Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Günter Grass war Mitglied der Waffen-SS
perfekt!57
11.08.2006, 17:38
mich hauts vom Sockel...
"... Bislang hieß es in den Biographien des 1927 geborenen Schriftstellers, dessen Roman „Die Blechtrommel“ von 1959 ein Schlüsseltext der Vergangenheitsbewältigung ist, er sei 1944 als Flakhelfer eingezogen worden und habe dann als Soldat gedient. Grass gibt nun an, er habe sich freiwillig zur U-Boot-Truppe gemeldet, die aber niemanden mehr genommen habe. So sei er nach Dresden zur Waffen-SS einberufen worden. Als Motiv seiner Meldung nennt er den Wunsch, der Enge des Elternhauses zu entkommen. ...
Grass stellt sich weiterhin als typischen Vertreter seiner Generation dar: Das Antibürgerliche am Nationalsozialismus sei entscheidend für die Mobilisierung seiner Generation gewesen. Von der Waffen-SS will er gewußt haben, daß sie als Eliteeinheit galt, in der es hohe Verluste gab. ...
Unter dem Titel „Beim Häuten der Zwiebel“ erscheint im September ein Erinnerungsbuch, in dem der Literaturnobelpreisträger seine Kindheit in Danzig, Kriegsdienst und Kriegsgefangenschaft sowie seine Anfänge als Künstler im Nachkriegsdeutschland schildert."
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E4E61DA913E954EAEA41518E564AD5375~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Oder: "Vom Nutzen des Verschweigens" ...
.. denn hätte Günter Grass das schon immer nicht verschwiegen, wäre er nie Mitglied im Wahlkampf-Team vom Willi Brandt gewesen, hätte eher nicht vom eher linken Nobelkomittee den Preis bekommen, etc., etc.. Sein Leben wäre vollkommen anders verlaufen. Nie hätte er "Prominenter Linker" sein können.
Und:
1. Wie gefährlich (junger) Ehrgeiz ist, der Wunsch zu wirken,
2. wie unveränderlich dieser angeborene Gestaltungstrieb ist (wie man hier am Beispiel sieht),
2. und wie weit dieser einen Menschen über Jahre und Jahrzehnte doch bringt, nachdem Fehler eingesehen und überwunden wurden (überwunden werden konnten, weil auch die Möglichkeit da war, zu überwinden).
"Häuten der Zwiebel" erscheint mir aber ein falsches Bild, "wenn quasi die Anfänge SS waren". (oder findet er jetzt zurück dahin, zu diesem Kern seines Selbst?)
Und erweist der Linken einen Bärendienst diese Art von "Ehrlichkeit" - welche eben auch dem Egoismus und Buchabsatz nützt. Und klares Indiz für die Existenz einer Seele. Die eben Seelsorge braucht. Sonst leidet. "Nicht ungereinigt von hier Abschied nehmen kann". "Mea Culpa", sozusagen.
Ein Konservativer wie von Weizäcker z.B. hätte im kleinen Kreis gebeichtet, schon um der Sache seiner Schicht willen. Kann man bzgl. Grass auch "eine linke Dolchstoßlegende an sich selbst" von konstruieren. (Ein geborener Konservativer, also einer von Familie weiss in aller Regel gut, wo er hingehört, hat so was wie "haltlose Jugendsünden" nicht in seiner Biographie, klar.)
(*"Mea Culpa" = "Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld ist meine Seele HERR von DIR getrennt" - und größere Schuld kann keine Seele auf sich nehmen; so geht das Wort, "ist seine Aussage durch die Jahrtausende der Generationenerfahrung".)
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HappyMutant
11.08.2006, 18:11
Wow, wie du Links und Konservativ gekonnt analysierst und mit klaren deutlichen Worten dein Urteil fällst. Versuch doch mal deine Sätze nicht derart mit Bedeutung aufzuladen, dann käme da nicht so ein gequirlter Unsinn raus. Die Selbstbeweihräucherung ist ja ganz lustig aber worum solls nun gehen?
Auf die Ironie das Günter Grass ausgerechnet in der konservativen FAZ sein "Geständnis" ablegt bist du leider nicht eingegangen. Wenn wir schon bei konservativ und links, bei Gott und die Welt sind. Da kann man glatt deinen Beitrag noch ausbauen. Von der Tatsache, daß es vorallem auch dem Buch zur Auflage verhelfen wird, mal ganz zu schweigen.
Naja davon abgesehen ist es durchaus überraschend jetzt davon zu erfahren, aber inwieweit das neue Fakten zu Charakter und linker Prominenz schafft sei mal dahingestellt.
Wer OHNE Schuld ist, der werfe den Ersten Stein.......................
Wie alt war er damals ?
-> 17
Also recht unerfahren.
Ich würde das eher als Jugendsünde abtun.
Später hat er dann erkannt, dass diese Dummheit seiner berufl. Zukunft schaden könnte.
Ausserdem wird geschrieben, das er freiwillig zur U-Boot-Truppe wollte, aber nicht genommen wurde.
Die Einberufung zur Waffen-SS war eher unfreiwillig.
Zumal die Waffen-SS damals fast jeden genommen hat, den sie bekommen konnte.
Freiwillig oder nicht.
Persönl. ist mir das, was G.Grass in seiner Verganganheit gemacht hat, so ziemlich egal.
Das was er jetzt macht, ist entscheidend.
Joschka hat anno 1969 auch Steine auf Polizisten geworfen und war dann später Aussenminister...
ich weiss gar nicht warum für p!57 das ganze so eine grosse sache ist. wer in diesem alter damals war hatte kaum eine wahl. vielen erschien der dienst als eine art befreiung vom elternhaus. ausserdem: wenigstens wusste grass danach sehr genau wogegen er sein ganzes leben dann ankämpfen würde. nämlich gegen das rechte gedankengut dessen verderbniss er selbst am eigenen leib kurzzeitig hat spüren dürfen. für mich alles kein thema.
Dauntless3523
11.08.2006, 20:09
was wäre denn passiert wenn er es früher gestanden hätte? Hätten dann soviele leute seine bücher gekauft? Wäre er heute so erfolgreich?
Ich denke mal nicht.
man...ratzinger war auch in der HJ lange jahre und ist trotzdem zum katholischen oberhaupt gewählt worden. und ich denke nicht, dass der typ dem nationalsozialismus wohl gesonnen ist...auch wenn die kirche rechts angehaucht ist, aber das eigentlich nur weil sie von konservativen menschen in beschlag genommen wurde...was auch von mir aus ok ist. jeder braucht wohl seine dogmen ;)
HappyMutant
11.08.2006, 20:46
Tja, ich hab mich mit Günter Grass nicht so sehr beschäftigt. Aber offenbar war ja wohl klar das er zumindest im Krieg als Soldat war. Zumindest läßt sich das aus Artikel und Interview rauslesen. Das er offenbar zu der falschen Einheit eingezogen wurde und das nicht ganz freiwillig ist für mich soweit kein Verbrechen.
Ob er sich ein solches zu Schulden kommen lassen hat? Das wäre Spekulation. Das er in einem gewissen Alter von zu Hause weg wollte? Und sich gerade damals die Armee als glorifizierte Heldentruppe anbot? Keine allzu große Überraschung. Man wird nicht als Linker oder Schriftsteller geboren und man steht auch nicht über den Dingen (gerade in der Kindheit). Und das hat er wohl auch nie behauptet.
Es geht hier um eine Detailfrage die erst recht heutzutage an Bedeutung verlieren. Zumal was wäre der Unterschied bei der Wehrmacht gewesen? Gab es die "gute" Wehrmacht, gab es sie 44/45? Und einem 17jährigen etwas anzulasten was er nicht beeinflussen konnte, das wäre auch 1959 oder 1969 eher unwahrscheinlich gewesen. Zumal da sich die wahren Täter dank des allgemeinen Schweigens auch in Deutschland recht ungezwungen aufhalten konnten.
Und damals wie heute fällt man nicht gerade damit ins Haus, das man bei der und der Einheit war, weil es ganz offensichtlich niemand wissen wollte und für wenige offenbar für Belang war. Aber wann ist der richtige Zeitpunkt der scheinbar ausgerechnet den Konservativen eine gewisse Genugtuung verschafft? Wie leicht ist es von eigenen Taten (oder Tätern) abzulenken wenn man andere dieser indirekt beschuldigen kann.
das_n00b
11.08.2006, 21:02
Schlimm, wirklich ....
Mich stört es auch ungemein, wenn man immer wieder erfährt, wer vor langer Zeit einmal böse Menschen kannte! Das ist so viel schlimmer als die Sachen, die in der heutigen Zeit passieren ...
Aber die Ewiggestrigen sind ja eh die Anderen ... :rolleyes
(Selberdenken wäre angebracht ...)
PS: Wenigstens ist es für gewisse Schichten äußerst lukrativ ...
HappyMutant
11.08.2006, 21:18
Das du bedenklich großzügig mit einigen Begriffen umgehst, zeigst du ja nicht das erste Mal, aber ganz ehrlich: beschäftige dich mal mit den Definitionen der Wörter die du so verwendest. Und verlier dich nicht in Andeutungen. Wer oder was sind "gewisse Schichten" und inwiefern profitieren sie davon?
... Es geht hier um eine Detailfrage die erst recht heutzutage an Bedeutung verlieren. Zumal was wäre der Unterschied bei der Wehrmacht gewesen? Gab es die "gute" Wehrmacht, gab es sie 44/45? Und einem 17jährigen etwas anzulasten was er nicht beeinflussen konnte, das wäre auch 1959 oder 1969 eher unwahrscheinlich gewesen. Zumal da sich die wahren Täter dank des allgemeinen Schweigens auch in Deutschland recht ungezwungen aufhalten konnten. ... Günter Grass wäre vermutlich nie auf den Höhen des Dichterolymps gekommen, wenn von Anfang an bekannt gewesen wäre, dass er als Jugendlicher bewusst die SS aufsuchte.
Erst seit der Öffentlicher Wanderausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" kam es in dem Öffentlichen Bewusstsein an, dass auch die Wehrmacht selber ein Kriegsverbrecherinstrument gewesen war. Bis tief in die Sechziger Jahre wurde sogar von den Fachhistorikern das Märchen der tapferen ehervoll kämpfenden Wehrmacht gestrickt, die selber nicht systematisch Kriegesverbrechen machte.
Gab es die "gute" Wehrmacht, gab es sie 44/45? Genau das glaubte die Öffentlichkeit bis tief in die neunziger Jahre.
Anders gesagt, es ist jetzt kaum ein Thema Mitglied in der SS, SA oder einer anderen kriegsverbrecherischen Einheit tätig gewesen zu sein. Erst jetzt scheint es nun auch in der Öffentlichkeit zu helfen, dass man sein Werk und Leben danach eindeutig für Menschenrechte, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Humanität & Fairness ausrichtete.
Einem Werner Höfer (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=2139217&postcount=24)hat das noch das Genick gebrochen mit seinem sonntäglichen internationalen Frühschoppen. Das TV-Format "Internationaler Frühschoppen" war nichts mehr wert, es nutzte gar nichts, dass Werner Höfer jahrzehntelang in Wort, Werk, Denken eines der Grundfesten demokratischen öffentlich Rechtlichen Fernsehens betrieb.
Der Nachfolger "Presseklub" führte die Tradition fort, hatte aber den Glanz und das Charisma dieses einstmaligen TV-Formats so nie wieder gewonnen (und hat heute auch einen deutlich anderen glattgebügelten Öffentlich Rechtlichen Drehsinn).
Was ich jetzt schreibe gilt nicht nur für Werner Höfer und Günter Grass. Es zählen in unserer Gesellschaft die vielen positiven Werke und Taten nichts, wenn die Geschichte völlig andere dunkle Seiten aufdeckt, die man diesen Personen niemals zugetraut hätte. Dabei bestehen Menschen aus vielen Seiten, und man sollte sie nach ihren vielen Seiten fair betrachten.
Günter Grass kann in so fern froh sein, dass nicht nur die SS als Kriegsverbrecherorgan nun seit einiger Zeit bekannt ist (siehe Wanderausstellung: "Verbrechen der Wehrmacht"), das und sein Lebenswerk scheinen nun doch noch so etwas zu sein, wie eine späte Gnade für den "Fehltritt SS".
MFG Bobo(2006)
das_n00b
11.08.2006, 21:42
Was ist z.B. bedenklich großzügig?
Tut mir leid, wenn ich mich nicht mit jedem einzelnen Detail beschäftigen möchte, aber ich habe nicht wirklich vor, dass ich alle 10 Sekunden die Seite erneuere und dann wieder schreibe, das ist mir zu aufwändig und so kann ich halt nicht alle Bereiche derart genau angehen, wie es in einem Gespräch der Fall wäre ...
Ich glaube auch nicht, dass ich mich mit den Definitionen und Bedeutungen gewisser Dinge beschäftigen müsste ...
Zudem hat es einen Sinn, warum ich zu gewissen umfangreicheren Beiträgen eher pauschale Antworten gebe ... dazu müsste man halt mehr zwischen den Zeilen lesen ;)
*Interpretation meines vorherigen Beitrages:
Etliche Menschen regen sich über gewisse Dinge, die vielleicht irgendwann einmal irgendwie waren mehr als über wichtigere Dinge, die im Hier und Jetzt geschehen, auf. Somit meine ich damit, dass diese Personen die Prioritäten komplett falsch setzen.
Welche "Schichten" am 2. WK, dessen Hintergrund und Folgen verdienen, werde ich Dir hoffentlich nicht erklären müssen?
HappyMutant
11.08.2006, 22:14
@Bokill: Da stimme ich dir insoweit zu das heute das gewisse Dinge anders gesehen werden. Inwieweit das Einfluß auf die Karriere von Grass gehabt hätte wird man nicht herausfinden können. Der Punkt das er freiwillig zur SS gegangen ist allerdings nicht richtig, wenn man dem Interview glaubt. Und zumindest zu Werner Höfer gibt es scheinbar mehr als nur den Eintritt in die Armee. Wieviel da dran ist weiß ich nicht. Und ob man jemand wegen seiner geistigen Haltung damals, trotz offensichtlicher und bewiesener Veränderung, heute massiv verurteilen muß sei mal dahin gestellt.
@das_Noob: Naja es geht mir schlicht und ergreifend auch um den anderen Thread hier im Forum. Da konnte ich grad vorhin so einiges bedenkliches lesen. Darauf kann ich ja momentan nicht antworten, bleibt mir nur die Sache eben hier im Bezug zum Thema aufzugreifen. Und den Begriff Ewiggestrige in Zusammenhang mit Menschen zu bringen denen an der Aufklärung gewisser (auch vergangener) Taten gelegen ist, daß ist halt für mich einfach entweder absichtliche Verharmlosung der eigentlichen Verwendung oder Naivität.
Und ich habe dir gesagt was ich meinte mit Andeutungen. Und "gewisse Schichten" zu erwähnen aber nicht zu erklären, ist für mich nicht mit Bequemlichkeit zu erklären. Kann ich darauf doch nicht wirklich antworten, außer auch mit Andeutungen. Es besteht ja die Chance das ich mich irre, bei dem was du meintest (auch wenn ich es mit sehr gut vorstellen kann, eine gewisse Tendenz hast du ja). Jedenfalls hast du mit Absicht diesen Weg gewählt weil du kein Contra dazu haben willst, aber es natürlich einbauen mußtest in dein Weltbild.
Aber ich möchte es nun mal klipp und klar von dir hören, bevor ich darauf eingehe. Warum schreibst du es überhaupt wenn du kein Interesse daran hast es zu diskutieren. Ich diskutiere nicht mit Andeutungen sondern mit Argumenten.
das_n00b
11.08.2006, 22:30
Schriftlich sind solche Ausschweifungen immer so zeitraubend :(
Sicherlich drehe ich den Begriff "ewiggestrig" damit um, das ist mir auch klar, aber er würde so ebenfalls stimmen, da er ja nur aussagt, dass Menschen mehr in der Vergangenheit als Gegenwart/Zukunft leben, wie wird nicht dargelegt und wird auch durch den Kontext vermittelt.
Ich will mich eben nicht in Details verlieren, da man mir dann leichter eine Verharmlosung unterschieben wollen würde und ich diese ewigen Erklärungen nicht mehr als zeitraubend finde.
Gewisse Schichten wären z.B. (naiv betrachtet): Entwickler von Spielfilmen oder Videospielen, die das Thema behandeln, ...
Anders betrachtet: Nachfahren von (mutmaßlichen) Opfern, die sich dadurch ebenfalls als Opfer deklarieren und ihre Taten rechtfertigen, ...
Jedenfalls hast du mit Absicht diesen Weg gewählt weil du kein Contra dazu haben willst, aber es natürlich einbauen mußtest in dein Weltbild.
Ich bitte um eine genauere Erklärung dessen.
Im Prinzip eine Kurzfassung:
Jeder Mensch, der geboren wird, sollte als freier Mensch wie jeder andere auf die Welt kommen, also ohne eine Hypothek auf den Schultern, doch leider ist es nicht so und gerade diejenigen, die am lautesten "Gutmenschen" sein wollen erblinden an ihrer Naivität.
Mit Andeutungen kann man Diskussionen auch in gewisser Hinsicht lenken (je nach Gegenpart) ;)
PS: Weil´s mir gerade eingefallen ist ...
Es wird diskutiert, ob es schlimm ist, dass Grass Mitglied der SS war.
Hat er jemanden getötet? Ich weiß es nicht (und für mich hat es auch keinen Bedeutung).
Aber man nehme z.B. Ernest Hemingway, einen ebenfalls berühmten Schriftsteller, der sich geradezu gerühmt haben soll, als Kriegsberichterstatter etliche (deutsche) Kriegsgefangenen (brutalst) ermordet zu haben.
Seltsamerweise fügte dies seiner Berühmtheit keinen Schaden zu ...
HappyMutant
11.08.2006, 22:40
Gut, wir kommen der Sache näher, was uns leider ziemlich weg vom Thema führt (und zudem tausendundeinmal diskutiert wurde). Möglicherweise ergibt sich die Chance mal in einem anderen Thread. Noch bewegen wir uns hier innerhalb von Andeutungen (Edit: wobei dein PS ja letzte Zweifel ausräumt). Aber ich will den Thread nicht vom eigentlichen Thema wegbringen. Deswegen poste ich dann nichts mehr dazu... Auch meine Haltung zu diesem Thema wirst du sicher erraten.
Was ich mit dem Satz meinte ist ganz einfach. Du deutest gewisse Dinge an sprichst sie aber nicht aus, und du sagst ja selber, daß du das vorallem machst um nicht "falsch" verstanden zu werden. Das ist für mich Absicht um gar nicht erst deine Ansichten zu diskutieren sondern soll nur beiläufig (gar unterschwellig um zu "lenken"?) eine gewisse Haltung verdeutlichen. Weil du weißt daß das Aussprechen deiner Theorien (möglicherweise zu Recht) massives Contra auslösen würde.
das_n00b
11.08.2006, 22:53
Gut, wir kommen der Sache näher, was uns leider ziemlich weg vom Thema führt (und zudem tausendundeinmal diskutiert wurde).
Eben deshalb will ich mich nicht dezidiert äußern, aber wenn manches zusammenhängt, komme ich an gewissen Anspielungen/Vergleichen/Annäherungen nicht vorbei.
Wobei dein PS ja letzte Zweifel ausräumt.
Meiner Meinung nach stirbt ein Deutscher ebenfalls wie ein Amerikaner, wenn er getötet wird, somit sind Mörder Mörder, egal welcher Herkunft. ( --> Objektivität!)
Was ich mit dem Satz meinte ist ganz einfach. Du deutest gewisse Dinge an sprichst sie aber nicht aus, und du sagst ja selber, daß du das vorallem machst um nicht "falsch" verstanden zu werden. Das ist für mich Absicht um gar nicht erst deine Ansichten zu diskutieren sondern soll nur beiläufig (gar unterschwellig um zu "lenken"?) eine gewisse Haltung verdeutlichen. Weil du weißt daß das Aussprechen deiner Theorien (möglicherweise zu Recht) massives Contra auslösen würde.
Richtig :cool
Dem Kontra würde ich auch gerne entgegentreten, aber eben nicht in einem öffentlich Thread auf einer Internetseite. Erstens, weil Politik leider eine sensible Sache (geworden) ist und zweitens, weil es so nur unnötig zeitraubend ist und auch nicht sinnvoll.
@ das_n00b: Nachdem Du jetzt in mehreren Posts sehr weitschweifig dargelegt hast, dass Dir eine Forumsdiskussion viel zu weitschweifig ist, und wortreich erklärt hast, warum Du Dich eigentlich nicht erklären willst: Bleibe doch bitte auch dabei, und lasse anderen, die vielleicht wirklich diskutieren wollen, eine Chance, genau dieses zu tun. :rolleyes
Mit dem gleichen Aufwand hätte es vielleicht doch für ein Argument reichen können, aber bitte, Du hast deutlich gemacht, dass Du hier nicht diskutieren willst. Also lass es!
Leider kann ich den ganzen Quatsch nicht versenken, ohne den Thread zu versauen.
@ th3o: Es geschehen noch Zeichen und Wunder, aber Deinen Worten habe ich nichts das geringste hinzuzufügen oder entgegenzusetzen. :D
Viele Grüße, Tiguar
das_n00b
11.08.2006, 23:22
Ich habe dargelegt, dass ich nicht über Details im Hintergrund diskutieren will, weil es darum nicht geht, also bitte nicht missverstehen!
Zu diesem Thema habe ich ja geschrieben, dass es meiner Meinung nach größere Probleme gibt, um die man sich Gedanken machen sollte.
SheepShaver
11.08.2006, 23:37
Die SS bestand aus mehreren Verbänden. Die Waffen-SS war ein reiner Kampfverband und war als solche keine verbrecherische Organisation. Das ist immer wieder von verschiedenen, offiziellen Stellen bestätigt worden.
Das nur mal so am Rande, weil hier anscheinend wieder einige was durcheinader bringen.
MacroWelle
12.08.2006, 00:05
Erstmal: Spiegel online (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431333,00.html)
Da steht nicht konkret drin, dass Grass freiwillig zur Waffen-SS gegangen ist, schätze mal -oSi- hat die gleiche Quelle wie ich. Grass war übrigens nach dem Krieg warscheinlich mit dem jetzigem Papst im gleichen Gefangenenlager und kannte ihn auch noch...:D
Günter Grass wäre vermutlich nie auf den Höhen des Dichterolymps gekommen, wenn von Anfang an bekannt gewesen wäre, dass er als Jugendlicher bewusst die SS aufsuchte.
Genau.
wenigstens wusste grass danach sehr genau wogegen er sein ganzes leben dann ankämpfen würde. nämlich gegen das rechte gedankengut dessenverderbniss er selbst am eigenen leib kurzzeitig hat spüren dürfen. für mich alles kein thema.
Sehr richtig. Scheint eine gute Kombination zu sein. Dass das ganze (sein "Coming-out") gewisse Irritationen hervorruft, ist trotzdem verständlich.
was wäre denn passiert wenn er es früher gestanden hätte? Hätten dann soviele leute seine bücher gekauft? Wäre er heute so erfolgreich?
Ich denke mal nicht.
Denke ich auch nicht.
Ich glaube auch nicht, dass ich mich mit den Definitionen und Bedeutungen gewisser Dinge beschäftigen müsste ...
Mach es so, und trage die Konsequenzen.
Sicherlich drehe ich den Begriff "ewiggestrig" damit um, (...) aber er würde so ebenfalls stimmen, da er ja nur aussagt, dass Menschen mehr in der Vergangenheit als Gegenwart/Zukunft leben (...)
Es ist nicht Vergangenheit. Das ganze dummerweise ist ein Evergreen. Beispiele dafür findest du ganz einfach, da bin ich mir sicher.
Ich will mich eben nicht in Details verlieren, da man mir dann leichter eine Verharmlosung unterschieben wollen würde (...)
Ich vermute mal es ist eher andersrum.
Anders betrachtet: Nachfahren von (mutmaßlichen) Opfern, die sich dadurch ebenfalls als Opfer deklarieren und ihre Taten rechtfertigen, ...
Aha, so ist das also. Schonmal daran gedacht, das heute die größte Last aus dieser Zeit die Kosten der Wiedervereinigung sind? Und wer für deren Notwendigkeit verantwortlich ist, dass können wir uns auch alle denken.
Dein Profil:"Standort: Ostmark"
Komisch, Wikipedia blockiert den Eintrag "Ostmark (http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.o/o657342.htm)"...sagen wir mal, du bist Österreicher, gell?
Jeder Mensch, der geboren wird, sollte als freier Mensch wie jeder andere auf die Welt kommen, also ohne eine Hypothek auf den Schultern, doch leider ist es nicht so (...)
Wie edel. Das ist dann der sozialistische Teil bei der ganzen Sache?
Die SS bestand aus mehreren Verbänden. Die Waffen-SS war ein reiner Kampfverband und war als solche keine verbrecherische Organisation. Das ist immer wieder von verschiedenen, offiziellen Stellen bestätigt worden. ... Die bekannt waren für Kriegsverbrechen wie Oradour und ähnliche zivile Massacker.
Derartige Kampfverbände symbolisierten schon etwas mehr, als dass sie reine Kampfverbände waren. Richtig ist, dass SS-Kampfverbände im eigentlichen Sinne nicht das KZ-Personal stellten.
Richtig ist aber auch, dass die SS als Organisation einen Oberbau für ein Kriegsverbrecherisches Regime darstellte. Genaugenommen war ihre Legitimation* als militärischer Kampfverband noch nicht mal wirklich sicher, denn an sich galt immer noch die Verfassung der Weimarer Republik ... und mit ihr auch die Gewaltenteilung** und ganz speziell auch die heutige juristische Sicht, dass es neben der Wehrmacht keine anderen militärischen Kampfverbände geben düfte ...
* = aber wen interessierte damals (1944) eine formaljuristische republikanische Verfassungstreue aus einer Zeit vor der Machtübergabe (1933).
** = Gewaltenteilung und Führerstaat sind ein Widerspruch in sich.
das_n00b
12.08.2006, 00:46
Ich glaube auch nicht, dass ich mich mit den Definitionen und Bedeutungen gewisser Dinge beschäftigen müsste ...
Mach es so, und trage die Konsequenzen.
Glaub mir, ich muss mich nicht weiters damit beschäftigen ... :rolleyes
Sicherlich drehe ich den Begriff "ewiggestrig" damit um, (...) aber er würde so ebenfalls stimmen, da er ja nur aussagt, dass Menschen mehr in der Vergangenheit als Gegenwart/Zukunft leben (...)
Es ist nicht Vergangenheit. Das ganze dummerweise ist ein Evergreen. Beispiele dafür findest du ganz einfach, da bin ich mir sicher.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dafür nicht mal besonders viel suchen muss, aber ich bin mir auch sehr sicher, dass Du auch für anderes Beispiele finden wirst, die man mindestens auf die gleiche Stufe stellen kann.
Ich will mich eben nicht in Details verlieren, da man mir dann leichter eine Verharmlosung unterschieben wollen würde (...)
Ich vermute mal es ist eher andersrum.
Tu Dir keinen Zwang an, mir kann´s egal sein und ist´s auch :p
Anders betrachtet: Nachfahren von (mutmaßlichen) Opfern, die sich dadurch ebenfalls als Opfer deklarieren und ihre Taten rechtfertigen, ...
Aha, so ist das also. Schonmal daran gedacht, das heute die größte Last aus dieser Zeit die Kosten der Wiedervereinigung sind? Und wer für deren Notwendigkeit verantwortlich ist, dass können wir uns auch alle denken.
Wiedervereinigung? Du meinst wohl die Entschädigungszahlungen? Ich hätte wohl beifügen müssen, dass ich damit nicht normale Zivilisten meine, die immer wieder draufkommen, dass sie gerne wieder ein paar Millionen hätten.
Hast Du schon mal daran gedacht, dass es auch andere Menschen/Gruppen/Völker gibt/gegeben hat, die nach dieser Milchmädchenrechnung ebenfalls ein Recht auf Entschädigungen hätten, aber diese nicht bekommen, da sie keine Lobby sind?
Dein Profil:"Standort: Ostmark"
Komisch, Wikipedia blockiert den Eintrag "Ostmark"...sagen wir mal, du bist Österreicher, gell?
Durchaus richtig. Und nun darfst Du raten, für welche Leute eben nicht Österreich steht :evillol
Wäre es wirklich so gemeint, würde ich es nicht so offensichtlich bekunden.
Jeder Mensch, der geboren wird, sollte als freier Mensch wie jeder andere auf die Welt kommen, also ohne eine Hypothek auf den Schultern, doch leider ist es nicht so (...)
Wie edel. Das ist dann der sozialistische Teil bei der ganzen Sache?
Nun ... sozialistisch?
Das sollte normales Denken für jeden sein, ich habe keine Ahnung, wie es bei Dir so ist?
Zumindest lässt sich eine gewisse Selbstgeißelung des "neuen Deutschen" bei dir erkennen ... aber wenn Du damit glücklich bist?
Tut mir leid, aber Du wirst mir nichts unterschieben können, weil es nicht so ist ;)
@ Bokill: Deine beiden Fussnoten zeigen aber ganz deutlich, dass eine Unterscheidung zwischen den kämpfenden Einheiten der Waffen-SS und der Wehrmacht, bei der sich nun mal ebenfalls zu Kriegsverbrechen und zivilen Massakern gekommen ist, äußerst schwierig ist. Für mich ist daher nicht entscheidend, welcher Gruppierung oder Einheit jemand angehört hat, sondern was jemand getan hat.
Weiterhin ist für mich wichtig, wie jemand damit umgeht, bei der Waffen-SS gewesen zu sein. Hey, Grass hat sich ja nun nicht hingestellt und diese Tatsache bejubelt oder ist gleich in einen Veteranenverein eingetreten. ;)
@ das_n00b: Nun sag doch bitte klar, was Du sagen willst. Letzte Warnung, oder ich werde mal mit den Admins sprechen, ob man Dir direkte Schreibrechte im Aquarium einräumen kann. Jeder weitere Beitrag ohne Themenbezug oder in dieser nebulösen Form wandert jedenfalls dahin.
Viele Grüße, Tiguar
Interlink
12.08.2006, 02:05
Selbstgerechte aller Länder, vereinigt Euch ...
Wenn man schon ein wenig Revisionismus betreiben will: Z.B. Werner Höfer war schon ein paar Jährchen älter, d.h. ist bereits 1933 als 19-jähriger Stundent in die NSDAP eingetreten und hat - mit wie hohem Eigenanteil auch immer - in 1943 ein unsägliches Todesurteil des Volksgerichtshofes linientreu kommentiert, wie sich im Netz unschwer herausfinden lässt (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_H%C3%B6fer).
Grass wollte als 17-jähriger wohl zur U-Boot - Truppe und kam - wie im verlinkten FAZ - Artikel durch einen Historiker dargelegt wird - aufgrund eines Führer-Erlasses genauso zur SS wie viele, die sich nach dem 20. Juli 1944 noch freiwillig meldeten. Nach dem, was bislang in ARD+ZDF zu hören war, ist er ca. 3 Monate bei der Truppe gewesen und hat nach eigenem Bekunden während dieser Zeit keinen Schuss abgegeben.
Allein aus der Tatsache, dass er sich freiwillig gemeldet hat, wird man einem Günther Grass weder einen moralischen Strick drehen noch aus dem bisher von ihm bekannten Lebenslauf einen Heiligenschein basteln können. Für weitergehende Aussagen wird man sein Buch nach dem offiziellen Erscheinen sorgfältig lesen müssen und sich nicht darauf beschränken können, dass Spiegel und FAZ das tun und Auszüge davon ins Netz stellen.
Ob man Grass bei Kenntnis seiner SS-Mitgliedschaft als "Linken" nicht akzeptiert hätte, ist reine Spekulation. Mindestens bei dem Teil der Linken, der der z.B. heute noch in China gepflegten Variante der marxistisch-leninistischen "Kritik und Selbstkritik" nachhängt, kann ich mir das durchaus vorstellen. Nur hatte dieser Teil der Linken herzlich wenig sowohl mit Willy Brandts SPD als auch mit Günther Grass am Hut und war mit dem Ende der DDR hierzulande obsolet.
Wer seinen Spekulationen aber auch noch moralische Untertöne ("Egoismus") umhängt, sagt schnell unfreiwillig einiges über sich aus. Bestenfalls, dass ihn ein "68er" Deutschlehrer, oder das, was er dafür hält, mit Grass geärgert hat. :evillol
Grass tritt in nicht allzu vielen Jahren von der Bühne des Lebens ab. Er nagt weder am Hungertuch noch kann er sein Vermögen ins Grab mitnehmen. Mich haut hier höchstens vom Sockel, was alles in ihn hineinprojiziert wird.
Mit „Beim Häuten der Zwiebel“ hat er für mein Verständnis vom Zwiebelschälen und vom Umgang mit 80-jährigen und von derem Umgang mit ihrem Lebenslauf kein schlechtes Bild gewählt. :D
@ das_n00b: Nun sag doch bitte klar, was Du sagen willst. Letzte Warnung, oder ich werde mal mit den Admins sprechen, ob man Dir direkte Schreibrechte im Aquarium einräumen kann. Jeder weitere Beitrag ohne Themenbezug oder in dieser nebulösen Form wandert jedenfalls dahin.
Wieso? ich finde das recht amüsant, um nicht zu sagen: geistreich, im Gespräch zwischen zwei Ebenen zu springen. Das uneigentliche Sprechen (nebulös?) führt zwar zu Missverständnissen, die aber auch ihren Sinn haben: die schamlose Offenbarung eigener Denkvoraussetzungen - es ist nur solange nebulös, bis die Antwort bzw. Gegenaussage ihm die Richtung wieder gibt. Der Themenbezug ist auch da: Nr.2 (der Flagellant) kann das Hin- und Hergerissensein des Nr.1 - zwischen der Liebe zur Dichtung von Grass und dem Zweifel an demselben wegen seiner jüngsten Bekentnisse - nicht nachvollziehen :)
Nr.2 (der Flagellant) kann das Hin- und Hergerissensein des Nr.1 - zwischen der Liebe zur Dichtung von Grass und dem Zweifel an demselben wegen seiner jüngsten Bekentnisse - nicht nachvollziehen :)
Doch, das wäre absolut möglich - sofern es irgendwelche Ansatzpunkte geben würde, die eine derartige Interpretation der Aussagen wahrscheinlich und plausibel erscheinen ließen. ;)
Selbstverständlich geben völlig indifferente Aussagen zu jeglicher Interpretation Anlass - damit wäre es wünschenswert, wenn ein Statement zumindest einen Hinweis geben würde, in welcher Weise es verstanden werden will. Falls das nicht der Fall ist, ergeben sich wiederum Interpretationsspielräume hinsichtlich der Intention der Indifferenz - Tiefsinnigkeit ist dabei nur eine der Möglichkeiten, zumal in einem Forum nur das geschriebene Wort zählt und nichts anderes. Mangels Augenkontakt ist wichtig, zu sagen, was gemeint ist.
Daher halte ich es für nahezu vermessen, irgend etwas in die Äußerungen von das_n00b in diesem Thread hineininterpretieren zu wollen. Damit ist Deine Interpretation imho keineswegs falsch, aber können wir das wissen? Genau darin sehe ich das Problem. Abgesehen davon vermissse ich bei Deinen Statement auch eine eigene Aussage, exakt aus den genannten Gründen.
Viele Grüße, Tiguar
um mal auch meinen senf zum thema abzugeben;
ihr lasst euch ziemlich leicht (oder sollte ich sagen "blendend"(zweideutig)) hinreissen zu einer diskussion die IMHO mehr mit marketing zu tun hat als alles andere. dieser mensch will ein weiteres buch verkaufen. ergo: aufmerksamkeit erregen um die verkäufe anzuheizen. resultat: siehe ausgangspost und links.
verzeiht mir meine direktheit, aber ich finde es erstaunlich wie leicht sich manche menschen so aufs glatteis führen lassen, mit relativ unwichtigen dingen, bloß weil eine person im rampenlicht steht. genau genommen lässt es mir zwar fast die chips die ich gerade beim tippen esse wieder hochkommen.... aber egal..
mal im ernst. wenn er es nicht gewesen wäre, wäre es jemand anderes gewesen. zu der zeit war fast jeder in den krieg verstrickt auf die eine oder andere weise (und sei es zur herstellung von verpflegung oder kriegsmaschinerie). warum schreit da (60(!) jahre später) immernoch heutzutage jeder nach auf wie in einer gospelkirche "oh herr er hat gesündigt".
ich finds einfach unglaublich banal wie man sich über sowas aufregen kann. aber ich kann mir schon lebhaft die erste seite der bildzeitung vorstellen und genauso gut das sie reissenden absatz finden wird durch die schlagzeile, weil es leute gibt (euch in dem punkte ähnlich) die das für unglaublich interessant halten. :rolleyes
und ich hoffe das mein posting trotz meine "recht deutlich gemachten abneigung" dennoch nicht im aquarium landet oder irgendwelche postings kommen a la "wenn du nicht drüber diskutieren willst, warum postest du dann". denn ich möchte (auch wenn ich in diesem falle eine randgruppenerscheinung darstelle) deutlich machen das es auch menschen gibt die das nicht so weltbewegend finden und einfach denken "ja mein gott, dann wars eben so, na und?". denn gegen diskussionen im allgemeinen habe ich nichts. ich kann nur nich auf diese "mit-dem-finger-auf-andere-zeiger-und-alle-alten-kamellen-hervorkramerei" wie es jedes mal der fall ist sobald es um die geschichte dieses landes geht.
mein wort zum sonn...ääh, samstag. ;)
gute nacht und dem rest einen schönen morgen und guten tag.
/off
@ Bokill: Deine beiden Fussnoten zeigen aber ganz deutlich, dass eine Unterscheidung zwischen den kämpfenden Einheiten der Waffen-SS und der Wehrmacht, bei der sich nun mal ebenfalls zu Kriegsverbrechen und zivilen Massakern gekommen ist, äußerst schwierig ist. Für mich ist daher nicht entscheidend, welcher Gruppierung oder Einheit jemand angehört hat, sondern was jemand getan hat. Ändert aber nichts an den besonders speziellen Stellenwert der SS in einem faschistischen Terrorstaat. Sie verstanden sich selber als Elite, und lockten dementsprechend motivierte Leute an. Richtig ist zwar, dass gegen Kriegsende die Ideologiefestigkeit weniger im Vordergrund stand, aber das ändert nicht wesentlich den Charakter der SS.
Weiterhin ist für mich wichtig, wie jemand damit umgeht, bei der Waffen-SS gewesen zu sein. Hey, Grass hat sich ja nun nicht hingestellt und diese Tatsache bejubelt oder ist gleich in einen Veteranenverein eingetreten. Ich helfe dir gerne, denn mein erstes Beispiel #11 mit Werner Höfer (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=2138902&postcount=11) zeigt ganz besonders, dass Werk, Taten in späteren Zeiten sehr wohl eine Leuterung und Distanzierung sein können.
MFG Bobo(2006)
Dope4you
12.08.2006, 12:40
Wow, wie du Links und Konservativ gekonnt analysierst und mit klaren deutlichen Worten dein Urteil fällst. Versuch doch mal deine Sätze nicht derart mit Bedeutung aufzuladen, dann käme da nicht so ein gequirlter Unsinn raus. Die Selbstbeweihräucherung ist ja ganz lustig aber worum solls nun gehen?
.
Das hab ich mir nach dem 3. Mal lesen dann auch gedacht. Ich kann in dem ersten Posting nicht wirklich einen Sinn erkennen. Nichts für ungut, aber ich habe zeitweise selbst nach der 3. Tüte noch sinnvollere Postings verfaßt :D
@Topic
Tja, da ist der gute linke Grass also ein SS Mann gewesen. Hätte sich ganz sicher nicht so gut gemacht dies vor seiner Laufbahn als Schriftsteller kund zu tun. Jetzt ist aber genug Kohle verdient und man kann mit solchen "Geständnissen" den Verkauf seiner Biographie doch wieder gewaltig ankurbeln.
Aber der liebe Grass war ja dann doch bei den guten SS-Männern und nicht bei den bösen SS-Verbrechern. Somit ist das ja alles garnicht so schlimm und der Zweck die Verkaufszahlen zu erhöhen wird ganz sicher erreicht.
Das richtige Wort zur richtigen Zeit kann doch dann ganz schnell die Kasse wieder füllen und wenn die Sache dann verraucht ist kann man wieder seine alten Weisheiten verbreiten und zur Tagesordnung über gehen......
Jetzt zu sagen das ich dieses Verhalten auch zum Kotzen finde würde ich für etwas "UNTERTRIEBEN" halten, aber scheinbar wird er mit der Masche Erfolg haben :(
JulesBärle
12.08.2006, 15:54
Zitat: Hätte sich ganz sicher nicht so gut gemacht dies vor seiner Laufbahn als Schriftsteller kund zu tun
die Frage ist, wen hätte das nach dem Krieg zwischen 1945 und 1955 schon groß interessiert ? Damals hatten die Leute gewiß andere Probleme als darüber das Sommerloch im Internet zu füllen, darüber zu diskutieren und als Gutmenschen zu polemisieren.
Man darf nicht vergessen, in den Jahren 1944/1945 (ab Juni 1944) waren wohl alle 'wehrfähigen Männer' zwischen HJ und Volkssturm zur Verteidigung des Vaterlandes herangezogern worden. Verweigerer kamen vors Kriegsgericht oder ins KZ, der Rest mußte dienen. Wo man diente, bestimmte in der Regel nicht der Soldat - also auch nicht Grass - sondern irgend ein Wehrbereichskommando. Man kam also auch zur Waffen-SS, ob man PG war oder nicht, ob man wollte oder nicht.
Oh man... welch Thema... da fliegen gleich wieder die Fetzen :rolleyes
Das Herr Grass diesen Schritt getan hat finde ich beachtens würdig.
Ich denke mal der gute Mann konnte sich schon ausmalen was passieren wird.
Ich finde es nur lächerlich das quasi unbetroffne jetzt die Welle machen,
aber selbst jüdische Mitbürger ihm zu diesen Schritt gratulieren :freak
Gerade die jenigen die eigentlich am meisten betroffen sind, sind tollerant...
Ich halte es wie es die meisten anderen auch zu ihn halten:
An den Menschen Grass hat diese Tatsache nichts geändert, nur das Wissen
von uns über ihn hat sich geändert.
und für mich ist auch noch eine ganz andere tatsache wichtig die hier bisher nicht gesehen wurde (denke ich)
und zwar: was ist wenn grass mit seiner kurzen ss-teilnahme erst jetzt wirklich klarkommt und es erst jetzt für erwähnenswert hält? warum sollen wir (die öffentlichkeit) ihm bitte vorschreiben wann er das gefälligst hätte sagen müssen?...das recht dazu hat keiner. ausser er selbst. und es ist ja nicht so dass er ein bestimmtes amt bekleidet hat in der politik. als moralische instanz sollte man GERADE auf einen hören der weiß wovon er redet.
So wir wissen es jetzt alle! Du kannst sowieso nichts dagegen machen!
JulesBärle
14.08.2006, 14:43
Am meisten irritiert mich die Bereitschaft der Medien und vieler vermeintlich moralisch integeren Opportunisten, den 'Kriegsverbrecher' Grass für die Mitgliedschaft in der Waffen-SS auch nach 60 Jahren öffentlich zu 'steinigen'. Die am meisten gestellten Fragen 'Wie kann man nur in die Waffen-SS ?' und 'warum schweigt Grass so lange ?' kann doch er selbst beantworten. Nachfühlen kann das auch nur jemand, der diese Zeit selbst miterlebt hat.
Ungeachtet dessen sollten die Deutschen lieber mal den jüngsten dunklen Fleck in der deutschen Geschichte aufarbeiten, nämlich wer als Mitarbeiter beim Ministerium für Staatssicherheit für massive Überwachung, Terror und Folter gegen die Zivilbevölkerung in der DDR verantwortlich war. Schätzungen lauten, daß 1989 ungefähr 90.000 Menschen hauptamtlich für die Stasi arbeiteten. Aber haben sich mehr als 127 Ostdeutsche dazu bekannt ?
Beispiel: ein Ralph Giordano, der die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland literarisch so trefflich aufzubereiten weiß, war von 1946 bis 1957 Mitglied der KPD und lebte von 1955 bis 1957 in der DDR. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Hi!
Ich für meine Teil denke, dass die bloße Mitgliedschaft ist der SS, die er ja scheinbar noch nichtmal freiwillig eingegangen ist, noch aus niemandem einen schlechten Menschen macht- schon gar nicht in dem Alter! Solange er keine Kriegsverbrechen begangen hat braucht man da nicht weiter drüber zu reden! Ich finde den Schritt auch eher bewundernswert! Man sollte ihm daraus keinen Strick mehr drehen! Wer baut nicht mal Scheiße und das dann noch in dem Alter und unter den Begleitumständen?! Und wie schon von vielen hier gesagt, er hat doch wenigstens etwas daraus gemacht!!
cu
Selbst wenn er jemals Kriegsverbrechen gemacht haben sollte, so zeigt sein Lebens-Werk, dass er von seiner Gesinnung her sozial sich für die Interessen der Schwachen interessiert hat.
Leider ist sein moralischer Zeigefinger durch diesen dunklen Fleck in der Vergangenheit etwas kürzer geworden, leider ...
Ich persönlich denke, dass das jetzige "Outing" eher in die Kategorie "PR" für sein jüngstes Buch ist. Das Echo ist jedenfalls riesengross im Blätterwald.
Wie gesagt, sein schriftstellerisches Werk zeigt ja, dass Grass ein streitbarer Demokrat war, der immer wieder seine Worte für eine demokratisches Bürgertum erhob.
MFG Bobo(2006)
Selbst wenn er jemals Kriegsverbrechen gemacht haben sollte, so zeigt sein Lebens-Werk, dass er von seiner Gesinnung her sozial sich für die Interessen der Schwachen interessiert hat.
Ja, irgendwo hast du da recht. Trotzdem ist es doch irgendwie nochmal etwas Anderes...
Ich persönlich denke, dass das jetzige "Outing" eher in die Kategorie "PR" für sein jüngstes Buch ist. Das Echo ist jedenfalls riesengross im Blätterwald.
DAS ist mir allerdings auch durch den Kopf gegangen, aber so ist es dann wohl doch nicht! Jedenfalls passt es definitiv nicht zu den "normalen" Aktivitäten von Künstlern und Stars, um sich in den Mittelpunt zu spielen... ;)
Ich glaube, dass das bei Günter Grass dann doch irgendwie ehrlicher ist und nicht nur den Hintergrund der Publicity hat.
cu
Ich persönlich finde es sehr mutig von Günther Grass dass er zu seiner Vergangenheit steht.
Interlink
16.08.2006, 11:22
http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/16.08.2006/2716606.asp
Nun wisst ihr, dasz Grass ursprünglich Grasz hieß. :evillol
Bei ARD läuft gerade ein Interview mit Ulrich Wickert, vielleicht mal interessant den Fall aus seiner (Grass') Sicht zu hören.
FreddyMercury
17.08.2006, 23:37
Hab da mal ne Frage:
Was bringt es JETZT noch über den herzuziehen? Ist nur 60 Jahre her. Der Typ ist mittlerweile ein bischen Älter und war damals "17" Jahre +- !
Was bringt es jetzt von dem noch das Abverlangen seiner Titel? Da hat _jetzt_ niemand mehr was von
Ich persönlich finde, dass es völliger Quatsch ist, das jetzt noch so gross breitzutreten.
da hast du recht.
aber das genau jetzt - kurz vor erscheinen des buches - alles nochmal publik gemacht wird und dokumente gefunden werden..... das stinkt mir ganz gewaltig.
wer so eine pr nötig hat - naja.
Brigitta
18.08.2006, 00:13
Selbst wenn es so wäre, wäre es vollkommen legitim. Denn Grass ist in erster Linie Schriftsteller und er verdient sein Geld damit. Muß er moralisch integerer sein als wir (nach der heutigen Norm), nur weil er in der Öffentlichkeit steht/stand?
Ich denke aber daß der Hauptgrund tatsächlich seine ganz eigene Auseinandersetzung mit seiner individuellen Biographie war. In dem Interview mit Wickert deutete er an, daß er immer wieder an diesem Punkt der Erinnerung "hängen" geblieben ist.
Kuhni Lingus
18.08.2006, 00:19
Das Problem ist doch, ein an sich ernstes Thema für einen Public Relations Effekt zu missbrauchen und so zu tun, als plage einen grade jetzt das Gewissen.Das ist doch lächerlich.Da will einer noch mal - koste es was es wolle - ordentlich abkassieren.
Brigitta
18.08.2006, 00:25
Ich finde es viel problematischer seine eigene Meinung ohne es nachweisen zu können als Tatsache hinzustellen.
HappyMutant
18.08.2006, 02:26
Viel schlimmer als die mögliche PR (Belege hierfür gleich), finde ich es schlimm wie die Medien- und Politikermeute sich jetzt da auch noch ranhängt. Bild (naja jemand in Bild, aber das ist fast gleichwertig) und Junge Union Vorsitzende "erwarten" (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431709,00.html) Rückgabe des Nobelpreises. ARD und ZDF bringen Sondersendungen. Guido Knopp zaubert rein zufällig ein Waffen-SS-Spezial (http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/24/0,1970,2771640,00.html) aus dem Hut, Wickert macht ein Interview und die FAZ hat das ganze ja erst ins Rollen gebracht. Super immer ordentlich mit gemacht und die nächste Sau durchs Dorf getrieben, wen interessieren da eigentlich noch Hintergründe. Hauptsache was zu schreiben im Sommerloch.
Richtig oder Falsch? Moral? Pfeif drauf, wenigstens darf jeder etwas dazu sagen und sein persönlichen Profit aus einer eher unappetitlichen (:rolleyes) Episode unserer Geschichte ziehen.
Ja und der Verlag ist ja auch nicht dumm. Bringt man doch rein zufällig (http://www.sueddeutsche.de/,tt5l1/kultur/artikel/898/82816/) das Buch statt zum 1. September einfach schon kurz nach dem Interview raus. Hat man halt schon auf Halde gehabt. Und die nächsten 100.000 Exemplare auch gleich hinterher. Wenn es kein Marketing war, dann muß man dem ahnunglosen Schriftsteller und dem Verlag zu ihrem Glücksgriff wirklich gratulieren...
Wintermute
18.08.2006, 02:31
Günter Grass war Mitglied der Waffen-SS
Hitlers Lieblingsessen war Eintopf. Verbietet ihn.
Lasst Grass gewesen sein was er mag. Er ist nun definitiv etwas anderes.
@Brigitta:
Er sollte moralisch integrer sein, da der gute Herr sich teils sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat. Da begleichen wohl so manche Leuten gerade so manchen früheren Anschiss oder Disput.
Aber seis drum, in 2 Wochen redet da eh keiner mehr drüber. Schnelllebige Welt, gut für GraSS. ;)
Damocles' Sword
18.08.2006, 03:17
Da will einer noch mal - koste es was es wolle - ordentlich abkassieren.
Das denke ich nicht. G. GraSS (Mist,Wintermute war schneller :D ) ist fast 80,ich hab mal ne Reportage über ihn in seinem eigenen Haus gesehen. Kohle hat er nicht mehr nötig.
Brigitta
18.08.2006, 10:48
@Brigitta:
Er sollte moralisch integrer sein, da der gute Herr sich teils sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat. Da begleichen wohl so manche Leuten gerade so manchen früheren Anschiss oder Disput.
Dass da so manche einen früheren Disput begleichen wollen bezweifle ich nicht. ;)
Aber, sollte er wirklich moralisch integrer sein? Wer sagt das?
Wenn das tatsächlich so wäre dann dürfte man nichts laut kritisieren, versuchen zu beurteilen u.s.w. was man selber nicht "besser" gemacht hat oder machen könnte/würde.
Deshalb denke ich, es kommt auf die Art an, wie ein Disput geführt wird. Das gilt in meinen Augen für alle Menschen gleichermaßen, egal ob Hr. Grass, Hr. Müller von nebenan oder für mich.
EDIT
Dazu kommt, dass jeder Mensch, der an seine Mit-Menschen höhere/andere moralische Maßstäbe ansetzt als an sich selbst, mir äußerst suspekt ist. :D
.VeritaS.
18.08.2006, 12:03
Es ist erst Ruhe im Land wenn der letzte Täter und das letzte Opfer des NS gestorben sind.Doch solange das nicht ist,wird dieses Land aufs Neue überrascht.
Es passt nunmal nicht zusammen wenn einer jahrzehnte lang den Moralapostel spielt und nun preisgibt das er bei den "Bösen" war.Das wäre dasselbe wenn sich heraustellte Mutter Teresa wäre beim BDM gewesen.........
Mich hat er ja nicht enttäuscht,nur er selbst weiß was er "böses" bei der Waffen SS getrieben hat.Und damit wird er leben müssen.
Wintermute
18.08.2006, 12:05
Ich denke wenn man eine Person ist die im Bereich der medialen Aufmerksamkeit steht, sollte man allein schon aus Eigeninteresse moralisch standfester als andere sein. Vor allem wenn man so mit dem Finger auf alles zeigt wie Mr. Grass.
Brigitta
18.08.2006, 12:43
Hm, ich könnte jetzt interpretieren, eben weil er diese Maßstäbe an sich anlegt, hat er gesagt daß er bei der SS gelandet ist.
Tatsache ist, daß viele ältere Menschen mit ihrer Biographiearbeit anders umgehen als man sich in jungen Jahren vorstellen kann, warum soll das bei ihm anders sein?
Ich weiß es nicht, deshalb werde ich ihn da auch nicht be/verurteilen....zumindest sein Motiv nicht.
Wintermute
18.08.2006, 13:53
das könnte auch der Fall sein. Gewiß belegen können wird man das leider nie.
Wie dem auch sei, ist ja egal. Grass sollte nur in Ruhe gelassen werden und fertig. Er hätte die Sache ja auch aussitzen und totschweigen können. Da finde ich das so deutlich achtenswerter.
FreddyMercury
18.08.2006, 14:19
@Wintermute
Richtig. Denn dann wäre es wie bei Mooshammer gekommen und alle hätten hinterher über einen verstorbenen hergezogen, was ich persönlich noch verachtender finde!
dass es beachtenswert ist bestreitet ja auch niemand.
ich teile die ansicht derer die sich aufregen in keinster weise, aber ich kann mir vorstellen, dass sie es einfach nur unangemessen finden sich erstmal in eine moralische hoheitsposition zu hiefen, einen nobelpreis einzusacken und erst nachdem alles praktisch "gesichert" wurde was es so an öffentlichen zugeständnisse geben kann; dass erst dann mit der sprache rausgerückt wird.
glaube das ist der punkt an dem viele sich anstoßen...
sie fordern soweit ich mitbekommen habe ja nicht dass grass jetzt aufhört eine moralische instanz zu sein.
Wintermute
18.08.2006, 15:27
99% Der Meckerer hätten das wahrscheinlich selbst so gemacht. ;)
Graf-Porno
20.08.2006, 22:20
Meiner Meinung nach entwertet er viele seiner Arbeiten in der Hinsicht, als dass er ihnen die Legitimität in Bezug auf seine Person nimmt und er somit als Heuchler dasteht.
Jedoch bewundere ich ihn weiterhin als einen der großen Schriftsteller dieses Jahrhunderts anerkenne,doch genau aus diesem Grund, verstehe ich das Argument nicht, er habe geschwiegen um seinen Nobellpreis nicht zu riskieren,denn den Preis hat nicht die Person, sondern der Schriftsteller G.G verliehen bekommen.
Andererseits darf man auch nicht verkennen, das er erst 17 Jahre war, in diesem System groß geworden ist, also kein anderes System kannte, was diese Entscheidung nicht entschuldigt, jedoch verständlich macht,da er kein Einzelfall war. Eigentlich ist G.G genau das was er beschreibt das zweischeinige Deutschland, fuer immer unauslöschbar schuldig, jedoch bemueht sich als moralische, westliche Instanz zu platzieren, obwohl uns dafür jede Legitimität aufgrund unsere Vergangenheit fehlt.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten,is ja schon spät ne.