich schon sehr klar der Kalte Krieg angekündigt hat. Daher gehen die Historiker davon aus, dass Truman die Bomben als Kraftdemonstration und aus Forschungsgründen hat abwerfen lassen (ggf. auch als Rache für PH).
@Stan
Der Titel stimmt:
Rolf Winter
Die amerikanische Zumutung
Heyne-Bücher
Es ist der Nachfolger von dem Buch 'Amy go home'. (Dies kenne ich allerdings nicht).
Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das Buch wegen einer zu geringen Auflage vom Markt genommen wurde, ob da Druck ausgeübt wurde?!?
-=|Daywalker|=-
05.09.2002, 12:07
da irrst du dich..eigentlich ist es jedes westliche land...von England über Deutschland bis Japan ...die Türkei auch...es ist nicht nur england..
@Stan: Es ist so, dass nur die Engländer den Amis militärische Unterstützung zugesagt hat.
niemand hat das recht zivilisten zu verbomben..nur so nebenbei..trotzdem wird es tagtäglich mit vergnügen gemacht
@Stan: Das Ziel sind auch nicht die Zivilisten - aber im Krieg stirbt nichtnur der, der sterben soll...
Die Amerikaner mögen arrogant und zuweilen infantil sein, aber was ABC-Waffen in den Händen Saddams und anderer Islamisten-Führer angeht, da teile ich ihre Ansicht: No Way!
@Kwuteg: Stimme dir zu... aber ich glaube nicht, dass Saddam schon über A-Waffen verfügt. B- und C- Waffen wird er sicherlich haben, aber bei A-Waffen wär ich mir nicht sicher... wenn er A-Waffen besitzt, würd ich mir als US-President den Angriff mit Bodentruppen überlegen, weil S.H. bestimmt nicht davor zurückschreckt, A-Waffen im Irak zu benutzen - außer in Bagdad natürlich, oder wo er sonst seine Paläste hat... Natürlich gilt das selbe für B/C-Waffen, aber davor kann man die Soldaten wenigsten teilweise (oder ganz(-körperschutz)?) schützen - und die Soldaten in Atom-Schutz-anzügen angreifen zu lassen wäre doch recht unpraktisch - oder? ...
Jemand der solche waffen besitzt ist automatisch ein verbrecher sowie der jeweilige staat ist ein schurkenstaat..die USA ist dann ganz weit oben..aber eigentlich wird auch praktisch jedes europäische land von verbrechern geführt...wenn die USA die eigenen A/B/C waffen vernichten würde, dann ist das argument mit saddams waffen gültig..sonst aber SICHER NICHT
@Stan: Da kann ich Kwuteg nur zustimmen... auch ich traue Bush jr. den verantwortungsvollen Umgang mit A/B/C-Waffen zu... d.h. für mich: A-Waffen only "Druckwaffe" und B/C-Waffe nur, wenn es keine andere Möglichkeit gibt (z.B. @Bagdad, wenn in Bagdad sich nur noch Irak-Militär befindet und sie im Besitz einer A-Waffe sind - o.ä.).
Selbst bei Hiroshima und Nagasaki kann man den Amerikanern etwas zugute halten. Sie wußten nicht, wie verheerend die Atombomben sich wirklich auswirken würden.
@Kwuteg: Dummheit (Unwissen) schützt vor Schaden nicht... eine Entschuldigung / Entschädigung hätte - meiner Meinung nach - drin sein müssen... aber wer will die USA dazu zwingen? ...
Ich gehe davon aus, dass die USA den Golfkrieg II ordentlich planen werden und - nach vielen Monaten - auch gewinnen werden. Bush wird eine Niederlage nicht akzeptieren also wird er nicht aufhören, bis er gewinnt - das ist meine Meinung. Und das die amerikanische Bevölkerung (eine Mehrheit, keine kleine Gruppe) sich geg. Bush und den Anti-Terror-Kampf stellt (z.B. 80% der US-Bürger für Neuwahlen protestieren o.ä.) - GLAUBE ICH NICHT.
Wir werden sehen. :(
mfg,
wauwau
Ich gehe davon aus, dass die USA den Golfkrieg II ordentlich planen werden und - nach vielen Monaten - auch gewinnen werden. Bush wird eine Niederlage nicht akzeptieren also wird er nicht aufhören, bis er gewinnt - das ist meine Meinung.
Das haben die Amerikaner vor Vietnam auch gedacht... Naja, ich gehe eigentlich auch davon aus, dass die Amis hier extrem zuschlagen werden. Meine große Befürchtung ist nur, dass die Gewaltschraube dadurch nur noch höher gedreht wird, sich die Terroristen nur bestehtigt fühlen und mit weiteren immer schlimmer werden Anschlägen (ABC) antworten werden. Und ob sich die Terrorzellen jemals ganz auslöschen lassen? Ich habe da so meine Zweifel.
Zunächst sei einmal jeder gewarnt, der glaubt das die ABC-Waffen in Bush´s Händen gut aufgehoben sind. Es sind gerade die Amis seit Bush´s Amtsantritt die einen begrenzten A Schlag für Angemessen halten und in ihre konventionelle Strategie mit einfließen lassen. Dies müssen keine A-Bomben im MT bereich sein, sondern Artillerie Geschosse im KT Bereich.
Wirkungsgrad ca. 20km (ohne Fallout).
Ich glaube nicht das die eine 1 MT oder gar 10MT Bombe auf Bagdad abwerfen werden jedoch eine 50 oder 100 KT Granate in der Wüste ist schon was anderes.
Sollte Saddam C oder gar zu B Waffen greifen, gebe ich euch heute schon Brief und Siegel, dass die Amis A-Bomben / Granaten im KT Bereich im Irak einsetzten werden. Begründung: Schutz unserer Soldaten, Beschleinigung des Sieges
Zudem ist bisher nur Blair für eine Teilnahme der Engländer. 70% der englichen Bevölkerung ist gegen eine Teilnahme und Blair sucht verzweifelt nach einer Mehrheit im Parlament.
olly3052
05.09.2002, 13:45
Diese Terroristen werden immer das Maximum ihnen zur Verfügung stehende Mittel einsetzen, egal was die USA im Irak oder sonstwo in der islamischen Welt anstellt oder auch nicht!
Wie schon von Graka erwähnt, hatten wir 91 die Chance, diesen Irren einzufangen. Ich hab die ganze Aktion nie verstanden.
Die Leidtragenden an dieser Inkonsequenz ist das irakische Volk.
Nun geht es wieder gegen Bagdad und das halte ich für unumgänglich. Denn dieser Irre ist zu allem fähig.
@ Stan, ob Du wohl genauso argumentieren würdest, wenn Deine Zuhause in Reichweite von Scud Raketen wäre?
Ich weiß, ist zu hypothetisch...
GRuß
Olly 3052
Mittlerweile kriege ich einen Hass auf die Amis, nicht nur das ihr Lebensalltag immer mehr auf uns projeziert wird, nein auch dieses Machtgehabe von den USA finde ich mehr als bedenklich.
Mittlerweile habe ich vor den USA genauso viel Angst wie vor den Terroristen dieser Welt.
Wenn die USA nicht aufpasst in Zukunft wird dass alles nochmal ein böses Ende nehmen.
@Lord Kwuteg
Deine Einstellung zu Krieg finde ich teilweise auch mehr als bedenklich.
@olly: wenn ich von einer scud-rakete bedroht werde wird das wohl auch einen grund haben...
@Lord Kwuteg:
Ich find deine sichtweise auch ein ganz klinzeklein komisch :)
Du sagst die haben A-Bomben in Hiroshima/Nagasaki benutzt, weil sie die eigenen Soldaten schützen wollten...
das ist ja noch negativer...die zivilisten, sogar die des feindlichen landes, stehen weit über den eigenen soldaten...bei den soldaten ist das sterben berufsrisiko...die zivilisten haben nichts damit zu tun...
so sehe ich das jedenfalls...
aber du hast recht, man kannte die ganze wirkung von A-Bomben nicht (darum hat man Hiroshima, Hukukuoka (jedenfalls eine stadt in der region) und Nagasaki auch nicht bombardiert sondern dann am schluss mit einer A-Bombe vernichtet..man wollte die schäden sehen...btw..Nagasaki wurde nur opfer einer A-Bombe weil über der anderen Stadt schlechtes wetter war und sie ihre A-Bombe noch loswerden mussten..da sind sie einfach nur nächsten stadt geflogen...
Wer Irak mit Vietnam vergleicht, hat es nicht verstanden...das kann man nicht vergleichen. Das Problem ist nicht, den Krieg gegen den Irak zu gewinnen, sondern das der Nahe Osten instabil wird, also noch instabiler als er schon ist. Der Irak ist mehr oder weniger flach, da brauch Amerika keine A/B oder C Waffen, das geht auch mit konventioneller Kriegsfuehrung. Man darf auch nicht vergessen, die Moral der Irakischen Truppen ist alles andere als gut, wenn denen das erste mal Raketen um die Ohren fliegen, ergeben die sich sofort, hatten wir bei ersten Irak Krieg auch, erst wurde rumgetönt, Mutter aller Kriege, dann war es vorbei bevor Sie das gemerkt haben. In diesem Land ist es ein leichtes, die Nachschubwege zu blockieren, verstecken kann sich da auch keiner. Das Problem, was ich sehe, ist halt, dieser unberechenbare Irre Saddam, der scheisst doch sogar auf sein Volk und vernichtet das mit. Soweit man ja auch weiss, hat Er kilometerlange, unterirdische Tunnel und Kommandozentren, Ihn da aufzuspueren wird schwer werden. Wie gesagt, die irakischen Soldaten werden sich schnell ergeben, natuerlich nicht Saddams Revolutionsgarden, aber auch denen ist beizukommen. Nur wuerde ich da eher auf die Fremdenlegion setzen, aber ob Frankreich die dort hinschickt, ist ja noch ungewiss.
MfG Fairy
Nun im Norden des Irak´s haben wir auch ganz mächtige Berge!
Mit Vietnam darf man es aber wirklich nicht vergleichen.
Wie gesagt! Bush sen. hatte Saddam als einen stabilitäts Faktor für diese Region bezeichnet.
Was wird nach einem Feldzug der Amis kommen? Die irakische Opposition welche nun Gewehr bei Fuß steht? Oder ein weiterer Gottesstaat? Eine amerikanische Niederlassung?
Zudem was ist überhaupt mit den Ländern die an den Irak grenzen? Haben die ihre Zustimmung überhaupt schon gegeben, dass die Amis von dort losschlagen dürfen? Mir ist bisher nur bekann, das die Türkei dies verweigert hat und das die Amis kleinere Länder wie Kuwait zur Zeit masiv unter Druck setzt. Na wenn die schon nicht wollen, wer den dann außer den Amis überhaupt noch?
Naja! Vielleicht bekommt der Blair noch seine Mehrheit. Aber auch das bezweifel ich!
Hi,
ich sehe das so, das die mentalität der Amis gerade durch den 11.9.01 in Sachen Sicherheit etwas "angriffslustiger" geworden ist.
Denn die haben großen schiß das so etwas nochmal passiert.
Und das kann man auch gut verstehen, denn Saddam ist ein Idiot.
Sicher sollte jeder so leben können wie er will, aber nicht wenn man im Keller die dicken Waffen liegen hat und damit die am rand oder noch teils im Irak legenden Völker damit angreift....
Und wenn Waffeninspekteure sagen, das Saddam bald Atomarewaffen haben könnte und das der Irak evtl. ein zufluchtsland für Terroisten ist. Dann sehen die Amis ROT.
Aber ein angriff wäre sicher fatal, weil es liegen keine Beweise für c/b waffen oder ähnliches vor und Rußland und die Arabischliga haben die USA vor einem angriff gewarnt ...
Die USA wollen zwar beweise vorbringen, aber das wird sich zeigen.
Wenn der Irak angreifen sollte, wäre das sicher ein großer Fehler, denn dann könnte keiner zu den USA sagen "STOP". Dann würden die Bagdat und Co. so platt machen, das dort in den nächsten Jahren kein Grass mehr wächst.
Aber gerade deshalb ist es unwahrscheinlich das der Irak irgend etwas macht, als weiterhin aufzurüsten ..... (denn das machen die eh, beweise hin oder her, saddam geht doch einer ab wenn der waffen sieht. so schätze ich den halt ein)
Ich verfolge weiter gespannt das geschehen, aber entscheident wird sein. Wie sehr UNO und Arabischeliga einfluss auf die USA nehmen. Und ob die USA aufeinmal doch mit dem Kopf durch die Wand gehen.
Denn ein ist sicher, dieses Jahr wird nicht mehr angegriffen, wegen Winter und Politk ...
Aber nächstes Jahr wenn die USA genug Waffen da unten haben.
Dann war es das mit Saddam.
ich geh jetzt nachrichten gucken ;)
@Ximon: Irak liegt in der nähe des äquators..dort sollte es nicht zu kalt werden für die amerikanischen soldaten :)...aber wer weiss :D
Ich bin mir da ziemlich sicher dass die USA ihren willen durchsetzen werden...wenn Kuwait etc einen angriff von ihrem land auf den irak verbieten dann schicken sie eben ihren Haufen Flugzeugträger dorthin oder starten von irgendwo auf der welt mit ihren B-52...mit dem Luftraum wirds schwieriger aber für was haben die B2? :D...was ich sagen will...wo ein amerikanischer wille ist, ist auch ein amerikanischer weg
Also ich denke auch das Saddam ein arschloch ist...aber mal ehrlich...wieso? also beweise dass er ein richtiges arschloch ist gibts nicht...hat er eigentlich jemals gesagt dass ER den befehl gab um die eigenen leute zu vergasen?...nur so nebenbei...ich hab nie beweise gesehen :D
irgendwie wissen die USA selbst nicht wass sie wollen...sie sagen die ganze zeit dass der krieg in tschetschenien schlecht ist dabei unterstützen sie ihn selbst?!...komische leute dort :D
@Stan
Ich weiß ja nicht, wann Du zum letzten mal auf die Landkarte geschaut hast. Der Irak ist vom Äquator mind. soweit entfernt wie wir vom Irak:D
Amerikanischer Weg? Nur mit F-Träger und der Luftwaffe geht es nicht. Die brauchen eine Basis.
Ich habe aber keine Angst das die sich keine erzwingen werden können!;)
Original erstellt von Stan
Also ich denke auch das Saddam ein arschloch ist...aber mal ehrlich...wieso? also beweise dass er ein richtiges arschloch ist gibts nicht...hat er eigentlich jemals gesagt dass ER den befehl gab um die eigenen leute zu vergasen?...nur so nebenbei...ich hab nie beweise gesehen :D
Dann solltest Du vielleicht mal die Augen und Ohren oeffnen, dann wirst Du genug Beweise finden, das Er ein Verbrecher ist....aber was man nicht sehen will, sieht man nicht...
Wie ich schonmal sagte, wenn man davon nicht betroffen ist(viele glauben, Europa ist sicher und der Krieg weit weg.. Irrtum) kann man sich hier darueber lustig machen. Warten wir mal ab, vielleicht werden deine Smilies, mal runterhaengende Mundwinkel bekommen..
MfG Fairy
Nur wo in der Welt gibt es keine Arschlöcher bzw. Verbrecher?
Christenverfolgung und Massakrierung im Sudan und Äthiopien, was ist mit Nordkorea oder China?, Angola, Sudan usw usw.
Ok, die bedrohen direkt keine anderen Völker, sind aber lokale Konflikte die auch einmal zu einem Flächenbrand ausarten können.
Mich interessiert viel mehr, was kommt nach Saddam. Irak ist u.a. ein Land, das viele verschiedene islamische Religionen vereint. Vereint durch Diktatur. Ohne diese Diktatur sähe der "Frieden" im Irak auch anders aus. Dann hauen sich die Schiiten, Suniten, Kurden und was weiß ich nicht noch alles auf die Köppe.
Zudem sollte man die Arabischen Länder nicht zusehr reizen. Denen fehlt nur ein Führer der sie einen kann. Dann gute Nacht okzident.
Original erstellt von GRAKA0815
Ohne diese Diktatur sähe der "Frieden" im Irak auch anders aus. Dann hauen sich die Schiiten, Suniten, Kurden und was weiß ich nicht noch alles auf die Köppe.
Auf die Koeppe hauen Sie sich trotzdem, aber eine Diktatur kann deshalb nicht gerechtfertigt sein.Das Problem kann nur durch den Einsatz, der anderen Islamischen Staaten geloest werden, der Westen kann nur den Weg bereiten. Aber wie man weis, werden Sie sich dort unten, weiter bekriegen, denn Unnversöhnlichkeit ist deren 2 Name. Jedes kleine Nest, hat seinen Stammesfuersten, der was vom Kuchen haben will, so ist es in Afghanisten und ueberall dort, deshalb wird es so nie zum Frieden kommen.
Was ich nicht verstehe, warum bauen die Oelmultis nicht eine Schlagkraeftige Armee auf und sorgen im Nahen Osten fuer Frieden, Geld genug haben Sie dafuer. Wie sehe dann das Feindbild aus, wenn der Westen dafuer nicht mehr herhalten muesste, sondern Ihre Glaubensbrueder.
Frieden koennen Sie nur selbst da unten schaffen, aber wollen Sie es denn wirklich ? ich bezweifele das, denn jedes islamische Land kocht da sein eigenes Süppchen.
Schau sich nur einer Pakistan und Indien an, weiss einer, oder kapiert irgendeiner, worum es bei deren Konflikt geht ? schaut dahin, dann wisst Ihr woher die Gefahr eines Atomkrieges droht.
MfG Fairy
olly3052
05.09.2002, 23:27
Die Amis werden den Irak angreifen, mit oder ohne Hilfe, mit oder ohne Mandat.
Wie ich gelesen habe, kann man darüber trefflich streiten.
Ja, die USA ist eine Supermacht. Ja, ihr fehlt zZt. der Gegenpol.
Trotzdem verstehe ich die Amis: (Achtung jetzt kommt die alte Leier)
Als vor fast 1 Jahr die Zwillingstürme einstürzten, das Pentagon in Flammen lag hatte ich eine riesen Gänsehaut.
Obwohl es bei diesem Leid perfide ist, war mein erster Gedanke:
Das gibt mecker vom Chef!
Was mag jetzt in jedem einzelnen, sich für unbezwingbar haltenden US Amerikaner vorgehen?
Dagegen war PH zwar schockierend, doch dieses...
Den 11. September vergeßen sie sowenig wie PH, nur das Ground Zero noch viel länger nachhallen wird.
Jetzt kann man wieder diskutieren, warum die Welt (vor allem die arabische Welt) die Amis so sehr haßt.
Das ist nicht relevant!
Tatsache ist einfach, daß dieses Volk in seinen Grundfesten am 11.09. gezittert hat.
Jetzt ist der Riese wach und er wird nicht zu stoppen sein!
Glaubt ihr ernsthaft, nach dem Irak ist Schluß?
Keineswegs!
Da gibt es noch den Sudan, den Jemen, Iran und konsequenter Weise Saudi Arabien;)
Was lehrt uns die Geschichte? The Winner takes it all...
Gruß
Olly 3052
Antwort an Fairy:
Zitat "Schau sich nur einer Pakistan und Indien an, weiss einer, oder kapiert irgendeiner, worum es bei deren Konflikt geht ? schaut dahin, dann wisst Ihr woher die Gefahr eines Atomkrieges droht. "
in der "3ten Welt" macht allerdings Sinn bei der Überbevölkerung, der Verweigerung Kondome zu benutzen und den katastrophalen ökologisch und ökonomischen Zuständen sowie der absoluten Korruption in den Ländern der "3W" denen es absolut egal ist wo Geld herkommt hauptsache die herrschenden Kasten füllen ihre Taschen mit Geld.
Das hat auch was mit dem Biorythmus unseres Seins zu tun, irgendwann muss die Atomtechnologie ja auch ihren Sinn erfüllen.
@Cash
Meine Haltung zum Krieg ist kritisch, aber wenn es keinen Weg daran vorbei gibt, dann werde ich ihm auch nicht im Wege stehen. Ich habe mich nun wirklich bemüht, eine Balance zu finden, um nicht in einem der beiden Gräben hier zu landen. Es ist in meinen Augen Dummheit, um jeden Preis einen Krieg gegen einen Verbrecher verhindern zu wollen. Es ist aber auch falsch, nicht alle Alternativen ehrlich geprüft zu haben, bevor man zur Waffe greift.
Die USA haben bereits viele Fehler im Nahen Osten gemacht, aber es wäre in der heutigen Situation ein weiterer Fehler, Saddam Hussein weiter nach Belieben schalten und walten zu lassen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Den USA stände das Büßergewand außerordentlich gut, blickt man auf ihre Außenpolitik der letzten Jahre und Jahrzehnte zurück, aber das ändert nichts daran, daß jemand etwas tun muß - und dazu ist nur die letzte verbliebene Großmacht in der Lage.
@Graka0815
Deine Zweifel am amerikanischen Stil teile ich alle.
Original erstellt von Smile
in der "3ten Welt" macht allerdings Sinn bei der Überbevölkerung, der Verweigerung Kondome zu benutzen und den katastrophalen ökologisch und ökonomischen Zuständen sowie der absoluten Korruption in den Ländern der "3W" denen es absolut egal ist wo Geld herkommt hauptsache die herrschenden Kasten füllen ihre Taschen mit Geld.
Ueberaus richtig, aber der Guru aus dem Vatikan hat daran mindestens eine 50% Schuld, was die Ueberbevölkerung angeht..Korruption ist auch in Deutschland (Europa) nicht unbekannt..
Das hat auch was mit dem Biorythmus unseres Seins zu tun, irgendwann muss die Atomtechnologie ja auch ihren Sinn erfüllen.
Ich gehe mal davon aus, das Du das ironisch gemeint hast, denn eine Atombombe (Atomtechnologie) hat nun wahrlich nichts mit dem Biorythmus unseres Seins, zu tun ;) Aber ich verstehe was Du meinst.
Die Atomtechnologie hat schon irgendwie ihren Sinn erfuellt, auch wenn das schwer zu erkennen ist, was waere wenn die Öllaender denn Hahn zudrehen ? ökologische Stromerzeugung steckt bei uns noch in den Kinderschuhen, leider,also wo wuerde man drauf zurueckgreifen koennen ? da bliebe nur Atomstrom, ob wir nun unsere AKWs abgeschaltet haben oder nicht, dann beziehen wir den eben aus Frankreich, aus deren Kernkraftwerken.
Als Mittel zur Abschreckung, hat die Atombombe auch Ihren Zweck erfuellt, es ist perfide, aber durch Hiroshima weiss die Welt, was Sie anrichten kann, deshalb glaube ich nicht, das ein westliches Land, auch nicht Amerika, Atombomben einsetzen wird.Die Wirkung ist naemlich nicht regional eingrenzbar. Ein Diktator wie Saddam haette da eher weniger Probleme mit, da er weiss, das ein Krieg sein Ende bedeuten wuerde und Er soviel Menschen wie moeglich mit in den Tod nehmen will, da spielt auch wieder der islamische Glaube eine grosse Rolle, der Fatalismus,Fanatismus und das (eingebildete,eingeredete) Wissen, als Märtyrer in den Himmel zu kommen und sich an den (27?) Jungfrauen zu laben.
Das groesste Problem in der 3Welt, ist wohl, das kaum jemand lesen und schreiben kann, das es keine Schulen gibt und das Wissen von Leuten vermittelt wird, deren Ziel es ist, ein westliches Feindbild zu vermitteln, wie im Islam ueblich.
Deshalb waere eine Bildungsoffensive in der 3Welt, wichtiger, als unbegrenzt finanzielle Mittel in diese Laender zu pumpen, das sowieso nur in dunkle Kanäle fliesst und zur Aufrüstung von 3Welt Diktatoren dient. Es muss klar sein, das man mit Leuten, wie Saddam nicht reden kann, man muss Sie zwingen, nur das verstehen Sie, Embargos treffen Sie nicht, nur die Bevölkerung leidet und Die ist den 3Welt Diktatoren egal.
Abschliessend...eine Atombome, wird nicht zur Reduzierung der Überbevölkerung beitragen, sondern nur Bildung und Aufklärung, wenn ein Diktator das verhindern will, MUSS Er entmachtet werden, mit allen Mitteln, denn Überbevölkerung betrifft in seinen Folgen die GANZE Welt, auch Europa.
MfG Fairy
cpt.nemo
06.09.2002, 09:05
also ich glaube langsam das die amis sich mit ihren geheimdiensten terroristen zuechten,die dann in laendern mit rohstoffen einschleusen damit sie das land denn hinterher mit unserem geld "BEFREIEN"duerfen.dann setzen sie eineregierung ein die von den usa gesteuert wird.und schon haben sie wieder guenstig alte waffen losgeworden und sich ein land eingeatmet.
:mad
Original erstellt von cpt.nemo
also ich glaube langsam das die amis sich mit ihren geheimdiensten terroristen zuechten,die dann in laendern mit rohstoffen einschleusen damit sie das land denn hinterher mit unserem geld "BEFREIEN"duerfen.dann setzen sie eineregierung ein die von den usa gesteuert wird.und schon haben sie wieder guenstig alte waffen losgeworden und sich ein land eingeatmet.
Aber sicher doch, Al Kaida usw., sind eigentlich Amerikanische Terroristen, oman was faellt Euch noch alles ein, was Ihr den Amis in die Schuhe schieben wollt...frag mal wohin Deutschland die alten NVA Waffen hin verschoben hat.
Ausserdem hat Amerika, keine alten Waffen, denn, wie bekannt sind Sie bemüht, Waffentechnisch immer auf dem neusten Stand zu sein. Wenn Sie ein Land dann mit Waffen ausrüsten, dann kann sowas auch ins Auge gehen, siehe Afghanistan, das haben Sie bitter bereut, die Taliban mit neusten Stinger Raketen ausgerüstet zu haben.
MfG Fairy
@Fairy
Ein paar Atombomben richtig platziert tragen sicher auch zur Minderung der Überbevölkerung bei.;)
Aber einmal im Ernst. Was ich an den Amis bewundere, ist deren offene und ehrliche Arroganz. Zumindest verstecken die sich nicht so wie wir Heuchler in Europa.
Ich habe es schon einmal in einem anderen Thread gesagt. Wir (die westliche Welt bzw. Industrienationen) machen lediglich 25% der Weltbevölkerung aus. Und wir können nur so leben, weil der Rest eben weit unter unserem Wohlstand lebt. Würden wir alle Menschen auf diesem Planeten so leben lassen wie wir Leben, brauchten wir die Rohstoffe, Sauerstoff und Wasser der Erde mal 4.
Auf wieviel möchten wir verzichten, damit es anderen besser geht? Es gibt KEINEN anderen weg. Nur den des Verzichts. Aber weder wir noch andere werden verzichten. Folglich werden auch in Zukunft 75% der Menschheit in Armut und Elend verrecken.
Der Irak ist bei GENAUEM Hinsehen auch nichts anderes als eine Rohstoffsicherung für die Amis.
Welchem Zweck dienen sonst die Truppen in Saudi-Arabien obwohl dort unerwüscht? Das Einmischen in die Politik anderer Länder durch NSA, CIA usw.?
Wie sagte Peter Schol-Latour es einmal:"Der Krieg um die letzten Rohstoff-Resoire der Erde hat längst begonnen"
Und was tun wir? Schauen TATENLOS mit zu und machen auch noch mit. Entschuldigen uns mit Worten wie "das ist ja ein Verbrecher" Ich frage mich wer hier ein Verbrecher ist.
Wieviele Millionen verhungern jedes Jahr? Wieviel Millionen verrecken an Krankheiten gegen die wir seit JAHRZEHNTEN impfen können? Wer hält 75% der Weltbevolkerung mit VOLLEM BEWUSSTSEIN klein? Wer gesteht denen kein Recht zu sich dagegen zu wehren? Adolf hatte 6 Millionen Juden umgebracht in 12 Jahren Amtszeit. Diese Zahl schaffen wir mit unserer Gesellschaft LOCKER in einem Jahr. Für mich ist unsere Lebensweise auch Mord. Wer war/ist den nun schlimmer? Adolf oder wir?
-=|Daywalker|=-
06.09.2002, 10:05
Original erstellt von GRAKA0815
Wer war/ist den nun schlimmer? Adolf oder wir?
naja... natürlich könnte man die restlichen 75% der Menschheit auch medizinisch so versorgen, dass sie zumindest nicht an Krankheiten draufgehn, über die die westl. Welt nur lachen kann... aber uns mit A.H. zu vergleichen ist etwas übertrieben: Er tötete, aus Haß auf Menschen die anders sind - oder weil's ihm Spaß gemacht hat (wer weiß... ist aber auch unwichtig) - aber wir töten durch (indirektes?) Unterlassen, dass kann man nicht mit (Völker-) Mord vergleichen. Auch wenn der Ansatz nicht ganz falsch ist... :(
mfg,
wauwau
@GRAKA0815
Coole Ansprache, daß isdt doch mal was zum nachdenken. Nur der Vergleich mit Hitler hinkt gewaltig. Hitler wußte schließlich was er tat und hatte auch die Möglichkeit das direkt zu beeinflußen.
@wauwau
Da bist du mir grad zuvorgekommen.
Nein, der Vergleich hinkt in KEINER Weise.
Begründung: Beides geschah / geschied aus NIEDEREN bewegründen.
Auch wir wissen was wir tun. Wenn wir es nur wissen WOLLEN/WOLLTEN. Wir haben auch die Möglichkeit es zu ändern oder einzugreifen!
Aus menschlicher Sicht!
Original erstellt von GRAKA0815
Wer hält 75% der Weltbevolkerung mit VOLLEM BEWUSSTSEIN klein? Wer gesteht denen kein Recht zu sich dagegen zu wehren?
Das mit Hitler kommentiere ich mal nicht , du weisst selbst, das Du hier etwas abdriftest. Die Fakten, die Du schilderst sind nicht ganz unrichtig, nur ist es die halbe Wahrheit.
Damit ein Volk sich dagegen wehren kann und aus seiner Misere herauskommt, muessen auch Ihre Staatenlenker willens sein, es zu wollen.Das aber ist leider nicht der Fall, speziell in islamischen Ländern, wird jeder westliche Einfluss, jede Einmischung verhindert. Was haetten Diktatoren davon, wenn Sie eine freie und gebildete Bevölkerung haetten ? garnichts haetten Sie davon, Sie würden Ihre Macht verlieren, ergo verhindern Sie es.So ist es für die westliche Welt nicht möglich, diesen Menschen zu helfen. Nur eine demokratisch gewählte Regierung, ist in der Lage, die Lebenssituation der Menschen in ihrem Land zu veraendern. Beispiele dafür gibt es genug. Es mag wahr sein, das 75% der Weltbevölkerung bewusst klein gehalten wird, die Frage ist nur, durch wen.
Die westlichen Nationen, hätten doch viel mehr davon, wenn die 3Weltlaender eine funktionierende Gesellschaft haetten. Es waere doch viel vorteilhafter, das die 3Weltländer finanziell so gut da stehen wuerden, das Sie in der Lage wären, westliche Produkte zu kaufen, ein riesen Markt würde sich da auftun. Deshalb stimme ich deiner These nicht zu. Die Verhinderer sitzen im eigenen Land, was fuer Macht haette ein Mullah noch in einer aufgeklaerten Gesellschaft, die waere bei Null.Wieviel Kindersoldaten müssten dann noch sterben, sei es im Sudan oder sonstwo, keine.
Es ist zu einem Teil, eine Mitschuld der westlichen Welt zu sehen,auch und im besonderen, der Kirchen, das ist klar, aber die Initiative muss aus dem Land selbst hervorkommen, da dies aber von den 3Welt Machthabern verhindert wird, muss man Sie dazu zwingen, es gibt keinen anderen Weg, ob nun von der westlichen Welt vorher Fehler gemacht wurden, oder nicht, man muss es korrigieren und sei es durch Gewalt.
MfG Fairy
@ Fairy:
Nur ein Beispiel:
Glaubst Du wirklich, dass wir genügend Rohstoffe auf der Erde haben, um 1 Mrd. Chinesen das Autofahren zu ermöglichen? Und selbst wenn, würde dies unsere Erde verkraften?
Zudem! In Kenia wächst eine Pflanze (ich weiß nicht mehr wie die heißt) aus der sich bestimmte Faser für die Industrie nutzen lassen. Der Export lief gut und auch Kenia verdiente gut. Nun, die Amis stellten irgendwann in den 70er diesen Faser künstlich her und der Export in Kenia brach zusammen.
Soviel zu dem Thema die Staatenlenker könnten aus sich heraus etwas tun. Der Extremismus in solchen und anderen Staaten hat einen Vater und der heißt westliche Industrienationen.
Original erstellt von GRAKA0815
@ Fairy:
Nur ein Beispiel:
Glaubst Du wirklich, dass wir genügend Rohstoffe auf der Erde haben, um 1 Mrd. Chinesen das Autofahren zu ermöglichen? Und selbst wenn, würde dies unsere Erde verkraften?
Ob die Umwelt das verkraften wuerde, wage ich zu bezweifeln. Das aber genügend Rohstoffe vorhanden sind, denk ich schon. Man muss eben nur umdenken, nicht Mineral Öl ist das Allheilmittel, sondern alternative Rohstoffe, deren gibt es viele. Biodiesel Erdgas und Speiseöl zB., Brennstoffzellen, Hybridantrieb gibt es ja schon, nur müssten die Regierungen die Mineralölkonzerne in den Arsch treten und sich von Denen unabhängig machen, da liegt das Problem.Ungenutzte oder falsch bebaute, Anbauflächen gibt es in der 3Welt genug.
Aber da sind wir wieder bei meinem vorigem Post, sowas geht alles nur, in Abstimmung mit den jeweiligen Regierungen, aber welcher Diktator will schon eine öffnung seines Landes, zur sog. zivilisierten Welt, das würde Machtverlust bedeuten. Nur unwissende Menschen kann man knechten.
Was bleibt ?....militärische Eingreifen, so ist es nunmal..kein Embargo, keine Geldgeschenke in Form von Entwicklungshilfe, wird einen Diktator zum Umdenken zwingen können,leider.
zu "Der Extremismus in solchen und anderen Staaten hat einen Vater und der heißt westliche Industrienationen."
Das ist absolut falsch, da machst Du es Dir zu einfach, das nenne ich eine beschraenkte Sichtweite.Da spielt viel mehr eine Rolle, wie ich schon sagte, Tradition, Religion und Diktatur (die nur den Zweck der Selbstbereicherung hat, auf Kosten der Bevölkerung)
Du glaubst doch nicht wirklich, das irgendetwas in der 3Welt besser wäre, wenn es die westlichen Zivilisationen nicht geben würde.Gut man könnte sagen, die Zivilisation haette sich nie einmischen dürfen und die 3Welt in der Steinzeit lassen sollen, aber ist das der Weg ?, wage ich zu bezweifeln.
MfG Fairy
Booster88
06.09.2002, 11:59
Ich weiß nicht ob ihrs schon mitgekriegt habt?????
Aber Die Amis und die Briten ham heute mit über 100 Kampfflugzeugen Irakische Luftabwehrstellungen bombardiert!!!!!
Das kam gerade im Radio (Radio Regenbogen)!!!
Amis verhalten sich wie die Römer!!!!
Die spinnen die Römer!!
Greets
Booster88
Original erstellt von Booster88
Ich weiß nicht ob ihrs schon mitgekriegt habt?????
Aber Die Amis und die Briten ham heute mit über 100 Kampfflugzeugen Irakische Luftabwehrstellungen bombardiert!
Das kam gerade im Radio (Radio Regenbogen)!!!
"Grund der Angriffe sei, dass ein Überwachungsflugzeug in der Flugverbotszone unter Beschuss gekommen war. Das Verteidigungsministerium in London bestätigte am Freitag eine entsprechende Mitteilung des militärischen Oberkommandos der USA. An den "Selbstverteidigungsmaßnahmen" seien bis zu 100 Flugzeuge beteiligt gewesen.
Bei den Angriffen habe es sich nicht um einen "Vorläufer" eines möglichen Militärschlags gegen den Irak gehandelt, betonte die BBC am Freitag. Allerdings seien Militärkreise daran interessiert, den Zwischenfall "hochzuspielen", um so den Druck auf den Irak zu erhöhen."
Das dazu, von n24
das die Römer gesponnen haben, halte ich für ein Gerücht..;)
MfG Fairy
Booster88
06.09.2002, 13:50
@Fairy
jo jo jo
- und der Klapperstorch bringt die Babys!!!
Ich glaub der Presse eh nur nuch die Hälfte. Überleg mal wer die Medien kontrolliert und ob man sie nicht mißbrauchen könnte um Druck auszuüben!
Außerdem
- haben die Polen vor 63 das Deutsche Reich angegriffen, und ab 5 Uhr 45 wurde zurüchgeschossen! -
so wurde das damals jedenfalls behauptet, was daraus geworden ist wissen hoffentlich alle!
Das is jetzt zwar stark überspitzt und das eine hat mit dem anderen nix zu tun aber ich denke du weißt was ich damit hervorheben will.
Gruß
Booster88
PS
die Spinnen die Römer!
Booster88
06.09.2002, 13:55
@Fairy
Der Irak (Saddam) wäre doch selten doof wenn er die Amis angreifen würde, der weiß genau was dann passiert! Außerdem
würde er dann den Amis in die Karten spielen. Das kann nicht in seinem Interresse sein.
Booster88
06.09.2002, 14:01
An den "Selbstverteidigungsmaßnahmen" seien bis zu 100 Flugzeuge beteiligt gewesen.
Das is wie David gegen Goliath - nur das David diesmal keine Steinschleuder hat!!!
Booster88
Die spinnen die Römer!!
@Fairy
Genügend Rohstoffe?
Ich weiß ja nicht wo Du die ganzen Urwälder noch hernehmen willst wenn die anderen so leben würden wie wir. Auch wage ich zu bezweifeln, von wo du das Trinkwasser hernehmen willst. Ist heute schon kaum vorhanden.
Biodiesel? Selbst wenn man in Deutschland auf allen Agrarflächen Raps anbauen würde, könnten höchstens noch 5% der Autofahrer in Deutschland noch fahren. Aber mir egal. Baut Raps an, dann verrecken die anderen eben noch schneller.
Glaub es oder lass es. Es wird nichts am Faktum ändern, dass unser Wohlstand auf dem Rücken von 75% der Weltbevölkerung und dem Rücken der Natur ausgetragen wird.
Btw. Eine Diktatur die mir und meinen Kindern ein Dach über dem Kopf gibt und was zu essen, ist mir immer noch lieber als Bildung und Demokratie bei der ich verrecke. Von einem Wahlzettel kann ich nicht leben. Und von Büchern genauso wenig.
Original erstellt von GRAKA0815
Btw. Eine Diktatur die mir und meinen Kindern ein Dach über dem Kopf gibt und was zu essen, ist mir immer noch lieber als Bildung und Demokratie bei der ich verrecke.
Weder das eine, noch das andere bekommen die Leute dort.
Buecher kann man nicht essen, ist ja wohl klar, Bildung auch nicht, aber Du hast meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und ich hab keine Lust mich zu wiederholen. Nur eins noch dazu, gebildete Leute wissen was mit ihnen geschieht und erkennen die Fehler Ihrer Regierung und lassen sich nicht Blind zur Schlachtbank fuehren oder von Fanatikern aufhetzen um sich selbst in die Luft zu sprengen.
Raps war nur ein Beispiel, nicht mehr,viele Wege fuehren nach Rom, ich rede auch nicht von Deutschland, . ich will hier auch keine Diskussion ueber alternative Rohstoffquellen anfachen, aber denk nur mal an Meerwasserentsalzungsanlagen um Trinkwasser zu produzieren, es muss halt nur gemacht werden.
Die Abholzung der Regenwaelder zB, muss man logischerweise stoppen, damit das Land nicht veroedet, ist doch klar. Das ist es ja eben, in Laendern in denen keine Demokratie herrscht, muessen die Menschen Raubbau betreiben um zu ueberleben. Das alles hat nichts mit dem Westen zu tun. Die Einfuhr von Balsa und Teakholz ist im schon lange verboten. Nur was soll man tun,die Laender die den Raubbau betreiben boykottieren ? wen trifft es wieder, die kleinen Leute, Die, die an der Macht sind, sind davon nicht betroffen, aber dank der Unwissenheit der Leute, die weder TV,Buecher oder Radio besitzen, ist es den Machthabern moeglich, den Westen als den Schuldigen fuer die Misere im Land hinzustellen. Natuerlich ist nicht alles richtig, was westliche Firmen so in der 3Welt treiben, aber die Schuld liegt nicht nur da, das Thema ist viel komplexer, als Du es darzustellen versuchst.
MfG Fairy
Aber genau darum geht es doch! Die können sich vieles nicht leisten und uns ist es scheiß egal. Wer stoppt oder Fördert den irgendwas? Du? Ich? Nö. Ist ja auch viel bequemer wenn man all dies ignoriert. Würde sich sonst schlecht leben lassen mit dem Massenmord.
Aber wie gesagt. An dem Faktum unserer Gesellschaft kommst Du nicht vorbei.
Nur WIR können es ändern. Tun wir es? NEIN.
Machen sich die Amerikaner auch mal Gedanken darüber, woher dieser tiefe Hass einiger Islamisten kommt?
Für die ist die ständige amerikanische Präsenz in der Golfregion eine echt Beleidigung, und ich glaube nicht, dass die Amis dort wegen humanitären Gründen vor Ort sind, sondern ausschliesslich dem Öl wegen. Würden es weniger amerikanische Anfeindungen und kriegerische Auseinandersetzungen geben, wenn die USA nicht die Weltpolizei in dieser Region spielen würde?
Stellt euch mal folgendes (etwas an Haaren herbeigezogenes) Szenario vor:
In 50 Jahren geht es nicht mehr um das liebe Öl (alles durch regenerativen Energien abgelöst), sondern das wichtigste Gut ist das Wasser geworden. In der Zwischenzeit ist Amerika keine Großmacht mehr, sondern aus irgenwelchen Gründen ist jetzt der Iran eine Weltmacht. Unser schönes Deutschland ist eines der wenigen Länder in dem es noch reines Wasser gibt (den Grünen sei Dank :) ). Der Iran benötigt unbedingt unser Wasser und kommt auf die Idee in Nord- und Ostsee ein paar Flugzeugträger zu stationieren, und in Dänemark, Polen und in der Schweiz ein paar Militärbasen einzurichten. Naja, irgendwie wird uns da ein bisschen mulmig und ein paar Politiker kommen auf die Idee doch mal ein bisschen aufzurüsten, denn immerhin sieht es für uns doch ganz so aus, als wollten die uns früher oder später angreifen. Da meldet sich die arabische Liga zu Wort, und will deren Inspekteure in unser Land bringen, da sie den Anschein haben wir würden aufrüsten... Wie würden wir wohl reagieren?
Dieses Szenario ist nur mal als Denkanstoss gedacht. Nicht das jemand auf die kommt, ich würde die Politik Husseins beführworten, und wurde Verständnis für die Attentäter vom 11.September haben. Dem ist bei weitem nicht so! Jedoch wird Zorn und Gewalt nicht aus dem Nichts geboren.
SchinziLord
06.09.2002, 16:33
@ Cosmokiller:
Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, nur einen kleinen Fehler hast du gemacht:
In deinem Fallbeispiel hätte Deutschland ja noch eine Demokratie, und die Aufrüstung würde mit Zustimmung des Volkes ausgehen, was aber im Irak bestimmt nicht der Fall ist.
Sicherlich haben da die meisten Einwohner auch so einen (begründeten) Hass auf die USA, aber sie würden sich wohl lieber darum kümmern genügend zum Essen und ein gemütliches Dach über dem Kopf zu haben.
Quote" Ich gehe mal davon aus, das Du das ironisch gemeint hast, denn eine Atombombe (Atomtechnologie) hat nun wahrlich nichts mit dem Biorythmus unseres Seins, zu tun Aber ich verstehe was Du meinst. " End
@Fairy:
na klar war das ironisch gemeint und Deine Antwort ist wie so oft differenziert (kein Schleim von mir) :rolleyes
ich hab grad so einen fetten Artikel gelesen in dem das US Interesse an den Erdölvorkommen die eigentliche Triebfeder der US Politik ist wobei inzwischen auch Saudi Arabien auf der US Agenda steht.
@Schinzilord:
Bist du so naiv und denkst wirklich dass das volk die aufrüstung des westens kontrolliert? ich befürche da hat haben wir einen furz zu sagen...
@Graka0815: Genau so sehe ich das :lol
...unsere westliche Gesellschafftsform muss in dieser form verschwinden und zwar schnell...die leute im Sudan verhungern weil die USA denen das internet abgeschaltet hat...so komisch es klinkt es ist so..sind schon viele menschen deswegen gestorben...
stellt euch mal vor ihr haettet gar keinen PC? ihr muesstet auf der strasse leben und habt durchschnittlich vieleicht einen loeffel reis in 2 tagen und einen halben liter wasser aus der kanalisation...ich würde mich auch angearscht fühlen wenn ich dann sehe dass wir vollidioten (assoziale arschloecher koennte man auch sagen..) tun alsob wir die einzigen menschen auf der erde sind...und ich hoffe wirklich dass die westliche gesellschaft in dieser form nicht mehr lange überlebt...das was gerade geschieht ist ein riesiger massenmord, für den wir verantwortlich sind...blabla jaja hat scheispolitiker in den einen laendern...na und? wir, der westen, sind es die der welt diesen elend gebracht haben...
und der vergleich mit hitler ist nicht mal soo schlecht find ich....
und für einen umstieg von Oel auf andere Rohstoffe ist es doch schon viel zu spaet...
@Stan und Graka0815
unsere westliche Gesellschafftsform muss in dieser form verschwinden und zwar schnell.
Ihr habt sicher mit vielem von dem was ihr hier schreibt recht, aber schonmal darüber nachgedacht was wäre wenn die Rollen vertauscht wären. Wenn wir die armen und die 3 Welt Länder die Industrienationen wären. Ich glaube nicht das du dann in Indien oder anderswo mehr Anhänger für deine Idee (alles unter allen aufteilen) finden würdest als jetzt und hier. Auch dort leben halt 'nur' Menschen mit allen charakterlichen Vor und Nachteilen und da wirkt nunmal leider immernoch Darwins Gesetz 'Der starke frißt den schwachen', egal wer nun der starke und wer der schwache ist. Ich freue mich halt über das Glück in einem 'starken' Land geboren worden zu sein und da lasse ich mir auch keine Schuldgefühle einreden.
P.S. /*Ironie Wenn die Rohstoffe eh nicht für alle reichen und wir uns mit dem was wir an Hilfe geben können auch noch selbst schaden (so klingen die Argumente für mich), dann sollten wir besser nichts mehr spenden sondern nach Möglichkeiten suchen die 'schwächeren' Länder noch mehr auszubeuten. */
@Vander
Hier scheinst Du einiges ziemlich falsch verstanden zu haben!
Es wird NICHT behauptet, dass die Rohstoffe etc. nicht für alle reichen, sondern das es ein Verteilungsproblem gibt.
Wenn bsw. die USA welche weniger als 5% unserer Erdbevölkerung ausmachen mehr als 17% unserer Rohstoffe, Energie und Nahrung verschlingen, dann sag mir einmal wie man das wieder wett machen will?
Wie schon erwähnt, verbrauchen die Industrienationen 75% aller Resourcen, machen aber weniger als 25% der Erdbevölkerung aus.
Würde man die Resourcen gerecht verteilen, reichen sie auch für alle.
@Graka
Sprichst du allen ernstes von Umverteilung? Das ist aber sozialdemokratisches Gedankengut, das weißt du doch, oder? :D
Ein Kapitalist würde hier sagen, daß diese Nationen gefälligst von alleine wettbewerbsfähig werden sollen, um sich ihren Anteil an den Rohstoffen zu sichern. Schonmal drüber nachgedacht?
Nun ich sehe das nicht als sozialdemokratischen Gedankengut an. Es kann ja genauso ein christliches oder buddhistisches Gedankengut sein!
Nein, für mich ist es menschliches Gedankengut.
Ich habe kein Verständnis dafür, das andern orts Menschen verhungern während wir (EU) jedes Jahr TONNEN von Obst, Oliven usw. im Atlantik oder Mittelmeer verklappen, bloß um die Preise stabil zu halten.
Ich habe kein Verständnis dafür, das wir jedes Jahr Millionen an EU-Steuergelder für die Lagerung von Fleischbergen und Milchseen ausgeben.
Auch habe ich kein Verständnis dafür, das Pharmazie-Unternehmen den armen Ländern nach wie vor horrente Summen an Patentgebühren abknöpfen und deshalb Menschen an Krankheiten verrecken die heilbar sind.
Für mich sind dies und anderes Beweise für Mord. Mord an dem WIR alle mit Schuld tragen.
@Graka0815:
genauso empfinde ich das auch...traurig was zur zeit passiert auf der erde...
@Lord Kwuteg:
Ja die Kapitalisten sind böse ...mich wahrscheinlich eingeschlossen obwohl ich es hasse...
wird ja immer wieder behauptet der Sozialismus hat versagt und taugt nichts..naja ich sehe das anders..
der Kapitalismus hat kläglich versagt..eigentlich schon von anfang an..mal wieder zeit für revolution :D...vieleicht ja nach dem 3. Weltkrieg den die USA gerade anzetteln :rolleyes
EDIT: noch was hinzufügen...
durch den egoismus jedes einzelnen wird der gesellschaft geholfen (kapitalistentheorie :D)....der kapitalismus basiert also auf purem egoismus...ach wie schön
Original erstellt von GRAKA0815
Ich habe kein Verständnis dafür, das andern orts Menschen verhungern während wir (EU) jedes Jahr TONNEN von Obst, Oliven usw. im Atlantik oder Mittelmeer verklappen, bloß um die Preise stabil zu halten.
Ich habe kein Verständnis dafür, das wir jedes Jahr Millionen an EU-Steuergelder für die Lagerung von Fleischbergen und Milchseen ausgeben.
Für mich sind dies und anderes Beweise für Mord. Mord an dem WIR alle mit Schuld tragen.
Fuer die Vernichtung der Lebensmittel hab ich auch kein Verstaendnis, nur was ist die Alternative ?...Ueberproduktion, richtig ? was bedeutet das, zumindest soviel, das die Preise so tief, in den Keller fallen, das 1. es noch mehr Pleiten geben wuerde (was auch der 3Welt nicht nutzen wuerde), 2. niemand auch nur ein Gramm eines Lebensmittelproduktes aus der 3Welt kaufen wuerde...das wäre also nach deiner These, auch ein Mordversuch..
Deine ueberzogenen Anschuldigungen, das wir alle Moerder sein, erinnert mich an diese bekloppte Aussage, alle Soldaten sind Moerder, haetten wir, diese Moerder nicht als Hilfskraefte gehabt,wuerde es bei der Hochwasserkatastrophe noch schlimmer ausgesehen haben.
Fuer mich sind die Moerder in den 3Welt Laendern zu suchen, die Politiker, die, die von uns aufgebrachte Entwicklungshilfe ihrem Volk vorenthalten und fuer Ihre diktatorischen Zwecke missbrauchen, die sind Schuld, nicht wir.
Die Fuersten der 3Welt, leben in Palaesten, waerend ihr Volk hungert, warum klagst Du die nicht an, Geld ist genug vorhanden.Es reicht für Atomwaffen,modern ausgeruestete Armeen, aber nicht für Ihre Armen, laecherlich uns vorzuwerfen,das wir Moerder sind.
Was kann die zivilisierte Welt den tun, wenn es ein 3Welt Diktator nicht zulaesst, das man im Lande hilft ? es mit Gewalt erzwingen ?
Die beste Hilfe ist nicht Geld, sondern Hilfe zur Selbsthilfe, aber das geht nur, wenn der jeweilige Staatschef es zulaesst und dem ist selten so.
Soweit ich weiss, bist Du selbststaendig, was tust Du fuer die Armen dieser Welt, ausser uns des Mordes zu bezichtigen ? es sollte doch fuer Dich ein leichtes sein, genuegend zu spenden und das obendrein noch abzusetzen ..diese ewige Gejammer um die Armen dieser Welt, klingt mir ehrlich gesagt, ziemlich heuchlerisch..
MfG Fairy
@Fairy
Ich weiß ja nicht wer Dich Mathematik gelehrt hat. Erklär mir bitte was in der Macht des Staatschef liegt, wenn 75% aller Ressourcen weg sind und mit den restlichen 25% der Rest der Menschheit (75%) versorgt werden sollen?
Ich bin da sehr offen. Solltest Du da eine andere Lösung außer einer Umverteilung haben dürfte Dir der Nobelpreis sicher sein.
Zudem habe ich oben schon erwähnt, dass weder ich noch Du bereit sind etwas zu tun. Daher ist deine Anschuldigung ziemlich fehl am Platz.
Weiterhin solltest Du es tunlichst vermeiden, DIE Unternehmen über einen Kamm zu scheren. Der Pommesbudenbesitzer ist wohl kaum mit Krupp gleichzusetzen.
Und nicht zu vergessen das viele schweine-politiker in den 3. Welt-Laendern überhaupt erst durch den westen an die macht gekommen sind..
wieso ist es dort so elendig? wegen dem westen..sie haben dort angefangen...
woher wohl das Wort "Dollar Imperialismus" kommt"?
Hat aber bestimmt nix mit den Amis zu tun. Wurde sicherlich von den Kommunisten geboren.
LOL
Original erstellt von GRAKA0815
woher wohl das Wort "Dollar Imperialismus" kommt"?
Hat aber bestimmt nix mit den Amis zu tun. Wurde sicherlich von den Kommunisten geboren.
LOL
Seit wann, haben Schlagworte Beweiskraft ?
aber egal, was Ich bei Dir vermisse, ist einfach ein Loesungsvorschlag, ein offenes nach vorn blicken, eine Idee.
Das einzigste was von Dir rueberkommt, ist eine staendige Wiederholung, einer Anklage gegen alles Westliche.
Von Stan erwarte ich nichts anderes, denn ausser AntiAmerikanischen Flames und eingestreuten, nichtssagenden Parolen, war da nichts weiter.
Von Dir als eigentlich intelligentem Unternehmer, wenn auch Kleinunternehmer, haette ich ein bischen mehr Weitsicht erwartet.
Ich wuerde gern mit Dir weiterdiskutieren, aber Phrasen sind da wenig hilfreich, versuch es mal auf eine normale Ebene zu verschieben, so das, aus dem Ganzen hier, eine wirkliche Diskussion wird..ohne politische Scheuklappen..
MfG Fairy
@Graka0815
Würde man die Resourcen gerecht verteilen, reichen sie auch für alle.
Um die durchführbarkeit deines Modells zu testen stelle man sich doch einfach mal vor, was wäre wenn wir unsere Resourcen Landesintern gerecht verteilen würden? Besserverdienende und Arbeitslose haben per staatlicher Subvention am Monatsende das gleiche in der Kasse. Dabei würde es sicher allen noch gut genug gehen und vielen sicherlich besser als vorher. Mal abgesehen davon das du für einen Unternehmer eine ziemlich naive Vorstellung von wirtschaftlichen Zusammenhängen zu haben scheinst, machst du dir sicher mit solchen Ideen viele Freunde.
Sicher muß etwas für die ärmeren Länder getan werden, aber was du vorschlägst ist IMO nicht durchführbar.
Ich glaube nicht du genug Menschen findest die dazu bereit sind alles mit jedem zu teilen.
Klar würde man genügend Menschen finden. Es gibt immerhin mehr Menschen denen es schlecht geht. Das große Problem ist nur, das die die eh schon wenig bis fast nichts haben obendrein auch noch Angst haben dieses wenige zu verlieren.
Das alles hat auch nichts mit meiner wirtschaftlichen Einstellung zu tun und schon garnichts mit meiner Einstellung als Unternehmer.
Es hat ausschließlich etwas mit meiner Einstellung als Mensch zu tun. Ich hinterfrage lediglich das gegenwärtige System und warum es so ist wie es ist und woran es liegt.
Sicherlich würde es einigen wenigen Staaten dieser Erde besser gehen wenn man die Führung austauschen würde (Fairy´s gedanke), jedoch macht dies unwiederlegbar nicht die Masse aus. Noch nicht einmal vom Ansatz her. Man kann nichts verteilen, wenn es nichts zu verteilen gibt. Wenn einige wenige 3/4 von allem haben bleibt für den Rest eben sehr wenig übrig. (Wir haben noch keine Nahrungsmittelreplikatoren a la Star Trek)
Zudem kann ich die Schuld an den vielen Miseren nicht allein den Unternehmen in die Schuhe schieben, Unternehmen befriedigen auch nur Bedürfnisse die WIR haben zu Preisen die WIR bereit sind zu zahlen bzw. bezahlen können.
Ist doch daher logisch, das die Unternehmen gezwungen sind bsw. auf den Umweltschutz beim Öl Bohren in 3W Ländern zu scheissen. Ist das Öl dann alle, hauen wir eben wieder ab und überlassen die ihrem Schiksal. Es gibt sicherlich 1000te von Beispielen die belegen, dass wir die Schuld an der Misere von den 3W-Ländern tragen.
Es bleibt nur die Frage wie man so etwas menschlich rechtfertigen will. Daher finde ich den Vergleich mit A.H. überhaupt nicht weit hergeholt, den beides geschah/geschied in vollem Bewußtsein und mit voller Absicht. Ob ich das nun wahr haben will oder die Augen zu mache.
Von Stan erwarte ich nichts anderes, denn ausser AntiAmerikanischen Flames und eingestreuten, nichtssagenden Parolen, war da nichts weiter.
kewl! ich nehms mal mit humor!
bei dir ist auch nicht viel rausgekommen glaub ich?
Nuja was solls..das gehoert nicht zu diesem thread
olly3052
11.09.2002, 18:55
@ GraKa0815,
und ob der Vergleich zu AH hinkt.
Genauso Deine Aussage, das WIR alle Mörder sind.
Was ich bei Dir und Stan nicht nachvollziehem kann:
Ihr lebt in diesem Land und seit mit Demokratie und Kapitalimus nicht einverstanden, am besten eine Revolution o.ä.
Doch gehts Euch hier wohl nicht so schlecht. Zumindestens habt ihr Hi Tech und I-Net in Eurem Zuhause. Strom verbraucht ihr auch fleißig und wenn ihr schon über 18 seit, habt ihr wohl auch ein Auto.
Um mein Gelaber mal auf den Punkt zu bringen:
Es fällt leicht das westliche System, bzw. die Lebensweise zu kritisieren, wenn man in ihm lebt und deren Vorzüge in vollen Zügen auskostet!
Das ist doch ein wenig heuchlerisch,oder?
Gruß
Olly 3052
@Olly, 333 Post...jetzt bist Du dran, mit einen ausgeben, ich nehme einen Manhatten mit viel Eis ;)
greetz Fairy
olly3052
11.09.2002, 19:15
von Woodstock bis nach HH, da sind die vielen Würfel aber geschmolzen!
So bevor ich noch Mecker mit den Mods bekomme, noch etwas zu dem Thema:
@ Stan
wird ja immer wieder behauptet der Sozialismus hat versagt und taugt nichts..naja ich sehe das anders..
der Kapitalismus hat kläglich versagt..eigentlich schon von anfang an..mal wieder zeit für revolution ...vieleicht ja nach dem 3. Weltkrieg den die USA gerade anzetteln
Tatsache ist, daß der Sozialismus, bzw. Kommunismus bisher nirgens funktioniert hat. (DDR&UDSSR)
Der Kapitalismus in Verbindung mit der Demokratie ist ein schlechtes System, doch von den schlechten das Beste!
Gruß
Olly 3052
@olly:
man kann auch davon ausgehen das egoismus und rücksichtslosigkeit menschlich ist...das war in der menschheitsgeschichte schon immer so...und ich glaub nicht dass sich das ändern wird..kritisieren kann mans trotzdem
ahja...wieso nicht einfach KEIN System :lol...Systeme sind scbhon immer missbrauhct worden und dienen nur dazu andere zu unterdrücken..
naja jetzt gibts wahrscheinlich von einigen kritik LOL
olly3052
11.09.2002, 19:20
Menschen haben nun mal Stärken und Schwächen!
Kritik üben ist ein probates Mittel in einer Demokratie. Nur sollte man sie aus dieser sicheren Position, wie Du sie hast, nicht zur Hölle schicken wollen, wenn Du Dich in ihr arangiert hast!
Das ist in meinen Augen Heuchelei!
Gruß
Olly 3052
eben..und damit hab ich erklärt wieso viele etwas kritisieren, selbst aber nicht ganz das machen was sie eigentlich vertreten..menschlich
Hey Stan, kein System?
Bist du etwa auch Anarchist? Dann willkommen im Club! :daumen
Ich glaube, ihr schmeißt euch hier Begriffe um die Ohren, die nicht zusammenpassen.
"Ressourcen" ist ein vager Begriff. Man kann damit Bodenschätze meinen (Öl eingeschlossen), aber auch intakte Wälder und Ozeane zur Sauerstoffproduktion (die Ozeane sind dabei noch wichtiger als die Wälder), Nahrungsmittel und sogar trinkbares Wasser. Die eine und einzige Ressource im Kapitalismus ist aber Geld, damit wird alles andere erworben. Es ist also an der Tagesordnung, daß finanziell reiche Nationen mit den ärmeren Ressourcen gegen Geld tauschen - sehr wenig Geld übrigens, das grenzt an Ausbeutung. Diese ärmeren Länder (ich sträube mich gegen des diskriminierenden Begriff "3. Welt") sind aber nicht in der Lage, mit den Industrienationen effektiv in Wettbewerb zu treten, weil die ihnen technisch und finanziell um Zeitalter voraus sind. Es wäre ein Gebot der Fairness, diesen ärmeren Ländern beim Handel günstige Konditionen einzuräumen, um eine gewisse Chancengleichheit herzustellen. Doch die Marktwirtschaft kennt keine Fairness, außer sie wird von Aufsichtsgremien gewährleistet. Solche Gremien gibt es aber global nicht. Es gibt also niemanden, der den Industrienationen auf die Finger schaut und kontrolliert, ob da Handel passiert - oder Ausbeutung. So ist es in der Praxis dann meistens letzteres...
Darum denke ich, daß GRAKAs Haltung durchaus ihre Begründung hat. Nimmt man die Prämisse hinzu, daß Kapitalismus sich von Natur aus gegen Regulierungen sträubt, kann man nicht umhin, diese Weltordnung als böse anzusehen. Für mich zumindest ist das schlüssig.
Fairys Gedanke kommt noch erschwerend hinzu. Es ist ja nicht so, daß die ärmeren Länder Kollektive wären, auch dort gibt es einfache Arbeiter, Unternehmer und eben Politiker. Da auch in diesem Rahmen kapitalistisch gehandelt wird, sucht auch dort jeder seinen persönlichen Vorteil und die Herrschenden sind oft die schlimmsten von allen.
Es wäre einseitig, die Schuld allein bei den Industrienationen zu suchen oder die Regierungen der ärmeren Länder allein verantwortlich zu machen. Schuld an allem ist die Einstellung, die jeden einzelnen allein für sich selbst verantwortlich sieht und alles auf der Ebene des Wettbewerbs abhandeln will.
Ich spreche vom Kapitalismus.
Nuja...sagen wirs so: lieber kein system als ein schlechtes system :)
und etwa so denk ich über den kapitalismus :D
jedes UNO-Mitglied muss doch 0.33 % des BIP für entwicklungshilfe abgeben oder? meiner meinung nach könnte man diese 0.33% locker weit raufheben..und nebenbei den Entwicklungsländern (zu was sollen die sich eigentlich entwickeln? können sie doch gar nicht so wie es jetzt ist) die schulden erlassen etc...das wäre doch schonmal ein anfang :)
Zimtziege
11.09.2002, 21:12
Zitat:
"Ressourcen" ist ein vager Begriff. Man kann damit Bodenschätze meinen (Öl eingeschlossen), aber auch intakte Wälder und Ozeane zur Sauerstoffproduktion (die Ozeane sind dabei noch wichtiger als die Wälder), Nahrungsmittel und sogar trinkbares Wasser. Die eine und einzige Ressource im Kapitalismus ist aber Geld, damit wird alles andere erworben. " von Lord Kwutek
Hei,
so, wie ich gelernt habe, ist das Geld eine von 3 Produktivkräften im Kapitalismus:
zuerst kommt der BODEN - Naturgüter, Bodenschätze....
dann kommt die ARBEIT - die Menschen
und daraus entsteht
das KAPITAL.
Ohne den Rückgriff auf Boden und Arbeit konnte der Kapitalismus bislang gar nicht existieren. Allerdings erschienen seine Ressourcen Boden und Arbeit auch unerschöpflich zu sein.
Diese Betrachtensweise ist gerade auf dem Prüfstand der Wissenschaftler und Philosophen:
die unglaubliche Schaffenskraft des Kapitalismus hat eine genausostarke Zerstörungskraft, "buddhistisch gesehn".
Sie ist die Ursache für die weltweiten Katastrophen im Bereich Umweltschutz und soziale Ungerechtigkeit.
Und hier kommt der Begriff Ressourcen ins Spiel. Als Ressourcen werden solche Güter bezeichnet, die man für Geld nicht kaufen kann. Die allerdings sie Kraft in sich haben, sich selbst zu regenerieren. Das können intakte Ökosysteme sein, aber auch funktionierende soziale Gemeinwesen.
Und es gibt viele ernstzunehmende DEbatten darüber, wie diese Ressoucen vor weiter Zerstörung bewahrt werden können, ohne daß die Produktivkraft KAPITAL sich verringert - gesucht werden überall neue Konzepte der Nachhaltigkeit und des sozialen Miteinanders. Eine funktionierende Alternative zum Bisherigen sehe ich da aber noch nirgends.
Auf jeden Fall sehe ich den klassischen Kapitalismus als einen Schritt der menschlichen Evolution, den wir hinter uns lassen sollten....
(Im Moment wird darüber nachgedacht, ob sich Arbeit grundsätzlich ändern wird in Wissensmanagement.)
ist es nicht so dass man Kapital braucht um Boden und Arbeit überhaupt haben zu können? also so habe ich das gelernt :D
aber das mit den recourcen muss ich zustimmen...geld ist glaub keine recource ;)
Zimtziege
11.09.2002, 21:25
@Stan
Ja, so sieht es heute aus.
Aber im historischen Abriß gesehen waren die beiden anderen Faktoren einfach immer schon da. Das Geld ist die Verdichtung von beidem.
Geld als Tauschmittel war wertlos, wenn es sich nicht auf eins von beiden stützte.
Wer heute als Privatmensch keinen Boden und keine Arbeit(-skraft) aufweisen kann, wird sich sehr schwer tun, in den Besitz von Geld zu gelangen.
wie lange gibts den kapitalismus eigentlich schon...seit 1776 :lol?
naja egal :)
irgendwann wird schon schluss sein..dann wenn die Arbeit wegfällt weil alles automatisiert ist :p ..eigentlich ist die automatisierung das eigene todesurteil einer firma oder? :)
Geld ist aber auch Arbeit! Ich kann auch mein Geld arbeiten lassen z.B. durch Optionscheine. Hier investiere ich ja nicht direkt in eine Firma o.ö., sondern setze mein Geld auf fallende bzw. steigende Kurse.
Booster88
11.09.2002, 21:49
Hi stan
Hi Zimtzige
Hi@ the rest
Über das was ihr da philosophiert hat sich jemand schon vor recht langer Zeit den Kopf zerbrochen. Der hat knallhart und meiner Meinung nach absolut Objektiv und ohne jegliche Wertung die Gegebenheiten und Zusammenhänge über die ihr es da habt analysiet!
Is nur schade dass sein Name von den Kommunisten und Sozialisten in aller Welt für ihren Zweck mißbraucht wird und wurde! Seine Thesen und Feststellungen lassen sich problemlos in die heutige Zeit übertragen!
Sein Name: Charly Marx
Sein Werk(eins davon): Das Kapital
Solltet ihr euch vielleicht mal (auszugsweise ) reinziehen,
danach begreift man einige globale wirtschaftliche Zusammenhänge besser, is zwar recht trocken- aber immer noch das Beste was ich diesbezüglich jemals gelesen habe! ;)
PS
Ich bin weder Kommunist noch Sozialist!
Gruß
Booster88
Ja und dann gehen sich alle nur noch Optionsscheine kaufen? ;)
Ich bin weder Kommunist noch Sozialist!
muss man auch nicht sein um was von Karl Marx (/Engels) zu lesen oder? :D...wobei Kommunist/Sozialist nichts negatives ist :D
ausschnitte aus seinen werken schrecken eher ab so wie die geschrieben sind :)..aber vieleicht ists es wert mal einen blick in Das Kapital zu werfen :)
Kannst ja mal machen STAN. Die Chancen stehen 50:50 auf einen Gewinn.
Ich kenne Leute, die haben schon über DM 400.000 dabei verloren.:D
olly3052
11.09.2002, 22:47
@Stan,
wie lange gibts den kapitalismus eigentlich schon...seit 1776 ?
naja egal
Wie lange gibt es schon den Kommunismus, seit 1917?
Ebenso egal!
Die Frage ist: Gibt es den Kommunismus nach schlappen 100 Jahren übehaupt noch?
Kommt mir nicht mit China. Das ist kein klassisches kommunistisches Land mehr.
Original erstellt von Stan
wie lange gibts den kapitalismus eigentlich schon...seit 1776 :lol?
naja egal :)
irgendwann wird schon schluss sein..dann wenn die Arbeit wegfällt weil alles automatisiert ist :p ..eigentlich ist die automatisierung das eigene todesurteil einer firma oder? :)
nicht der Firma selbst "nur" das der Arbeitnehmer,
dann geht es weiter die 140.000 freigesetzten Arbeitnehmer von Januar 2002 bis jetzt können nicht mehr so viel kaufen, d. h. es findet weniger Konsum statt und damit weitere Insolvenzen.
Wir müssen bald zugucken wie die Bot´s einkaufen gehen und wir einfach nur verhungern.
Original erstellt von olly3052
Die Frage ist: Gibt es den Kommunismus nach schlappen 100 Jahren übehaupt noch?
Die Frage müßte imho eigentlich lauten: Hat es den Kommunismus überhaupt jemals gegeben? :D
Außer in der Theorie und den urchristlichen Gemeinden natürlich ...
Ciao, Tiguar
Die Idee des Sozialismus ist gut, aber das wars dann schon auch...vergesst eins nicht..Menschen praktizieren den Sozialismus/Kommunismus/Kapitalismus und all das ist so gut oder schlecht wie eben die Menschen sind.
Sozialsimus/Kommunismus gab es noch nie um das mal festzustellen. Jede, der Formen wurde missbraucht.
Die schlimmsten Verbrechen geschahen ebenso im Kommunismus wie im Kapitalismus.
Umweltzerstörung ist genauso ein Privileg des Kommunismus/Sozialismus, sogar noch schlimmer als im Kapitalismus.
Wer sozialistisch/ kommunistische Wachträume hat, ist entweder Weltfremd oder reif für den Psychater.
Muss ich an Russland, oder an China mit seinen Massakern, auf dem Platz des Himmlischen Friedens (toller Name dafür) erinneren. Muss ich an Tschernobyl erinnern, oder die Zerstörung Sibiriens, muss ich an die tausenden Opfer erinnern, die im Namen des Kommunismus/Sozialismus, in Gulags vernichtet wurden...Lenin sagte mal, wenn ich mich recht erinnere, um den Sozialsimus/Kommunsimus praktizieren zu koennen, bedarf es des Idealen Menschen, das es Den oder Die, nie geben wird, gibt es auch nie die besagte Staatsform...alles andere ist idealistische Träumerei.
Wir muessen, so wie wir Menschen nunmal sind, das beste daraus machen, der Kapitalismus ist wahrlich keine Ideale Lebensform, aber sie besitzt die Moeglichkeit, Gutes zu tun, was auch passiert.....siehe Entwicklungshilfe, siehe die Aufnahme von Flüchtlingen usw. jedes Ding hat zwei Seiten.
Ich moechte nur mal eins wissen, was ein Mensch aus einem armen Land, ueber das was hier so gesagt wird denkt...wenn sich Menschen, denen es gut geht, die zum Arzt koennen, wann Sie wollen, die hier mit High Tech PCs rumsurfen, die essen, wann und was Sie wollen, die jeden Abend in ihr warmes Bettchen gehen und deren einzigste Sorge aus Punkten beim 3DMark2... bestehen, ueber den boesen Kapitalismus beklagen und jammern.
Wer sich hier beklagt, hat es selbst in der Hand was zu tun, entweder als Entwicklungshelfer, als freiwilliger Helfer in Notstandsgebieten, oder indem Er die Haelfte seines kapitalistischen Vermögens spendet...wie schon gesagt, es ist Heuchlerisch.
Wenn man sich schon Schuldig oder als Mörder fuehlt, dann sollte man etwas fuer sein Gewissen tun, durch tätige Hilfe...aber Jammern ist ja einfacher, so hat man sein Gewissen beruhigt und kann seinem taeglichen Gelderwerb nachgehen und ueberlegen, welche CPU oder Grafikkarte man als naechtes kauft.
Mir sind Menschen lieber, die ehrlich sind und dazu stehen, das ihnen Luxus und ein sicheres Leben, etwas bedeutet und keinen Gewissenskonflikt, ob Ihres Lebensstils vortäuschen.
Zumindest trifft das auf die Älteren hier zu, der Jugend kann man Ihre idealistischen Träume lassen, denn das Leben, so wie es real nunmal ist, wird auch Sie, noch früh genug einholen.
Entschuldigt bitte mein etwas laengeres Statement, aber das musste ich mal loswerden :)
MfG Fairy
Original erstellt von Zimtziege
Hei,
so, wie ich gelernt habe, ist das Geld eine von 3 Produktivkräften im Kapitalismus:
zuerst kommt der BODEN - Naturgüter, Bodenschätze....
dann kommt die ARBEIT - die Menschen
und daraus entsteht
das KAPITAL.
Ich rede von der Realität. Marx ist tot und wir schreiben das 21. Jahrhundert. Geld ist alles.
Und es gibt viele ernstzunehmende Debatten darüber, wie diese Ressoucen vor weiter Zerstörung bewahrt werden können, ohne daß die Produktivkraft KAPITAL sich verringert - gesucht werden überall neue Konzepte der Nachhaltigkeit und des sozialen Miteinanders. Eine funktionierende Alternative zum Bisherigen sehe ich da aber noch nirgends.
Natürlich. Es gibt ja auch keine.
Auf jeden Fall sehe ich den klassischen Kapitalismus als einen Schritt der menschlichen Evolution, den wir hinter uns lassen sollten....
Worin wir uns einig sind.
Im Moment wird darüber nachgedacht, ob sich Arbeit grundsätzlich ändern wird in Wissensmanagement.
Schöne neue Welt, in der solche Ideen ausgebrütet werden... :rolleyes
Zimtziege
12.09.2002, 08:14
Habe ich irgendwo behauptet, der Kapitalismus sei GUT????
Kann ich nicht feststellen.
Baghwan Shree Rashnesh hat immer gesagt, daß der Kapitalismus eine Notwendigkeit war, weil sonst niemals das kreative Potential der Menschen zur Entfaltung gekommen wäre - auch wenn Du am Niederrhein jetzt rot anlaufen solltest: ich veröffentliche das hier.
Kein anderes vorher existierendes System hat das Individuum ermächtigt, zu solcher Handlungsfülle zu kommen, aus EIGENER Legitimation, wohlgemerkt.
Und was macht Geld im 21. Jahrhundert?
Es sucht neue Produktivkräfte, neue Ideen und Märkte.
Weil es aus sich alleine, selbst wenn Marx lange unter der Erde liegt, einfach nicht wachsen kann.
Die schöne neue WElt, die solche Ideen ausbrütet, heißt SKANDINAVIEN.
Was dort geschieht, wird von seriösen Menschen als exemplarisch für die Entwicklung der kapitalistischen Kernländer gesehen:
70 % der Kinder eines Jahrganges gehen zur Universität. Der Bildungsfaktor bringt höheren Lebensstandart und verbesserte
sozioökonomische Daten, von Geeundheitsfürsorge bis zur Altenbetreuung, vom Müllproblem bis zum Einsatz der neuen Medien.
So.
Jetzt geh ich frühstücken.
Bingo.
Zimtziege
@fairy
An welcher Stelle ich heuchlerisch sein soll verstehe ich immer noch nicht. Wenn ich Dinge anspreche wie sie sind, diese aber in KEINSTER weise Ändern kann, sondern lediglich versuche meinen Mitmenschen mitzuteilen das da etwas nicht in Ordnung ist an dem unser System schuld hat um auch sie zum "Umdenken, Mitdenken" zu bewegen. Heuschlerisch finde ich eher die Augen vor der Wahrheit zu verschließen (mit beiden Händen zuhalten) und mit fadenscheinigen Argumenten sich zu rechtfertigen (Schuld sind andere).
Aber die Zukunft wird über unsere Gegenwart richten! So wie wir über die Vergangenheit gericht gehalten haben.
Es gibt genügend Leute die gegen Krieg, Aufrüstung, Militär usw. sind. Dennoch zahlen sie Steuern. Steuern mit denen auch das Aufrechterhalten wird bzw. Eingekauft wird. Auch alles Heuchler?
Original erstellt von GRAKA0815
Es gibt genügend Leute die gegen Krieg, Aufrüstung, Militär usw. sind. Dennoch zahlen sie Steuern. Steuern mit denen auch das Aufrechterhalten wird bzw. Eingekauft wird. Auch alles Heuchler?
Missstaende anzuprangern ist legitim, durchaus. Nur wer Missstaende anprangert, (an denen Er nach deiner Meinung, mitschuld ist) und nicht gewillt ist, etwas daran zu aendern, weil es ein Verzicht auf Privilegien bedeutet, das ist für mich heuchlerisch.
Menschen sind ehrlicher, die sagen, das es Ihnen nicht gefaellt, was mit den Armen in der Welt geschieht, das Sie Kriege verabscheuen, aber aus Bequemlichkeit und Sorge um seine eigene Existenz, es hinnimmt.
MfG Fairy
Dinge zu sehen und anzusprechen ist der erste Schritt zur Veränderung!
Aber Dinge zu sehen und schnell die Augen zu machen bzw. die Schuld versuchen anderen in die Schuhe zu schieben, dass ist heuchlerisch.
SchinziLord
12.09.2002, 22:14
Ihr trefft den Nagel auf den Kopf.
Aber über den Kapitalismus schimpfen ist erlaubt, wenn auch ein wenig paradox.
Ich wäre natürlich auch für die reine Form des Sozialismus, aber ich muss sagen, dass ich wunderbar im Kapitalismus leben kann.
Es geht mir sehr gut, ich habe bestimmt keine allzu schlechten Aussichten für meine Zukunft.
Aber es ist doch nicht heuchlerisch, auf Veränderung zu verzichten, nur wenn man sich selbst einschränken müsste.
Das ist doch nur der Egoismus, der den meisten Menschen in großen Maße gegeben wurde.
Ich gebe zu, dass ich da ziemlich egoistisch bin: Ich bin nicht bereit, auf meinen Luxus zu verzichten, "nur" um anderen Menschen zu mehr zu verhelfen.
Ich habe schon des öfteren gespendet, auch bin ich dafür, dass zumindest die Grundversorgung bei allen Menschen sichergestellt ist - aber nicht auf Kosten der Beschneidung meiner Privilegien.
Ein Heuchler ist für mich ein falscher Mensch, der vorgibt, wer anderes zu sein, als er ist, um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Wir scheinen uns ja tatsächlich anzunähern. Was ihr sagt, ist durchaus richtig und ich kann mich damit anfreunden. Aber fürs Protokoll: Ich bin kein Sozialist/Kommunist (mehr). Ich bin Humanist.
Meiner Überzeugung nach besteht echter, estrebenswerter Fortschritt vor allem darin, den persönlichen Egoismus zu überwinden und nicht, ihn zu kultivieren (Kapitalismus) oder mit aller Gewalt zu leugnen (Kommunismus). Was die Weltordnung angeht bin und bleibe ich anarchischer Utopist. Die beste aller möglichen Welten ist die Welt ohne Herrschaft, in der jeder für sich selbst die volle (!) Verantwortung trägt und das auch kann. Dazu gehört automatisch, Schwächeren zu helfen (Überwindung des Egoismus, gelle?) und nach der gerechtesten Verteilung von Resourcen für alle zu suchen.
Ich weiß, daß ich damit dem Individuum eine gewaltige Bürde auflade, aber an mich selbst stelle ich diese Anforderungen und ich denke, daß es möglich ist. Es mag noch Jahrtausende dauern, bis die Menschheit wirklich reif für so etwas ist, aber ich bestehe darauf, daß es möglich und historisch sogar notwendig ist.
Das ist jetzt zwar meilenweit vom Hauptthema entfernt, aber ich betrachte das als tiefschüfernde Ursachenforschung, die indirekt doch wieder mit dem Thema zu tun hat. :)
im kommunismus fällt die herrschaft theoretisch ja irgendwann weg..
nicht hauen wenn die aussage dumm ist lol :lol
Das was du sagst stimmt schon. Die Welt wäre so viel besser..eigentlich fast perfekt...
und was wenn die recourcen gleichmaessig verteilt sind? dann gibts auf einmal so viele menschen dass die recourcen nicht für alle reichen...dann sind wir wieder bei einem krieg o.ä. :)
btw: geiles avatar :D
btw2: was dagegen wenn ich das "kapitalismus ist boese" auch in meine sig tu? hab den satz oben ja auch igendwann mal formuliert :)
@Booster: Hab angefangen Das Kapital zu lesen..wirklich nicht schlecht :)
Um mal einen Satz von Fairy aufzugreifen:
Die Idee des Sozialismus ist gut, aber das wars dann schon auch...vergesst eins nicht..Menschen praktizieren den Sozialismus/Kommunismus/Kapitalismus und all das ist so gut oder schlecht wie eben die Menschen sind.
Der Erfolg von Kommunismus/Kapitalismus und Sozialismus hängt meines Erachtens nicht nur von den Menschen ab, die dieses praktizieren, es hängt auch maßgeblich davon ab, unter welchen Bedingungen versucht wird, diese Einstellung durchzusetzen. So schrieb Marx, dass sich Kommunismus nur in den höchst entwickelten Ländern realisieren lasse, da nur dort die Vorraussetzungen erfüllt sein. Engels hingegen wollte beweisen, dass es auch in minder entwickelten Ländern möglich sei, den Kommunismus durchzusetzen. Dass dieser Versuch zum Scheitern verurteilt war, ist wohl recht offensichtlich (Sovjetunion). Es ist aber sicherlich denoch möglich, wenngleich die Zeit nicht reif ist. Der Sozialismus war ein Versuch den Kommunismus Schrittweise einzuführen. Quasi ein Leben nach kommunistischen Regeln mit einigen Veränderungen. So wurde nicht jeder Mensch gleich gestellt, es wurde aber die grundlegende Versorgung eines Menschen garantiert.
Um mal (zumindest für mich) zurück auf das Thema zu kommen, die Drohung der USA bezüglich eines Miltärschlages gegen den Irak verurteile ich zutiefst. Es ist ein großes Defizit der heutigen Zeit, dass es nur eine Weltmacht gibt. Die USA können machen was sie wollen. Es ist nunmal leider so, Mandat hin oder her, eine Unterstützung der europäischen Länder ist nicht von Nöten. Eigentlich kann man es nur als Formsache bezeichnen, dass Verbündete gesucht werden. Die so als Überheblichkeit gekennszeichneten Äusserungen der USA sind schlicht die Wahrheit. Man kann allein gegen den Irak vorgehen und wird es sicherlich auch. Das Ergebnis ist sicherlich offen.
Was mir wirklich nicht gefällt ist, dass der etwaige Schlag der USA gegen den Irak nun schon mehr eine Frage der Ehre ist. Für Bush ist sie das weil schon Papa Bush das gleiche versucht hat, und für die amerikanische Regierung hängt der Erfolg dieser Regimestürtzung mit ihrem Ansehen beim eigenem Volk zusammen. Denn BinLaden konnte nicht gefasst werden, nach einem Jahr scheint die Puste in dieser Richtung aus zu sein, also suchen wir uns einen erschwinglicheren Gegner den wir dann stattdessen töten. ich will hiermit nicht die Bedrohung des Iraks niederreden, es könnte jedoch mehr hinter solchen Aktionen stecken als öffentlich ausgerufen wird...
Bin mal gespannt, wie diese äußerst interessante Diskussion fortgesetzt wird...
MfG, Silver
@Stan
Sicher, verwende es. Mach deine Signatur nur nicht zu lang. ;)
Aus meinen Erklärungen läßt sich schließen, was ich von der amerikansichen Lebensart und ihrer Einstellung halte. Sie gehen davon aus, schon die höchste Form gesellschaftlicher Evolution erreicht zu haben und sehen darüber hinaus keine Notwendigkeit, sich sozial weiterzuentwickeln. Das, gepaart mit der Arroganz der Supermacht, ist der Umstand, der mich und mit mir so viele Intellektuelle auf die Palme bringt. Die Amerikaner haben eine richtungsweisende Verfassung und ein sehr erstrebenswertes Freiheitsmodell erschaffen, von dem sich der Rest der Welt ruhig eine Scheibe abschneiden kann (hat er ja auch getan, mehr oder weniger freiwillig), aber all das kann nur ein Anfang sein und nicht der Weisheit letzter Schluß. Das amerikanische "Krone-der-Schöpfung-Selbstverständnis" (ob nun bewußt oder in naiver Unschuld) ist ein Ärgernis und begründet die meisten anti-amerikanischen Ressentiments.
Das ändert aber nichts daran, daß mir amerkanische Cowboy-Diplomatie immer noch lieber ist als irakische ABC-Waffen.