Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[smacked2]

So ich will hier Bezug nehmen auf die beiden Threads BKA will Festplatten online untersuchen (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=245969) und Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium? (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=279163) und die dort diskutierten Problematiken und weitere Überwachungsvorhaben in ihrer Gesamtheit betrachten.

Ständig werden wir hierzulande mit neuen Vorschlägen zur Verschärfung der Gesetze zur "inneren Sicherheit" konfrontiert.
Mal sollen mit Hilfe von Bundestrojanern Online-Durchsuchungen von Computern ermöglicht werden. Dann sollen durch die geplante Vorratsdatenspeicherung alle Verbindungen über Handy, Telefon und Internet protokolliert werden. Der öffentliche Raum wird immer mehr durch Kameras überwacht. Angemeldete Demonstrationen gegen diese Maßnahmen wie vor kurzem in Berlin werden von mehreren Beamten abgefilmt (http://media.de.indymedia.org/images/2007/09/195006.jpg) um genau erfassen zu können wer auf die Strasse geht. Biometrische Daten finden Eingang in unsere Ausweise, unter anderem z.T. auch die Fingerabdrücke unbescholtener Bürger. Begründet werden diese Vorstöße mit der ständig präsenten Gefahr des Terrorismus.

Von Datenschützern wird vermutet das die "Terrorbekämpfung" nur eine Ziel ist was der Staat mit dieser Liste an Maßnahmen verfolgt. Immer mehr Menschen hierzulande sind in Folge von Entlassungen, Lohnsenkungen und dem schleichenden Abbau sozialer Sicherungssysteme von Armut und Ausgrenzung bedroht oder bereits betroffen. Fast 8 Millionen Menschen beziehen ALGII. Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander und die soziale Stabilität droht über kurz oder lang ins Wanken zu geraten was zu Aufständen wie in den Pariser Vororten letztes Jahr führen könnte. Das Potenzial für Proteste und Widerstand wächst, auch wenn hierzulande langsamer als in Frankreich.
Dagegen will der Staat durch einen präventiven Ausbau seiner Organe und deren Rechte gewappnet sein. Das Ziel der steigenden Überwachung könnte also unter anderem sein soziale Bewegungen und Widerstände frühzeitig zu erkennen und dagegen vorzugehen.

Längst haben auch große Verbände wie Gewerkschaften die Problematik erkannt und rufen zu Protesten auf, das Zitat in meiner Signatur stammt z.B. von einem Flugblatt von IGM und Verdi.

Wo führt uns das alles hin? Was für Auswirkungen könnte bzw. hat eine solche Entwicklung für unsere Gesellschaft, die Demokratie und den Rechtsstaat? Wird Deutschland zum Überwachungsstaat? Was bedeutet das für jeden einzelnen von uns und wie liesse sich dagegen vorgehen?

In diesem Thread soll die Gesamtthematik der Überwachungsmaßnahmen diskutiert werden. Daher bitte auch nicht die technischen Vor- und Nachteile der geplanten Maßnahmen zu stark fokussieren wie teilweise in anderen Threads geschehen sondern die Thematik und ihre möglichen Auswirkungen in Deutschland in ihrer Gesamtheit betrachten.

[keshkau]

Die Argumentation derer, die Vorschläge zur ausgedehnten Überwachung machen, basieren auf dem Wunsch, die Gefahrenabwehr (Prävention) zu verbessern. Das gilt speziell im Hinblick auf das terroristische Bedrohungsszenario, weil bei Anschlägen hohe Opferzahlen zu befürchten sind und auch weil man Selbstmordattentäter im Nachhinein nicht mehr zur Verantwortung ziehen kann.

Wenn man sich an die Anschläge von New York, Madrid und London erinnert oder an die gescheiterten Kofferbomben-Anschläge auf deutsche Züge, dann sind diese Befürchtungen real. Der Staat sucht daher nach Möglichkeiten, die Situation der Fahndungsbehörden zu verbessern.

In den anderen Diskussionen haben wir gesehen, dass es z. B. für die Vorschläge des Bundesinnenministern zur Online-Durchsuchung auch deshalb wenig Zustimmung gibt, weil bisher nicht deutlich geworden ist, dass es sich tatsächlich nur um einzelne Maßnahmen handelt, die in ganz begründeten Fällen und in einem klar abgesteckten Rahmen stattfinden, sodass keinesfalls von einer flächendeckenden Überwachung ausgegangen werden kann. Andere Maßnahmen (Vorratsdatenspeicherung, Überwachungskameras, Reisepässe mit biometrischen Daten) sind dagegen breit angelegt und betreffen alle Bürger.

Bis hier kann ich dem folgen und es kommt ja nicht von ungefähr, dass über diese Fragen heftig gestritten wird. Die Belange des Datenschutzes im weiteren Sinne und die Bedürfnisse der Sicherheitsbehörden sind hier nämlich kaum vereinbar und erfordern einen tragfähigen Kompromiss.

Was den zweiten angesprochenen Punkt angeht, also den Schutz des Staates vor sozialen Unruhen, so halte ich das für eine kaum haltbare Verschwörungstheorie. Man muss doch Ursache und Wirkung auseinanderhalten. Manche mögen ja behaupten, dass die Anschläge vom 11. September 2001 auf einem G8-Treffen abgesprochen wurden, um anschließend die Sicherheitsgesetze verschärfen zu können. Aber wie wahrscheinlich ist das? – Ich halte es da lieber mit der anderen Theorie, dass es sich um einen terroristischen Anschlag handelte, auf den die Behörden mit den unterschiedlichsten (sinnvollen und sinnlosen) Maßnahmen reagiert haben. Diese Maßnahmen wiederum geben dem Staat zwar neue Mittel in die Hand, die sich auch anderweitig nutzen lassen. Aber der Ausgangspunkt war sicher ein anderer.

Man muss ja auch überlegen, wer z. B. die Kameras aufstellt. Das sind nicht zuletzt private Firmen, die z. B. ihre Eingänge überwachen lassen. Die von der Polizei zur Gefahrenabwehr aufgestellten Kameras stehen meist an besonderen Gefahrenpunkten und dürften nicht die Mehrzahl ausmachen. Ein Beispiel dafür ist die Heinrich-Heine-Allee in Düsseldorf. Dort gab es in der Vergangenheit oftmals Schlägereien und Diebstähle. Deshalb stehen dort jetzt Kameras. Etwas weiter an der Freitreppe hätte die Stadt auch gerne eine Überwachung. Aber die Polizei lehnt das ab, weil dort kein Gefahrenschwerpunkt sei.

Ein Vergleich mit Unruhen in Frankreich bietet sich meiner Meinung nach nicht an, weil es dort nicht zuletzt um Ausländerdiskriminierung ging. Die Migranten wurden von den Franzosen nicht ernst genommen und fühlten sich schon deshalb chancenlos und außerhalb der Gesellschaft

Oben wurde gefragt, wo das alles hinführe. Ich denke, dass die technisch verfügbaren Instrumente in allen Lebenslagen sehr wohl eine Aufweichung der Privatsphäre mit sich bringen. Wer z. B. mit einer Kreditkarte einkauft oder im Kaufhaus eine Kundenkarte benutzt, gibt zugleich einen Teil seiner Konsumgewohnheiten preis, weil diese Vorgänge später problemlos analysiert werden können.

Da ich die Bedenken bezüglich der Bekämpfung gesellschaftlicher Unruhen nicht teile, sehe ich zunächst keine Gefahren für die Demokratie oder den Rechtsstaat. Allerdings stimmt es schon, dass z. B. die erfassten Daten für die Straßen-Maut sich bei Bedarf auch anders nutzen ließen. Im Fall der Fahndung nach Mördern ist dies auch schon geschehen. Ich hätte Probleme damit, wenn diese Nutzung für Bagatellen ausgeweitet werden würde.

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

zu den von unserem Innenminister verlangten Maßnahmen hat es vor allem deshalb keine Zustimmung gegeben, da einfach nicht ersichtlich ist, wo der Anfang und wo das Ende ist.

Grob ausgedrückt.

Das gilt insbesondere für das Online-Ausspähen sowie Festplatten-Ausspähen. Man muß sich ja nur mal verdeutlichen, wie das vor sich gehen soll. Die haben eine Software, welche schlicht und einfach nach Stichwörtern sucht.

Und wenn als Beispiel z. B. das Wort "Bombe" gesucht wird, jemand dann ein Tagebuch führt auf der Festplatte, wo z. B. steht "Es war gestern Abend so schön mit ihr, sie ist eine richtige Bombe", dann wird dies alles konfisziert bzw. die Ermittler werden hiernach urteilen. Ihr werdet sagen, so einfach ist es nicht, doch genau so einfach ist es. Seit Beginn dieser Woche entscheidet das BVG ja über das Begehren von Nordrhein-Westfalen in gänzlich ähnlicher Sache und da hat einer der Richter eine ähnlich geartete Situation nachgefragt.

@ Keshkau

Zu dem von @ Smackes2 geäußerten Kontext hinsichtlich des "Ziel der steigenden Überwachung könnte also unter anderem sein soziale Bewegungen und Widerstände frühzeitig zu erkennen und dagegen vorzugehen", gibt es eine aktuelle Eingabe des Rechtsauslegers - ist meine eigene Meinung - Herrn Dr. Schönbohm, seines Zeichens Innenminister von Brandenburg.

Der will doch tatsächlich so eine Art Demonstrantendatei Europaweit einführen, Anlaß hierzu ist für ihn die angeblichen Ausschreitungen beim G7 Gipfel. Insofern kann ich @ Smackes2 nicht gänzlich unrecht geben. Wenn ich es auch definitiv etwas differenzierter sehe. Die Erfahrung lehrt einfach, daß die zur Verfügung stehenden Mittel meist irgendwann mißbraucht werden. Und diese Gefahr sehe ich hier sehr viel latenter.

Auch hier werden friedliche Demonstranten letztlich mit wenigen in einen Topf geworfen, welche Gewalt säen wollen. Und mir kann keiner erzählen, daß diese wenigen nicht auch so bekannt sind. Genau dies hat ja auch der G7 Gipfel gezeigt, vor allem im Vorfeld, als Hausdurchsuchungen in Berlin stattfanden, bei Leuten, welche in keiner Weise Gewalt im Sinn hatten.

Doch nochmal zurück zu den von Innenminister Schäuble verlangten Maßnahmen. Ich bin wirklich mehr als guter Dinge, daß das BVG hier nicht mitspielen wird und wenn, dann nur in ganz engen Grenzen. Dazu gehört eine Richterliche Genehmigung für jedwede solche Maßnahme.

Was übrigens wirklich viel zu selten geäußert wird, ist die Tatsache, daß solche Leute die etwas zu verbergen haben, für welche diese Maßnahmen gedacht sind, sich sehr wohl gegen solche Sachen schützen können, will sagen, dieser Personenkreis kennt sich IT-mäßig ohnedies so gut aus, so daß diese Maßnahmen schlicht ins Leere laufen und eben der 08/15 Bürger hier der maßgeregelte letztlich ist, also derjenige, den es angeblich eben nicht treffen soll!

So long.....

[Unyu]

Der Threadtitel ist falsch.

Deutschland ist bereits ein Überwachungsstaat.
Soviel Überwachung gab es nie zuvor, Deutschland ist führend in der Überwachungstechnologie und du bist Deutschland. :cool

[keshkau]

@Luxmanl525
Leute wie Jörg Schönbohm werden immer wieder ihre Begehrlichkeinen äußern. Darauf muss man gefasst sein, aber das macht schließlich eine Demokratie aus: den Austausch von Argumenten. In diesem Zusammenhang sehe ich ebenfals den Geetzgeber in der Pflicht, der nachzuweisen hat, dass die von ihm geplanten Maßnahmen sowohl wirkungsvoll als auch verhältnismäßig sind, wenn sie denn schon die Rechte der Bürger beschneiden.

[Adam_Smith]

Schon wieder dieses tausendfach diskutierte Thema.

Nein Deutschland ist kein Überwachungsstaat und auch nicht auf dem Weg zu einem solchen. Wer dies ernsthaft denkt, der scheint nicht zu wissen wie der Begriff des Überwachungsstaates definiert ist.

Ansonsten gilt das von keshkau Gesagte. In einer Demokratie muss es erlaubt sein auch die Forderung nach einem starken Staat aussprechen zu dürfen und entsprechend zu handeln.
Wobei in meinen Augen der Gestzgeber zwar immer ein Augenmerk auf Verhältnismäßigkeit legen sollte, dies durchzusetzen aber Aufgabe der Gerichte ist.

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@ Adam_Smith

Also die Gefahr, daß wir in einen Überwachungsstatt abdriften, die ist meiner Meinung nach sehr latent vorhanden. Das kann man ja ganz einfach an solchen, teilweise irrwitzigen, Forderungen wie sie Schäuble und Böhme vorbringen ablesen.

Für mich stellt sich auch die Frage, wer überwacht die Überwacher? Wer kontrolliert hier damit es zu keinem Mißbrauch kommt und gerade in solchen Sachen wie sie derzeit gefordert werden, liegt Mißbrauch sehr sehr nahe bzw. die Gefahr hierfür.

Das kann man auch leicht seitens der USA beobachten, welche ja schon solche Maßnahmen tagtäglich in Gebrauch haben.

Aktuell hierzu ein Artikel von Heute bei www.Heise.de, hier der Link, ist wirklich interessant:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/97336

Ein sehr gutes Beispiel hierfür, was passiert, wie Behörden, Geheimdienste etc. fuhrwerken, wenn solche Maßnahmen nicht explizit zur Genehmigung bzw. richterlichen Überprüfung vorgelegt werden müssen. Und genau so etwas ist ja von einigen Politikern hierzulande ins Auge gefaßt.

Bedenklich stimmt mich auch, daß selbst die Politiker die diese Forderungen im IT-Bereich stellen, selbst recht wenig Ahnung von dem haben, was sie überhaupt fordern. Mehrmals schon habe ich TV-Diskussionen verfolgt und feststellen müssen, daß deren Kenntnisse mehr als dürftig sind.

Was ja auch dazu führt, daß vermehrt das BVG auf den Plan tritt.

So long....

[Fu Manchu]

...Wer dies ernsthaft denkt, der scheint nicht zu wissen wie der Begriff des Überwachungsstaates definiert ist...

D ist auf dem besten Wege dahin ein Überwachugnsstaat zu werden.

Ab November Fingerabdrücke im Pass und die Idee diese auch in den Personalausweis aufzunehmen wird rege diskutiert. Dazu Kameras, Gesichtsscans in der Erprobung, die Mautbrücken, deren Daten jetzt doch (entgegen der Beteuerung) gespeichert und ausgewertet werden, die Überflüge von Tornados beim G8 Gipfel - alles Anzeichen für eine immer dichter werdende Überwachung seitens des Staates.

Viele weitere Anzeichen, Massnahmen des Staates und schlechte Nachrichten zu diesem Thema unter heise.de und Spiegel.de

[Dr.Death]

Ist ja ganz witzig hier, aber: Die Erkennung der biometrischen Daten via Kamera funktioniert bis dato mangelhaft - und ist daher nicht zu gebrauchen. Der Bundestrojaner ist ebenfalls ein Witz, da er, genau wie jede andere Mailware, erst mal vom DAU auf den Rechner chauffiert werden muss. Die Kameras, die an öffentlichen Plätzen Bilder aufnehmen, nutzen nicht zur verstärkten Verbrechensbekämpfung, da es einfach zu wenig Personal gibt, um diese Unmengen an Material zu sehen.

Alles in allem kann ich nicht sehen, dass D auf dem Weg ist, ein Überwachungsstaat zu werden.

@ smacked2:

Ist ja ein netter Satz von Georg Benz - doch solange Verschwörungstheoretiker nicht mal die Regeln zur Kommasetzung kennen, mach ich mir über den Überwachungsstaat noch keine Sorgen ;)

Nichts für ungut, aber es scheint, dass hier der ein oder andere mit Kanonen auf Spatzen schießt.

[Fu Manchu]

...Die Erkennung der biometrischen Daten via Kamera funktioniert bis dato mangelhaft - und ist daher nicht zu gebrauchen. Der Bundestrojaner ist ebenfalls ein Witz,... Die Kameras, die an öffentlichen Plätzen Bilder aufnehmen,...da es einfach zu wenig Personal gibt, um diese Unmengen an Material zu sehen. ...


Nur weil die bisher bestehende oder eingesetzte Massnahmen technisch schlecht sind, heißt das nicht das wir nicht auf dem Wege zum Uberwachungsstaat sind. Das heißt nur, das wir noch kein Überwachungsstaat sind. Aber jede Technik hat ihre Schwierigkeiten zu Anfang, das beunruhigende ist aber, das sie bereits (versuchsweise) eingesetzt werden. Sie werden aber mit jeder Generation besser und genauer.
Nur weil die Technik heute noch nicht so funktioniert wie "gewünscht" heißt das nicht das sie es morgen nicht tun wird.

Biometrie steckt noch in den Kinderschuhen, sie wird aber immer genauer. Und wer braucht denn noch in Zukunft Personal um Kamerabilder auszuwerten? Das werden Computer übernehmen, die Gesichter scannen und nur noch im Bedarfsfall den Menschen einschalten.

@ smacked2:....nicht mal die Regeln zur Kommasetzung kennen, mach ich mir über den Überwachungsstaat noch keine Sorgen ;)

Nichts für ungut, aber es scheint, dass hier der ein oder andere mit Kanonen auf Spatzen schießt.

Sollen wir hier die Diskussionsgegner lächerlich machen oder mit Argumenten arbeiten? Würdest du einem Ausländer mit schlechten Deutschkenntnissen auch die Diskussionsfähigkeit absprechen? Oder machst du das nur bei Kommafehlern von Deutschen in Foren? Dann wenn es dir passt?
Bitte bringe Fakten und Argumente, aber versuche nicht die anderen Leute im Forum auf diese Art lächerlich zu machen. Oder kennst du nicht die Regeln für eine normale und ordentliche Diskussion?

[M4nU91]

Der Schäuble geht mir echt aufn S***...

Wer hat ihm dieses Amt bloß gegeben? ^^
Wenn er all das Durchsetzen könnte was er vor hat... dann gute Nacht

[FaZe]

Das ist das 100ste mal das ich die Panikmache in Foren gelesen habe.

Am meisten regen sich die Raubkopierer auf, um die es aber gar net geht, und die dadurch auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden dürfen.

Ausserdem bin ich froh wenn dadurch das Wissen einiger Terroristen nicht auf derer Platte bleibt.

Mich kotzt es mehr an wenn mich mein Kumpel, der bei einem Telekommunikationsunternehmen arbeitet, fragt warum ich monatlich so ne fette Rechnung hab.

Und du glaubst doch selbst nicht, das jeder der in irgendeiner Datei, oder auf ner Homepage das Wort Bombe stehen hat, ausspioniert wird. Da hätten die ja viel zu tun (denke nur an die Zocker Communities und die Chats)

Wurde man tatsächlich ausspioniert bekommt man zudem die Information und auf einem Dokument belegte Spionagezeiten, sowie Dateien die ausspioniert wurden.

Als ich in Madrid U-Bahn gefahren bin, hat ich sowas von schiss vor diesen beschissenen feigen Attentätern, wodurch ich diese Meinung bekommen habe.

Wenn nur ein Anschlag damit verhindert wird, und während dieser Aktion vielleicht ein paar Rechner zu unrecht spioniert wurden, steht das wohl in keinem Verhältniss !

mfg

EDIT:

Soviel Überwachung gab es nie zuvor

lol

Leute seid mal froh so wies is!

Ich sag nur Stasi etc.. oder noch früher..

Soviel Freiheit wie bei uns gibt es nirgendwo auf der Welt!

Ich hab mich damals z.B. gewundert warum ich von China aus so ne schlechte Internetverbindung hatte (trotz vergl. mit DSL speed)
Oder warum wenn ich aus Nigeria zuhause anrief Stimmen oder komisches Rauschen in der Leitung war.
Und das sind nur Beispiele, und jedesmal wenn ich von solchen Ländern zurückkomme merk ich erst wie guts mit geht, in meinem geliebten Heimatland! Und mir wirds trotzdem gut gehen, auch wenn irgendeine/r, den ich eh net kenn, meine privatpornosammlung gesehen hätte... :)

[Benjamin_L]

FaZe: Das ganze hat mit Freiheit zu tun, und wenn man Freiheit aufgibt gewinnt man nicht automatisch Sicherheit, genau darum geht es. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich damit irgendwas großes verhindern lässt. Ist alles zwecklos, die Menschen die so etwas machen, werden immer wieder neue Möglichkeiten finden es zu tun, absolute Sicherheit gibt es nie und wird es nie geben. Und ganz ehrlich, da ist mir meine Privatspähre wichtiger, da es immer die Möglichkeit geben wird, dass ich irgendwo draufgeh, wenn es ein Terrorist will. Ich denke, damit muss man sich abfinden.

Ganz interessant auch:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23625/1.html

[Adam_Smith]

Oh wieder die Mähr von der eingeschränkten Freiheit?

Wo wird denn bitte die persönliche Freiheit eingeschränkt? Sehen wir mal von der dämlichen Getränke an Bord eines Flugzeuges Regel ab, sehe ich in Deutschland nicht einmal Ansatzweise eine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit. Und auch durch die jetzt initiierten Gesetze wird meine Freiheit nicht eingeschränkt.

Also ganz konkret: Wo findet eine Beschränkung der persönlichen Freiheit statt?

[Benjamin_L]

Nehmen wir mal den biometrischen Perso, der jetzt dann eingeführt wird, Fingerabdrücke und Fotos, die man mit dem passenden Lesegerät auslesen kann. Wer schützt uns vor Missbrauch oder nicht sogar Bombon die nur in der Nähe eines bestimmen Ausweises detonieren (Das ist übrigens nicht meine Idee, sondern vom Fraunhofer Institut). Oder die Video Überwachung, mit der man ohne Probleme ein Bewegungsprofil erstellen kann, Vorratsdatenspeicherung, womit ärztliche Schweigepflicht und Informatenschutz flach fallen usw. Tu doch nicht so als seien das alles Hirngespinste. Wer das leugnet hat einfach seine Augen noch nicht aufgemacht oder ihm fehlt der Weitblick was die perverse Menschheit damit alles anstellen kann.

[FaZe]

@ benjamin

klar, das stimmt schon die finden immer neue Möglichkeiten. Und es ist keine Lösung das mit zunehmender "Freiheitsberaubung" zu bekämpfen.

Wenn man aber gar nichts zulässt, machts man dem Staat schwer. Und durch diverse Sendungen oder Foren wird diese "Onlinedurchsuchung" dramatisiert und so Panik geschürt.

Vor kurzem wurde doch erst ein Terroristischer Akt verhindert. Das war mit ein Verdienst solcher Methoden. Und wie gesagt, wenn dadurch ein paar Rechner zu unrecht angesehen wurden steht das in keinem Verhältniss!

Es ensteht halt der Eindruck wenn man die Foren durchliest, das die Leute denken jeder Polizeibeamte könnte unbemerkt auf Rechnern rumsurfen und Dateien betrachten. Ich kann mir vorstellen was für ein Papierkrieg dahintersteckt, bis die Genehmigung einer Pc Spionage durch ist.

mfg

[Benjamin_L]

Also wer Panik schürt ist doch Herr Schäuble mit seinen schmutzigen Atomwaffen und dem zeitlich genau passenden vereitetelten Anschlag (http://www.jungewelt.de/2007/09-26/007.php) um die Meinung im Volk zu beeinflussen. Ohne Opposition lässt man solchen Gestalten wie Schäuble freie Hand.

[Bohemund]

es ist mit sicherheit ein großer fehler, die persönliche freiheit, einem übertrieben gesteigerten sicherheitsbedürfnisses zum opfer fallen zu lassen. die frage ist doch, was wünschen sich unsere politiker?
wer die diskussionen um die innere sicherheit, terrorosmusabwehr und überwachungsbestrebungen verfolgt, wird sicher feststellen, dass es eine klare tendenz in richtung totale kontrolle einschlägt. meiner ansicht nach wünschen sich die politiker eine art "homeland security" und "patriot act" wie in den staaten. damit können sie alle maßnahmen im namen der inneren/nationalen sicherheit rechtfertigen.
man hat als wähler leider nicht die wahl, ;) parteiübergreifend werden diese ziele verfolgt, es hat in der ära schröder, begünstigt durch 9/11, begonnen und wird jetzt in der großen koalition fortgeführt. noch fühle ich mich nicht besonders überwacht oder in meiner persönlichen freiheit eingeschränkt aber man darf keinen politikern trauen, egal welcher partei sie angehören.

[Mr Tee]

Das Problem einer umfassenden Überwachung der Kommunikationswege ist, dass es so viele Wege gibt einen etwaigen Anschlag zu planen. Wer glaubt, dass die Überwachung der Telekommunikation und die Biometrie das Ende der Fahnenstange sind, ist sehr kurzsichtig.
Heute werden Terroristen verfolgt und damit eine gewisse Akzeptanz gegenüber einer umfassenden Überwachung beim Wahlvolk hergestellt. Morgen gibts keine Terroristen mehr im Netz, die Überwachung bleibt jedoch. Es hat sich ja niemand betroffen gefühlt und alle wollten es so.
Und dann kann der Staat weiter in die Privatsphäre eines jeden eindringen. Und wieder werden alle zustimmend abnicken, da es ja den Terror zu bekämpfen gilt.
Das Ganze ist ein Kampf an falscher Front auf Kosten der beschützten Volksmasse. Man muss den Antrieb potenzieller Attentäter ergründen und die Ursache bekämpfen. Terrororganisationen hatten bis voreiniger Zeit keinerlei Grund in Deutschland aktiv zu werden. Die Briten und andere Länder (USA) ernten bereits die Früchte ihrer misratenen Außenpolitik.

Europa bekämft sich indirekt selbst!

Datenschutz wird heutzutage ganz klein geschrieben. Wenn man Zugriff auf sämtliche Konten einer Person X haben möchte, so wende man sich an das örtliche Finanzamt...eine Schweinerei ohne Gleichen:(

[Lord.Saddler]

@Mr Tee:

Die Ursache für deren Antrieb ist die Existenz des Westens und nicht die "böse, kapitalistische und kriegstreibende USA Außenpolitik". Die hassen unsere westliche und freiheitliche Lebensweise, die ihrem totalitären und fundamentalistischen Glauben leider diametral entgegen liegt. Dazu kommt noch das permanente Unterlegenheitsgefühl bzw angebliche "Demütigungen".



"Terrororganisationen hatten bis voreiniger Zeit keinerlei Grund in Deutschland aktiv zu werden."

Na klar hatten Sie das. Der 9-11 Anschlag wurde hier in Deutschland geplant, es waren also sehr wohl Terroristen in Deutschland aktiv. Wir hatten hier bei uns seit dem 11. September auch einige, misslungene bzw. vereitelte Anschläge. Nur weil es hier bei uns bisher noch keine Toten gab, heißt dass nicht dass das nicht auch mal passieren kann. Du kannst dir sicher sein, dass falls die Privatsphäre auf PCs in Deutschland als unantastbar erklärt wird, hier noch viele weitere Terroranschläge geplant werden. Ich will damit nicht sagen, dass online Durchsuchungen usw. das ganze garantiert verhindern (das kann im KEINE Technik). Aber das Staat wäre doch dumm, wenn er mit den Entwicklungen in der Kommunikationstechnik nicht halbwegs schritt hält.


Ich würde dir in dem Punkt, dass sich Europa indirekt selbst bekämpft sofort zustimmen - aber ich glaube wir meinen damit komplett verschiedene Dinge....


Ansonsten kann ich Adam_Smith nur zustimmen. Das ganze Thema wird sehr hochgekocht. In einem echten Überwachungstaat könntet ihr diese Diskussion nicht führen...

[Blutschlumpf]

Morgen gibts keine Terroristen mehr ...
Dann lässt Staat xy (damit meine ich keinen "Schurken"staat) halt nochmal ein Flugzeug irgendwo reinfliegen oder nen Zug in die Luft jagen, der Bevölkrung kann man schon irgendwie klarmachen, dass Sie durch arabische Terroristen oder wen auch immer gefährdet sind und so von den eigentlichen Problemen die man selber zu verantworten hat ablenken.

Vor kurzem wurde doch erst ein Terroristischer Akt verhindert. Das war mit ein Verdienst solcher Methoden.Afaik waren das nicht Al-Quaida und co sondern 2 Jungs die sich ne Bombe gebastelt haben.
Und verhindert wurde das weder durch online-Überwachung noch Kameras in der Stadt sondern weil die von Bekannten gemeldet wurden.

[Fu Manchu]

...Also ganz konkret: Wo findet eine Beschränkung der persönlichen Freiheit statt?

Das hängt davon ab wie du Freiheit für dich definierst. Willst du weiterhin auch gegen unliebsame Themen demonstrieren ohne dabei von Polizei und Obrigkeit gefilmt zu werden? Willst du weiterhin frei deine Meinung zu jedem Thema sagen? Und das auch in Zukunft?

Ich will z.B. frei darin sein über meine Daten selber zu entscheiden (Recht auf informationelle Selbstbestimmung).
Warum soll ich meine Fingerabdrücke abgeben? Welcher Terrorist wird dadurch aufgehalten? Selbst wenn ich selber Terror machen will würde mich das nicht aufhalten. Und wer Terror will erwartet ja am Ende eine Aufklärung, weil Terror Aufmerksamkeit erzeugen will.

Warum werden gerade zu solchen Zwecken private Unternehmen eingespannt? Schau mal wer die Pässe für D druckt. Staatliche Sicherheit gehört nicht in private Hand.

Warum sollen alle Schüler Deutschlands in einer einheitlichen Schülerdatenbank gespeichert werden? Dafür gab es 2007 den Big Brother Award.

Und in der Kategorie Politik bekommt den Preis die bundesweite einheitliche Steuernummer, die auch jene bekommen, die keine Steuern zahlen müssen. "Die Schlinge des Staates um seine Bürger zieht sich immer weiter zu, wenn zusätzlich zur Identifikation per Biometrie und Kameras auch noch die finanziellen Transaktionen direkt mit einer Person verknüpft werden können", heißt es in der Begründung der Jury.

Angesichts einer doch sehr ansehnlichen Demonstration gegen die Vorratsdatenspeicherung und der Start der Kampagne Wir speichern nicht! samt der neuesten Geheimhaltungsspielereien dürfte der Preis für die Vorratsdatenspeicherung niemanden überraschen. Geehrt wird Bundesjustizministerin Brigitte Zypries für die souveräne Ignorierung des Volkszählungsurteils von 1983. Damals wurde nicht nur das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" festgeschrieben sondern auch die Tatsache, dass das Sammeln von nicht anonymisierten Daten zu unbestimmten oder noch nicht bestimmbaren Zwecken mit dem Grundgesetz unvereinbar ist.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/97313

Auch die Ehrung der Generalbundesanwältin Monika Harms ist keine Überraschung. Das Anlegen eines Bestandes von Aroma-Asservaten in der Tradition des Ministeriums für Staatssicherheit wie die Kontrolle der Briefpost in aufrührerischen Stadtvierteln im Vorfeld des G8-Gipfels von Heiligendamm reichten zum Spitzenplatz in der Kategorie "Behörden und Verwaltung".

Wollen wir die Stasi wieder im Land haben?

Und warum speichern die Mehrzahl der Bundesministerien IP-Adressen von Besuchern ihrer seite? Als Service zur Verbesserung? LOL.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/97243

Wozu braucht man Gesichtserkennung an Bahnhöfen (Test in Mainz)?

Das Problem ist ja auch der Missbrauch oder die Schlamperei mit den Daten. Dort wo Daten gespeichert werden können sie auch missbraucht werden. Ganz aktuelles Beispiel: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/97091
Tcheschicher Geheimdienst verliert durch ein Datenleck seine Geheimdaten zur Wirtschaftspionage. Wer jetzt denkt das kann nur dort passieren weiß nichts über EDV.
Und wenn du erst mal selber davon betroffen bist bzw. dein Arbeitgeber, dann geht das zu Lasten deiner Freiheit. Sei es die finanzielle Freiheit oder die Freiheit über die Bestimmung der eigenen Daten. Mal sehen wann die Schufa von einem Datenleck betroffen sein wird. Wie frei wirst du dann noch sein wenn wirklich jeder deine finanzielle Lage kennt? Darüber weden wir dann im Forum einen Thread eröffnen "Die finanzielle Lage des Adam_Smith - selber Schuld oder Pech" ;)

Was ist Freiheit für dich? Shopping, Rabatte und das die privaten Unternehmen dir passende Werbung zusenden, weil alle deine Daten haben? Oder die Freiheit nicht überall gefilmt zu werden, deine Fingerabdrücke für dich zu behalten, zu wissen das nicht alles was dich betrifft gespeichert ist inkl deines Körpergeruches? Der CCC hat gezeigt wie man Fingerabdrücke fälschen kann - was ist wenn man deine Fingerabdrücke missbräuchlich irgendwo findet. Wie frei wirst du dann sein?

Ich würde gerne mal ein Geschichtsbuch aus dem Jahr 2200 lesen. So wie wir heute Meilensteine auf dem Weg zum Dritten Reich aufzeigen, so wird man evtl dann Meilensteine auf dem Wege zu einem Überwachungsstaat lesen können: Biometrie in Ausweisen und Pässen, Schülerdatenbank, einh. Steuernummer, einbinden privater Unternehmenin in die Sicherheitspolitik, Speichern von Geruchsproben, Gesichtserkennung, Nutzung der Daten der Mautbrücken, filmen friedlicher Demonstranten bei Demos, Tornadeüberflüge bei G8 - was vergessen? In GB gibt es praktisch ein privates Verschlüsselungsverbot, man muss plausibel darlegen keine Daten verschlüsselt zu haben. Die machen es uns vor. http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/97050

Der Weg zeichnet sich deutlich ab.

[smacked2]

100% agree Fu Manchu sehe das haargenauso :)

Natürlich ist das auch eine persönliche Empfindungssache ab wo man seine persönliche Freiheit eingeschränkt sieht aber mich persönlich stört es beispielsweise wenn man selbst auf großen Demos von Kirchen und Gewerkschaften während der Zwischenkundgebung von allen 4 Seiten abgefilmt wird wie ein potentieller Verbrecher nur weil der Staat unbedingt Informationen über jegliche Art von sozialen Bewegungen sammeln will.

Und gegen den Vorwurf das seien alles Verschwörungstheorien: ich bin selbst kein großer Fan von Verschwörungstheorien z.B. um den 9/11 oder so und natürlich weiss keiner wie sich das ganze entwickeln wird, darüber soll ja auch hier in dem Thread diskutiert werden ;) Aber das mittlerweile selbst die Gewerkschaften das Thema aufgreifen und über 15.000 Menschen in Berlin auf die Straße gehen sind doch eindeutige Hinweise das sich immer mehr Menschen dieser Problematik bewusst werden. Und ich möchte nicht in 10 Jahren in einer Zukunft wie in "V for Vendetta" leben.

[FaZe]

Afaik waren das nicht Al-Quaida und co sondern 2 Jungs die sich ne Bombe gebastelt haben.
Und verhindert wurde das weder durch online-Überwachung noch Kameras in der Stadt sondern weil die von Bekannten gemeldet wurden

1. Hat das nix mit Al Qauida zu tun, sondern mit terroristischen Aktivitäten! Weiss gar net wie du auf die Idioten kommst..

2. Als die gemeldet wurden, hatte man die (oder zumindest einen dieser) schon vorher überwacht! Der Geheimdienst hat denen sogar die, für den Bombenbau benötigten, Substanzen in harmlose getauscht. Das war ein Prozess über Monate. Das wurde auch oft genug ins Detail beschrieben!

3. Was ich nur nicht verstehe ist wie man auf einer Seite Terroristen bekämpft und auf anderer Seite RAF-Terroristen nach 20 Jahren Gefängnis wieder frei lässt (die zeigen weder Reue noch Bereitschaft beim Auflösen von alten vergehen).

4. Und das waren 3 Leute unter anderem deutsche die zum "Islam" übergetreten sind. Wahrscheinlich reden wir von was anderem.

EDIT:

Dann lässt Staat xy (damit meine ich keinen "Schurken"staat) halt nochmal ein Flugzeug irgendwo reinfliegen oder nen Zug in die Luft jagen, der Bevölkrung kann man schon irgendwie klarmachen, dass Sie durch arabische Terroristen oder wen auch immer gefährdet sind und so von den eigentlichen Problemen die man selber zu verantworten hat ablenken.

Und den Schrott haste entweder im Kindergarten oder in irgendeinem schlechten Michael Moore Film gehört oder was ??

Manche müssen mal raus aus ihrem Computerzimmer und mal offen in die Welt blicken, eigene Meinung bilden und nicht jeden Scheiss aus dem Internet als seine eigene Meinung vertreiben.

sry für die üble Ausdrucksweise, fand grad keine anderen Worte.

mfg

[keshkau]

Von all den Punkten, die Fu Manchu angesprochen hat, möchte ich die Steuernummer als Kritikpunkt herausnehmen. Die Bürger sind per Gesetz verpflichtet, ihre Steuern zu zahlen, was sie allerdings meist nur ungern machen. Hier hat der Staat zweifelsfrei das Recht, seine Steuern mit allen Mitteln einzutreiben und Steuersündern das Leben zu erschweren. Im Steuerrecht gab es noch nie Datenschutz und den wird es auch nie geben.

[Adam_Smith]

Ebenso wie der Bürger verpflichtet ist sich bei Demonstrationen ordentlich zu benehmen. Würden nicht hunderte von Leuten immer wieder gegen diesen Grundsatz verstoßen, dann wäre der Staat nicht gezwungen Maßnahmen zu präventiven Gefahrenabwehr für Bürger zu ergreifen.

Und nein! Eine Kamera die Demonstranten filmt hindert mich in keiner Weise an meiner Freiheit meine Meinung kund zu tun. Warum sollte sie auch?

Ich will z.B. frei darin sein über meine Daten selber zu entscheiden (Recht auf informationelle Selbstbestimmung)? Warum soll ich meine Fingerabdrücke abgeben?

Du bist nur dann verpflichtet deine Fingerabdrücke abzugeben, wenn du einen Reisepass beantragst. Und es ist nun einmal auch das gute Recht eines anderen Landes zu überprüfen welche Personen ins Land ein und Ausreisen. Dabei ist der Fingerabdruck lediglich Mittel der Identitätsprüfung, das recht auf informationelle Selbstbestimmung hat in jedem Staat seine Grenzen. Dies hat mit der vermeidlichen Existenz eines Überwachungsstaates nun wahrlich nichts zu tun.

Warum sollen alle Schüler Deutschlands in einer einheitlichen Schülerdatenbank gespeichert werden? Dafür gab es 2007 den Big Brother Award.

Damit auch Schülern aus einem schlechten Elternhaus die Chance offenbart werden kann Schuldildung zu erfahren. Wie viele tausende Kinder fallen jährlich durch das Raster? Wie viele Kinder sind bereits verhungert, weil sich keine Behörde zuständig fühlte bzw. teilweise ja nicht mal von der Existenz dieser Kinder wusste?
Wie viele Kinder gehen jährlich nicht zur Schule weil keiner sie mehr auf dem Zettel hat und die Eltern sich einen Dreck um die Kinder kümmern?

Das hat mit Überwachung nun wahrlich nichts zu tun, sondern dient dem Wohle genau jener Kinder die in dieser Datenbank registriert sind.

Und warum speichern die Mehrzahl der Bundesministerien IP-Adressen von Besuchern ihrer seite? Als Service zur Verbesserung? LOL.

Damit endlich die ganzen kleinen minderbemittelten Kiddies die meinen sie könnten im Internet einfach alles und jeden beleidigen ohne Konsequenzen zu fürchten endlich mal auf den Boden der Tatsachen zurück geholt werden.

Was meinst du was die Admins dieses Boards machen? Sie speichern jede IP Adresse derer die hier posten! Man Jungs CB ist echt ein böses Instrument des Überwachungsstaates.

Was ist Freiheit für dich?

Was Freiheit ist?

- Ich kann gehen wohin ich will.
- Ich kann meine Meinung äußern wann immer und wo immer ich will.
- Ich kann reisen wohin ich will.
- Ich kann meine Freizeit gestalten wie ich will.
- Ich kann mich treffen mit wem ich will wann ich will.
- Ich kann wählen wen ich wählen will.
- Ich kann mir gewiss sein, dass der Staat mit den ihm gegebenen Mitteln versucht meine Freiheit zu schützen und zu verhindern, dass sie mir von weitaus weniger freiheitsliebenden Menschen genommen wird.



Aber was schreibe ich hier noch? Wer glauben will, dass Deutschland ein Überwachungsstaat sei der wird dies auch weiter tun. Ist auch eine Art Freiheit diesen Irrglauben ungehindert verbreiten zu können. Selbst schwachsinnige Stasi Vergleiche dürfen in unserer freien Gesellschaft ungehindert gezogen werden, so schlimm kann es also nicht sein :freak
Also glaubt weiter was ihr wollt, derweil rege ich mich nicht wegen ungelegten Eiern auf und lebe glücklich mein Leben, auch wenn ich dabei hin und wieder in das Auge einer Kamera gelange ...

[FaZe]

Was Freiheit ist?

- Ich kann gehen wohin ich will.
- Ich kann meine Meinung äußern wann immer und wo immer ich will.
- Ich kann reisen wohin ich will.
- Ich kann meine Freizeit gestalten wie ich will.
- Ich kann mich treffen mit wem ich will wann ich will.
- Ich kann wählen wen ich wählen will.
- Ich kann mir gewiss sein, dass der Staat mit den ihm gegebenen Mitteln versucht meine Freiheit zu schützen und zu verhindern, dass sie mir von weitaus weniger freiheitsliebenden Menschen genommen wird.


Richtig, und das alle ist in Deutschland gewährleistet ! Und wahrscheinlich schreibt gleich einer, Freiheit ist das niemand meine geklauten Mp3´s/jpegs/spiele sehen kann.
Das ist schlimm wenn man nur sein Computerzimmer kennt...

mfg

[Blutschlumpf]

Richtig, und das alle ist in Deutschland gewährleistet !
Ich glaube die Punkte hätte man 1932 auch noch bejahen können.

Man beachte auch die Fragestellung des Threads: "Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?"
Nicht: "Hat Deutschland ein voll entwickeltes Terror-Regime?"

[Adam_Smith]

Man Blutschlumpf, echt von dir hätte ich besseres als diese 1932 Vergleiche erwartet ...
Und nein Deutschland ist nicht auf dem Weg.
Ich erkenne nicht einmal ansatzweise, dass eine machthabende Partei versucht ein totalitäres Regime zu installieren.
Die einzigen Demokratiefeinde in unserem Land werden wehement bekämpft.

Alle Gesetze die beschlossen werden bewegen sich im Rahmen der Verfassung und sollte es mal so sein, dass die Legislative einen Fehler gemacht hat (schließlich sitzen da nicht lauter Verfassungsrichter) dann haben wir ein starkes unabhängiges Bundesverfassungsgericht welches sehr genau über unsere Grundrechte wacht.

Ich sehe keinen einzigen Fall in dem dieses Rechtssystem von einer staatlichen Macht bewusst ausgehebelt worden wäre.

Wenn sich also Deutschland in Richtung eines starken Staates bewegt dann nur deswegen, weil dies Volkes Wille ist welcher sich in den Wahlen offenbart und durch laufende Umfragen bestätigt wird.

[FaZe]

1932 hatten die Leute offiziel auch diese Freiheiten, das stimmt. Diese wurden wohl zu Zeiten der Wirtschaftskrise (Ende Weimarer Republik) nicht so genossen wie heute. Da haben die Kinder wohl schon teilweise mit 13 aufm eigenen Hof arbeiten müssen, das die Familie leben konnte. Im Gegensatz zu Heute, wo sich die zum Teil faule Jugend die Zeit nur noch vorm PC vertreibt, und sich lauthals beschwert wenn n Gameserver off is ect. Seht mal die Verhältnisse in denen wir heute leben. So einfach hatte es keine Generation vor uns. Und wir beschweren uns wenn aus Sicherheitsgründen theoretisch unsere Platten eingesehen werden können. Das is krank !

Wenn du damit sagen wolltest das wir vor einem 2. Nationalsozialismus stehen dann muss ich nur lachen!

[Blutschlumpf]

Ich glaube nicht an eine Gefahr von Rechts, das halte ich mehr noch für Panikmache als der "internationale Terrorismus".
Es geht sich auch nicht darum ob hier jemand gerade nach der Macht strebt oder nicht, sondern dass wir unser eigenes Grab schaufeln und den Weg ebnen, dass es leichter wird.
Ein unabhängiges und starkes Verfassungsgericht ist ja schön und gut, ich frage mich nur wie unabhängig das nachher noch ist wenn jemand von 2/3 der Richter Informationen gesammelt hat um diese zu manipulieren.
Ich meine wenn ich von jedermann in Deutschland ein Bewegungsprofil habe, alle Kreditkarteninformationen/Bankbewegungen, evtl. noch alle Ergebnisse vom Arzt usw., dann wird ein Großteil der Bevölkerung erpressbar, J.Edgar Hoover hats ja gezeigt wie man seine Macht mit Daten anderer aufbaut.

[smacked2]

Adam_Smith wann warst du bitteschön das letzte Mal auf einer Demo? Natürlich hindern einen die Kameras nicht daran Parolen zu rufen, mal ne Kette zu durchbrechen etc. aber muss man die ganze Überwachung immer so kritiklos hinnehmen und den Rest der Freiheiten betonen die einem dafür noch verbleiben? Ich sage nein! Wenn alle so bedingungslos unkritisch wären würde sich Schäuble und der BKA Chef aber freuen und noch viel mehr fordern. Dabei ist es eh schon "typisch deutsch" immer alles zu schlucken, nie aufzubegehren usw. Naja sich einzureden man habe immer noch alle Freiheiten ist wohl auch eine Freiheit :freak

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

es ist doch ganz offensichtlich, daß durch die derzeit diskutierten Maßnahmen einfach der Grundstock für einen Überwachungsstaat gelegt wird, wenn dies nicht schon der Fall ist. Und es hat sich ja wohl gezeigt, daß solcherlei Mittel ergriffen werden, ohne jede Rücksicht, wenn sie denn vorhanden sind.

In der Vergangenheit hat Otto S. - Innenminister der Regierung Schröder - dafür gestanden, der nachweislich ohne jede Genehmigung schon vor 2 Jahren die Online Überwachung praktiziert hat. Für was und weshalb dies getan wurde, spielt jetzt mal keine Rolle.

Leute wie Schäuble lassen einfach erkennen, daß sie ohne jede Rücksicht vorgehen, aktuell hat er einmal mehr die Anhörung des BVG in Nordrehin-Westfalen regelrecht mit Füssen getreten, als die Richter dort ihre
nicht geringe Skepsis zur Online-Überwachung zum Ausdruck brachten.

Schäuble hat auch schon nach einer Verfassungsänderung gerufen zu diesem Zweck! Was kann man von einem erwarten, welcher einfach die Verfassung ändern will, wenn diese seinem eigenen Zwecke nicht dient??

So einem soll man trauen, gar vertrauen daß er solche Maßnahmen wie gefordert nur in ganz engem Rahmen und Fällen einsetzt? Im Leben nicht!

So long...

[Lost_Byte]

Ich bin keiner der Leute, die sagen, dass der Staat die Terrorakte produziert und sie den Islamisten in die Schuhe schiebt, allerdings sage ich, dass der Staat sich die Terrorakte zum Anlass nimmt die Grundrechte einzuschränken. Mit dieser Einstellung stehe cih auch nciht alleine da, wie man hier (http://www.chip.de/news/c1_news_25594636.html) sieht.

Wie bereits gesagt wurde, wurde der Terrorakt der 2 konvertierten Deutschen rein zufällig zu der Zeit entlarvt, als die Idee des Bundestrojaners auf der Kippe stand.
Diesen Effekt sieht man sehr gut, wenn man die Umfragewerte vergleicht
05.09.2007: 62% (http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=148567&teaserId=152518) dagegen; 36% dafür
06.09.2007: Anschlag wird vereitelt
07.09.2007: 47% (http://www.chip.de/news/c1_news_28719490.html) dagegen
Wenn das mal kein Zufall war...

Nun zu dem Allerweltsargument, das lautet Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten
Wenn man mal ein wenig im Internet sucht findet man schnell Beispiele aus jüngerer Vergangenheit, die diese These widerlegen. So wie hier (http://switzerland.indymedia.org/de/2007/09/52892.shtml)
Und so ganz nebenbei: Jeder hat etwas zu verbergen. Wer zeigt zum Beispiel seine Telefonrechnung (inkl Einzelnummernnachweis), Kontoauszüge, Internetseitenverlauf,... überall rum? Oder warum macht man auf der Toilette die Tür zu? Geht man dabei etwa illegalen Geschäften nach? Nein. Man möchte nur nicht, dass es alle sehen/wissen.

Der Missbrauch der neuen Überwachungsmethoden wurde hier auch schon diskutiert und von einigen als unrealistisch abgetan. Man muss aber nur wenige Jahre zurück gehen, um auch in Deutschland diesen Missbrauch an Fallbeispielen (http://www.stern.de/wirtschaft/geld/meldungen/index.html?id=528751&nv=hp_rt) aufzuzeigen.

Eine sehr schöne Darstellung der Entzwicklung der Überwachung ist in dieser Flash-Aimation (http://www.spiegel.de/flash/0,5532,15385,00.html) zu sehen. Diese beruht auf wahren Begebenheiten und ist mit Sicherheit sehenswert.


Edit:
Noch ein Aspekt, der mir einfällt:
Wenn jemand demonstrieren geht, zeigt er damit ein auflehnerisches Verhalten. Wenn dieses Verhalten nun aufgezeichnet wird, kann es zu seinem Nachteil sein. Denn welcher Unternehmer stellt schon jemanden ein, der beim 1. Streik ganz oben mit dabei wär? Oder würden solche Leute in öffentlichen Positionen geduldet? Sie zeigen damit ja geradezu, dass sie den Staat verändern wollen und so eine Person kann ja unmöglich als zum Beispiel Polizist die aktuelle Ordnung vertreten, oder?
Also nichts mit Meinungsfreiheit, obwohl uns diese im Grundgesetz (http://www.legislationline.org/upload/legislations/25/b8/ef0ea2e1b0a1c640d069be6044a7.pdf) (Artikel 5) garantiert wird. Auch wenn sie nicht offiziell sanktioniert wird, kann sie inoffiziell zu unserem Nachteil sein.


Für alle, die immer noch meinen, dass der Bundestrojaner und CO ne gute Sache ist, gibt es den Bundestrojaner (http://www.chip.de/downloads/c1_downloads_28685826.html) schon mal zum Download, um dem Staat seine schwere Arbeit zu erleichtern.

[th3o]

@adam_smith

Dann wollen wir mal deine Punkte untersuchen von denen du behauptest, dass sie Freiheit abbilden und in Deutschland und allen westlichen demokratischen Staaten gewährleistet sind.


- Ich kann gehen wohin ich will.

Im Ernst? Du hast also bundesweit die Möglichkeit in jedes beliebige Gebäude, das kein Privatgebäude ist hineinzugehen und du hast auch die Möglichkeit jedes Gebiet, das kein Privatgrundstück ist zu betreten, dich umzusehen, eigene Nachforschungen anzustellen etc.? Das kannst du? Donnerwetter :)



- Ich kann meine Meinung äußern wann immer und wo immer ich will.

Richtig kannst du machen, aber: es ist so, dass man sich selbst durch das Äußern einer unpopulären Meinung in ein Abseits manövrieren kann aus dem man so schnell nicht mehr rauskommt. Warum meinst du wohl, dass viele Schlüsselpositionen z.B. in der Wirtschaft nur mit Leuten besetzt sind, die eine mehr oder weniger gleiche Gesinnung ihrem Metier gegenüber haben? Es ist nämlich schon so, dass es auch in einer Demokratie populäre nud unpopuläre Meinungen gibt und die Macht der populären Meinung kann sehr wohl als eine Form der Unfreiheit gegenüber Leuten, die eine Randmeinung vertreten angesehen werden. Also auch hier: sei mal vorsichtiger mit deinem Freiheitslob. Ich kann ein ganz anderes Lied davon singen...



- Ich kann reisen wohin ich will.

Das stimmt allerdings größtenteils.



- Ich kann meine Freizeit gestalten wie ich will.

Du kannst deine Freizeit nur in dem Maße frei gestalten wie die Industrie dir überhaupt die Alternativen zwischen denen du wählen kannst vorgibt. Und für mich ist eine "freie" Wahl innerhalb begrenzter Alternativen keine Freiheit. Es ist maximal das Gefühl, was Freiheit vielleicht sein könnte, wäre sie verwirklicht.



- Ich kann mich treffen mit wem ich will wann ich will.

Das möchte ich ernsthaft bezweifeln, es sei denn du meinst nur deinen Bekanntenkreis.



- Ich kann wählen wen ich wählen will.

Hier gilt das gleiche wie bei der Freizeit. Zwischen etablierten Parteien die "freie" Wahl zu haben ist sicher keine Freiheit, sondern Alternativenabklappern :)



- Ich kann mir gewiss sein, dass der Staat mit den ihm gegebenen Mitteln versucht meine Freiheit zu schützen und zu verhindern, dass sie mir von weitaus weniger freiheitsliebenden Menschen genommen wird.

Richtig, aber das nur deshalb weil dein Staat auch ein wirtschaftliches Interesse daran hat, dass seine Bürger gut in das Funktionieren des Ganzen integriert werden. Humanismus allerdings (den du hier meinst) spielt bei der strukturellen Organisation des Staatsapparates sicher nicht die primäre Rolle, zumindest nicht in Ländern in denen die Wirtschaft dermaßen Einfluß auf die Politik hat.


Als Zusatz:
Betrachte meine Ausführungen auch durchaus als überzogen, aber dein blindes Feiern der Freiheiten die eine demokratische Gesellschaftsordnung vermeintlich bietet hat mich nun mal zu gleichsam extremen Formen der Widerlegung gezwungen.

[Adam_Smith]

Oh man th3o schon wieder diese Mähr von den unfreien Menschen ...

Natürlich ist meine Bewegungsfreiheit nicht derart groß, dass ich einfach in einen Sperrbezirk der Bundeswehr marschieren kann. Warum sollte sie auch?

Und wenn ich meine freine Meinungsäußerung einer Karriere im Beruf "opfere", dann ist dass meine eigene freie Entscheidung. Dass man sich mit den Menschen von denen man etwas bekommen will auch gut stellen muss ist nun einmal ziemlich klar.

Es ist nämlich schon so, dass es auch in einer Demokratie populäre nud unpopuläre Meinungen gibt und die Macht der populären Meinung kann sehr wohl als eine Form der Unfreiheit gegenüber Leuten, die eine Randmeinung vertreten angesehen werden.

Mit verlaub, was du hier schreibst ist Unsinn! Die populäre Meinung definiert sich ja im Regelfall dadurch, dass sie von einer Mehrheit vertreten wird. Somit ist es erst einmal verständlich, dass diese Meinung dann auch in Regierung und Co. vertreten wird.
Es steht dir aber frei deine Meinung zu äußern auch wenn sie unpopulär ist. Dass du dich dadurch dann bei vielen Menschen unbeliebt machst ist dann nun mal die Konsequenz die du für deine Meinungsäußerung in Kauf nehmen musst. Warum sollte ich auch jemanden persönlich mögen der mir jeden Tag erzählt wie sehr ich doch von dem bösen Kapital beeinflusst sei. Mit solchen Leuten gebe ich mich nicht ab.

Es liegt einzig und allein an dir frei zu entscheiden was dir wichtiger ist. Wenn du auf Teufel komm raus deine Meinung kund tun musst, dann ist es einmal so, dass du die Konsequenzen zu ertragen hast, du kannst sie aber weiterhin frei äußern. Wenn dir deine eigene Beliebtheit wichtiger ist, dann halte halt die Klappe und schwimme mit dem Strom.

Das man nicht alles bekommen kann, was man haben will ist nun wahrlich kein Problem unserer Gesellschaft sondern natürliche Gegebenheit die mit dem hier diskutierten Thema absolut gar nichts zu tun hat.

Du kannst deine Freizeit nur in dem Maße frei gestalten wie die Industrie dir überhaupt die Alternativen zwischen denen du wählen kannst vorgibt. Und für mich ist eine "freie" Wahl innerhalb begrenzter Alternativen keine Freiheit. Es ist maximal das Gefühl, was Freiheit vielleicht sein könnte, wäre sie verwirklicht.

Achso? Wenn du mit den schier endlosen Angeboten nicht einverstanden bist, dann such dir doch ne eigene Freizeitbeschäftigung. Wenn du allerdings zu unkreativ bist dir eine Beschäftigung fernab der Angebote zu suchen, dann ist dies dein Problem. Nichts was irgendwas mit Unfreiheit zu tun hätte.

Zwischen etablierten Parteien die "freie" Wahl zu haben ist sicher keine Freiheit, sondern Alternativenabklappern

Wenn dir das Parteienangebot nicht passt, dann gründe eine eigene Partei. Es ist deine eigene Freiheit dies zu tun. Also werde aktiv.
Wenn du zu Faul dazu bist, dann sei gefälligst still, denn dann bist du selbst schuld, dass du dich mit keiner der Parteien identifizieren kannst.

[th3o]

@adam_smith
ich kann nur wiederholen, was ich dick und fett im letzten post geschrieben habe, nämlich dass dein blinder lob mich zu eben dieser "mähr" (übrigens schönes wort :)) treibt.
ich kann dir versichern, dass ich außerhalb dieses boards es eigentlich gar nicht nötig habe diese leier immer und immer wieder vorzubringen, weil selbst meine konservativen freunde, undogmatischer sind als du.
dein unverhältnismäßiges und der sachlichen diskussion abträgliches auftreten hier ist es, dass mich immer wieder auf die bühne bringt. nichts anderes. du vertrittst deine meinung nicht im mindesten undogmatischer als ich, aber der unterschied ist: du fängst ständig an. ich reagiere bloß in dem maße wie du selbst auch nur schreibst. also wundere dich mal nicht :D

grüße


edit: im übrigen kannst du mir wirklich glauben, dass es mich hammer ermüdet auf immer wieder dieselben phrasen immer wieder dasselbe zu antworten. ein vergnügen ist es nicht und darüber hinaus ist es intellektuell gesehen auch total lahm und unterfordert einen...aber: und das ist jetzt vielleicht ein wenig bösartig: mehr gibt der inhalt deiner beiträge nicht her.

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

es ist doch ganz offensichtlich, daß durch die derzeit diskutierten Maßnahmen einfach der Grundstock für einen Überwachungsstaat gelegt wird, wenn dies nicht schon der Fall ist. Und es hat sich ja wohl gezeigt, daß solcherlei Mittel ergriffen werden, ohne jede Rücksicht, wenn sie denn vorhanden sind.

In der Vergangenheit hat Otto S. - Innenminister der Regierung Schröder - dafür gestanden, der nachweislich ohne jede Genehmigung schon vor 2 Jahren die Online Überwachung praktiziert hat. Für was und weshalb dies getan wurde, spielt jetzt mal keine Rolle.

Leute wie Schäuble lassen einfach erkennen, daß sie ohne jede Rücksicht vorgehen, aktuell hat er einmal mehr die Anhörung des BVG in Nordrehin-Westfalen regelrecht mit Füssen getreten, als die Richter dort ihre nicht geringe Skepsis zur Online-Überwachung zum Ausdruck brachten.

Schäuble hat auch schon nach einer Verfassungsänderung gerufen zu diesem Zweck! Was kann man von einem erwarten, welcher einfach die Verfassung ändern will, wenn diese seinem eigenen Zwecke nicht dient? Aktuell hierzu auch ein Artikel von Heute, bei Heise, hier der Link: http://www.heise.de/newsticker/meldung/97349

So einem soll man trauen, gar vertrauen daß er solche Maßnahmen wie gefordert nur in ganz engem Rahmen und Fällen einsetzt? Im Leben nicht!

So long...

[Adam_Smith]

Wow, wenn einem also die Inhalte fehlen weicht man auf Beleidigungen aus? Großer Zirkus den du uns hier wieder lieferst lieber theo.

[th3o]

ich liefere keine inhalte weil dein freiheits-post auf den ich mich ja beziehe selbst keine inhalte bietet. meine antwort, und auch das sage ich zum mittlerweile dritten mal, musste notwendig überzogen werden weil dein post dieses vorgehen nahelegte.
und wenn du jetzt der immanenten logik folgst ist das "bösartige" kursiv geschriebene auch keine beleidigung sondern das festhalten eines factums (und das bedeutet: wertfrei).
also sei mal hier nicht so ne zimperliese :lol

[Dr.Death]

Sollen wir hier die Diskussionsgegner lächerlich machen oder mit Argumenten arbeiten? Würdest du einem Ausländer mit schlechten Deutschkenntnissen auch die Diskussionsfähigkeit absprechen? Oder machst du das nur bei Kommafehlern von Deutschen in Foren?

Zuerst wollte ich nur schreiben: "Das meinte ich mit: Mit Kanonen auf Spatzen schießen.". Doch beim zweiten Lesen wird mir erst klar, dass Du mich hier versuchst in eine rechte Ecke zu drängen. Ich soll angeblich Ausländer mit schlechten Deutschkenntnissen wegen Kommafehlern kritisieren? Damit stellst Du vielmehr Deine eigenen verqueren Stereotype zur Schau! Meiner Meinung nach ist das bedenklich.
Was ich vielmehr meinte (um Deine Frage zu beantworten) ist, dass ich scherzhaft bemerken wollte, dass ich Menschen gegenüber, die nicht mal grundlegende Regeln der Grammatik beherrschen, eher skeptisch gegenüber gestimmt bin , wenn sie versuchen, sich mit ernsthaften Themen auseinanderzusetzen. Meine Person deswegen mit einer (noch dazu völlig falschen) politischen Färbung (die gleichzeitig eine negative Ansicht in sich birgt) zu versehen, empfinde ich als äußerst diffamierend.

FaZe: Das ganze hat mit Freiheit zu tun, und wenn man Freiheit aufgibt gewinnt man nicht automatisch Sicherheit, genau darum geht es. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich damit irgendwas großes verhindern lässt. Ist alles zwecklos, die Menschen die so etwas machen, werden immer wieder neue Möglichkeiten finden es zu tun, absolute Sicherheit gibt es nie und wird es nie geben.

Ach, und deswegen macht man gar nichts? Wenn man diesen Gedanken konsequent weiterführt, landen wir in der Anarchie – und die bietet nun wirklich keine Sicherheit.


wer die diskussionen um die innere sicherheit, terrorosmusabwehr und überwachungsbestrebungen verfolgt, wird sicher feststellen, dass es eine klare tendenz in richtung totale kontrolle einschlägt.

Rhetorisch nett – aber bedenke: Jedes Plus an Sicherheit ist damit auch ein Schritt Richtung „totale Kontrolle". Aber die ist, und da ist Benjamins Beitrag wieder ganz interessant, genau wie die totale Sicherheit, nicht zu erreichen.


Heute werden Terroristen verfolgt und damit eine gewisse Akzeptanz gegenüber einer umfassenden Überwachung beim Wahlvolk hergestellt. Morgen gibts keine Terroristen mehr im Netz, die Überwachung bleibt jedoch. Es hat sich ja niemand betroffen gefühlt und alle wollten es so.
Und dann kann der Staat weiter in die Privatsphäre eines jeden eindringen. Und wieder werden alle zustimmend abnicken, da es ja den Terror zu bekämpfen gilt.


Wenn der Staat es geschafft hat, mit seinem Bundestrojaner das Netz zu 100% von Terroristen zu befreien, dann schick ich Schäuble aber ne Weihnachtskarte und gratuliere ganz artig. Ernsthaft: Das ist in so simpel gestrickt, dass es erschreckt. Welche X-Files Phantasien stecken dahinter, wenn man glaubt, dass BND Agenten oder die Polizei, nachdem der Terrorismus aus dem Internet gefegt wurde, nun in Zukunft ihre Arbeitszeit damit verbringen, die Eisbomben-Rezepte von Tante Erna aus Buxtehude auszuspionieren?
Außerdem: Welche Techniken zur Kommunikationsübermittlung sollen denn Deiner Meinung nach in Zukunft das Internet für Terroristen ablösen? Da würde ich mal gern ein paar Vorschläge hören…

Dann lässt Staat xy (damit meine ich keinen "Schurken"staat) halt nochmal ein Flugzeug irgendwo reinfliegen oder nen Zug in die Luft jagen, der Bevölkrung kann man schon irgendwie klarmachen, dass Sie durch arabische Terroristen oder wen auch immer gefährdet sind und so von den eigentlichen Problemen die man selber zu verantworten hat ablenken.

Na, ich bin ja auch ein großer Fan von Verschwörungstheorien… gerade die, die Loose Change und diverse andere Pseudodokumentationen zu bieten haben, sind teilweise wirklich interessant. Doch je mehr man sich mit diesem Thema beschäftigt, desto mehr vermeintliche Unklarheiten offenbaren, dass die Möglichkeit, dass hinter 9/11 eine Verschwörung steckt, eine verschwindend geringe ist. Ich für meinen Teil würde Dir raten schon mal ne gute Entschuldigung bereit zu legen, warum Du den CB Account Deines großen Bruders benutzt hast, während der im Urlaub war.

Ich glaube die Punkte hätte man 1932 auch noch bejahen können.
Super, jetzt ist das Niveau im Keller… dann geh ich mal die Treppe runter:
1936 aber schon nicht mehr. Also warten wir mal bis 2011… dann ist auch Gerhards Agenda, oder was davon übrig ist, durch. Und wir wissen, wer der nächste Fußballweltmeister geworden ist. Thrilling! :D

@adam_smith
Dann wollen wir mal deine Punkte untersuchen von denen du behauptest, dass sie Freiheit abbilden und in Deutschland und allen westlichen demokratischen Staaten gewährleistet sind.


- Ich kann gehen wohin ich will.

Im Ernst? Du hast also bundesweit die Möglichkeit in jedes beliebige Gebäude, das kein Privatgebäude ist hineinzugehen und du hast auch die Möglichkeit jedes Gebiet, das kein Privatgrundstück ist zu betreten, dich umzusehen, eigene Nachforschungen anzustellen etc.? Das kannst du? Donnerwetter :)

Hihi, ich mag Deinen Humor. Trotzdem ists leider inhaltlich Quatsch, das kann man wohl nicht anders sagen. Denn um wirklich ÜBERALL hin zu kommen, wären wir wieder beim Punkt „Anarchie“… Aber da ich weiß, dass das Humor war, verzichte ich darauf aufzuzeigen, auf was für eine weltfremde Ansicht das hier deutet.
Ähnliches könnte ich auch zu den meisten anderen Deiner *hust* Argumente sagen… aber es wird so schon etwas lang ;)
Ich gebe Dir insofern Recht, als das Adam_Smith teils etwas polemisch wird und leicht über das Ziel hinausschießt. Aber wie Du selber ganz richtig festgestellt hast:
dein unverhältnismäßiges und der sachlichen diskussion abträgliches auftreten hier ist es, dass mich immer wieder auf die bühne bringt. nichts anderes. du vertrittst deine meinung nicht im mindesten undogmatischer als ich, aber der unterschied ist: du fängst ständig an.
Nur der Unterschied zwischen Euch beiden ist IMO,
und das ist jetzt vielleicht ein wenig bösartig:
dass er einen gewissen Menschenverstand zu Tage bringt…

[smacked2]

Okay bevor ihr euch hier weiter angiftet adam und theo versuche ich das ganze mal wieder sachlicher zu sehen indem ich die Aussage von Adam_smith aufgreife:

Die populäre Meinung definiert sich ja im Regelfall dadurch, dass sie von einer Mehrheit vertreten wird. Somit ist es erst einmal verständlich, dass diese Meinung dann auch in Regierung und Co. vertreten wird.

Das wäre schön wenn dem so ist aber das stimmt leider nicht. Zwischen dem was das Volk will und dem was die Abgeordneten entscheiden ist in letzter Zeit eine zunehmende Abweichung. Bestees Beispiel hierfür war die Abstimmung über den Afghanistan Einsatz wo über 3/4 des Volkes dagegen sind und die Abgeordneten dennoch fast geschlossen (mit Ausnahme der Linken) dafür stimmen. Solche Beispiele gibt es zuhauf, es werden zunehmend nicht die Interessen des Bürgers sondern vielmehr die des Kapitals von der Politik befriedigt.

Die ökonomisch Mächtigen müssen den Beherrschten demokratische Mitwirkungsrechte zugestehen, diese dürfen aber nicht dazu verwendet werden, die Produktions- und Eigentumsverhältnisse grundlegend in Frage zu stellen. - Prof. Joachim Hirsch, Uni Frankfurt

Und auch die Überwachungsmaßnahmen, um zum eigentlichen Thema zurückkommen, stoßen auch auf viel Wiederstand in der Bevölkerung, allem voran die Online-Durchsuchung. Aber grübeln deswegen die Politiker noch einmal über ihre Vorhaben nach? Nein, Schäuble & Co. wollen deswegen die Pläne noch schneller vorantreiben. Frei nach dem Motto: Jeder der dagegen ist hat ja was zu verbergen.

[Brigitta]

Adam_Smith und th3o:
Stop hier. Jetzt sind wir wieder an dem berühmten Punkt.
Ich schrieb es schon einmal. Klärt diese Sachen per PN oder wo anders, nicht hier im Thread.
Die Regeln für User, auch die Ermahnungen per PN durch die Moderation gelten übrigens weiterhin.

Und an alle gerichtet, lasst persönliche Wertungen raus und bleibt sachlich beim Thema.

[th3o]

@ Dr. Death

ja, weißt du auch welchen Menschenverstand? Ich sags dir: den gesunden Menschenverstand. Und über diesen sagt G.W.F. Hegel passend:

"[...] dagegen im ruhigeren Bette des gesunden Menschenverstandes fortfließend gibt das natürliche [Räsonieren] eine Rhetorik trivialer Wahrheiten zum besten. Wird ihm die Unbedeutendheit derselben vorgehalten, so versichert es dagegen, dass der Sinn und die Erfüllung in seinem Herzen vorhanden sei, und auch so bei anderen vorhanden sein müsse [...]" (G.W.F. Hegel, Phänomenologie des Geistes, Vorrede, S. 64 Frankfurt am Main 1986)


Edit: sorry @ Brigitta hatte deinen Post nicht gesehen :(

[Dr.Death]

@ theo:

"Ein Zitat ist besser als ein Argument. Man kann damit in einem Streit die Oberhand gewinnen, ohne den Gegner überzeugt zu haben."

Das hat btw Gabriel Laub gesagt...

[th3o]

Als ob ich versuchen würde adam_smith zu überzeugen. Von diesem Wunschtraum habe ich mich schon laaaange verabschiedet. :)
Ich fand nur, dass das Zitat gerade sehr passend war als du den Unterschied zwischen uns beiden versucht hast festzustellen.

@ Topic
Ich finde es aber einfach krass, dass von adam_smith nie, aber auch wirklich niemals auch nur die klitzekleinste Verurteilung von irgendwelchem Staatsgebaren erfolgt.
Adam Smith war ein liberaler Ökonom, der ganz sicher nicht mit den Überwachungsmethoden einverstanden gewesen wäre, die in einem vermeintlichen Rechtsstaat angewendet werden. Ich kenne es eigentlich nur von konservativen Adepten, dass sie ja und Amen zum Staatsgebaren sagen, aber von jemandem, der, seit er hier aktiv ist, die Freiheit des Einzelnen so hochhält, hätte ich was anderes erwartet.

[Benjamin_L]

Möchte nur noch eins hinzufügen, was Adam_Smith beabsichtigt oder unbeabsichtigt unterschlagen hat, Fingerabdrücke und biometrische Fotos auf nem Chip bekommt auch jeder Perso ab 2008? Auf jeden Fall schon beschlossene Sache und nicht nur in freiwilligen Reisepässen die man braucht um freiwillig in ein Land zu reisen das diese vorschreibt...

[Blutschlumpf]

Ich für meinen Teil würde Dir raten schon mal ne gute Entschuldigung bereit zu legen, warum Du den CB Account Deines großen Bruders benutzt hast, während der im Urlaub war.hast du noch was anderes auf Lager, evtl. was produktives ?
btw, ich kenne deine Verschwörungssendungen nicht und weis auch nicht wer die Flugzeuge gesteuert hat, aber wie kannst du ausschließen, dass es nicht Personen in den USA selber initiiert haben ? Wahrscheinlicher ist die Theorie mit den Moslems wohl, aber wenn du dir die andere Version nicht vorstellen kannst, dann muss ich dir mitteilen, dass dein Blickwinkel ziemlich eingeschränkt zu sein scheint.
Wahrscheinlich sind die USA auch wegen dem unterdrückten Volk und den Terroristen in den Irak einmarschiert, nicht wegen dem Öl. Wieso sollten uns die Offiziellen da anlügen ? ;)

[Dr.Death]

@ Blutschlumpf:

Exakt die Frage stellt sich ;)

Aber ich war ne Zeit lang auch sehr fasziniert von den Loose Change Theorien, kann das gut verstehen. Was ich nur nicht ok finde, ist, dass Du es direkt als Wahrheit und nicht als unwahrscheinliche Möglichkeit darstellst. Denn leider sind bei näherer Untersuchung einige der Loose Change "Beweise" sehr löchrig oder einfach falsch.

[smacked2]

back 2 topic bitte

[OMaOle]

Moin,

ich kann nicht mit tollen Zitaten dienen, deshalb versuch ich es mal mit einem Beispiel.

Man stelle sich vor, ein abgeschlossenes Grundstück auf dem unter einem Carport mehrere abgemeldete Fahrzeuge auf ihre Aufarbeitung warten. Mehrere Nächte hintereinander wird in die Fahrzeuge eingebrochen und diese teilweise demontiert.
Die Polizei kann nicht viel machen, denn Überwachung ist mangels Personal nicht möglich.
Erst als sich der Besitzer selbst mit Hilfe eines Babyfons auf die Lauer legt werden die Täter gestellt und verhaftet.
Da es sich bei den Tätern um russische Aussiedler handelt, werden diese zurück in ihre alte Heimat geschickt. Dort aber stellen sie umgehend einen neuen Antrag auf Einreise in die BRD zum Zwecke der Aussiedlung. Und nun Kommts:Der wird umgehend von den deutschen Behörden genehmigt,weil Daten über diese Leute, die so etwas hätten verhindern können schlichtweg nicht vorhanden sind.

In der Haut des Autobesitzers möchte ich nicht stecken, wenn die Leute wieder da sind.
Die Polizei kann ihn nicht schützen, ach ja ,auf dem Schaden von insgesamt 23000€ ist er selbstredend sitzengeblieben und nun veratet mir wo es hier einen Überwachungsstaat gibt?.

PS: meine Interpunktion ist furchtbar, ich weis.

OMaOle

[keshkau]

Dieses Problem gab es schon vor Jahren. Da wurden Asylbewerber abgeschoben und änderten anschließend im Ausland ihren Namen, um gleich wieder einzureisen. Da eine solche (einmalige) Namensänderung in manchen Ländern keinen großen Aufwand bedeutet, waren die deutschen Behörden damit regelmäßig überfordert.

[Adam_Smith]

Möchte einfach nochmal ein weiteres Argument in den Raum werfen:

Vielfach wurde hier behauptet, wie schnell sich doch der Rechtsstaat aushebeln lasse, am krassesten drückte blutschlumpf es aus:

Ein unabhängiges und starkes Verfassungsgericht ist ja schön und gut, ich frage mich nur wie unabhängig das nachher noch ist wenn jemand von 2/3 der Richter Informationen gesammelt hat um diese zu manipulieren.

Nun sei mal dahingestellt wie realistisch ein solches Szenario ist, gehen wir von der Annahme aus, dass es passieren würde.

Dieses "Informationen sammeln" stellt nach aktueller Rechtslage eine rechtswidrige Handlung dar und da wird sich auch in Zukunft nichts dran ändern. Es müssen ferner schon eine Menge Informationen über eine Menge von Personen sein. Also ein vielfacher eklatanter Rechtsbruch um überhaupt erst einmal an diese Informationen zu kommen.

Aber was ändert sich jetzt durch die aktuellen Gesetzesvorstöße? Auch weiterhin bleibt es hochgradig illegal derartige Informationssammlung zu betreiben. Die technischen Möglichkeiten sind aber bereits jetzt, also auch ohne Rechtsgrundlage, vorhanden.
- Was also ändert sich durch die Gesetze?
- In wie fern bringen uns diese Gesetze näher an die von dir beschriebene Gefahr heran?

Der Missbrauch war vorher strafbar und wird es auch in Zukunft bleiben, die Rechtssicherheit wird sich eher noch erhöhen, da es nun keine Grauzonen sondern nur noch gesetzlich geregelte Bereiche gibt.

Wenn jemand Missbrauch betreiben will, dann ist es ihm egal ob es nun eine rechtlich legitimierte Online-Durchsuchung gibt oder eben nicht. Er wird sie so oder so durchführen, vollkommen unabhängig von der Rechtslage.

/edit: Auch interessant ist die Aussage von Luxmanl525:

In der Vergangenheit hat Otto S. - Innenminister der Regierung Schröder - dafür gestanden, der nachweislich ohne jede Genehmigung schon vor 2 Jahren die Online Überwachung praktiziert hat. Für was und weshalb dies getan wurde, spielt jetzt mal keine Rolle.

Leute wie Schäuble lassen einfach erkennen, daß sie ohne jede Rücksicht vorgehen, aktuell hat er einmal mehr die Anhörung des BVG in Nordrehin-Westfalen regelrecht mit Füssen getreten, als die Richter dort ihre nicht geringe Skepsis zur Online-Überwachung zum Ausdruck brachten.

Nun das BVG hat lediglich beurteilt, dass die geltende Rechtslage nicht ausreicht um die Online-Durchsuchung zu legitimieren. Verfassungsrechtliche Beurteilungen dieser Methode stehen dem BVG nicht zu.
Als Konsequenz aus derlei Urteilen hat Schäuble im Übrigen sofort die laufenden Ermittlungen gestoppt.
In wie fern jetzt die Forderung nach einer rechtlichen Grundlage Indiz für die Rücksichtslosigkeit Schäubles sein soll erschließt sich mir nicht. Er fordert, ganz im Sinne des Rechtsstaates, eine gesetzliche Grundlage und hat bereits eigene Vorschläge unterbreitet. Sofern diese Gesetze dann mit der Verfassung und den Grundrechten vereinbar sind (worüber ja das BVerG und nicht das BVG zu entscheiden hat) ist den Anforderungen des Rechtsstaates im vollen Umfang genüge getan worden.

Rücksichtsloses Verhalten gegenüber dem Rechtsstaat kann ich hier bei Leibe nicht erkennen, eher das krasse Gegenteil.
Rücksichtslos verhielt sich da bestenfalls Schily, der ohne rechtliche Prüfung munter drauf los untersucht hat.

[smacked2]

Wo hast du her das Schäuble laufende Ermittlungen gestoppt hat? Das glaube ich ehrlich nicht und wenn sind diese bestenfalls nur offiziell gestoppt. Schäuble hat schon oft Aussagen gemacht a la notfalls müsse auch die Verfassung an die "neuen Gefahren" angepasst werden.

So will er aber nur seine teilweise hochgradig rassistische Spitzelpolitik weiter durchsetzen, glaub mir solange diese Mann an der Macht ist hört er nicht auf!

[Blutschlumpf]

Der Missbrauch war vorher strafbar und wird es auch in Zukunft bleibenMit der Begründung kann ich auch geladene Handfeuerwaffen auf dem Schulhof verteilen und den Erwerb legalisieren. Immer dran denken, erst der Missbrauch ist strafbar.

die Rechtssicherheit wird sich eher noch erhöhen, da es nun keine Grauzonen sondern nur noch gesetzlich geregelte Bereiche gibt.:lol

Schonmal dran gedacht, dass man die Grauzonen auch zu Gunsten der Menschen abschaffen könnte statt alles was bisher noch wenigstens grau ist einfach zu legitimieren ?
Soll heißen keine Genproben, Fingerabdrücke in Ausweisen oder Speicherung von biologischen Daten, Wiedereinführung des Bankgeheimnisses, keine Duldung von Datensammlungen a la IP-Adressen oder Einwahlknoten vom Handy, Abschaffung der TKÜV (keine Abhörgenehmigungen von Telefonen oder emails). Das entspricht eher meiner Vorstellung von Rechtssicherheit.

[th3o]

@blutschlumpf
Das entspricht auch meinem Rechtsempfinden, aber dafür müsste die Mehrheit des Volkes aus mündigen Bürgern bestehen und das tut es leider nicht.

Das Tragische dabei: die zur Diskussion stehenden Maßnahmen verstärken diesen Unmündigkeitseffekt bzw. perpetuieren ihn zusätzlich.

Alles das, was heutzutage an Gesetzen der irrationalen Regulierung eingeführt wird ist, wenn man ein wenig um die Ecke denkt, die weitere Verstärkung gesellschaftlicher Antagonismen statt das Hinarbeiten auf eine Versöhnung ihrer.

[Stormtrooper85]

Ich denke nicht, dass die BRD zu einem Überwachungsstaat mutiert, aber ich denke, dass die Entwicklungen einem Staat, der seinem eigenen Anspruch nach eine Demokratie mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung sein will, nicht würdig sind.
Da wird die Verhältnismäßigkeit total außer Acht gelassen, stattdessen versucht man seinen Handlungsspielraum bis zum rechtlichen möglichen Maximum zu erweitern, und wenn das erreicht ist, dann muss man eben das GG ändern.
Ich finde das äußerst kritisch. Prinzipiell ist es sinnvoll, Mittel und Maßnahmen den Gegebenheiten anzupassen, aber nicht so übertrieben.

Was mich aber persönlich mehr beunruhigt, ist die EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung.
Ich hoffe, dass dieses Umgetüm noch gestoppt wird, entweder vom EUGH oder BVerfG.
Es kündigt sich ja bereits an, dass die Gegner in Deutschland den Weg der Verfassungsklage nehmen, wenn die Richtlinie bei uns umgesetzt wird.
Es wäre zu wünschen, dass sie hierbei Erfolg haben, denn ansonsten wäre imho wirklich ein großer Schritt Richtung Überwachungsstaat getan.

P.S.: Ich weiß, dass das nicht spezifisch auf die BRD bezogen ist, aber als EU-Mitlgied wären wir von der Richtlinie ja auch betroffen.

[Adam_Smith]

Mit der Begründung kann ich auch geladene Handfeuerwaffen auf dem Schulhof verteilen und den Erwerb legalisieren. Immer dran denken, erst der Missbrauch ist strafbar.

Richtig kannst du gerne machen. Allerdings ist es ebenfalls Strafbar Waffen für Personen zugänglich zu machen, die keine Berechtigung haben diese zu Besitzen und/oder zu Benutzen. Machst dich also strafbar, wenn du die Waffen verteilst. Aber versuch es ruhig.

Das entspricht eher meiner Vorstellung von Rechtssicherheit.

Schön gesagt. Wenn du bereit bist mit den daraus resultierenden Konsequenzen zu leben. Zum Beispiel bedeutet die Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung, dass du persönlich in Zukunft keine Chance mehr hast rechtlich gegen dir im Internet wiederfahrenes Unrecht vorzugehen.

Wenn ich jetzt einfach zum Spaß im Internet eine Hetzkampagne der feinsten Sorte starten würde, dann hättest du absolut keine Chance dagegen rechtlich vor zu gehen.

Also muss nicht jeder deine Vorstellung teilen, daher nennt sich das ganze ja Demokratie. Schlussendlich entscheiden dann Mehrheiten und in der represäntativen Demokratie sind dies die Mehrheiten der gewählten Parteien.

Wo hast du her das Schäuble laufende Ermittlungen gestoppt hat? Das glaube ich ehrlich nicht und wenn sind diese bestenfalls nur offiziell gestoppt.

Zeitung lesen hilft... wurde mehr als ausführlich behandelt.
Wenn du natürlich einfach immer das Böse in Schäuble suchen und finden willst, dann ist jegliche Diskussion mit dir von vorn herein überflüssig.

[th3o]

@adam_smith
um dem was du in deinem letzten absatz geschrieben hast zuzustimmen, solltest du dann deinerseits aber den beweis erbringen, dass du nicht umgekehrt ständig nur das gute bei schäuble suchst.
denn dann hätte sich auch mit dir jegliche diskussion erledigt (also ganz im tenor deiner eigenen phrase).

[Adam_Smith]

Wenn ein Herr Schäuble in einem öffentlichen Interview vor Millionen von Fernsehzuschauern sagt, dass er sofort nach dem entsprechenden Gerichtsurteil sämtliche relevanten Ermittlungen eingestellt hat, dann ist diese Aussage richtig so lange das Gegenteil belegt wurde.

Im Zweifel für den Angeklagten auch ein Grundsatz des Rechtsstaates.

Zwischen "immer das Gute suchen" und einfach nur "nichts unterstellen" liegt noch ein himmelweiter Unterschied.

[smacked2]

Sag mir doch bitte mal die genaue Quelle Adam ;)

[keshkau]

Du brauchst bei Google nur drei Begriffe einzugeben: schäuble stoppt ermittlungen

[th3o]

@adam
indem du "nichts unterstellst" bescheinigst du herrn schäuble von vornherein zu wissen was er tut. verhältst dich also wie ein positivist.

da meine ich, bei allem vertrauen, ist ein wenig misstrauen gut.
und dazu gehört spekulatives unterstellen :D

[Adam_Smith]

Quelle: n-Tv Sendung "Unter den Linden 1" - Schäuble im Gespräch mit Heiner Bremer

Ein paar Zitate:

zu dem noch ausstehenden Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Thema Online-Durchsuchungen

Ich fürchte da gar nichts, sondern sehe dem einfach mit Interesse entgegen. Das bestärkt und unterstützt uns in dem Bemühen, eine verfassungsrechtlich einwandfreie Regelung dieser schwierigen Frage zu finden

Zu den Aufgaben und Grenzen des Staates:

Wir sind ein Rechtsstaat und das Recht muss auch durchgesetzt werden. Und das kann nicht nur darin bestehen, dass man Straftäter verurteilt, sondern es ist vor allen Dingen die Aufgabe der Polizei, Straftaten zu verhindern und Gefahren abzuwehren.
[...]
Ich bin ganz überzeugt, dass alle Sicherheitsbehörden - auch Nachrichtendienste - nur im Rahmen der geltenden Gesetze agieren dürfen. [...] Und ich bin entschieden dafür, dass wir denjenigen, denen wir unsere Sicherheit anvertrauen, Gesetze geben, die sie in die Lage versetzen, ihre Aufgabe zu erfüllen. [...] Ich bin gegen die Grauzone. Und deswegen will ich, dass das Bundeskriminalamt klare Rechtsgrundlagen bekommt.

Diese Zitate sind der Presselounge von n-Tv entnommen, direkter Link geht nicht, da eine kostenlose Registrierung nötig ist. Dort ist leider nicht das Zitat zum Thema "sofortige Einstellung der Ermittlungen" aufgeführt. In diesem Punkt musst du mich auf mein Wort verlassen, da ich die Sendung im Original gesehen habe.

Ansonsten kann ich, gerade denen die gerne gegen Schäuble wettern, sich derartige Interviews mal ungekürzt selbst zu Gemüte zu führen. Wie will man denn über eine Person urteilen, wenn man die einzigen Informationen über diese Person aus der Presse entnimmt, welche nahezu immer gewisse "Vorurteile" hat.

/edit:

@th3o

Niemand spricht dir das Recht ab Misstrauen zu äußern. Wenn du aber öffentlich jemanden einer Straftat bezichtigst bzw. eine solche unterstellst, dann solltest du schon sehr genau wissen was du da sagst ...

[smacked2]

Ich bin nicht so masoschistisch veranlagt das ich mir ganze Interviews von oder mit Schäuble antue. Das hat auch nix mit Ignoranz zu tun, einfach nur mit einer starken Antipathie gegen diesen Menschen. Mir ging es nur darum ob er das tatsächlich gesagt hat, gut hat er scheinbar.

Wir sollten uns in diesem Thread nicht in der Personalie Schäuble verrennen sondern eher die möglichen gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen der zur Zeit durchgeführten Politik betrachten. Massenproteste und die Entstehung einer neuen Partei die mit Anhieb drittstärkste Macht in diesem Land ist sind ja möglicherweise erst ein Anfang, aber dennoch deutliche Zeichen das in der Gesellschaft einiges im Umbruch ist.

[Blutschlumpf]

Richtig kannst du gerne machen. Allerdings ist es ebenfalls Strafbar Waffen für Personen zugänglich zu machen, die keine Berechtigung haben diese zu Besitzen und/oder zu Benutzen. Machst dich also strafbar, wenn du die Waffen verteilst.
Du scheinst es nicht zu verstehen oder willst es einfach nicht.
Die Unterwanderung der Freiheiten jedes einzelnen durch die immer weiter fortschreitende Überwachung und Einschränkung von Rechten ist nicht minder gefährlich und gehört ebenso verboten.

Schön gesagt. Wenn du bereit bist mit den daraus resultierenden Konsequenzen zu leben. Ja.
btw, wenn ich eine hetzkampangne starten will, dann kann ich das auch aktuell machen ohne dass du da groß was gegen machen kannst weil Deutsche Gesetze und Verfügungen nichts gegen Content aus dem Ausland machen können.
Wenn ich mit ner Adresse von nem russischen Proxie hier poste, dann will ich sehen wie du da was gegen machst was über die Möglichkeiten des Löschens des Posts hinausgeht.

Es ist einfach nur trügerisch zu glauben, dass mehr Überwachung zwangsläufig zu mehr Sicherheit führt.

[Dr.Death]

Vielleicht nicht zwangsweise - aber wer sagt, dass es dadurch weniger gibt? Man kann ja eben nicht behaupten, dass durch mehr Überwachung weniger Sicherheit entstehen würde. Es geht nur um das Verhältnis.

[keshkau]

Der Knackpunkt ist weiterhin, dass eine Einschränkung von Bürgerrechten begründet werden muss. Wenn also bestehende Rechte durch ein Plus an Überwachung beschnitten werden sollen, dann stellt sich die Frage, ob dadurch ein Plus an Sicherheit gewonnen wird. Wenn nämlich nicht, dann würden die Maßnahmen ihr Ziel verfehlen. Dieser Nachweis fehlt meiner Meinung nach bis heute, weil es zu viele effektive Umgehungsmöglichketien gibt.

Wenn sich herausstellen sollte, dass die geplanten Maßnahmen tatsächlich die Sicherheit verbessern würden, bleibt immer noch zu klären, ob die eingesetzten Mittel verhältnismäßig sind und ob die Beschneidung der Rechte hingenommen werden muss.

[Adam_Smith]

Die Unterwanderung der Freiheiten jedes einzelnen durch die immer weiter fortschreitende Überwachung und Einschränkung von Rechten ist nicht minder gefährlich und gehört ebenso verboten.

Deine subjektive Sicht die allerdings keinen Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit hat.

Verboten ist eben nur das, was gegen unsere Verfassung und / oder die untergeordneten Rechtsvorschriften verstößt.

Sollte sich also abzeichnen, dass sich die Online Durchsuchung mit unserer Verfassung in Einklang bringen lässt, dann ist es einzig und allein eine Frage des Mehrheitsentscheides ob ein derartiges Gesetz erlassen wird oder nicht.

Das ist nun mal so in einer Demokratie.

@keshkau:

Wenn es nun um allgemeine Überwachungsmethoden (beispielsweise Kameras an öffentlichen Plätzen) geht dann gebe ich dir recht.

Allerdings nicht bei Ermittlungsmethoden die sich gezielt gegen bestimmte Personen richten. Dann ist einzig und allein entscheidend ob die schwere der Tat die schwere des Eingriffs rechtfertigt. Ähnliche Entscheidungsgrundlagen hat übrigens auch das BVerG.

Wie bereits gesagt, die bloße Existenz eines Gesetzes zur Online Durchsuchung von Festplatten stellt für dich keinen Freiheitsverlust dar. Erst wenn sie gegen dich angewendet wird, wird deine Freiheit eingeschränkt.
Solltest du etwas verbrochen haben und die Online-Durchsuchung das Resultat dieser Tat sein, dann gilt die Frage welches Verbrechen eine solch harte Methode rechtfertigt.

[smacked2]

Dr.Death genauso ist es!

Denn die Argumentation der Sicherheitspolitiker lautet ja, wie bräuchten diese Gesetze, um unsere Sicherheit zu garantieren. Aber schon die Grundannahme, dass mehr Macht für die Behörden, für die Polizei auch mehr Sicherheit bedeutet, ist falsch. Wir brauchen uns doch nur anzusehen die USA und Großbritannien zum Beispiel. Dort haben die Behörden mehr Macht, dort wird mehr überwacht, und trotzdem ist es unsicherer, die Kriminalitätsquote ist höher. Es gab in den USA einmal eine Vergleichsuntersuchung, die genau untersucht hat für jeden Staat, welche Befugnisse haben die Polizei und die Strafverfolger, und wie hoch ist die Kriminalitätsquote. Der Zusammenhang ist 0, das heißt, es ist überhaupt nicht nachzuweisen, dass diese Machtbefugnisse, diese Sicherheitsgesetze irgend eine Auswirkung auf das Sicherheitsniveau haben.

[Dr.Death]

Und wie begründest Du, dass z.B. mehr Kameras an unsicheren Orten nicht zu mehr Sicherheit führen? Wenn ich Krimineller wäre, würde ich solche Plätze meiden bzw. nicht für meine Verbrechen nutzen.

[Blutschlumpf]

Du wirst vielleicht die Plätze meiden (sofern du dein Verbrechen vorher planst), aber das verhindert nicht, sondern verlagert nur.
Der Dieb der dir dann auf dem Marktplatz nicht mehr die Geldbörse klauen kann schießt dich dann evtl. in der Seitenstraße über den Haufen.

[smacked2]

In Ösiland ist es jetzt soweit:

Koalition über Einführung der «Online»-Durchsuchung von PCs einig

Österreich, dpa - Die rot-schwarze Regierungskoalition in Österreich wird die umstrittene Online-Durchsuchung von PCs voraussichtlich ab dem Herbst 2008 legalisieren. Das gab die sozialdemokratische Justizministerin Maria Berger am Mittwochmorgen im ORF-Rundfunk bekannt.

Zuvor hatten sich Sozialdemokraten und die Vertreter der konservativen Volkspartei auf einen Entwurf verständigt, der den Missbrauch eines solchen Gesetzes verhindern soll. Darüber soll an diesem Mittwoch das Kabinett in Wien beraten werden. Unter anderem darf danach eine Online-Untersuchung nur auf richterliche Anordnung in Fällen vorgenommen werden, wo eine Straftat ein Strafmaß von mindestens zehn Jahren erwarten lässt. Darunter fallen auch terroristische Verbrechen. Außerdem müsse ein "dringender Tatverdacht" vorliegen.

Sie gehe davon aus, dass der Einsatz so genannter Trojaner zum Ausspähen privater PCs "nicht häufiger angeordnet wird, als der Große Lauschangriff", sagte Berger: "Und das geschieht etwa ein, zwei Mal pro Jahr". Der so genannte Große Lauschangriff erlaubt in Österreich - ähnlich wie im Nachbarland Deutschland - unter anderem die "Verwanzung" von verdächtigen Wohnungen mit Mikrofonen und das Abhören von Telefonen. Mit Hilfe dieser Überwachung wurden vor drei Wochen in Wien drei junge Islamisten gefasst, denen enge Kontakte zur Terrororganisation Al Kaida vorgeworfen werden. Sie sollen außerdem ein Droh-Video verfasst haben, das Deutschland und Österreich zum Abzug seiner Truppen aus Afghanistan aufforderte.

Quelle: dpa

[Dr.Death]

@ Blutschlumpf:

Na, werd Dir erst mal mit smacked2 einig. Der behauptet schließlich, dass es Studien gibt, nach denen Überwachungssystem zu keinem zusätzlichen Sicherheitsplus führen. Wenn nun das Verbrechen aber doch von einem Platz vertrieben wird, muss das doch als Erfolg gewertet werden. Denn in die Seitengasse muss ich schließlich nicht gehen... immerhin werde ich da ja auch erschossen.

[Adam_Smith]

Die plakative Aussage, dass zwischen staatlicher Macht und der Kriminalitätsrate kein Zusammenhang bestünde ist schon recht amüsierend ... :lol

Wenn die staatliche Macht (meint die Macht der staatlichen Sicherheitsorgane) gleich null ist, dann wäre die Kriminalitätsrate in diesem Land auf jeden Fall deutlich höher als heute. Ein Fakt der sich wohl nur schwerlich bestreiten lässt.

Die Vergleiche zu den USA sind dann der nächste Punkt der hier gerade für heitere Stimmung sorgt. Ist immer wieder interessant zu sehen wie Leute versuchen zwei völlig unterschiedliche Staaten in einem Punkt miteinander zu vergleichen...

Dass smacked2 das ganze dann versucht halb mathematisch zu beschreiben ist noch interessanter. Dumm nur, dass diese Funktion wohl weitaus mehr Variablen hat als nur die stärke der staatlichen Macht.

[Blutschlumpf]

Denn in die Seitengasse muss ich schließlich nicht gehen...
Fazit: Jahr 2030, halb Deutschland wird überwacht und du traust dich nicht in ne Seitenstraße rein weil da keine Überwachung stattfindet.
Für dieses überwältigende Gefühl von Sicherheit gibt man doch gerne seine Rechte auf. :rolleyes

[Lost_Byte]

@smacked2:
der Unterschied ist: In Österreich muss jeder Einsatz vom Gericht genehmigt werden. Dies soll in Deutschland nach Schäuble aber nicht so sein, sondern auch ohne richterliche Genehmigung legal sein.
Wenn ich mich recht erinner hat oder wollte NRW auch den Entschluss, ob ein Lauschangriff durchgeführt werden darf, nicht mehr den Richtern überlassen, sondern eigens ein Gremium dazu einrichten und auf wessen Seite (Bürger oder Staat) die stehen, wird ja wohl klar sein.


Wenn jemand Missbrauch betreiben will, dann ist es ihm egal ob es nun eine rechtlich legitimierte Online-Durchsuchung gibt oder eben nicht. Er wird sie so oder so durchführen, vollkommen unabhängig von der Rechtslage.
Wenn man von dieser Grundlage ausgeht, kann man alles legalisieren, denn wenn wer jemanden unbedingt umbringen will, wird er dies auch machen, wenn es illegal ist. Die Hemmschwelle ist aber bei Illegalen Sachen viel größer.
Ebenso wird es beim Missbrauch aussehen: Wenn jemand Missbrauch per Onlinedurchsuchung treiben will, kann dies auch jetzt schon gemacht werden (wurde es ja auch). Wenn dies aber legitim ist, wird dies ab da an regelmäßig und ausführlich betrieben.

[Adam_Smith]

@H€553:

Dein Vergleich zieht nicht!

Ich sagte deutlich, dass die missbräuchliche Anwendung der Online Durchsuchung (biespielsweise um Druckmittel gegen Verfassungsrichter zu bekommen) auch weiterhin verboten bleiben wird (ganz einfach weil sich ein Gesetz, welches dies legitimiert nicht mit den Grundrechten vereinbaren lässt). Was ein Vergleich mit dem Mord, welcher ja bereits illegal ist und auch weiterhin sein wird, nun bringen soll stelle ich einfach mal zu Diskussion.

/edit:

Dies soll in Deutschland nach Schäuble aber nicht so sein, sondern auch ohne richterliche Genehmigung legal sein.

Wie oft noch?
Faktisch falsch! Lügen, Verleumdung, böswillige Unterstellung ... such dir was aus.

[Blutschlumpf]

Dein Vergleich zieht nicht!

Ich sagte deutlich, dass die missbräuchliche Anwendung der Online Durchsuchung ...
Doch, genau darum geht es.
Summa summarum wird ein viel zu leicht missbrauchbares und fast unkontrollierbares Machtmittel erzeugt. :rolleyes

Eigentlich um nichts anderes geht es !

[Dr.Death]

Fazit: Jahr 2030, halb Deutschland wird überwacht und du traust dich nicht in ne Seitenstraße rein weil da keine Überwachung stattfindet.
Für dieses überwältigende Gefühl von Sicherheit gibt man doch gerne seine Rechte auf. :rolleyes

Da hast Du mich vollständig missverstanden.

Ich gehe nicht in die Seitenstraße, da Du mir ja gesagt hast, dass ich in dieser erschossen werde.
Du steigerst Dich von einer überzogenen Aussage in die nächste. Zuerst prognostizierst Du amerikanische Zustände, bei denen man in einer Seitengasse wegen ein bißchen Geld erschossen wird - und dann wird halb Deutschland überwacht (Osten oder Westen, btw?) und man ist im Grunde schon Opfer, wenn man nur das Haus verlässt... irgendwie ist das doch krank, findest Du nicht?

Edit:


Doch, genau darum geht es.
Summa summarum wird ein viel zu leicht missbrauchbares und fast unkontrollierbares Machtmittel erzeugt.

Hast Du etwa weder Firewall, Virenscanner, AntiSpy Tools noch gesunden Menschenverstand? Denn nur dann wird aus dem Bundestrojaner mehr als ein zahnloser Tiger. Das Ding soll per Mail Anhang verbreitet werden. Und da es im Grunde nichts anderes als normale Malware tut, nämlich ausspionieren, wird es auch von der gleichen Software aufgehalten, die das schon seit Jahren zuverlässig erledigt. Wozu also die ganze Aufregung, wenn es nur darum geht?

[Blutschlumpf]

Hast Du etwa weder Firewall, Virenscanner, AntiSpy Tools noch gesunden Menschenverstand? Denn nur dann wird aus dem Bundestrojaner...
Nein, ja, nein, ja.
Ich habe keine Angst vor Malware, der "Bundetrojaner" ist imo eine von hunderten Ideen die von Leuten kommen die absolut keinen Peil von IT und Telco haben aber sich anmaßen Gesetze dazu zu beschließen um den Bild-Leser glücklich zu stimmen. Gegen einen Trojaner kann ich mich schützen.
Aber ich habe Probleme damit wenn Leute Zugriff auf meine Kontoaktivitäten haben, die Position meines Handys und alle geführten Gespräche ermitteln können, wissen welche Webseiten ich besuche, welche Mails ich geschrieben habe, was ich hier ins Forum poste, was mein Arzt mir gegen die juckenden Bläschen unten rum verschrieben hat und anderen Dingen denen ich eigentlich nur entgehen kann wenn ich ohne Kontakt zur Außenwelt im Wald lebe.
Wozu also die ganze Aufregung, wenn es nur darum geht?Geht ja nicht um ein Puzzle-Stück von Hunderten sondern um das Bild was rauskommt wenn man genug Stücke zusammen hat. ;)

[Dr.Death]

Was Du da beschrieben hast, das große Puzzlebild, gibts schon: Enemy of the State heißt der Streifen - und ist nicht besonders überzeugend.
Ich kann Deine Bedenken insofern verstehen, dass Du Angst hast, dass jemand dieses Puzzle zusammensetzt. Aber ohne eine handfeste Begründung wird man auch in Zukunft nur dieses Stück des Puzzles haben, nämlich die Ergebnisse des Trojaners. Und da das keine sein werden, gibt es keinen Grund, mehr Stücke aus dem Karton zu holen.

[Fu Manchu]

...Wer glauben will, dass Deutschland ein Überwachungsstaat sei der wird dies auch weiter tun. ...

Ließ bitte noch mal die Eingangsfrage durch und meine Postings. Die Frage ist, ob D auf dem Wege ist, nicht ob D bereits ein Überwachungsstaat ist. Erkennst du den Unterschied?

[Dr.Death]

@ Fu Manchu:

Dazu bleibt mit nur, meinen früheren Beitrag zu dem Thema zu zitieren:

Jedes Plus an Sicherheit ist damit auch ein Schritt Richtung „totale Kontrolle". Aber die ist, [...] genau wie die totale Sicherheit, nicht zu erreichen.


Demnach ist also jedes Plus an Sicherheit (bzw. in diesem Fall in Form von Überwachung) ein Schritt in die Richtung eines Überwachunsstaates. Nur ist jeder Verkehrsunfall ohne tödlichen Ausgang ein Schritt in die Richtung "Keine Unfalltoten im Straßenverkehr überhaupt".

Ich will damit ja nicht den Sinn der Diskussion in Frage stellen - nur halte ich das Ausmaß, das Schüren von Angst und die Darstellung des totalen Überwachungsstaates für übertrieben.
Denn das ist, Gott sei Dank, bisher nur Fiktion - wie in Enemy of the State und natürlich 1984. Und ich denke, dass gerade letzteres immer noch präsent genug ist, um die Menschen auch in Zukunft vor dem Überwachungsstaat zu schützen - weil immer diese Assoziation aufkommt, wenn es darum geht, die Privatsphäre ein klein wenig mehr zu beschneiden. Daher braucht es keine Forumuser, die den Teufel an die Wand malen. Eine ernste Diskussion können meiner Meinung nach hier auch alle ohne Übertreibungen führen.

[HappyMutant]

Wie unglaublich leicht man ins Visier der Ermittler kommen kann und wie wenig rechtsstaatliches Verständnis beim BKA vorherrscht, wie weit der Missbrauch der jetzt schon vorhandenen Möglichkeiten geht, kann man wunderbar am Fall der BKA-Seite über die sogenannten "militanten Gruppen" sehen. Nicht nur, dass IP-Adressen ohne Anlass auf Jahre hinaus gespeichert werden (schließlich ist weder die Seite illegal oder trägt der Besucher dort irgendwas bei). Nein, wenn man zur falschen Zeit dem falschen Link folgte, dann fühlte sich das BKA bemüssigt die Identität aller Besucher feststellen lassen zu wollen (was aber möglicherweise nicht geschah). Bei einer Informationsseite die das BKA ins Netz stellte! Dies hätte zwar nur bei T-Online Usern funktioniert (angeblich 7 Tage Vorhaltezeit, früher 30) und festen IP-Adressen, aber immerhin sind alleine 120 Kunden dieses Providers betroffen. Dazu noch ein großer Teil Universitäten und "Presseorgane". Insgesamt zählte man 417 Personen, die auf die Seite gingen und damit auotmatsich verdächtig waren. So geschehen zwischen dem 28. März und dem 18. April 2007.

http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/BKA-Datenschutz;art122,2390884

In dem Zusammenhang seien nochmal die auch in den Zeitraum fallende Kontrolle eines ganzen Briefpostzentrums über mehrer Tage erwähnt, die massiven Hausdurchsuchungen in diesem Zusammenhang und die Verdachtsmomente bei Verwendung von angeblich linksradikalen Begriffen durch Wissenschaftler. Hier muß man sich insgesamt fragen: Wie weit darf eine Behörde bestimmte Mittel nutzen um bei absolut geringfügigen und kaum tragbaren Verdachtsmomenten, derart massiv zuschlagen zu dürfen?

Inwieweit hat nicht auch eine Ermittlungsbehörde oder das Innenministerium dafür Sorge zu tragen, dass sowohl das Gebot der Verhältnismäßigkeit, als auch die derzeitigen Rechtslage prinzipiell von ihr anerkannt werden? Wenn diese ganz bewusst ignoriert und der Versuch unternommen wird, wegen des Abrufens völlig legaler Informationen, die Personalien der Besucher festzustellen und zudem ohne deren Wissen, dann ist dies keine triviale Angelegenheit. Es zeigt wie weit das Bedürfnis nach einem Überwachungsstaat in den Behörden gediehen ist.

Mag sein, daß die Feststellung der Identität dann nicht stattgefunden hat, dazu findet man erstaunlich wenig. Wie soll eigentlich eine Kontrollfunktion stattfinden, wenn dazu auch die Kontrollinstanzen nichts genaues wissen? Aber egal wie, schon alleine der Versuch war da, es besteht von Seiten des BKA ein Bedürfnis nach diesen Daten und das Innenministerium als zuständige Behörde wird dies wohl politisch auch so forcieren, weil man diese Daten angeblich braucht.

(Man beachte auch, dass die angeblichen "mg" absichtlich bisher ausschließlich Sachschäden verursachten, aber trotzdem als Terrororganisation ersten Ranges gilt, was fast jedes Mittel, auch über die Grenzen des Erlaubten hinaus, rechtfertigt. Und gemeint ist hier explizit der Eingriff in die Privatsphäre von völlig unverdächtigen Unschuldigen und zwar ohne deren Wissen.)

[Dr.Death]

Inwieweit hat nicht auch eine Ermittlungsbehörde oder das Innenministerium dafür Sorge zu tragen, das sowohl das Gebot der Verhältnismäßigkeit, als auch die derzeitigen Rechtslage prinzipiell von ihr anerkannt werden? Wenn diese ganz bewusst ignoriert und der Versuch unternommen wird, wegen des Abrufens völlig legaler Informationen, die Personalien der Besucher festzustellen und zudem ohne deren Wissen, dann ist dies keine triviale Angelegenheit.

Und aus dem Tagesspiegel:
Christian Ströbele, Fraktionsvize der Grünen, sagte, seine Fraktion werde den Fall zum Anlass nehmen, „im Bundestag weitere Aufklärung über die Motive des Bundeskriminalamtes zu verlangen“. Er bezweifle, dass ein solches Vorgehen zulässig sei. Man könne nicht übersehen, dass hier „eine große Zahl völlig unverdächtigter Personen in ein Raster kommen und unbequemen polizeilichen Maßnahmen ausgesetzt werden.“ Denn es sei nicht auszuschließen, dass die Polizei bei den Betreffenden anrücke – auch wenn gegen diese nichts vorliegt. Die innenpolitische Sprecherin der Linksfraktion, Ulla Jelpke, sprach von einer „Fangschaltung“ des Bundeskriminalamtes, dies sei ein „absoluter Skandal“. Es sei doch legitim, sich über die „Militante Gruppe“ zu informieren – und empörend, wenn Menschen deshalb „unter Generalverdacht zu geraten“.

Dem kann ich nur zustimmen - dieser Fall ist in der Tat ein Skandal. Und man kann wohl nur hoffen, dass sowas in Zukunft nicht mehr vorkommt.
Glücklicherweise, wie das Zitat zeigt, stehe ich damit nicht allein auf breiter Flur. Und daher sollte auch in dieser Diskussion wieder das "Gebot der Verhältnismäßigkeit" beachtet werden. Denn auch wenn man vermeintlich einen Wunsch "der Behörden" (sofern man diesen riesigen Apparat mit seinen zahllosen Mitarbeitern überhaupt personifizieren kann und ihnen damit eine gemeinsame Intention unterstellen kann!) nach mehr Überwachung sehen will, heißt das noch lange nicht, dass das auch so ohne weiteres - und dieser "Skandal" sollte dabei eher außen vor bleiben - geschehen kann.

[smacked2]

Ich wollte diese Vorfälle mit dem §129a hier extra nicht ansprechen um nicht wieder als Linksextremer bezeichnet zu werden von daher sehr begrüßenswert das ihr von selbst das ansprecht. ;) Von genau solchen Entwicklungen sprach ich nämlich auch schon in meinem Eröffnungspost.
"Terrorbekämpfung" gegen die eigenen Bürger :(

[Dr.Death]

Mir machen solche News mehr Sorgen:
http://www.pcwelt.de/start/dsl_voip/online/news/97279/index.html?NLC-Newsletter&id=97279

[Adam_Smith]

Genau hier liegt die Gefahr.
Alle hämmern hier immer und immer wieder auf die böse Bundesregierung ein. Dabei ist diese einer strengen Kontrolle unterworfen.

Aber dass wir uns unseren eigenen kleinen Überwachungsstaat im Internet schaffen, dessen scheinen sich die wenigsten bewusst zu sein.
Doch gerade die Klientel von Menschen die hier lauthals gegen den "Bundestrojaner" wettern, schaufeln ihrer eigenen Privatsphäre durch Youtube, StudiVZ, ICQ, ... langsam aber sicher ihr eigenes Grab. Die Gefahr, dass private Daten in den Händen privater Unternehmen missbräuchlich verwendet werden ist weitaus größer als alle Gefahr die gegenwärtig vom Staat ausgeht.

[smacked2]

In solchen kleinen Programmen sehe ich keine allzu große Gefahr da diese wohl niemals wirklich große Bekanntheit erlangen. Es gibt tausende Suchmaschinen aber die meisten kennen eh nur Google ;)

Viel größer ist da imho die Gefahr die von staatlicher Seite ausgeht da diese de facto auf allen PC's von allen Bürgern mit ihrem Trojaner rumspitzeln kann. Und das ganze bezahlen wir auch noch mit unseren Steuergeldern :freak

[Dr.Death]

Viel größer ist da imho die Gefahr die von staatlicher Seite ausgeht da diese de facto auf allen PC's von allen Bürgern mit ihrem Trojaner rumspitzeln kann.

Das ist rein technisch einfach falsch. Du fängst Dir ja auch sonst nicht so einfach nen Trojaner ein. Jeder halbwegs versierte Nutzer ist in der Lage, sich vor Trojanern zu schützen. Vista ist z.B. durch seine Benutzerkontensteuerung ziemlich sicher gegen solche Tools. Oder in wiefern soll der Bundestrojaner da mehr können als alle anderen?

Und: Da der Bundestrojaner sich nicht in freier Wildbahn vermehrt, wird er noch deutlich seltener Ergebnisse liefern können.

[smacked2]

Nein Dr. Death man kann sich NICHT vor dem Bundestrojaner schützen, so schön das auch wäre.
Selbst der CCC (Chaos Computer Club) hat schon darüber berichtet dass das für Otto Normalbürger quasi unmöglich wäre da der Trojaner Sicherheitslücken z.B. in Browsern oder Mailprogrammen ausnutzt und so quasi nicht auszusperren ist.

http://www.ccc.de/updates/2007/bkaterror?language=de

Und die Entwickler dieses Trojaners sind ja im Gegensatz zu den meisten Bürgern Experten, werden vom Staat noch massiv subventioniert, sollte das BKA-Gesetz durchkommen, haben also daher einen sehr starken technischen Vorteil

[Adam_Smith]

Also siehst du eine größere Gefahr in einer Ermittlungsmethode, die nur auf Anweisung eines Richters unter strenger Kontrolle und Beachtung der Datenschutzvorgaben erfolgen darf, als in einer "Datensammelmaschine" die für jeden zugänglich ist?

Genau deine Einstellung birgt eine dermaßen große Gefahr für unsere Freiheit, dass es schon weh tut. Hauptsache auf den Staat prügeln und der eigenen Ideologie Vorschub geben aber dabei verkennen wo wirklich die Gefahren liegen.

Wenn sich Mitbewerber auf eine Beförderung in Zukunft z.B. über oben genannte Suchmaschine im Detail über ihre Mitbewerber informieren können und somit auf einmal private Informationen als "Waffe" gegen die Konkurenten verwenden, dann ist das also keine Gefahr?

Dein Verweis auf die angebliche Unbekanntheit dieser Suchmaschinen ist einfach nur lächerlich. Wir wissen alle wie schnell eine Internetseite bekannt gemacht werden kann. Das StudiVZ kannte vor einem Jahr auch kaum jemand... :freak

[smacked2]

Ach Adam deine Naivität ist gefährlich! Dein blindes Vertrauen in die Obrigkeit und das alles immer rechtmäßig vonstatten geht ist gefährlich! Dabei sieht man schon in dem Post von Happy Mutant wie hierzulande Gesetze gebeugt und nach eigenem Gutdünken der Ermittlungsbeamten ausgelegt werden.

In seiner Rede zum Abschluss des Deutschlandtags der Jungen Union in Berlin hat sich Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble noch einmal für die Einführung von Online-Durchsuchungen sowie für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern ausgesprochen. Deutschlands Sicherheitsbehörden müssten die neuen Möglichkeiten, die sich aus dem technischen Fortschritt im Kommunikationszeitalter ergeben, nutzen, um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten. Online-Durchsuchungen seien eine geeignete Maßnahme, Terroranschläge zu verhindern. "Sonst machen wir die Polizei blind und taub", sagte Schäuble. Die Bundeswehr sorge in aller Welt für Frieden und Sicherheit – nur in Deutschland dürfe sie dieser Aufgabe bislang nicht nachkommen, heißt es in einer Zusammenfassung der Rede.

Quelle: heise.de

[Dr.Death]

Selbst der CCC (Chaos Computer Club) hat schon darüber berichtet dass das für Otto Normalbürger quasi unmöglich wäre da der Trojaner Sicherheitslücken z.B. in Browsern oder Mailprogrammen ausnutzt und so quasi nicht auszusperren ist.

Äh, der Link, den Du da ansetzt, ist zwar ganz lesenswert - hat inhaltlich aber nichts mit dem vorher geäußerten zu tun. Was Du nämlich offen lässt:
Woher kennen die BND Cracks denn bitte schön die zahllosen Sicherheitslücken in Browsern und sonstiger Software, die wirklich passionierte Hacker UND dazu die Programmier der Software und die Programmierer der Anti-Malware Software NICHT kennen? Also das erscheint mir doch alles sehr unrealistisch, was Du da erzählst.

Und die Entwickler dieses Trojaners sind ja im Gegensatz zu den meisten Bürgern Experten, werden vom Staat noch massiv subventioniert, sollte das BKA-Gesetz durchkommen, haben also daher einen sehr starken technischen Vorteil

Wieso werden Geheimdienste vom Staat subventioniert? Die arbeiten doch für den Staat. Und wieso haben sie durch mehr Geld direkt nen technischen Vorteil? MS verdient sich auch doof - trotzdem ist z.B. der neuste Sprössling Vista nach einhelliger Meinung nicht in jeder Beziehung besser als der Vorgänger. So einfach kann man nicht argumentieren.
Und: Auch für "Experten" ist es nicht so völlig ohne Aufwand möglich, einen halbwegs versierten Nutzer zu überlisten. Wie gesagt: Vista macht, wenn es richtig eingestellt ist, die Sache, gerade für ein Schadprogramm, das man selber auf den Rechner lassen muss(!), nicht so leicht.

In seiner Rede zum Abschluss des Deutschlandtags der Jungen Union in Berlin hat sich Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble noch einmal für die Einführung von Online-Durchsuchungen sowie für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern ausgesprochen. Deutschlands Sicherheitsbehörden müssten die neuen Möglichkeiten, die sich aus dem technischen Fortschritt im Kommunikationszeitalter ergeben, nutzen, um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten. Online-Durchsuchungen seien eine geeignete Maßnahme, Terroranschläge zu verhindern.

Auch da steht nix neues drin. Das einzige, was man lernt, ist, dass Schäuble konsequent, wenn nicht sogar verbissen ist. Und das wird ihm über Kurz oder Lang das politische Genick brechen.

[smacked2]

BKA ist nicht Geheimdienst wobei die Grenzen dank des Anti-Terror-Paktes natürlich zusehends verwischen.


Und das wird ihm über Kurz oder Lang das (politische) Genick brechen.

Das wäre schön :D

[Benjamin_L]

Dr.Death: Der Less than Zero Day Exploit Markt ist dafür genau richtig:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96124/

[Dr.Death]

Tja, aber das ist doch ein sehr heikles Geschäft - gerade da damit der Schaden u.U. für ein Land größer als der Nutzen sein kann. Außerdem ist es sogar am Rande der Legalität. Ein weiterer großer Stolperstein für Schäuble.
Außerdem: sobald solche Sicherheitslücken durch Andere erschlossen werden, kommen eh Patches nach. Letztlich bestätigt sich damit doch nur, dass es nicht gerade leicht sein wird, den Bundestrojaner zu einer effektiven Waffe zu machen. Und da spielt die Zeit eher gegen die Leute, die ein solches Vorhaben unterstützen wollen.

[HappyMutant]

Doch gerade die Klientel von Menschen die hier lauthals gegen den "Bundestrojaner" wettern, schaufeln ihrer eigenen Privatsphäre durch Youtube, StudiVZ, ICQ, ... langsam aber sicher ihr eigenes Grab.

Das ist wieder eine diese Unterstellungen, die mich zweifeln lassen, ob du wirklich so ein super Diskussionspartner bist. Ich habe mich immer gegen diese Dienste gewehrt, ich habe zudem immer, wenn es mir wichtig erschien, darauf hingewiesen, dass Verbrecher wie Phischer, Spammer, Cracker, aber auch Datensammeldienste eine Gefahr darstellen. Ja mein Gott, wenn man nicht ständig auf alle anderen Datensammler hinweist, dann ist Kritik natürlich nicht legitim. Ich habe zudem nie Panikmache unterstützt, sondern immer Fakten genannt und Vorfälle zitiert, die bedenklich stimmen. Ich habe konkrete Aktionen kritisiert und keine Verschwörungstheorien zum besten gegeben.

Es ist eine Aussage, die wieder absolut unnötigerweise ins Persönliche geht, ohne das du dies jemals nachprüfen kannst. Von mir aus bastel dir dein Weltbild wie es dir gefällt, aber glaub nicht, daß du mit sowas an Respekt gewinnst.

Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, daß immer erst ein Richter kommen muss, der den Datenhunger von Beamten einbremsen muss. Hier sollte schlicht schon vorher ein Mindestmaß an Kompetenz da sein, daß dies völlig überflüssige Aktionen sind. Und gerade du trittst doch dafür ein das dies erst genehmigt wird. Wenn es gesetzlich erlaubt wird, dann wird es Richter geben, die zu Aktionen wie oben eben nicht mehr nein sagen. Solange es gesetzlich gar nicht erst erlaubt ist, ist die Missbrauchsgefahr schlicht geringer.

Und ausgerechnet von dir die Haltung zu hören: Die Menschen sind so doof ihre Daten selber rauszugeben, also darf der Staat ja wohl auch ohne deren Wissen drauf zu greifen. Sorry, aber es ist doch ganz klar zwei verschiedene Paar Schuhe. Es geht bei der Diskussion nicht darum das jemand freiwillig seine Daten rausgibt, sondern das sie ohne sein zutun ausspioniert werden. Das eine ist Dummheit, das andere bedeutet ins Visier einer Ermittlungsbehörde geraten zu sein, die keinesfalls nur bei Terroristen möglichst viele Daten sammelt. Der Beweis wurde mehrfach erbracht. Schlichte Anwesenheit genügt.

Wenn ein Mittel vorhanden ist, dann wird es genutzt und die Einschränkungen werden aufgeweicht werden. Und auch hier gibt es Beispiele, seien es "Anti-Terrordatenbank" (erst Terrorverdächtige, dann schwere Verbrechen, demnächst dann jedes Verbrechen, Vernetzung jeglicher Information muß eben sein) oder "Mautdaten" (erst kategorisch ausgeschlossen, um die Erfassung aller Kennzeichen durchzusetzen, dann zur Mordfahndung, in Hessen und anderswo schon davor zur Suche nach Kennzeichen von Kriminellen und Versicherungsbetrügern genutzt!).

Die Faktenlage ist, daß Versprechen nichts wert sind und zudem das Prinzip der Verhältnismäßigkeit längst Makulatur ist, weil es heutzutage genügend computergestützte Automatismen gibt, die den Personlaufwand auch bei Überwachung von hunderten Personen gering halten. Von daher ist Skepsis keine Panikmache, sondern zumindest in meinem Fall durchaus auf Fakten gegründet, die ich auch nenne. Die räumt man nicht dadurch aus, in dem man so tut, als ob Terroristen kurz vor dem ultimativen Verbrechen stehen, denen nur durch ein paar Verfassungsbrüche (oder Änderungen) begegnet werden kann. Und da hilft es auch keinesfalls, mich und Gleichgesinnte als heuchlerischen Deppen abzuqualifizieren, der von Privatsphäre und Datenschutz nur seine kleinkriminelle Raubkopierertätigkeit geschützt sehen will und da hilft es auch nicht, genannte Vorfälle komplett zu ignorieren und stattdessen lächerliche Anschuldigungen hier zu formulieren.

[Dr.Death]

Und ausgerechnet von dir die Haltung zu hören: Die Menschen sind so doof ihre Daten selber rauszugeben, also darf der Staat ja wohl auch ohne deren Wissen drauf zu greifen. Sorry, aber es ist doch ganz klar zwei verschiedene Paar Schuhe.

@ Happy Mutant:

Ich finde, dass Du ein paar sehr gute Argumente gebracht hast. Aber was Du hier oben sagst, ist, wie ich finde, nicht richtig. So hat sich Adam_Smith weder ausgedrückt, noch, glaube ich, hat er es so gemeint.
Gut finde ich auch nicht, dass Du ihm vorwirfst, ab und zu ins persönliche zu gehen - aber genau das tust Du mit Deinem neuen Beitrag selbst.

[HappyMutant]

Ich habe ihm allerdings nichts unmittelbar vorgeworfen, was er hier nicht auch schon gesagt hätte. Es geht auch nicht darum, dass er mir eine bestimmte politische Einstellung unterstellt. Es geht hier wirklich nur um solche Behauptungen, die ich mir im Übrigen alle schonmal von ihm anhören durfte. Das kann es nicht sein. Das ist weder sachlich noch sonst was.

Ja die Zusammenfassung ist überspitzt. Aber die Aussage ist so, daß angeblich ausgerechnet diejenigen, die gegen den Bundestrojaner argumentieren, im Gegenzug bereitwillig ihre Daten allen anderen geben. "Gerade die" ist eine Formulierung in der sehr viel Unwahrheit beinhaltet. Nach dem Motto, wenn ihr Gegner es freiwillig den Privaten gebt, dann könnt ihr es erst recht dem Staat geben, der ist zumindest vertrauenswürdiger. Warum seit ihr überhaupt dagegen, ihr gebt doch eure Daten noch bereitwilliger als die Befürworter raus. Aber wenn man schon von einer falschen Prämisse ausgeht (gerade ihr gebt die Daten doch freiwillig raus), dann kann die Schlußfolgerung (warum seit ihr dann gegen die Überwachungstätigkeiten) nicht richtig sein.

Nun ich möchte beides nicht. Ich habe auch kein Verständnis dafür, wenn man einerseits Bedenken gegenüber der Vertrauenswürdigkeit bestimmter Staatsorgane beiseite wischt, gleichzeitig aber den privaten Sammlern Horrorszenarien unterstellt. Die sind keinesfalls harmlos, keien Frage, aber anderes Thema. Anderseits durchsuchen die auch nicht heimlich Festplatten, lesen heimlich meine E-Mails oder haben Schnittstellen zum abhören von Gesprächen oder erfassen systematisch Nummernschilder. Wenn so etwas geschieht, dann weiß ich das, denn Dienste wie Google Desktop oder Mail sind auf dem Prinzip aufgebaut, bestimmte Sachen zu durchsuchen. Und dann kann ich entscheiden ob ich es haben will oder nicht.

[Adam_Smith]

Ich habe weder dich als Person angesprochen, noch bestimmte Personen genannt. Fakt ist nun einmal, dass gerade junge Internetbenutzer einen Großteil der "Schäuble Gegner" ausmachen.
Fakt ist weiterhin auch, dass eben jene Gruppe auch die Zielgruppe ist auf welche die ganzen Web 2.0 Dienste abziehlen. Und genau jene Gruppe füttert Beispielsweise das StudiVZ mit mittlerweile weit über 1 Mio Nutzerprofilen. Wenn ich mir diese Profile so anschaue, dann erfahre ich meist mehr über die Menschen als jede legale Datenerhebung des BKA jemals zu Tage führen würde.

Das auf der einen Seite also dieses Klientel gegen eine Online Durchsuchung wettert die sie eh nicht persönlich betreffen wird (die Wahrscheinlichkeit dafür ist kleiner 0,01), dann aber auf Seiten wie dem StudiVZ dem Missbrauch von Daten quasi herauf beschwört, ist ein Widerspruch, der sich nur schwer erklären lässt.

Diese Unterstellung wie du es nennst, ist also schlichte Faktenfeststellung.

Was mit Daten passiert die einmal in die Hände von privaten Adresshändlern gelangen, dass kann ich dir gerne mal anhand diverser Berichte erklären. Dort ist ein komplettes Profil mit Konsuminteressen, Adresse und Telefonnummer locker mal 100 Euro wert. Rechtliche Grauzone, aber auch völlig ohne Kontrolle.

Ebenso wie ich dem Staat Missbrauch unterstellen könnte, könnte ich euch Missbrauch unterstellen. Wer sagt mir, dass ihr keine Bekannten habt, die bei den gängigen Providern sitzen und mal eben eine Abfrage der Verbindungsdaten starten? Einmal die IP Adresse ausgelesen (welche ja eh gespeichert wird (warum eigentlich?)) und dann mal schnell die Vertragsdaten eingesehen. Schon hat man meine Privatsphäre massiv gestört.
Ich frage dich, also wohin soll es führen, wenn man alles und jedem Misstraut?

Ich habe keinesfalls den staatlichen Organen mein blindes Vertrauen ausgesprochen. Wer mir derartiges unterstellt, der hat wohl nicht verstanden was ich über etliche Seiten schrieb.

Wohl aber habe ich dem Rechtssystem mein Vertrauen ausgesprochen. Das es immer zu einer missbräuchlichen oder fahrlässigen Anwendung von Ermittlungsmethoden kommen kann ist selbstverständlich und wurde von mir bereits mehrfach erwähnt.
schlussendlich ist nur entscheidend was man diesem Missbrauch entgegen setzt...

Das auf die oben nochmal erläuterte Aussage dazu führt, dass du mich hier persönlich angreifst, lässt mich dann an deiner Qualifikation als Diskussionspartner zweifeln :freak
Kommen wir so weiter? Ich denke nicht!

[Escobar0x]

Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser oder ähnlichen Diskussionen raushalten, da eh immer wieder alles wiederholt und wiederholt wird und keiner einen Millimeter von seiner Meinung abweicht, aber jetzt hab ich doch mal ne frage an Adam.

Ich habe weder dich als Person angesprochen, noch bestimmte Personen genannt. Fakt ist nun einmal, dass gerade junge Internetbenutzer einen Großteil der "Schäuble Gegner" ausmachen.
Auf welche Quelle berufst du dich? Ich persönlich kenne sehr wenige jüngere, die sich gegen Schäubles Pläne wehren. Die meisten interessiert es entweder nicht oder halten dies für nicht allzu wichtig (Alter 17-20). Dagegen kenne ich viel mehr ältere Menschen, die die Online Durchsuchung strikt ablehnen. Dies ist sicherlich nein subjektiver Eindruck, deswegen würde ich mich über einen Link freuen.

Das ihr euch gegenseitig die Diskussionsqualifikation absprecht, bringt die Diskussion nicht gerade weiter.

[Adam_Smith]

Erst einmal spreche ich hier nur vom Wählervolk. Dann wüsste ich nicht, wo ich etwas von einer Beschränkung auf 20 Jahre schrieb. Mit 25 ist man wohl auch noch eher ein junger Internetbenutzer (und auch voll in der Zielgruppe von Beispielsweise dem StudiVZ).
Wenn ich die Zeit finde entsprechende Statistiken heraus zu suchen, werde ich sie nachreichen.

/edit:

Das ihr euch gegenseitig die Diskussionsqualifikation absprecht, bringt die Diskussion nicht gerade weiter.

Richtig sehe ich auch so. Daher ja auch mein provokanter angriff, mit der Frage ob wir so weiter kommen.

[Escobar0x]

Die Beschränkung mit dem Alter bezog sich nur auf mein persönliches Umfeld. Mit Leuten über 20 hab ich nicht allzu viel am Hut. Natürlich war mir klar, dass junge Internetnutzer auch älter als 20 sein können ;). Eine Statistik die deine Meinung unterstützt wäre interessant. Also such mal.

[ulmi_diem]

Pressemitteilung des Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung vom 22.10.2007:

„Bundesweiter Demonstrationsaufruf zum Stopp der Vorratsdatenspeicherung“

Der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung ruft unter dem Motto „Freiheit statt Angst - Für die Grundrechte!“ zu bundesweiten Demonstrationen am 6. November 2007 auf, um die von der Koalition geplante Vorratsdatenspeicherung noch in letzter Minute zu stoppen.

Anlass für die Demonstrationen ist die Abstimmung des Deutschen Bundestags am 9. November über den Gesetzesentwurf zur Neugestaltung der Telekommunikationsüberwachung... more (http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/151/1/lang,de/)

[smacked2]

Werde da sein, danke für den Link ;)

Schäuble die Stirn bieten!

[Escobar0x]

Adam, du bist mir noch einen Link schuldig ;). Mal sehen vielleicht werde ich bei der Demo auch da sein (Frankfurt).

[Adam_Smith]

Leider habe ich bis jetzt aus den veröffentlichten Umfragen keine finden können die auch eine Aussage über die Altersgruppen der Befragten macht. Somit muss ich dir bis auf weiteres eine Quelle schuldig bleiben.

Bis dahin verweise ich einfach auf die Stimmung beispielsweise hier im Board, oder bei Heise oder auch bei entsprechenden Gruppen im StudiVZ selbst. Einfach da mal unter Gruppe nach den Begriffen "Schäuble" oder "Online Durchsuchung" suchen und schon siehst du wie im StudiVZ die vorherrschende Meinung zu diesem Thema ist. Ist wohl Beleg genug für den in vorhergehenden Posts aufgezeigten Widerspruch, denk ich zumindest.

[Escobar0x]

Ich hab keinen Account bei StudiVZ (und auch bei allen ähnlichen Diensten). Der Seelenstrip den dort manche Leute betreiben, war für mich Grund genug diese Web 2.0 Dienste zu meiden. So wie du die Meinungslage von dort als allgemeinen Fakt hinstellst, könnte ich auch die Meinung einiger meiner Freunde als Faktum beschreiben. Auch wenn es in StudiVZ sicherlich mehr Leute gibt und die Daten damit repräsentativer werden.

Daher solltest du mit Äußerungen wie,
Das auf der einen Seite also dieses Klientel gegen eine Online Durchsuchung wettert die sie eh nicht persönlich betreffen wird (die Wahrscheinlichkeit dafür ist kleiner 0,01), dann aber auf Seiten wie dem StudiVZ dem Missbrauch von Daten quasi herauf beschwört, ist ein Widerspruch, der sich nur schwer erklären lässt.

Diese Unterstellung wie du es nennst, ist also schlichte Faktenfeststellung.
vorsichtig sein. Solange keine repräsentative Umfrage vorliegt, finde ich es falsch, wenn du ausgehend von studivz oder diesem Board von einer "schlichten Faktenfeststellung sprichst. Und genau auf diesen stützt sich dein Post #102. Darauf wollte ich einfach mal aufmerksam machen ;).

[Adam_Smith]

[Auch du kannst, wie jeder andere hier, die "Beitrag melden"-Funktion nutzen. Mfg HappyMutant]


@Escobar0x:

Wieso sollte ich vorsichtig sein? Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht jede Gruppe im Detail auszuwerten. Nach Eingabe des Wortes "Schäuble" lieferte die Suchfunktion für Gruppen etliche Seiten an Ergebnissen. Die ersten beiden habe ich ausgewertet, danach keine Lust mehr.

Von 29 Gruppen waren 29 Kontra Schäuble. In den 29 Gruppen gab es 3083 Personen.

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo konkrete Zahlen genannt habe die die stärke der Zustimmung oder Abneigung bezüglich der Pläne von Schäuble genauer benennen. Die Aussage, dass gerade das Web2.0 Klientel gegen die Schäuble Pläne wettert sehe ich allerdings durch die Stimmungslage z.B. im StudiVZ belegt.

[smacked2]

Tut mir leid, aber Überwachungsstaat (und seine Instrumente) ist hier das Thema, siehe Threadtitel ;)

Und nebenbei bin ich gegen eine Dämonisierung des StudiVz, da dieses durchaus auch konspirativ genutzt werden kann. Was man dort von sich angibt bleibt einem ja auch immer frei überlassen ;)

[Escobar0x]

Jetzt wirst du schon ein wenig genauer. Allerdings würde mich interessieren, in wie weit die Leute in den besagten Gruppen wirklich im wahlfähigen Alter sind. StudiVz ist zwar eigentlich für Studenten gedacht, allerdings glaub ich sind die meisten Leute sowohl bei schülervz, als auch bei studivz angemeldet (persönliche Erfahrung). Mit meinem Hinweis darauf, dass du vielleicht ein wenig vorsichtiger bei deinen Aussagen sen solltest, wollte ich nur darauf hinweisen, dass mir Daten aus einer Quelle nicht ausreichend sind für ein repräsentatives Meinungsbild.

Um einmal auf deine Aussage einzugehen, würde ich gern mal die älteren Generationen betrachten. Du wirfst ja den jüngeren vor, dass sie auf Internetplattformen wie StudiVZ ihr halbes Leben offenlegen und auf der anderen Seite gegen Schäubles Pläne wettern. Auf der andere Seite finde ich es relativ bedenklich, dass wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass mehr ältere Menschen für Schäubles Pläne stimmen, nicht mit dem PC aufgewachsen sind und teilweise nur rudimentäre Ahnungen über die Machbarkeit der Online-Durchsuchung haben. Zu oft höre ich einfach den Spruch: " Ich hab ja nichts zu verbergen". Folglich könnte ich es als bedenklich einstufen, dass ältere Generationen vor allen bei den Frauen für Schäubles Pläne stimmen ohne sich Überhaupt grundlegend mit der Materie auszukennen (dies trifft natürlich nicht auf alle zu).

Um noch einmal das Thema Vertrauenswürdigkeit gegenüber bestimmten Staatsorganen aufzugreifen, möchte ich dir mal folgendes Video ans Herz legen:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1550832407257277331&lr=lang_de&total=1989201&start=0&num=10&so=0&type

Wenn die Polizei das Mittel der Hausdurchsuchung nur in etwa so einsetzt wie in dem Video geschildert, mache ich mir doch persönlich Sorge wie dies in Zukunft mit der Online-Durchsuchung aussieht. Das sind natürlich nur Spekulationen, allerdings finde ich ist Vorsicht immer besser als Nachsicht.
Achja sorry, dass die Quelle des Videos beim dem Thema vielleicht nicht gerade für Objektivität steht, aber ich denke es gibt keinen Grund warum sich ein Anwalt solche Geschichten ausdenken sollte.

Es ist und bleibt immer die Frage, wie setzt man ein Mittel ein. Bei der Menge an den nun geforderten neuen Maßnahmen habe ich doch starke Bedenken, dass sie alle mit Bedacht und in Maßen eingesetzt werden. Falls dies nicht der Fall sein sollte, könnten wir schnell zum Überwachungsstaat werden, um einmal zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukommen. Es ist für mich eine ziemliche Gradwanderung zwischen sinnvollen und notwendigen Neuerungen, um für mehr Sicherheit zu sorgen, und dem bereits beschrieben schlechten Weg. Den sicherlich weder du dir oder sich sonst ein Boardie hier wünscht.

[smacked2]

Um nochmal den in #85 von HappyMutant angesprochenen Fall aufzugreifen, hier hat der BGH den Vorwürfen der Bundesanwaltschaft nun eine ganz klare Absage erteilt.

Andrej H. bleibt auf freiem Fuß. Dem Berliner Soziologen war vorgeworfen worden, Mitglied der als terroristische Vereinigung eingestuften »militanten gruppe« (mg) zu sein. Der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe verwarf am Mittwoch eine Beschwerde der Bundesanwaltschaft (BAW) gegen die Aussetzung des Haftbefehls. Der BGH ging sogar noch einen Schritt weiter und hob den Haftbefehl auf: Die »in den bisherigen Ermittlungen aufgedeckten Indizien sprechen nicht hinreichend deutlich für eine mitgliedschaftliche Einbindung des Beschuldigten in die ›militante gruppe‹«, so die Begründung aus Karlsruhe. H., der an der Berliner Humboldt-Universität lehrt, war Anfang August festgenommen worden.

Es bleibt also spannend abzuwarten wie denn nun die Gerichte im Fall der Online-Durchsuchung entscheiden. Und auch das geplante "BKA-Gesetz" as die Befugnisse des BKA deutlich erweitern soll steht und fällt ja lt. Aussagen der CDU mit der Online-Durchsuchung.

Währendessen wird das Gesetz zur Vorratsdaten-Speicherung schon am 08./09. November 2007 im Bundestag durchgewunken werden und dann spätestens 2008 in Kraft treten.

Erfasst werden soll

* wer wann mit wem telefoniert
* an welchen Orten ein Handy-Gespräch begonnen und beendet wird
* welche Computer im Internet kontaktiert werden (durch die Kombination mit Protokollen der Server, beispielsweise von Suchmaschinen, kann so auch auf die Inhalte, hier Suchanfragen, geschlossen werden)

Quelle: heise (http://www.heise.de/ct/hintergrund/meldung/66857)

[Adam_Smith]

@Escobar

Wir bewegen uns wieder ziemlich in den Bereich der Online Durchsuchungen, was wiederum ein anderer Thread wäre. Aber kurz zu der von dir gemachten Äußerung:

In meinen Augen muss man nicht viel vom Internet wissen um als Wähler beurteilen zu können ob man die Online-Durchsuchung nun haben will oder nicht. Die technischen Details sind irrelevant und letztlich geht es nur um die Frage ob die Einschränkung eines Grundrechtes auf Grund einer bestimmten Tatverdächtigung legitim sein sollte.

Aber nun zum eigentlichen Thema:

Habe mir nur die ersten Minuten angeschaut von dem Video, mal schauen ob ich es noch irgendwann schaffe das ganze Stück an zu schauen. Aber zum Anfang:

Der Anwalt mag mit dem Gesetz im Rücken argumentieren. Doch wirft er eigenes durcheinander und verzerrt damit in meinen Augen das Bild. Beispiel:

Er spricht von der kriminalistischen Erfahrung als Grundlage für eine Hausdurchsuchung.
Dann führt er als Beispiel die Situation vor dem Bahnhof an. Wo vorwiegend dunkelhäutige Mitbürger einer verdachtsunabhängigen Überprüfung unterzogen werden. Hier muss aber erwähnt werden (das verschweigt er nämlich), dass diese verdachtsunabhängige Personenkontrolle ohne jegliche Verdachtsmomente erfolgen darf (also im Gegensatz zur Hausdurchsuchung). Die Polizisten am Hauptbahnhof haben lediglich die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit einem bestimmten Erscheinungsbild eher etwas auf dem Kerbholz haben als andere. Genau so wie der Zöllner auch ganz bestimmte Kriterien hat nach denen er entscheidet welches Auto nun angehalten wird.
Leider schafft es der Anwalt im Video nicht dar zu legen, was denn nun kriminalistische Erfahrung im Bezug auf die Hausdurchsuchung bedeutet. Hier nämlich muss ein konkerter Tatverdacht vorliegen, welcher vor einem Richter begründet werden muss. "Ich will durchsuchen weil er ein Schwarzer ist." wird da wohl nicht ausreichen.

Wie gesagt, dass ist der erste grobe Schnitzer, der mir aufgefallen ist.

Der zweite ist der, zum Thema Vorladungen. Es ist falsch zu sagen, dass man einer Vorladung im generellen nicht nachkommen muss. Wenn nämlich auf einer Vorladung ausdrücklich vermerkt ist, dass man zum Erscheinen verpflichtet ist (beispielsweise bei richterlichen- oder staatsanwaltschaftlichen Vernehmungen), dann kann ein Verstoß gegen diese Anordnung durchaus auch bestraft werden.

Das ist dann der zweite grobe Schnitzer ...

Hier ist es jetzt wohl an mir zu sagen, dass der Anwalt wohl kaum ein objektives und "repräsentatives" Bild von der täglichen Rechtspraxis wiedergibt.

[keshkau]

Bei der kriminalistischen Erfahrung ging es in dem Video darum, unter welchen Vorwänden die Polizei an einen Durchsuchungsbeschluss kommen könnte, wenn die Verdachtsmomente nicht ausreichend erscheinen.

Der Dozent sprach auch nur von der polizeilichen Vorladung, der man nicht zwingend nachkommen muss. Er hat aber darauf hingewiesen, dass der nächste Schritt beispielsweise ein Strafbefehl sein könnte. Einer Vorladung des Gerichts oder der Staatsanwaltschaft muss man allerdings nachkommen, vgl. § 161 a der Strafprozessordnung.

[Escobar0x]

@Adam:
Tut mir leid, dass meine Post schon wieder das leidige Thema Online Durchsuchung als Schwerpunkt hatte. Du hast schon recht, dass Thema ist tod diskutiert.

Auf den Anfang des Videos wollte ich gar nicht aufmerksam machen.Das Verhalten der Polizisten ist für mich auch teils verständlich. Zum Thema Vorladung kann ich nichts sagen. Ich wollte darauf aufmerksam machen, welche Gründe vor Gericht bereits ausreichen können, damit eine Hausdurchsuchung genehmigt wird. Ich kann dir auf jeden Fall empfehlen einmal zumind. die Hälfte des Videos zu schauen.

Wie gesagt, in wie weit das Video objektiv bzw. repräsentativ ist kann ich nicht bewerten, dafür fehlt mir einfach der Hintergrund. Allerdings zeigt es für mich trotzdem auf, dass beim Thema Hausdurchsuchung nicht immer alles in Maßen bzw. mit Besonnenheit geschieht.

EDIT: keshkau scheint hier sicherlich mehr Sachwissen als ich zu besitzen ;)

[smacked2]

Bitte zum Thema zurückkehren und für das Video ggf. einen eigenen Thread eröffnen. Danke.

[Escobar0x]

Findest du nicht, dass das Video zum Thema beiträgt? Ich wollte damit vor allem HappyMutants Statements unterstützen.
Wenn ein Mittel vorhanden ist, dann wird es genutzt und die Einschränkungen werden aufgeweicht werden.

Meiner Meinung nach zeigt es ganz gut auf, welche Gefahren Themen wie die Online-Durchsuchung, Vorratsdatenspeicherung etc. in sich bergen können. Deswegen denke ich, dass das Video für das Thema relevant bzw. passend ist.

[smacked2]

Sicherlich trägt das Video teilweise zum Thema bei, eine ausführlichere Diskussion zur Thematik des Videos sowie darin angeführten Vorschläge und die Rechtsdiskussionen sollten dann aber doch besser in einem separaten Thread erörtert werden.

Hier soll, wie schon mehrmals erwähnt, eher die gesamtpolitischen und gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen der geplanten Maßnahmen diskutiert werden.

[Lost_Byte]

Noch mal zur Onlinedurchsuchung:
a)
es wurde zwischendurch mal behauptet, dass diese ja staatlich (richterlich) kontrolliert würde. So ist das bei dem Bundestrojaner aber nicht gedacht. Bei diesem sollen die Onlinedurchsuchungen auch ohne richterliche Genehmigung erlaubt sein.

b)
Der Grund, warum Adam_Smith nur Gegner des Trojaners gefunden hat ist relativ einfach zu erläutern: Er hat im Internet nach einer bestimmten Gruppe gesucht und diese gefunden.
Wenn ich durch ein Altersheim gehe und frage, ob auch alle Rentner für eine Rentenerhöhung sind, werde ich wohl kaum ein anderes Ergebnis erhalten, als *Ja*. Ebenso werden die wenigsten, die sich mit der Problematik der Onlinedurchsuchung ernsthaft beschäftigen (also nicht nur Parolen nachbrüllen), intelligent genug sein zu erkennen, dass dies, auch wenn man sich wissentlich nichts zu schulden hat kommen lassen, einen wesentlichen Einschnitt in die Privatsphäre bedeutet.
Auch das Mehr an Sicherheit ist zu bezweifeln. Bei der Gerichtsverhandlung zum Vorgehen von NRW wurde ausdrücklich gesagt, dass ein solches Verfahren wahrscheinlich nur 2 oder 3 mal im Jahr zur Anwendung käme. Wenn wir jetzt mal annehmen, dass 10% (eine hoch gegriffene Zahl, wenn man betrachtet, wie viele Fehleischätzungen es z.B. bei Telefonabhörungen gibt) der Überprüften wirklich etwas illegales, das es rechtfertigt die Privatsphäre anderer Menschen zu verletzen (z.B. (Massen-)Mord), vorhaben, kämen wir auf 1 Fall in 4 Jahren. Bei diesem einen Fall könnte es aber auch gut möglich sein, dass er durch andere Methoden aufgedeckt werden kann, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Onlinedurchsuchung zur Sicherheit beiträgt, bzw. in welchen Maßen sie beiträgt, erheblich abnimmt. Dazu kommen dann auch noch technische Probleme (Trojaner wird zufällig im Internetcafe installiert oder so), die die Erfolgsrate noch weiter senken.


c)
die von Adam_Smith kritisierten Medien wie StudiVZ usw. asieren auf freiwilligen Eintragungen der Nutzer. Ein Bundestrojaner würde unbemerkt und unfreiwillig Daten sammeln.

d)
Der Bundestrojaner soll zur Terrorbekämpfung dienen, doch wird dieser Begriff durch jüngere Vorfälle (so einige seit dem 11.09.2001), oftmals missverstanden als islamistischen terrorismus. Auch andere *Terrorakte*, die wir u.U. gar nicht als solche sehen, zählen mit dazu. So sind wahscheinlich alle Verfassungsfeindlichen Organisationen Terroristen und streng genommen zählte dann auch unser Freund, der Peter, dazu, da er die derzeitige Form der Verfassung zum Negativen des Schutzes der Privatsphäre ändern will.

zum Video:
Dieses Video zeigt in keiner Weise, wie schlecht die politische (Legislative und Judikative) unseres Staates ist, sondern, dass es an der Aufsführung der Gesetze (Exekutive) hapert. Der Anwalt kann sich ja auch nur auf das geltende Recht berufen. Der einzige Kritikpunkt an der Gesetzgebung wird in einem kleinen Abschnitt über die Onlinedurchsuchung in NRW, die laut ihm nicht praktiziert wird, deutlich.


und jetzt auch noch mal etwas ganz allgemein zu dem Thema:
Man könnte sich hier stundenlang darüber streiten, ob einem das Mü an Sicherheit, oder seine Privatsphäre wichtiger ist. Das ist eben alles eine subjektive Einstellung.

[smacked2]

Man könnte sich hier stundenlang darüber streiten, ob einem das Mü an Sicherheit, oder seine Privatsphäre wichtiger ist. Das ist eben alles eine subjektive Einstellung.

genau darum soll es ja auch hier nicht asschließlich darum gehen auch wenn mir natürlich bewusst ist das das subjektive Empfinden natürlich auch in die Beurteilung der aktuellen Geschehnisse mit einfliesst

apropos: Biometrischer Reisepass mit Fingerabdrücken wurde heute offiziell eingeführt (http://www.tagesschau.de/inland/ereisepass2.html)
Ab sofort muss nun jeder Bürger wenn er einen Antrag auf einen neuen Reisepass stellt seine Fingerabdrücke abgeben. :eek: Also raus mit den Handschuhen.

[Escobar0x]

a) auf welche Quellen berufst du dich. Soweit ich weiß, sollen richterliche Anordnungen benötigt werden.

b)Wenn du den Thread richtig verfolgt hättest, wüsstest du, dass er damit was ganz anderes aussagen wollte. Deine Zahl von 2-3 Online-Durchsuchungen bezieht sich doch nur auf NRW oder? Dann müsstest du das ganze noch auf ganz Deutschland hochrechnen. Ansonsten geb ich dir recht. Ich glaub auch nicht, dass ein Bundestrojaner o.ä. zu einer "realen" Verbesserung der Sicherheit beiträgt.

c)Ich glaub darum ging es ihm auch nicht ^^ (s.h. a) )

Zum Video: Ich wollte damit zeigen, wie leicht man in Deutschland zum Opfer einer Hausdurchsuchung werden kann (Der Beamte muss in den Urlaub fahren ^^). Dazu hatte ich bereits gesagt, dass wenn auch nur ein Teil der OnlineDurchsuchungen mit dieser Nachlässigkeit, wie im Video gezeigt, gehandhabt werden, wird es viele Fehlurteile geben. Sich als normaler Bürger zu schützen wird ziemlich schwer bis unmöglich sein.

Und obwohl es subjektiv ist, kann man an manchen Stellen gut miteinander diskutieren.

[Lost_Byte]

a) hab das mit einem anderen Fall leicht durcheinander geworfen. Es gab mal irgendeine Idee in NRW, dass nciht mehr undabhängige Richter über Durchsuchungen entscheiden sollten, sondern ein eigens dafür geschaffenes Komitee. Ich weiß aber nciht, was aus dieser Idee weiter wurde.

c)
Ich habe auch nichts anderes gesagt. Die Exekutive, die ich in meinem letzten Text erwähnte ist unter anderem die Polizei, die, laut dem Video, ihre Aufgabe nicht ordnungsgemäß durchführt.


Ich habe auch nie gesagt, dass man nciht diskutieren soll, sondern, dass man icht auf einer solch subjektiven Ebene argumentieren soll. Der eine mag meinen, dass er lieber eventuell stirbt, als dass er seine Freiheitz einschränkt, ein anderer mag das Gegenteil empfinden. Wir sollten bei den Diskussionen lieber auf sachlicher Ebene bleiben und objektiv abwegen, wie stark man in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt wird und wie viel die jeweiligen Maßnahmen bringen. Denn so etwas kann man ganz klar sagen, da zum Beispiel Onlinedurchsuchungen massive Einschnitte für alle bedeuten, die persönliche Daten auf ihrem Computer speichern (von Addressbüchern, über Tagebücher bis hin zu Pornos von sich und seiner Freundin/ ihrem Freund). Auch kann man in diesem Fall z.B. durch Beobachtungen in Österreich, welche bereits Onlinedurchsuchungen eingeführt haben, feststellen, wie viel es mehr an Sicherheit gibt.

[Escobar0x]

Ähm das was du jetzt unter c) geschrieben hast, gehört eigentlich zum Video oder? ^^ Sonst kann ich den Sinn nicht ganz nachvollziehen.
Die Judikative versagt meiner Meinung nach genauso, wenn sie so einem Antrag statt gibt, der hinten und vorne "stinkt". Es ist Aufgabe der Judikative solche Hausdurchsuchungen nicht zu erlauben. Wieso bist du der Meinung, dass nur die Exekutive die Schuld trifft?

Aber irgendwie geraten wir schon wieder vollkommen ins offtopic. Online Durchsuchung sollte hier ja eigentlich nicht das Thema sein ;).

[Lost_Byte]

Ja. Mein Fehler. Sollte d) sein...

Die Judikative prüft ja zur Zeit, ob es rechtens ist, oder nicht. Insofern geht sie ihrer Aufgabe ordnungsgemäß nach.
Die Legislative, also die Regierung, kann man als normaler Bürger selbst wählen. Also sind Anträge, die von dieser gestellt werden von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt, was auch einige Umfragen belegen (jedenfalls seit dem *vereitelten Anschlag* der beiden zum Islam konvertierten und des anderen Moslems).

[KL0k]

http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/150/55/lang,de/

[OMaOle]

shöner Aufruf KLOK, nur glaub ich nicht das dies den Herrn Schäuble und seine Mitstreiter davon abhält weiter ihrem Ziel der totalen Überwachung hinterher zu jagen.

[Benjamin_L]

Ich hoffe nur, dass am Dienstag wirklich Massen auf die Straße gehen, nur so kann man deutlich machen, dass man dagegen ist, weil Emails und Briefe bringen gar nichts.

[smacked2]

Schäuble wird das nicht interessieren auch wenn 1 Million Menschen auf die Strasse gehen.

Solange dieser Mensch im Amt ist wird er seine paranoide und verfassungsfeindliche Agenda weiter durchziehen.

[Adam_Smith]

Verfassungsfeindlich? Wo?

Bis jetzt hab ich keinen Gesetzentwurf gesehen der Verfassungsfeindlich gewesen wäre. Du etwa?

[Benjamin_L]

Naja, das Verfassungsgericht in Karlsruhe wird dir schon zeigen, was verfassungswidrig ist, musst dich nur noch ein wenig gedulden.

[keshkau]

Das Netz wird anscheinend immer dichter gespannt. Jetzt plant die EU ebenso wie die USA die Fluggastdaten auswerten, um für Passagiere mit bestimmten Flugzielen eine Risikoanalyse vornehmen zu können.

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/reise/news/497139

[OMaOle]

bin mal gespannt wie viele Heute bei dem Sauwetter auf die Strasse gehen um sich ihrem Ärger über soviel boshafte Kontrolle durch den Staat Luft zu machen.:o

Wenn das so weitergeht wird der Thread noch umbenannt werden müssen, denn das Problem weitet sich immer mehr aus wie Keshkau s Link zeigt.

[privacy]

Naja, das Verfassungsgericht in Karlsruhe wird dir schon zeigen, was verfassungswidrig ist, musst dich nur noch ein wenig gedulden.

Darauf hoffe ich ehrlich gesagt auch. Und ich bin mir eigentlich sehr sicher das sie das Gesetz, sollte es denn kommen, kippen werden. Glasklarer geht es im Moment eigentlich nicht und ich denke das sehen die Richter auch so.

[smacked2]

Abwarten.

Befremdlich nur wieder das ausgerechnet unser Politiker wieder vorauspreschen mussten und unbedingt als erste diese sogenannte "Richtline" auf nationaler Ebene zum Gesetz machen wollen. Man könnte ja wenigstens erstmal abwarten wie die Richter über die ganzen Klagen entscheiden aber nein :freak

[Stormtrooper85]

Das Gesetz wird am Freitag sowieso ohne Probleme durchkommen, da die Kopfnicker der Großen Koalition es doch eh wieder abnicken, wie eben fast alles was man ihnen vorlegt.
Es ist illusorisch, zu denken, dass diese Marionetten tatsächlich auf die Meinung des Volkes oder der Experten hören und doch noch dagegen stimmen.
Unsere Politiker sind doch allesamt gochgradig beratungsresistent.
Ich find es aber bedenklich, dass sie wider dem Willen des Souveräns, nämlich des deutschen Volkes entscheiden werden.

Ich hoffe stark, dass die angekündigte Verfassungsbeschwerde Erfolg haben wird. Aber das sollte eigentlich außer Frage stehen, zumindest vertraue ich darauf, dass die Richter in Karlsruhe noch objektiv urteilen und nicht so vernebelt sind wie die Herren in Berlin.

Unsere Regierung wäre gut beraten gewesen, erstmal den Ausgang der irischen Klage gegen die zugrundeliegende Richtlinie vor dem EUGH abzuwarten.
Vllt. wird diesem Spuk da schon ein Riegel vorgeschoben, was im Sinne aller europäischen Bürger wäre.

[Unyu]

Tja nach dem gestrigen Reinfall ist mir einiges klar geworden:

Die Deutschen wollen überwacht werden.
Die Deutschen sind alles Gutmenschen.


Deshalb hat Schäuble vollkommen Recht.
Wir brauchen mehr Überwachung. Anscheinend fühlt sich niemand dadurch benachteiligt.



Traurig.

[KL0k]

du beziehst dich auf die geplante demonstration oder? wenn ja in welcher stadt?
gestern in den nachrichten gabs n paar bilder dazu (weiss nicht aus welcher stadt, vermute mal berlin) wo grade mal eine handvoll leute zu sehen gewesen sind. ich hatte mit deutlich mehr gerechnet.

[Unyu]

Ja siehe http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Pressecenter_aktuell


Eine Handvoll Leute in ein paar großen Städten ist abartig!
Hier zum Beispiel:
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/images/thumb/800px-Osna_Nikolaiort.jpg


Wo?
- In S..... Gut es war kurzfristig organisiert, aber es hätten trotzdem 10000ende kommen können!

[KL0k]

ich denke auch das es zu kurzfristig war, und nicht "genug" publik gemacht. ich denke manche sind sich vielleicht auch gar nicht im klaren darüber das es momentan thema ist, geschweige denn was das für folgen hat/haben könnte etc.
aber wer weiss, vielleicht wird das ja noch in zweiter instanz abgewendet werden können wenn die aktuellen verfahren durch sind. auch wenn das am 9ten abgenickt wird und somit beschlossen wird das es kommen soll, heisst das ja noch nicht das es auch tatsächlich in kraft treten wird. evtl setzt dem ein gericht ja noch ein P vor.

[smacked2]

ich unterstelle mal das es durchaus gewollt ist das nicht allzu publik zu machen

Gesten in den Nachrichten: ZDFheute 5 sekunden sendezeit für das thema, ARD Tagesthemen 0 sekunden :eek: , private Sender will ich lieber garnicht erst wissen

[HappyMutant]

Ich mein bei aller liebe zu den Heise-Forum Verschwörungstheorien. Ja die Medien berichten relativ wenig zu dem Geschehen. Aber das enttäuschende erscheinen von Demonstranten quasi auf die Medien zurückzuführen ist etwas zu kurz gegriffen aus meiner Sicht.

Die Sache ist doch, dass viele Menschen die Tragweite entweder nicht kennen oder nicht so gravierend einschätzen. Von den Plänene dürfte zumindest jeder etwas kennen, nur die Relevanz scheint vielen Leuten nicht klar oder eben egal (man sollte sich mal den Aufschrei ausmalen, wenn alle Briefumschläge bei der Papier-Post aufgehoben werden, was bei der elektronischen Mail als harmloser Eingriff dargestellt wird). Die Resonanz außerhalb der Internet-Foren ist relativ gering, deshalb sehen auch die Medien sich nicht genötigt darüber zu berichten, weil es eben doch kein gesamtgesellschaftliches Anliegen zu sein scheint. Das ist schade. Aber es wäre der falsche Weg, dass die Mainstreammedien bzw. die Hauptnachrichten nun zu Demos und Aktionen quasi aufrufen. Dazu sollte eine Bewegung schon selber in der Lage sein, um relevant zu sein. Meinung sollte auch nicht mit der reinen Berichterstattung gekoppelt werden.

Das man sich mehr Berichterstattung über die Aktionen wünscht ist klar, aber wenn man die Beteiligung sieht, dann ist es nicht mehr ganz so unverständlich, warum dies kein großes so Medienecho auslöst. Das Thema wird halt auch bei den öffentlichen-rechtlichen vorallem im Netz begleitet, wo es dann "Quote" bzw. Klickzahlen bringt.

Die sich immer weiter spezialisierenden Zielgruppen sind da für mich auch ein Problem. Es interessiert nicht mehr, was andere Gruppen denken. Eine Relevanz für alle Bevölkerungsteile wird so verkannt, weil es als Anliegen einer Minderheit empfunden wird.

[smacked2]

Nun Happy Mutant ich führe natürlich nicht geringe Teilnehmerzahlen bei den Kungebungen auf die Medien zurück, da spielen auch noch andere gesellschaftspolitische Faktoren eine Rolle. Aber es ist auffällig das Demos wie z.B. auch die Demo in Berlin mit ja bedeutend mehr Teilnehmern (15.000 Leute) von den Medien quasi totgeschwiegen werden oder nur mal ein paar Sekunden drüber berichtet wird. Protest gegen die Pläne der Regierung und der EU scheint halt doch irgendwie zu stören.

[Stormtrooper85]

Ich denke, dass Problem ist, dass ein Großteil der Bevölkerung die Tragweite und Brisanz dieses Gesetzes einfach nicht realisiert.
Und selbst wenn es anders wäre, würde da nicht viel passieren. Meiner Meinung nach gehört es zur deutschen Mentaität viel zu meckern, aber wenn es dann drum geht auch zur Tat zu schreiten und dem Protest Ausdruck zu verleihen, dann schecken dich alle wieder zurück.
Ich könnte es mir hier nie vorstellen, dass es offene Proteste gibt, die von einer breiten Mehrheit mitgetragen werden und bis zur letzten Konsequenz geführt werden.

Aber andererseits ist doch eh egal, denn unsere Politiker werden ihre Meinung doch eh nicht ändern. Das halte ich schlicht für eien Perversion der Demokratie, wenn die VOLKSVERTETER sich nicht von der Meinung des Volkes beeinflussen lassen (oder der Meinung von fachkundigen Experten oder irgendeiner Meinung).

Es mag zynisch klingen, aber ich finde unsere Demokratie ist eher eine scheindemokratische Veranstaltung, die sich alle 4 Jahre neu legitimieren lässt und dann abgeschottet vom Bürger macht was sie will. So stell ich mir keine Demokratie vor!

[Adam_Smith]

Das halte ich schlicht für eien Perversion der Demokratie, wenn die VOLKSVERTETER sich nicht von der Meinung des Volkes beeinflussen lassen (oder der Meinung von fachkundigen Experten oder irgendeiner Meinung).

Wie willst du diese Meinungen denn ordentlich aufnehmen? Sollen Demonstrationen von ein paar tausend Leuten die Politik beeinflussen die für 82 Millionen Menschen gemacht wird?

[KL0k]

es sollte sie zumindest zum nachdenken oder nachfragen animieren.. wäre jedenfalls wünschenswert. das ist ja auch einer der gründe warum viele nicht mehr wählen gehen, weil sie sich von der regierung übergangen fühlen.

[Benjamin_L]

Adam_Smith: Bei deiner Annahme müsste ja jeder Bürger ne politische Meinung haben, was ich aber sicher widerlegen kann, den meisten ist es einfach egal.

[Adam_Smith]

Auch wenn ihnen etwas egal ist, bedeutet dies nicht, dass sie keine politische Meinung haben.
Wenn jemand sagt: "Ach ist mir doch egal ob es Online Durchsuchungen gibt oder nicht, tangiert mich nicht." Dann ist dies eine politische Meinung die mindestens ebenso ein Recht hat gehört zu werden wie alle anderen Meinungen.

Aber darum geht es hier gar nicht:

Einige der Diskutierenden hier gehen mit einer völlig falschen Erwartungshaltung an dieses Thema. Sie erwarten, dass die Politik sich ändert nur weil ein paar tausend Leute auf die Straße gehen und demonstrieren.

Doch so geht es eben nicht. Niemand kann aufgrund dieser Demo sagen, dass die Stimmung im Volk in die eine oder andere Richtung geht. Es gibt ein paar wenige (bezogen auf die Gesamtheit) die auf die Straße gehen, diese paar wenigen sprechen aber nicht "für das Volk".

Politik in einem demokratischen System funktioniert so nicht, kann sie auch gar nicht.
Der gewählte Volksvertreter erhält über die Legislaturperiode die Berechtigung "für das Volk zu sprechen". Erst wenn er ernsthaft das Gefühl haben muss diese Berechtigung zu verlieren, dann muss er sich Gedanken darüber machen ob er seine Handlungsweise ändert.

Gerade im Bereich der Innen- und Sicherheitspolitik ist es aber sehr schwer Gewissheit darüber zu erlangen, was das Volk denn will. Denn hier schwankt des Volkes Meinung doch sehr stark (sieht man an dem Umschlagen der Stimmung nach den Festnahmen der drei Terrorverdächtigen). Zudem ist dieses politische Feld von sehr viel Emotionen und Ideologie geprägt.

Ein Politiker kann aber nicht jeden Tag aufs neue seine Richtung ändern, denn er hat ein Konzept zu verfolgen welches längerfristig angelegt ist. Und bei den Wahlen wir dann nämlich auch dieses Gesamtpaket bewertet und nicht kleine Details am Rande (was ja auch vollkommen in Ordnung ist).

[smacked2]

Ein Politiker kann aber nicht jeden Tag aufs neue seine Richtung ändern, denn er hat ein Konzept zu verfolgen welches längerfristig angelegt ist.

Ja aber irgendwann sollte er sich noch mal nach den Wünschen der Bevölkerung richten, schließlich schimpft sich die Politiker-Riege immer noch "Volksvertreter"

Laut einer Umfrage für den “Stern” sagten von 1000 befragten Bundesbürgern
drei Viertel (76 Prozent), die Kontrolle von Briefen sei nicht statthaft. 59 Prozent halten heimliche Ausforschungen über das Internet für unzulässig (…). Die sechsmonatige Datenspeicherung, die von 2008 an vorgesehen ist, stößt bei 54 Prozent der Bürger auf Widerstand.

Maß dir nicht immer an für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen.

[KL0k]

salopp gesagt: ein guter chef sollte aber zumindest hellhörig werden wenn kritik aus den eigenen reihen kommt. im falle einer regierung würde das nunmal bedeuten, das man eigentlich mal hellhörig werden müsste, wenn festgestellt wird, das ein aktueller vorschlag leute dazu bewegt dagegen zu demonstrieren. sicher darf man sich davon nicht den wind aus den segeln nehmen lassen, wenn man einen subjektiv betrachtet "besseren blickwinkel" auf das gesamte hat. allerdings sollte man das zur kenntnis nehmen und miteinbeziehen. andernfalls hat man meiner meinung nach keine führungsqualitäten. und daran scheitert meiner meinung nach die gesamte führungsriege unseres landes - fehlender bezug zum volk.

[Adam_Smith]

Ich habe mir mit keinem Wort angemaßt für das Volk zu sprechen. Ich sagte lediglich das auf Basis von Demonstrationen keine politischen Entscheidungen getroffen werden können.

Der Spiegel hat eine Umfrage gemacht, das Politbarometer eine andere, ...

Die Meinungen schwanken dabei sehr stark. Teils weil die Umfragen handwerklich schlecht sind und teils einfach deswegen weil diese Umfragen eben nur Momentanaufnahmen sind!
Und es ist eben nicht so, dass eine überwiegende Mehrheit des Volkes massiv Druck gegen die Pläne von Schäuble macht. Das ist schlichtweg Fakt den du nicht hinweg diskutieren kannst.

Wenn der Politiker also nicht das Gefühl bekommt, dass er nicht mehr für das Volk spricht, dann wird er auch, vollkommen zu recht, nichts an seiner Politik ändern.

@Klok:

Denkst du denn, dass Schäuble die Demo gar nicht registriert hat? Ich denke er hat sehr wohl registriert was da abläuft. Aber wenn die Beteiligung so gering ist und die Stimme der Kritik keinesfalls so stark ist, dass man meinen könnte sie würde von einer Mehrheit des Volkes artikuliert werden, dann wird er seine Politik nicht deswegen ändern.
Bei den meisten politischen Entscheidungen gibt es kein objektives "Falsch" oder "Richtig". Dominierend ist meist die Frage ob der Politiker dem Willen seiner Wähler gerecht wird. In einer Parteiendemokratie wie der unseren ist übrigens der Politiker in erster Linie den Wählern seiner Partei gegenüber verpflichtet.

[smacked2]

Ich sagte lediglich das auf Basis von Demonstrationen keine politischen Entscheidungen getroffen werden können.


Ach ich möcht dich mal hören wenn die Politiker mal nicht so entscheiden wie du es willst. Jaja immer wie mans braucht. Das fatale ist nur das du das Ignorieren des Volkes mit deinen Sätzen auch noch gutheisst.

[Adam_Smith]

Smacked2 um das hier mal klar zu stellen:
Interpretiere nicht auf Grund deiner persönlichen Aversionen gegen mich als Person Dinge in meine Aussagen hinein die ich so niemals gesagt habe!

Und nun zum Inhaltlichen:

Wenn der Politiker Entscheidungen trifft die in meinem Interesse liegen, dann nehme ich das dankend an. Allerdings erwarte ich nicht, dass die Politiker sich nach Forderungen richten die von ein paar tausend Leuten bei einer Demonstration artikuliert wurden. Dies erwarte ich auch dann nicht wenn diese Demonstranten meine Meinung vertreten oder ich sogar selbst demonstriert habe.

Das fatale ist nur das du das Ignorieren des Volkes mit deinen Sätzen auch noch gutheisst.

Das fatale ist, dass Leute wie du meinen für das Volk zu sprechen und ihre subjektiven Ansichten als allgemeinverbindlich ansehen.

[Benjamin_L]

Könnt ihr jetzt mal aufhören damit, muss doch nicht jeder Thread so ausarten...

Ich glaube, es findet niemand ok, wenn man ihn drüber aufklärt was genau passieren wird und wer die Daten alles bekommen wird.

[Adam_Smith]

Ich bin recht gut darüber aufgeklärt was mit Daten geschieht die bei Ermittlungsverfahren erhoben werden. Ich bin auch darüber informiert, dass es immer mal wieder Fälle gibt in denen nicht alle rechtlichen Vorschriften eingehalten wurden und ich bin auch darüber informieren dass am Ende immer Menschen in den Ermittlungsbehörden sitzen die auch Fehler machen können.

Dennoch habe ich kein Problem mit der Online Durchsuchung sofern die rechtlichen Vorschriften für dieses Verfahren streng sind und unserer Verfassung genüge getan wird.

Wie also kannst du behaupten, das "niemand" es ok finden würde?

[smacked2]

aha adam du wirfst mir das vor was du immer machst :D

b2t

Was mit den Daten passieren könnte ist natürlich umstritten. Aber was da passieren kann gerade wenn die ärztliche und anwaltliche Schweigepflicht ausgehöhlt wird mag man sich nicht ausmalen. Damit wird den Ermittlungsbehörden Tür und Tor geöffnet.

[Stormtrooper85]

Wenn ein paar Tausend Menschen nicht reichen, warum führt man dann nicht eine Volksbefragung oder ein Referendum durch, dessen Ergebnis für die Regierungen bindet ist?
Aber da könnte das Volk sich ja dann erdreisten, denn wahnwitzigen Plänen der Regierung mal eine Abfuhr zu erteilen. :freak
Und es wäre kein Problem, die Möglichkeit obligatorischer Referenden in der Verfassung zu verankern. Dadurch könnte der Bürger zumindest bei wichtigen Entscheidungen Einfluss nehmen.

Was soll denn das für eine Demokratie sein, in der ich meine Stimme abgebe an jmd. der sich nicht drum schert was ich will sondern nach eigenenm Willen handelt?
Wenn das Volk nicht einmal mehr die Politischen Prozesse beeinflussen kann, sondern nur noch alle 4 Jahre ein Kreuz machen soll, um diesem pseudo-demokratischen Zirkus am laufen zu halten, dann ist das imho die Karikatur einer einer Volksherrschaft.

[KL0k]

die idee mit der befragung kam mir auch schon in den sinn, dann würde das wort demokratie auch wieder sinn in dieser staatsform haben, allerdings... es gibt dann auch sicher viele die sich nicht mit der materie befassen, und vielleicht sinnvolle änderungen dadurch sabotieren könnten.. da müsste man schon ein klareres konzept ausarbeiten was auch solche eventualitäten miteinschliesst.

[HappyMutant]

Vorallem smacked2 und Adam_Smith:

Okay, langsam ist es einfach auch nicht mehr lustig. Ich weiß, die Board- und PuG-Regeln sind in der Hitze der Debatte nicht immer einfach einzuhalten. Aber das man regelmäßig bei den selben Leuten eingreifen muss, das kann nicht sein. Wenn es zur Gewohnheit wird, dann wird es langsam schwierig einerseits die Regeln hier als verbindlich durchzusetzen, anderseits das "Stammpublikum", das die Regeln kennt, weitestgehend zu verhätscheln.

Und ich weiß auch nicht, warum sich zwar darüber beschwert wird, dann aber doch immer wieder auf die Aussagen eingegangen wird. Die Wahl zwischen Komplettversenkung und Beiträge aus dem Zusammenhang reißen ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.

Wenn diese Sticheleien (zudem völlig abseits vom eigentlichen Thema), nicht aufhören, dann ist der Thread eben hier beendet. Es langt. Jegliche Anmerkung dazu bitte per PM.
_____________

@Alle:

Und die Themen Demokratie in Deutschland, direkte Demokratie und "ich bin die Mehrheit hört nur auf mich", wurden, werden und können in anderen Threads ausführlich besprochen werden. Das eigentliche Thema sollte hier nicht aus den Augen verloren werden.

Edit: Das heißt nicht das man es ganz lassen muss, nur ins Detail muss es hier nicht gehen.

[Adam_Smith]

Ihr habt ja selbst das beste Argument gegen bindende Volksbefragungen zu Detailfragen gebracht. Sind ja viele hier der Meinung, dass im hier diskutierten Fall die Unwissenheit des Großteils der Bevölkerung Grund dafür ist, dass sich nicht mehr Menschen erheben um gegen die Pläne Schäubles zu demonstrieren.

Lassen wir die Frage einfach mal dahingestellt ob nun die Meinung bei einer besseren Information eine andere wäre. Diese Frage können wir hier eh nicht klären.

Es ist aber eben so, dass man nicht erwarten kann, dass sich die Menschen zu jedem politischen Thema umfassend informieren können. Selbst ein so banales Thema wie die Online-Durchsuchung (banal mein hier die komplexität des Themas) muss erst einmal wirklich verstanden werden, dazu gehören dann auch genaue Kenntniss der Verfassung, etc.

Sich hier zu jedem Thema umfassend zu informieren, dass kann kein Mensch leisten! Nicht mal ein Politiker schafft dies, denn der befasst sich ja auch immer nur mit einem speziellen Themengebiet.

Hinzu kommt dann noch, dass jeweils momentane Stimmungen aufgefangen werden. Gerade im vorliegenden Fall schwanken die Stimmungen ja sehr stark. Heute stimmt das Volk gegen eine Online-Durchsuchung ab und morgen will es sie dann auf einmal, ...

Der letzte Punkt der gegen die Anwendung eines solchen Verfahrens spricht ist in meinen Augen der, dass man auf einmal keine Konzepte mehr umsetzen kann. Die Online-Durchsuchung, die Voratsdatenspeicherung, ... sind alles Elemente eines viel komplexeren Sicherheitskonzeptes. Im vorliegenden Fall ist es vielleicht nicht so garvierend wenn ein Element dieses Konzeptes weg fällt, aber es gibt ja auch Fälle wo es anders ist.
Gerade bei finanziellen Fragen ist der Erfolg oder Misserfolg des Gesamtkonzeptes davon abhängig, dass jedes Element im Sinne des Konzeptes umgesetzt wird. Wenn nun ein Volksvotum dazu führt, dass einige Elemente des Konzeptes nicht umgesetzt werden können, bringt dies das Konzept als ganzes ins Wanken. Gerade bei längerfristig angelegten Projekten (Beispielsweise Reform des Sozialsystems) birgt dies große Gefahren.

Sorry zu spät Happy's Post gelesen ... ist natürlich weitestgehend Off Topic was da oben steht. Bitte dies dann in diesem Beitrag beantworten (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=231944&highlight=direkte+Demokratie)

[KL0k]

dann sollte man im selben atemzug vielleicht auch quellen für die interessierten zur verfügung stellen, damit sich welche die mitentscheiden wollen auch ein tatsächliches bild über möglichkeiten und gefahren machen können und das dann damit koppeln das diese abstimmung nur möglich ist wenn man sich damit auseinander gesetzt hat. quasi wie bei einer prüfung bei der man unvorbereitet scheitern würde.

ich denke das ein konzept auf dieser basis durchaus erfolgversprechend sein könnte, wenn es richtig ausgearbeitet ist und sich beispielsweise um kernfragen dreht. dann sind auch solche aussagekraftlosen statistischen umfragen quasi eliminiert.

[Stormtrooper85]

Zum Thema: warum greift man denn nicht auf das Alternativkonzept namens "Quick Freeze" zurück? (https://www.datenschutzzentrum.de/material/tb/tb27/kap04_2.htm)
Das scheint mir bei weitem besser zu sein und erfordert auch keinen unverhältnismäßigen Eingriff in die Grundrechte. Die Regierung sollte sich doch klar sein, dass sie mit ihrem Gesetz grandios in Karlsruhe scheitern werden.
Zumindest gehe ich davon aus, denn ein anderes Urteil wär ein Schlag ins Gesicht unseres Rechtsstaates.
Vllt. erbarmt sich ja auch Herr Köhler und schiebt dem ganzen einen Riegel vor.

Die bisherigen sicherheitspolitischen Maßnahmen waren ja z.T. schon grenzwertig, aber 450 Millionen Bürger unter Generalverdacht zu stellen ist jenseits jeglichen Akkzeptanzgrenzen. Das kann und darf nicht passieren.
Meiner Meinung nach darf der Kampf gegen den terror nicht das Universalargument sein um jegliche Maßnahme zu legitimieren.

Zum Thema Volksbefragung:
Warum soll das Volk denn umfassend informiert sein? Das kann man nicht als Bedinung vorraussetzen. Ich hab es schonmal in einem anderen Thread erwähnt: Unsere MdBs sind wohl minichten zu allem umfassend informiert, was sie da abnicken im Bundestag. Warum sollte man das vom Bürger verlangen?
Das Volk hat auch mal das Recht, mit Nein zu stimmen. Dann hat die Regierung eben versagt und muss sich ein neues Konzept überlegen.
Man sollte ja nicht über alles abstimmen lassen, aber das wäre z.B. eine Sache, über die man abstimmen könnte, da sie auch jeden betrifft.

[smacked2]

Das Thema Demokratie und Volksbefragung soll hier auf Wunsch der Mods nicht weiter erörtert werden. Danke.

Bitte am Eröffnungspost orientieren:

In diesem Thread soll die Gesamtthematik der Überwachungsmaßnahmen diskutiert werden. Daher bitte auch nicht die technischen Vor- und Nachteile der geplanten Maßnahmen zu stark fokussieren wie teilweise in anderen Threads geschehen sondern die Thematik und ihre möglichen Auswirkungen in Deutschland in ihrer Gesamtheit betrachten.

[Adam_Smith]

Ok kommen wir zurück zum Thema:

Quick Freeze würde ich im Bereich von E-Mails, IM-Nachrichten, etc. wirklich auch als bessere Lösung empfinden.

Allerdings nicht wenn es um die Speicherung der Verbindungsdaten (also in erster Linie IP Adressen) geht.
Denn hier sehe ich den Anwendungsbereich durchaus auch im Bereich der nachträglichen Ermittlung des Straftäters. Beispielsweise im Bereich des P2P Datentauschs. Hier kennt man den Täter ja vorher nicht und versucht ihn hinterher über die IP Adresse zu ermitteln. So wie ich das Quick Freeze Verfahren verstanden habe richtet es sich ja nur gegen bestimmte Personen... "Freezen" kann man also erst wenn man den Täter schon kennt.

[KL0k]

und was haben tauschbörsen bzw p2p netzwerke mit dem terrorismus zu tun um den es ja eigentlich geht?

[Unyu]

Gesten in den Nachrichten: ZDFheute 5 sekunden sendezeit für das thema, ARD Tagesthemen 0 sekunden :eek: , private Sender will ich lieber garnicht erst wissen
Ich würde das schon gerne mit den Privaten wissen. ;)
Eigentlich sind die Privaten unabhängiger von der Regierung als die Öffentlichen Propagandasender.



Ein Politiker kann aber nicht jeden Tag aufs neue seine Richtung ändern, denn er hat ein Konzept zu verfolgen welches längerfristig angelegt ist. Und bei den Wahlen wir dann nämlich auch dieses Gesamtpaket bewertet und nicht kleine Details am Rande (was ja auch vollkommen in Ordnung ist).
Auch komm schon Bewertung hin oder her, CDU und SPD haben ihre Stammwähler, sie können ihre Macht gar nicht verlieren.
Ein Politiker macht auch keine Gesetze fürs Volk, sondern für seinen Geldgeber.

Wenn dann werden kurzfristige Manöver die Wahlentscheidung der Unentschlossenen beeinflussen;
Wie praktisch das Wahl jetzt noch etwas hin ist. ;)

Die Regierung sollte sich doch klar sein, dass sie mit ihrem Gesetz grandios in Karlsruhe scheitern werden.
Ich wäre mir da nicht sicher.


1. Die meisten Abgeordneten stimmen einfach über Gesetze ab, ohne sie durchzulesen .... (nein beweisen kann ich es nicht)

2. Was und wann Karlsruhe entscheidet kann niemand vorhersagen. Man kann Karlsruhe nur beeinflussen, zb. mit Spenden oder Golfturnieren ...


und was haben tauschbörsen bzw p2p netzwerke mit dem terrorismus zu tun um den es ja eigentlich geht?
Nichts aber wenn man schon mal eine totale Überwachung hat, dann kann man auch einige Daten weiterverkaufen. :)

[Adam_Smith]

@Klok

Ähm Moment mal ...
Die Vorratsdatenspeicherung wurde nicht einzig und allein wegen dem Terrorismus eingeführt. Hat nie jemand behauptet.

[KL0k]

das kam so rüber, sorry. aber ich meine mich zu erinnern das das alles unter dem vorwand der terrorismusbekämpfung iniziiert wurde. oder liege ich da falsch?

[Unyu]

Nein gegen jeden mutmaßlichen (Gedanken)-Verbrecher.

[Adam_Smith]

Die Vorratsdatenspeicherung hat einen anderen Uhrsprung. Ist eigentlich auf den Mist der EU gewachsen, da sie für eine harmonisierung der Gesetzeslage innerhalb Europas sorgen wollte.

Auch innerhalb Deutschlands gab es ja massive Unterschiede. Einige Provider speicherten die Daten recht lang (vor allem bei nicht Flatrate Tarifen), andere Provider löschten die Daten fast sofort.
Daraus resultiert natürlich eine ziemliche Ungleichbereichtigung der einzelnen Vertragsnehmer. Der Flatratekunde hatte auf einmal eine viel geringere Gefahr für Straftaten im Internet belangt zu werden als es beim Kunden mit Minutentarif der Fall war...

Aber das nur am Rande. Die Terrorismusbekämpfung war im Fall der Vorratsdatenspeicherung aber nicht das Zugpferd und das hat meines Wissens nach auch kaum ein Politiker anders geäußert.

Übrigens muss immer klar gestellt werden, dass die Daten weiterhin beim Dienstanbieter gespeichert bleiben. Der Staat hat erst dann Zugriff auf die Daten, wenn dies durch ein Ermittlungsverfahren legitimiert wird. Also sträube ich mich etwas gegen die Aussage "Generalverdacht".

[privacy]

@Klok

Ähm Moment mal ...
Die Vorratsdatenspeicherung wurde nicht einzig und allein wegen dem Terrorismus eingeführt. Hat nie jemand behauptet.

Eigentlich sollte es nur um Schwerverbrechen gehen, aber du sagst es ganz richtig, im Endeffekt werden die Daten dann gegen jegliche Straftat eingesetzt. Wir kennen das Spielchen von den Mautbrücken...:rolleyes
Ich vertraue jetzt nur noch auf das Verfassungsgericht und hoffe das sie diesen Wahnsinn kippen werden.

[Adam_Smith]

Sicher, dass es nur um Schwerverbrechen gehen sollte?

Die Nutzung von Verbindungsdaten zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen war ja bereits lange vor dem Gesetzentwurf zur Vorratsdatenspeicherung schon gängige Rechtspraxis die vom Verfassungsgericht auch mit keinem Wort angezweifelt wurde.

[keshkau]

Die EU-Richtlinie listet 17 zu berücksichtigende Aspekte auf:

Etwaige Beschränkungen müssen zu besonderen Zwecken der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, d. h. für die nationale Sicherheit (d. h. die Sicherheit des Staates), die Landesverteidigung, die öffentliche Sicherheit oder die Verhütung, Ermittlung, Feststellung und Verfolgung von Straftaten oder des unzulässigen Gebrauchs von elektronischen Kommunikationssystemen, in einer demokratischen Gesellschaft notwendig, angemessen und verhältnismäßig sein.

In Artikel 1 wird es dann konkret. Dort geht es um die europäische Harmonisierung …

um sicherzustellen, dass die Daten zum Zwecke der Ermittlung, Feststellung und Verfolgung von schweren Straftaten, wie sie von jedem Mitgliedstaat in seinem nationalen Recht bestimmt werden, zur Verfügung stehen.

http://register.consilium.eu.int/pdf/de/05/st03/st03677.de05.pdf

[KL0k]

grad in den nachrichten gesehen: feldversuch in stade. ein ortsteil wird mit über 300 kameras überwacht (300 sollen noch dazu kommen). horrorvision :freak

[Mosla]

300 Kameras in einem ORTSTEIL!!! Das ist wirklich heftig.

Ich kann mich noch erinnern, wie sich damals 1989 die westlichen Medien über die vier Überwachungskameras auf dem Berliner Alexanderplatz aufgeregt haben und dies zutiefst verurteilten, weil die armen DDR-Bürger so böse überwacht werden. Das ist ja aus heutiger Sicht lächerlich.:(

[Unyu]

All die schönen Kameras landen bald wieder auf dem Müll, weil sie nicht "Biometrie-ready" sind.

[KL0k]

keine ahnung ob die das sind oder nicht, oder ob die nachträglich per software dazu bewegt werden können oder was auch immer. aber allein diese tatsache finde ich erschreckend. da gabs n häuserblock wo man quasi als anwohner überwacht wird sobald du die mietswohnung verlässt (12 kameras in einem 40 parteien haus) etc. mir wurde als ich das gesehen hab regelrecht mulmig zumute. und der gag an der sache: die jugendlichen haben schon raus wo sie unbeobachtet sind und gehen ihren tätigkeiten dann dort nach, womit dann die ganze aktion wieder für den eimer ist.

[Mosla]

Da ja vorhin das Gesetz der Vorratsdatenspeicherung im Bundestag beschlossen wurde, frage ich mich ernsthaft, ob die Tarife der Anbieter um ein paar Prozent steigen werden, da ja der Bürger für seine eigene Überwachung beim Provider löhnen muss.

Das ganze Regierungspack gehört wegen völliger Ignoranz des Grundgesetzes schnellstens abgewählt!:grr

[DerWitwenmacher]

Eine sehr wichtige, weibliche Person in diesem Staate:
"Ich beglückwünsche und bin stolz auf alle lieben Genossinen und Genossen, dass sie so einheitlich und geschlossen ihre Flossen gehoben haben für das Wohl der DDR, ähm Bundesrepublik Deutschland.
Dies war ein weiterer und sehr wichtiger Schritt zur totalen Kontrolle des Bürgers.
Lasst uns jetzt den Unterdrückungsterror beginnen!"

Übrigens wurde namentlich abgestimmt. Aufs Ergebnis bin ich mal gespannt.

[Adam_Smith]

@keshkau

Vordergründig scheint es wirklich so, dass die EU die Vorratsdatenspeicherung speziell wegen schweren Verbrechen eingeführt hat. Allerdings gibt der Nachsatz des von dir zitierten Artikel 1 ja auch vor, dass nationales Recht definiert, wann die Daten genutzt werden dürfen.

In Deutschland ist es seid Jahren nationales Recht, dass Verbindungsdaten (IP Adressen) auch genutzt werden dürfen um Beispielsweise Urheberrechtsverletzungen zu verfolgen...
Also geht dies durchaus auch mit den Forderungen der EU Konform.

[Relict]

Das klingt ja fast schon nach Gewohnheitsrecht und daraus ein automatisch resultierender Anspruch diese Daten auch umfangreicher zu nutzen. Also ist es in einiger Zeit dann doch auch das selbstverständliche Recht jeden Bundesbürger zu "trojanisieren" und auszuspionieren. Schliesslich haben wir ja dann schon lange die ganzen viele ausgeweiteten Überwachungsmöglichkeiten. Warum auch nicht das nützliche mit dem praktischen verbinden, wenns denn nun schonmal vorhanden und bezahlt ist.
*Ironie off*

Komisch bei vielen EU-Richtlinien und Kritiken sagen wir ziemlich schnell hott, wenn die hüh schreien, bei den Energiekonzernen und co. und auch bei der Deckelung der Kosten bei Urheberrechtsverletzungen ist man da wesentlich behäbiger. Auch seine Diäten erhöht man mal wieder aus großer Not und regt sich im gleichen Atemmzug über streikende Lokführer auf. :freak.

[DerWitwenmacher]

Nachtrag: Hier ist die Liste http://www.abgeordnetenwatch.de/vorratsdaten_speicherung-636-140----abst_ja.html#abst_verhalten

[KL0k]

wenn ich das ergebnis sehe, frage ich mich wozu wir überhaupt eine opposition haben. die kann ja gegen stimmen wogegen sie will, wenn sich die beiden großen parteien einig sind, wirds einfach übergangen o0

[-oSi-]

Ist das jetzt überhaupt GG-konform ?
Mal sehen, ob ja wirklich das Letzte Wort gesprochen ist.
Mal sehen, wer gegen die Windmühlen ankämpfen wird...


Die Opposition ist so oder so ein Witz. Egal, wer dies gerade ist. Dagegen sind die immer. Da spielt es keine Rolle, worum es geht. Über die Folgen wird eh nie nachgedacht.
Entweder ist alles Folgende bekannt, dann ist das schon fast Betrug.
Ist es nicht bekannt, dann ist das Dummheit.
Und sowas regiert uns. :rolleyes


Ob ich bald zur Polizei gehe und meine Fingerabdrücke, eine DNS-Probe, einen Netzhautscan und ein psychologisches Profil abgebe ?
Dann haben die gleich alles von mir.

[Unyu]

Danke.
Mein Bezirksvertreter (CDU), den ich natürlich nicht gewählt habe, hat dafür gestimmt.

Eigentlich ist die Demokratie eine tolle Sache, SPD und CDU bekommen zusammen immer über 50% der Stimmen und können dann die meisten Gesetze durchpeitschen.
Die Opposition muss gar nichts machen, sie können einfach zu Hause bleiben und die Diätenerhöung genießen.


Lasst uns jetzt den Unterdrückungsterror beginnen!"

Schön wärs, aber der Großteil der Bevölkerung weiß noch gar nichts von seinem Glück und wird es auch nie erfahren(wollen/können).

Oder macht so etwas mit 15.000/82.000.000 => 0.000183% der Bevölkerung Sinn? - Nein.
Und dann kommt dazu noch Beschränkungen. Heutzutage ist eine RAF undenkbar, dank Überwachung. - Wiederstand ist zwecklos.
Früher wären/wurden Politiker, die zuviel Unrecht bewirken erschossen worden, heute nicht.

[Relict]

@Unyu
Ach sag das nicht. Wo ein Wille da ein Weg. Auch oder gerade Schäuble konnten seine ganzen Leibwächter im geschlossenen und gefilzten Raum nicht vor seinem Unheil beschützen. Paradox oder nicht, der Attentäter litt an Verfolgungswahn. ^^

@-oSi-
Ob ich bald zur Polizei gehe und meine Fingerabdrücke, eine DNS-Probe, einen Netzhautscan und ein psychologisches Profil abgebe ?
Willst Du es wirklich unseren Volksvertretern so einfach machen? Es reicht schon, wenn 80 Mio ohne nachzudenken abnicken und sich beugen. Schlimm genug. Die Konsequenzen werden aber auch diese früh genug erreichen.

[markus1234]

Es ist vollbracht .. Die Elite der Heinzelmännchen in Deutschland hat heute die Vorratsdatenspeicherung erfolgreich durchgeboxt.

In diesem Sinne, mein Beileid. Besucht uns mal in Österreich, sofern ihr mit dem Biometrischen Pass über die Grenze kommt.

mfg,
Markus

[keshkau]

@Adam_Smith
Natürlich ist das alles EU-konform. Ich kritisiere aber die "Verkaufsstrategie" für diese und ähnliche Regelungen. Da wird in den Interviews fast ausschließlich auf Terroristen und Schwerverbrecher abgestellt, um ein Bedrohungsszenario zu kommunizieren. Und durch die Hintertür der nationalen Gesetzgebung kann schließlich fast doch jeder Gesetzesverstoß herangezogen werden, um diese Mittel einzusetzen. Und die Bürger, die im Vorfeld das Gesetz befürwortet haben, weil sie in gutem Glauben dem Terror Einhalt gebieten wollten, müssen einsehen, dass sie verarscht wurden.

Niemand sagt den Leuten, dass man diese Gesetze auch anderweitig nutzen könnte oder dass man das ohnehin beabsichtigt. Es wird im Gegenteil zunächst heftig bestritten.

Ich kann nur immer wieder an mein Lieblingsbeispiel erinnern, die Maut. Erst sollen nach offizieller Lesart die bösen ausländischen Lkw-Fahrer dran glauben, weil die unsere teuren Autobahnen ruinieren (Kostenbeteiligung). Dann wartet man eine Weile und schlägt vor, auch die deutschen Autos zu erfassen. Und weil zugleich die Kfz-Steuer wegfällt, kann später niemand mehr kommen und die Maut abschaffen wollen. Denn die sorgt schließlich für die Steuereinnahmen. Nun kann man sich fragen, was günstiger ist: einmal im Jahr Kfz-Steuer eintreiben oder das ganze Jahr über Mautdaten auswerten. - Im Endeffekt hat man erreicht, was man wollte. Jeder Staatsanwalt wird in der Lage sein zu überprüfen, wo Du zu welchem Zeitpunkt auf einer Autobahn (oder evtl. Bundesstraße) unterwegs warst. Ob er das auch zu Deiner Entlastung nutzen würde, wozu er verpflcihtet wäre, steht auf einem anderen Blatt.

[-oSi-]

@-oSi-

Willst Du es wirklich unseren Volksvertretern so einfach machen?
Meinen Sarkasmus nicht verstanden ? ;)

Müsste man glatt mal machen. :D



Die ganze Sache "Im Namen der Sicherheit" nimmt Auszüge an, dass das Wort Freiheit ein Widerspruch in sich wird... :rolleyes

[Stormtrooper85]

Hier gibt es das genau Ergebnis:
http://abgeordnetenwatch.de/vorratsdatenspeicherung-636-140.html

Ganze 7 MdBs aus der Großen Koalition haben dagegen gestimmt.
Ich finde das eine Schande für Deutschland. Das ist eines Rechtsstaates unwürdig und degradiert unser Land zu einer Bananenrepublik erster Güte.

Ich persönlich habe damit das letzte Vertrauen in unsere Politik und Politiker verloren.

Jetzt ruhen die letzten Hoffnungen auf dem BVerfG oder auf Herrn Köhler. Ich würde mir wünschen, dass er seine weise Entscheidungsfindung der Vergangenheit beibehält, auch unter dem Risiko nicht wiedergewählt zu werden, und seine Unterschrift verweigert.

[-oSi-]

Von Köhler erwartest du wirklich etwas ?

Was er machen wird ist...
...Urban Priol (http://www.myvideo.de/watch/345950) kann besser erklären, was von ihn zu erwarten ist. (die ersten 2 Minuten reichen...)


Köhler bewirkt nichts. Hat er noch nie wirklich.
Das Ding ist höchstwahrscheinlich durch.

[Stormtrooper85]

Ich denke kaum, dass das durch ist.
Das wird sicherlich keinen Bestand haben vor dem BVerG.
Die Rechtswidrigkeit ist doch mehr als offensichtlich, da kann es also nur ein Urteil geben.

Und wie bereits erwähnt, entscheidet auch der EUGH noch. Die wahrscheinlichkeit, dass dieses Ungetüm als noch zu Fall kommt ist mehr als hoch.

[-oSi-]

Dann lasse ich mich überraschen und warte auf die Entscheidung.

[Mosla]

Bei uns früher in der DDR wurden die Telefongespräche auch alle abgehört, deshalb ist das für mich nichts neues.:lol

[KL0k]

vorhin beim abendessen mit muttern n schönes erlebnis gehabt - kams halt auch in den nachrichten das diese änderungen nun durch ist, ihr fällt die kinnlade runter "waaas?!"..
danach erstmal aufgeklärt das da auch vor n paar tagen demo deswegen war und so..
und da soll nochma jemand sagen das das genug publik gemacht wurde.

[Benjamin_L]

Meinen Eltern war das herzlich egal "Wir haben doch nichts zu verbergen"...

[Adam_Smith]

Leute kommt bitte mal wieder auf den Teppich!

Bei der Speicherung von Verbindungsdaten durch die Dienstanbieter handelt es sich um Jahrelange Praxis deren Rechtmäßigkeit niemals ernsthaft angezweifelt wurde. Das Gesetz normiert jetzt lediglich die Zeit in welcher diese Daten beim Dienstanbieter gespeichert werden müssen. Einen Generalzugriff auf diese Daten hat der Staat noch immer nicht und wird ihn auch durch dieses Gesetz jetzt nicht bekommen.

Und wer hier so überzeugt ist, dass dieses Gesetz nicht Verfassungskonform ist, der solle doch einmal bitte im Detail darlegen wo unsere Verfassung in diesem Fall verletzt wird. Und das bitte mit Sachverstand.

Ihr habt eine andere Meinung zu dem Thema, dass ist durchaus in Ordnung und dieses Recht will euch keiner Absprechen.
Aber weil sich nun eine Meinung durchgesetzt hat die nicht die Eure ist, sind die Politiker noch lange nicht dumm, der Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit wurde nicht verletzt und auf dem Niveau einer Bananenrepublik befinden wir uns deswegen noch lange nicht.

Dass Abgeordnete nun mal im Sinne ihrer Partei abstimmen ist nun mal so in einer Demokratie in der die demokratisch gewählten Volksvertreter in Parteien organisiert sind...

Bitte bleibt doch mal auf dem Teppich! Ihr habt eure Meinung, andere haben andere Meinungen und nun hat sich eine Meinung durchgesetzt die nicht die eure ist... So läuft es nun mal in einer Demokratie!

[smacked2]

Pressefreiheit wurde anscheinend gerade mit abgeschafft :(

Bundesanwaltschaft beschlagnahmt Briefe an Berliner Zeitungen (http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail.php?msg=ddp_1945416860)

Polizei hört Journaliste-Telefonate ab (http://www.tagesschau.de/inland/abhoeraktion2.html)

Es geht wirklich gerade Schlag auf Schlag :eek:

[DerWitwenmacher]

Moin!
Während man bei N24 und N-Tv auf den Homepages nach "Bundestag stimmt umstrittener Datenspeicherung zu" suchen muss, steht es bei der Tagesschau gleich an "erster" Stelle. :)

@ Adam_Smith: Wenn wir eine Demokratie haben, dann frage ich dich, wann Du das letzte mal nach deiner Meinung gefragt wurdest?

Schau dir mal den Film "V wie Vendetta" an!

@ Bassi85: Zitat "....Das ist eines Rechtsstaates unwürdig und degradiert unser Land zu einer Bananenrepublik ..."

Du liegst da leider etwas falsch. Wir haben einen prima Rechtsstaat, der auch super funktioniert, weil sich alle Organe an Recht und Gesetz halten müssen (theoretisch). :D
Und jetzt kommt das perfide: Weil die zukünftige Überwachung des Bürgers nicht rechtens wäre, "muss" die Politk Gesetze schaffen damit dies rechtlich abgesegnet ist.
Wir machen das also häppchenweise. Und schon ist wieder alles in Butter. Schön wa?

[Benjamin_L]

Bei der Speicherung von Verbindungsdaten durch die Dienstanbieter handelt es sich um Jahrelange Praxis deren Rechtmäßigkeit niemals ernsthaft angezweifelt wurde. Das Gesetz normiert jetzt lediglich die Zeit in welcher diese Daten beim Dienstanbieter gespeichert werden müssen.
Falsch! Dazu: http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/83/87/lang,de/#Verbindungsdaten_werden_bereits_heute_gespeichert

[Stormtrooper85]

Warum wähl ich denn dann wenn eh immer gegen meinen Willen entschieden wird, bzw. in vielen Fällen gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung?
Das soll dann Demokratie sein? Für mich ist das eher Aristokratie mit demokratischer Schein- Legitimation.

Wenn die Volksvertreter eh im Sinne ihrer Partei abstimmen, dann brauchen sie sich auch nicht mehr vom Volk wählen lassen. Der Begriff Volksvertreter ist imho blanker Hohn, denn das Volk wird sicher nicht vertreten durch diese Marionetten, geschweige denn seine Interessen.

Wenn es so in einer Demokratie "so läuft", dann ist die Demokratie in Deutschland in meinen Augen eine defizitäre Staatsform (die aber immer noch besser ist wie die möglichen Alternativen).
Ich persönlich halte das direktdemokratische System der Schweiz unserem weit überlegen.
Zwar ist es da sicher schwieriger, Entscheidungen herbeizuführen, aber scheinbar funktioniert es ja doch.
Zumindest einige Anklänge daraus würden unserem System gut stehen.

Ich halte Politiker nicht unbedingt für dumm, aber teilweise ignorant und ahnungslos. Ich möchte nur mal an die Abstimmung im BT erinnern zur EU-Verfassung.
Sicher kann der einie oder andere sich noch an das Video erinnern, in dem einige Politiker befragt wurden was denn da drin steht in dem Text, dem sie zugestimmt haben.
Brilliert hat da wohl keiner. :freak
Generell würde ich deswegen sagen, dass die Politiker mitnichten bei allem, was sie abnicken, wissen um was es überhaupt geht.
Das mag sicher auch an der schlechten Ausstattung mit den nötigen Informationen liegen. Aber dann sollte das geändert werden. Ein MdB muss einfach wissen, über was er da abstimmt. Da wäre eine Änderung auch dringen notwendig.

Und zu guter Letzt: Ich bleib bei meiner Behauptung der Bananenrepublik! Das mag zwar eine polemische Überspitzung sein, aber anders kann ich es nicht mehr sagen.
Ich hab da wohl eine andere Vorstellung des Begriffes "freiheitlich".
Und ich befürchte weiterhin, dass dies noch nicht das Ende der Fahnenstange war.:(

[Benjamin_L]

Und ich befürchte weiterhin, dass dies noch nicht das Ende der Fahnenstange war.:(
Siehe http://www.heise.de/newsticker/meldung/98728

[Stormtrooper85]

@DerWitwenmacher: Formal gesehen hast du wohl recht. Natürlich kann man jeden Blödsinn legitimieren indem man ihn in Gesetzesform gießt. Aber meinem subjektiven Rechtsempfinden nach ist das unrecht und wird auch unrecht bleiben, auch wenn es gesetzlich verankert ist.

Dann ist es vllt. rechtmäßig, aber keines Weges gerecht. Aber mit absurden und sinnlosen Gesetzen kennen wir uns in der BRD ja schon gut aus. :rolleyes

[Benjamin_L]

Hier kann man auch abstimmen:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,516474,00.html

[Mosla]

Da die Abstimmung namentlich erfolgte, kann man hier sehen, wer dafür gestimmt hat:

http://www.abgeordnetenwatch.de/vorratsdaten_speicherung-636-140----abst_ja.html#abst_verhalten

Interessant ist übrigens, was diese sogenannten demokratisch gewählten Abgeordneten für eine Fülle an Nebentätigkeiten ausüben.
Die konnten doch gar nicht die Zeit aufbringen, um sich mit der Frage zu beschäftigen, was Vorratsdaten überhaubt sind. Ich denke mal, das viele von denen gar nicht wissen, was sie mit dieser Entscheidung eigentlich angerichtet haben.:utripper

[Benjamin_L]

Auch interessant das Interview auf tagesschau.de
http://www.tagesschau.de/interaktiv/chat/chatprotokoll8.html

[-oSi-]

Für mich ist das eher Aristokratie mit demokratischer Schein- Legitimation.
Das System hier ist eher eine Bürokratur.
Der demokrat. Schein wird gewahrt, indem wir alle 4 Jahre entscheiden, wer uns "regiert".
Was können wir den bei Wahlen wirklich entscheiden ? Die Entscheidung ist doch nur noch zw. Pest und Cholera...

Der Volksentschied wurde nicht ohne Grund abgeschafft. Wir könnten ja unsere Regierung absägen. ;)

Ich halte Politiker nicht unbedingt für dumm, aber teilweise ignorant und ahnungslos.
Wenn sie ahnungslos sind und trotzdem JA oder NEIN sagen, dann sind sie dumm.
Das kann man drehen und wenden wie man will. ;)

Generell würde ich deswegen sagen, dass die Politiker mitnichten bei allem, was sie abnicken, wissen um was es überhaupt geht.
Wenn sie denn mal anwesend sind.
Kommt doch oft genug vor, das bei wichtigen Entscheidungen der Saal leer ist.

Ein MdB muss einfach wissen, über was er da abstimmt. Da wäre eine Änderung auch dringen notwendig.
Er muss vorallem ohne Fraktionszwang entscheiden können. Vertritt er doch die Wählerschaft, der ihn dorthin gebracht hat.
Die Partei hat ihn zwar auf die Liste gebracht, doch hat die Partei nicht entschieden, das er in den BT gewählt wurde.


Einen Generalzugriff auf diese Daten hat der Staat noch immer nicht und wird ihn auch durch dieses Gesetz jetzt nicht bekommen.
Was vorhanden ist wird auch genutzt werden, auch ohne Gesetz, das diese "Nutzung" legitimiert.
Dann wird eines nachträglich geschaffen mit rückwirkender Wirkung. :rolleyes

Ihr habt eure Meinung, andere haben andere Meinungen und nun hat sich eine Meinung durchgesetzt die nicht die eure ist... So läuft es nun mal in einer Demokratie!
Wenn die gewählten Volksvertreter nicht mehr die mehrheitliche Meinung vertreten,
dann hat das wenig mit Demokratie zu tun.
Zumal diese "demokrat." Parteien bei sich selbst keine "wirklich" Demokratie praktizieren.
Einer entscheidet und der Tross folgt ohne Widerworte.
Wer dagegen ist, ist draussen.
Ausnahmen bestätigen aber die Regel.

hmmm... das sind in meinen Augen fast diktatorische Züge.

[Benjamin_L]

Einer entscheidet und der Tross folgt ohne Widerworte.
Wer dagegen ist, ist draussen.
Das hat mir letztlich erst ein Augsburger Kommunalpolitiker auf ner Veranstaltung zum Global Marshall Plan gesagt, so und nicht anders läufts. Das finde ich sehr bedenklich, aber wenn jeder seine Meinung durchsetzen würde, kämen wir zu keinem Konsens, von daher fällt mir spontan nichts besseres ein.

[-oSi-]

Es ist auch sehr bedenklich, wenn die Partei Oberen den Bezug zur Basis verloren haben und die Regierung den Bezug zur Realität.


Eine Partei und ein Land brauchen eine Führung. Klar, verstehe ich auch.
Doch wie dies hier geschieht, ist sehr sehr bedenklich.

[Benjamin_L]

Allerdings, ist nur seltsam wie viele Leute dann immer noch SPD und CDU wählen, ich kanns nicht nachvollziehen.

[Stormtrooper85]

Ich finde es allgemein bedenklich wie bei usn politische Entscheidungen entstehen, da einfach nicht ersichtlich ist, wie sie zustande kommen und wer da evtl. seine Interessen eingebracht hat. Für meinen Geschmack hat das alles den Touch von Hinterzimmer-Politik, deren Entstehung dubios bleibt.
Meiner Meinung nach sollten alle MdBs frei abstimmen können, nur ihrem Gewissen und ihren Wählern verpflichtet und nicht einem de facto Fraktionszwang unterworfen.
Dies zu erreichen wär allerdings keine einfache Aufgabe, da die Pareti dem Einzelnen immer noch den Weg nach oben versperren kann .
Generell alle Abstimmungen geheim durchzuführen würde auch nicht helfen, denn dann wäre auch der Bürger ausgeschlossen vom Wissen, wie sein MdB gestimmt hat.

Ein Weg würde ich evtl. darin sehen, dass Abgeordnete nur noch durch Direktwahl bestimmt werden. Dann hätte der Bundestag auch nur noch die Hälfte der Mitglieder, was sicher zu einer Effizienzsteigerung führen würde.
Desweiteren wären dann nur noch die Leute im BT, die auch egwählt sind und nicht mehr irgendwelche Listenkandidaten, die nur durch die Gunst der Partei auf die Liste gekommen sind.

Desweiteren sollten MdBs hauptberuflich ihren Posten wahrnehmen. Nebenjobs sollten komplett verboten werden. Dafür kann man dann ja auch die Diäten anheben.

Dann hätte man wenigstens etwas unabhängigere MdBs, die sich zu jedem Thema hinreichend informieren könnten und dann wohl auch kompetenter wären.
Dann würde es so ein unsägliches Ergebnis wohl nicht mehr geben. ;)

[Escobar0x]

Einen Generalzugriff auf diese Daten hat der Staat noch immer nicht und wird ihn auch durch dieses Gesetz jetzt nicht bekommen.
Das kann ich so nicht ganz stehen lassen, laut Heise sollen auf die Daten auch ohne richterliche Prüfung zugegriffen werden.

"In verschiedener Hinsicht gehe das Gesetz über die Vorgaben der entsprechenden EU-Richtlinie hinaus, insbesondere bei der Verwendung der Daten für weniger schwere Straftaten und ihre Übermittlung an die Nachrichtendienste und Ordnungsbehörden. Im Gegensatz zur Polizei werde diesen sogar "ohne richterliche Prüfung ein Zugriff" auf die Datenberge gestattet. Nicht zuletzt werde die Möglichkeit zur anonymen und unbeobachteten Internetnutzung "künftig nicht mehr gewährleistet"."

Außerdem belegen Untersuchungen, dass die Vorratsdatenspeicherung keinen messbaren Verbesserung in der Verbrechensbekämpfung mit sich bringt. Für mich ist es sehr bedenklich, wie sich Frau Zypries immer wieder vor die Medien stellt und die Lüge verbreitet, dass das Gesetzt im Prinzip nichts ändern würde. Ich weiß nicht, für wie doof oder gar idiotisch Politiker das Volk halten, aber irgendwann wird die Spitze des Eisberges erreicht sein und ich hab dann die Hoffnung, dass mehr Menschen mit auf die Straße gehe werden, um gegen die Politik der großen Koalition zu demonstrieren.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sich kein Politiker "getraut" hat an dieser Diskussionsrunde teilzunehmen. http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/F%C3%A4lle_von_Datenmissbrauch_und_-irrt%C3%BCmern
Sie sind doch sonst immer so Mitteilungsbedürftig.

In wie weit der Missbrauch von Daten zu Fehlurteilen führen kann, zeigt ganz gut diese Seite: http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/F%C3%A4lle_von_Datenmissbrauch_und_-irrt%C3%BCmern


Meine Hoffnung liegt jetzt erst einmal bei unserem Bundespräsidenten, der ja schon des öfteren Rückgrat bewiesen hat.

mfg

[smacked2]

Meine Hoffnung liegt jetzt erst einmal bei unserem Bundespräsidenten, der ja schon des öfteren Rückgrat bewiesen hat.


Naja ich persönlich denke nicht das der Bundespräsident irgendwas machen wird, er hat sich leider auf schönklingende Reden spezialisiert aber ohne den anspruch das Gesagte auch umzusetzen :freak

Wenn noch Hoffnung bestehen sollte das noch irgendwer gegen die Pläne interveniert dann kann das nur das Bundesverfassungsgericht sein. Schon traurig irgendwie :(

[-oSi-]

Nicht mal dem BVG traue ich das zu.
Wenn deren Urteile nicht umgesetzt werden, dann ist das alles sinnlos.
Beispiel wäre die Verfassungswidrigkeit der Sozialabgaben auf Weihnachts- und Urlaubsgeld.
Das Urteil gibt es nun seit Jahren (seit 2000 glaube ich) schon und umgesetzt wurde es bis heute nicht.

Dann soll das in diesem Fall anders sein ?

[hummerfisch]

Der Überwachungsstaat funktioniert schon ganz gut. :rolleyes
In Hamburg wurde ein Mitarbeiter vom NDR unerlaubter Weise polizeilich abgehört. Frechheit. Grund: Ermittlungen gegen "mutmaßliche" Linksextremisten. Der betroffende Redakteur des NDR hatte sich mit einem Informanten aus der Szene ausgetauscht. Das Landeskriminalamt hat Abschriften der Gespräche der Beiden der Bundesanwaltschaft in Karlsruhe zur Verfügung gestellt. Quelle: Kieler Nachrichten von heute.

Oh, die Info wurde hier schon geschrieben. Sorry.

[franeklevy]

hier der komplette entwurf als pdf:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/058/1605846.pdf

nun scheinen endgültig alle schranken zu brechen, schaut euch mal besonders die ersten 20 seiten an.
wer hierbei nicht von einem totalen überwachungsstaat sprechen möchte, bleibt mir ein rätsel.
vor 18 jahren wurde ein teil der deutschen bevölkerung die freiheit gegeben. um sie nun - beinahe 20 jahre später- allen deutschen wieder zu nehmen.

grüße,
franeklevy

[ZeroZerp]

Es geht doch im Endeffekt darum, dass all diese Maßnahmen, wenn sie dem Zwecke entsprechend und unter Ausicht mehrerer Instanzen (z.B. Judikative, Exekutive) angewandt werden, "vielleicht" wirklich sinnvoll wären.
"Vielleicht" deswegen, weil es bis jetzt keinerlei Belege dafür gibt, dass die Maßnahmen zur Verbrechens -bekämpfung, -aufklärung, -prävention taugen.

Wären unsere Politiker Übermenschen, Götter oder Idealisten, so könnte man davon ausgehen, dass die Sammelwut nicht irgendwann zwangsläufig in der Zweckentfremdung bzw. Missbrauch endet.
Nur ist es so, dass ein nicht minder kleiner Teil unserer Führungsriege, sich schon zu Starftaten hinreißen hat lassen. Gebrochene Wahlversprechen, Korruption, Steuerhinterziehungen, Lobbyismus etc. beziehen sich nicht auf Einzelfälle, sondern sind auch unter unseren Volksvertretern an der Tagesordnung.

Wie weit die Politik wirklich gehen kann, sieht man an Fällen, wie die Ermordung JFKs, Barschel- Affäre, Watergate, Bush mit seinen "Weapons of mass destruction" etc. etc.
Diesen Personen möchte ich, ZU MEINEM EIGENEN SCHUTZ UND WOHLBEFINDEN, keinen Zugriff auf sämtliche Einzelheiten meines Privatlebens gewähren.
Ich wäre vielleicht dann bereit, wenn die Politiker selbst auf ihre Immunität verzichten würden und mit denselben Regeln spielen würden, die sie für den Normalbürger erfinden.
Da diese sich aber regelmäßig aus allen vorgschlagenen Varianten der Überwachung und der Verbrechensbekämpfung ausklammern, kann man davon ausgehen, dass diese Gesetze nicht nur zum Guten verwandt werden (können).
Wie war das nochmal mit "Wer nichts zu verbergen hat...."?

Wenn man den Schutz der Privatsphäre und die ausweitung der Sicherheitsmaßnehman vernünftig gegenrechnen will, so ist der einzig unstrittbare Weg, dass man belegt, wie man durch die vorgeschlagenen Maßnahmen die bisher in Deutschland verübten Terroranschläge verhindern hätte können.

Spätestens dann dürft jedem vernünftigen Menschen einleuchten, dass der Sinn dieser neuen Maßnahmen und Befugnisse dem eigentlichen Zweck entsprechend gegen Null tendiert und die tatsächliche Gefahr eines Terroranschlags unter der Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden liegt.
An dem Beispiel sieht man sehr schön, wie es da um die Verhältnismäßigkeit bestellt ist.

Warum einige Politiker trotzdem darauf drängen, die Informationen einzusehen, wissen wir nicht.
Es könnte mehrere Gründe geben, wovon hier im Thread schon einige genannt wurden:
-Umbequeme Bevölkerungsgruppen kontrollieren
-Wirtschaftliche Interessen (Politiker vergibt Aufträge wie z.B. die Installation von Sicherheitskameras einer Firma, in der er nach seiner Laufbahn "zufällig" Aufsichtsratsmitglied- oder Vorsitzender wird)
-Massenhafte Bekämpfung von Straftaten

Das ist aber, wie oben bereits erwähnt, reine Spekulation.
Meine größte Angst bezüglich dieser Speichergeschichte ist jedoch, dass man vielleicht, obwohl man unschuldig ist aufgrund von wild verknüpften Datensätzen einer Staraftat bezichtigt wird und wegen der "Datenlage" auch gleich so gut wie schuldig gesprochen ist.
Es gibt immer Fehler, Verwechslungen und Zufälle, die durch ein Datengestütztes System eben nicht bewertet werden können.
Es ist wie in den USA- da saßen auch schon so einige unschuldig im Todestrakt.

[-oSi-]

Es geht doch im Endeffekt darum, dass all diese Maßnahmen, wenn sie dem Zwecke entsprechend und unter Ausicht mehrerer Instanzen (z.B. Judikative, Exekutive) angewandt werden, "vielleicht" wirklich sinnvoll wären.
Leider ein theoretisches Gedankenkonstrukt, welches niemals Wirklichkeit werden wird.

"Vielleicht" deswegen, weil es bis jetzt keinerlei Belege dafür gibt, dass die Maßnahmen zur Verbrechens -bekämpfung, -aufklärung, -prävention taugen.
Es gibt genug Diktaturen, die so verfahren. Mit der Totalen Kontrolle wird nichts erreicht, ausser:
- Einschüchterung des Bevölkerung
- Unmut schüren
- gegenseitiger Vertrauensverlust
- Unterdrückung anders denkender
- usw

Es gibt immer Mittel und Wege sich dieser Kontrolle zu entziehen.
Die glauben doch nicht allen Ernstes, das sich Terroristen davon aufhalten lassen ?
Sind das Internet, das Telefon und die Mails unter Kontrolle, gibt es weiterhin andere Wege zu kommunizieren.

Wären unsere Politiker Übermenschen, Götter oder Idealisten, so könnte man davon ausgehen, dass die Sammelwut nicht irgendwann zwangsläufig in der Zweckentfremdung bzw. Missbrauch endet.
Da niemand vollkommen ist, wird es im Missbrauch enden. Davon kann mit 99,99...% Wahrscheinlichkeit ausgegangen werden.
Die Daten werden nicht ungenutzt rumliegen und erst bei Bedarf durchsucht.
Sie sind da und dann werden sie auch genutzt werden. Für was auch immer.
Und viele positive Gründe fallen mir da nicht ein.

Nur ist es so, dass ein nicht minder kleiner Teil unserer Führungsriege, sich schon zu Starftaten hinreißen hat lassen. Gebrochene Wahlversprechen...
Wäre ich froh, wenn gebrochene Wahlversprechen eine Straftat wären.
Der Wahlkampf sehe dann ganz anders aus...

[KL0k]

mich erinnert dieses ganze thema immer mehr an china und wie die das dort handhaben.. ich will keinen teufel an die wand malen, aber das ist sicher eines der schlimmsten möglichen szenarien.

[ZeroZerp]

Na das ist ja mal Öl ins Feuer...
Die schlimmsten Befürchtungen scheinen sich doch zu bewahrheiten:
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_dieter_wiefelspuetz-650-5785-1-a140.html#fragen

Langsam mach ich mir wirklich Sorgen....


@adam_smith
Bist Du jetzt immernoch so entspannt?

[Adam_Smith]

Was soll der Link mir sagen?

[ZeroZerp]

Na- wenn man solche Aussagen von einem Abgeordneten liest:

"Vorratsdatenspeicherung hat mit Terrorismusbekämpfung relativ wenig zu tun. Ich wäre für die Vorratsdatenspeicherung auch dann, wenn es überhaupt keinen Terrorismus gäbe."

Das ist doch bereits der Beweis dafür, dass die Daten mit Sicherheit nicht für den vorgeschobenen Zweck verwandt werden. Und wie schon einmal erwähnt: Warum unterwerfen sich unsere Volksvertreter nicht auch den allgemein gültigen Gesetzen?
Gerade in den hohen Ämtern kann durch kriminelles Verhalten enorm viel Schaden angerichtet werden. Sollte man dort deshalb nicht auch überwachen?

Wie heisst es immer so schön: Wer nichts zu verbergen hat....

[-oSi-]

Wie hiess der Film noch mal, wo die Worte
"Ein Volk sollte keine Angst vor der Regierung haben.
Die Regierung sollte Angst vor dem Volk haben." fielen ? ;)

Die Sammlung von Daten gab es schon immer und wird es immer geben.
Wenn jemand etwas über den Einzelnen weiss, dann sind das die Versicherungen.
Das wird sich nie ändern.

Die Nutzung sollte sehr streng reglementiert werden. Wenn die Daten schon mal vorhanden sind.
Allgemein führt das nur zu Misstrauen untereinander...

[smacked2]

Aktuelle Entwicklungen:

http://www.tagesschau.de/inland/inneresicherheit16.html

[Adam_Smith]

Na- wenn man solche Aussagen von einem Abgeordneten liest:

"Vorratsdatenspeicherung hat mit Terrorismusbekämpfung relativ wenig zu tun. Ich wäre für die Vorratsdatenspeicherung auch dann, wenn es überhaupt keinen Terrorismus gäbe."

Das ist doch bereits der Beweis dafür, dass die Daten mit Sicherheit nicht für den vorgeschobenen Zweck verwandt werden.

Ich weis nicht wo du lebst, aber in Deutschland werden Verbindungsdaten schon seid Jahren in Ermittlungsverfahren verwendet die nichts mit Terrorismus zu tun haben. Passiert mehrmals täglich beispielsweise bei Fällen von Urheberrechtsverletzungen. Also ist an dem Satz nichts besonderes oder verwerfliches.

[th3o]

Nun ja adam, da würde ich einfach mal sagen, dass genau die Tatsache, dass du daran nichts verwerflich findest schon der Beleg dafür ist wie sehr man sich arrangiert hat mit bestimmten Beherrschungsmechanismen. Nämlich schon so sehr, dass man das alles für total selbstverständlich erachtet. Also bei mir klingeln bei solchen naiven Aussagen wie die eben die Alarmglocken. :(

[ZeroZerp]

Hauptsätzlich geht es mir darum, dass bereits jetzt die gesammelten Daten nicht für den Zweck gebraucht werden, den die Politik als Werbeinstrument für diese Maßnahme angibt.

Sowas nennt man Täuschung.
Und solchen Menschen, die uns täuschen will man unser inzwischen teuerstes und wichtigstes und beherrschendstes Gut "Information" einfach so vor die Füße werfen?


Wenn diese Gesetze für das Allgemeinwohl so nötig sind, wieso nehmen sich dann diejenigen, die sie beschließen davon aus? Sind da etwa manche schon wieder "Gleicher als gleich"? Es ist doch Fakt, dass auch Personen aus der Abgeordnetenriege schon straffällig geworden sind.

Spätestens da sollten doch die Alarmglocken bei wirklich JEDEM klingeln.

[Adam_Smith]

@th3o:

Es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Leichtigkeit du Worte wie "naiv" in den Mund nimmst.

Beherrschungsmechanismen?

Die Verwendung von Verbindungsdaten ist ein Mittel des Rechtsstaates um geltendes Recht durchzusetzen und jene zu ermitteln die geltendes Recht brechen. Bei vielen Straftaten die in den letzten Jahren, gerade wegen den Vortschritten im IT Bereich, begonnen wurden ist und bleibt die Verwendung von Verbindungsdaten die einzige Chance um geltendes Recht durchzusetzen.

Das fängt hier im Forum an wo die Boardbetreiber IP Adressen speichern um gegebenenfalls bei der Ermittlungsarbeit helfen zu können. Wenn hier jemand öffentlich verkündet, dass er jemanden umbringen will, dann hätte niemand ein Problem damit die Verbindungsdaten zu verwenden um die Straftat zu verhindern.

Wenn jemand urheberrechtlich geschütztes Material illegal herunter lädt und/oder an andere Internetnutzer weiter verteilt, dann ist die Verwendung von Verbindungsdaten die einzige Chance die es gibt um geltendes Recht durchzusetzen.

So ist also die Verwendung von Verbindungsdaten und auch die Vorratsdatenspeicherung einzig ein Mechanismus des Rechtsstaates um geltendes Recht durchzusetzen. Natürlich gilt dies nur so lange wie sich dieser Mechanismus auch an die geltenden Rechtsvorschriften hält.
"Beherrscht" werden wir in einem Rechtsstaat einzig und allein vom Gesetz. Möchtest du uns also mit deinem Beitrag sagen, dass wir die Gesetze die unser Zusammenleben regeln alle über Bord werfen sollten?

Wie du meiner Signatur entnehmen kannst, bedeutet Freiheit eben auch immer Verantwortung.

- Mit der Freiheit in Foren und per Mail jedem auf der Welt seinen Standpunkt mitzuteilen geht eben auch die Verantwortung einher andere Menschen damit nicht zu beleidigen oder ihnen anderweitig Schaden zuzufügen.

- Mit der Freiheit des weltweiten Datenaustausches geht eben auch die Verantwortung einher sich zu überlegen welche Daten man denn austauschen darf und welche nicht.

...

Wer bewusst oder unbewusst dieser Verantwortung nicht gerecht wird, der muss darauf hingewiesen und ggf. bestraft werden...

Also Naiv was ich da sage?

Komisch deine anarchische Einstellung wirkt auf mich auch recht naiv.

/edit:

@Zero:

Na wo steht denn geschrieben, dass die deutsche Politik den Terrorismus als einzigen Grund für die Notwendigkeit einer gesetzlichen Regelung zur Speicherung von Verbindungsdaten angibt? Hast du da irgendwelche Quellen?
Für die Immunität der Politiker gibt es gute Gründe, die hier aber nicht Thema sind (an anderer Stelle gerne mehr). Allerdings ist auch diese Immunität nicht grenzenlos!

[ZeroZerp]

@Adam
Na wo steht denn geschrieben, dass die deutsche Politik den Terrorismus als einzigen Grund für die Notwendigkeit einer gesetzlichen Regelung zur Speicherung von Verbindungsdaten angibt?

Das steht nirgendwo geschrieben. Es geht mir eher darum, dass der Grund der Terrorismusbekämpfung von Politik und Medien vorgeschoben wird, um eine hohe durchschlagskraft beim Bürger zu erzielen. Nichts wird von der Deutschen Versicherungsgesellschaft mehr gefürchtet, als eine, wenn auch noch so kleine "diffuse Gefahr".

Ich kann hierzu das Buch "Die Panikmacher" empfehlen, welches auch Themen behandelt, die die deutschen Angstkultur betreffen.

Auszug des Inhalts:
"Die Risikogesellschaft der Gegenwart", schreiben der Statistikprofessor Walter Krämer und der Wissenschaftsredakteur Gerald Mackenthun, "ist eine Gesellschaft der abnehmenden Risiken bei wachsendem Risikobewusstsein und steigenden Sicherheitsansprüchen. Nicht in Technik und Wissenschaft besteht der Sündenfall des Menschen, sondern in Hybris und Dogmatismus."

In ihrem Buch "Die Panikmacher" beschreiben sie die deutschen Ängste als das Resultat eines historische einmaligen Wohlstandniveaus kombiniert mit nahezu totaler staatlicher Absicherung. "Die moderne Aufregung um alle möglichen Gefahren und der Aufwand zu ihrer Beseitigung sind fast umgekehrt proportional zu den Gefahren selbst. Wir leben immer länger, unsere Atemluft wird reiner, unsere Flüsse sauberer, unsere Autos sicherer - aber die Panikmacher erzeugen das Gefühl des Gegenteils."

[Adam_Smith]

Hey keine Ausflüchte. Wir sprechen hier von einem Konkreten Thema nämlich der Vorratsdatenspeicherung. Du sagtest, dass man dieses Gesetz unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung erlassen hat und in wirklichkeit still und heimlich andere Ziele verfolgte...
Also wo sind diese vielen Aussagen die dich zu diesem Schluss kommen lassen?
Oder gibt vielleicht die Aussage des Herrn Wiefelspütz viel eher das wieder was deutsche Politiker öffentlich vertreten?

[...] von Politik und Medien vorgeschoben [...]

Man sollte niemals den Fehler machen Medien und Politik derart stark zu verknüpfen. Ich sehe in der heutigen Medienlandschaft das große Problem, dass Aussagen von Politikern sehr stark gefiltert weiter gegeben werden. Dabei wirkt dieser Filter viel zu oft polarisierend und die vielzahl der Ansichten sowie der Komplexität der Argumentationsstrukturen gehen leider verloren.

Wenn die Medien die Verknüpfung von Terrorismusbekämpfung und Vorratsdatenspeicherung betreiben, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Medien dann die wirkliche Stimmungslage innerhalb der politischen Lager wiedergeben.

Gerade aus diesem Grund sollte man den Aussagen bei z.B. Abgeordnetenwatch oder auch jenen in Live Interviews viel mehr Beachtung schenken als der medialen Aufbereitung dieser Aussagen.

[ZeroZerp]

@Adam
Das ist ein valider Punkt. In der Tat ist diese Verknüpfung unzulässig, auch wenn sich Politik und Medien oftmals gegenseitig instrumentalisieren.

In Wirklichkeit verfolgen sie die "anderen Ziele" imzwischen ja nicht mehr still und leise.
Und wie ich bereits schrieb, hätte ich auch keine Probleme, wenn ein verantwortungsbewusster Staat alle meine Daten hätte.
Jedoch handelt unser Staat in einigen Dingen nicht verantwortungsbewusst und so muss ich fürchten, dass ich, bei einem Mißbrauch der Daten vom Staat (StaSi) vielleicht zu unrecht mit Repressalien zu rechnen habe, denen ich nicht mehr entflien kann.

[Adam_Smith]

Nun erst einmal hat der Staat nicht all diese Daten und er hat auch keinen unbegrenzten Zugriff auf eben diese Daten. Die Daten welche im Zuge des hier diskutierten Gesetzes gespeichert werden müssen verbleiben auch weiterhin beim Dienstanbieter und dürfen erst nach einem richterlichen Beschluss frei gegeben werden. Und auch dann darf "der Staat" nur die Daten erhalten die im richterlichen Beschluss genannt werden.

Ein allgemeiner Irrglaube ist, dass der Staat willkührlich über die Daten verfügen könnte.

Des weiteren zeigt sich in meinen Augen nicht diese generelle Unfähigkeit des Staates mit vertraulichen Daten umzugehen. Sicher gibt es hier und da mal ein paar Fälle in denen staatliche Organe schlampig mit Daten umgehen und es gibt leider auch immer mal wieder Justizirrtümer. Nur gibt es die immer und überall.
Oder bist du der Meinung wir sollten zukünftig keine Mörder mehr verurteilen nur weil ein paar Mal leider ein Unschuldiger Verurteilt wurde?

Mir konnte noch wirklich niemand aufzeigen wo denn der Staat im generellen bewusst nicht verantwortungsbewusst mit vertraulichen Daten umgeht und wo staatliche Behörden im generellen und bewusst die Rechte unschuldiger Bürger in irgendeiner Form beschränken.
Natürlich kann man sich irgendwelche fernen Szenarien à la "StaSi 2.0" konstruieren und ein Szenarion herbeidiskutieren in dem die Grundrechte der Bürger durch die Vorratsdatenspeicherung massiv behindert werden.
Die Frage stellt sich dann auf welchem Fundament all diese "Argumente" und "Konstrukte" basieren.

Nüchtern betrachtet sieht man dann aber doch dass die generelle Intention der staatlichen Organe eben die ist Recht durchzusetzen. Und man erkennt, dass Fälle in denen die staatliche Macht fahrlässig oder gar missbräuchlich eingesetzt wurden, Ausnahmen sind die meist auf den Fehlern einzelner Personen beruhen.

[ZeroZerp]

@adam
Und man erkennt, dass Fälle in denen die staatliche Macht fahrlässig oder gar missbräuchlich eingesetzt wurden, Ausnahmen sind die meist auf den Fehlern einzelner Personen beruhen.
Nun gut- unsere Staatsdiener sind eben auch nur Menschen.
Nur geht von diesen "einzelnen Menschen" in hohen Regierungskreisen ein weit höheres Gefahrenpotenzial aus, als vom Arbeitlosen, der mal schnell ein MP3 von der Tauschbörse heruntergeladen hat.
Die Geschichte hat uns doch inzwischen mehrfach gelehrt, was fehlgeleitete "Einzelne", wenn sie in die richtigen Machtkreise gelangen, anrichten können.
Und sowas kann ganz schnell gehen, auch in einem vermeintlich demokratischen Land (siehe George W.)

Auch ein hoher Politiker hätte laut Deiner Argumentation nichts zu befürchten, da ja nur mit rechtstaatlichen Mitteln, wie Richterbeschluss aufgrund eines Verdachts einer schweren Straftat, entsprechende Informationen über ihn eingeholt würden.

Wieso frage ich Dich, weigern sich die Politiker also, dieses "legitime" Mittel zur Überwachung auch für die eigene Klasse einzuführen? Irgendwie scheint es ja doch einen negativen Beigeschmack zu hinterlassen, sonst würden sie es ja zulassen?

Die Vorratsdatenspeicherung ist ein Stück in einem Puzzle der Sammelwut der Regierenden. Alle derzeitigen Bemühungen und Vorstöße lassen den Verdacht aufkommen, dass ein "Zentralregister" alle Bürger in diesem Lande aufgebaut wird, in dem Informationen über diese gespeichert werden.

Natürlich ist es super praktisch, wenn ich mit der Steuernummer gleich noch die Personendaten, Fingerabdrücke, Bewegungsprofile, Versicherungen, Bankkonten etc. als Datei gespeichert habe. Da würde unter Anlegen von automatisierten Kriterien die Verbrecherjagd ratzfatz vonstatten gehen. Nur was ist, wenn jemand diese Daten manipuliert, oder das Rechensystem die falschen Daten verknüpft hat?

Also ehrlich- da sind mir ein par nicht verurteilte Kleinkriminelle lieber, als mich der oben erwähnten Gefahr eines Mißbrauchs zu ergeben.

[KL0k]

ich denke die größte angst und gefahr besteht darin wenn man unbewusst ins fadenkreuz von ermittlungen gerät, wie bei dem einen reporter geschehen der recherchierte. da wird dann so eine datenspeicherung schnell mal anders aufgefasst, wenn mit einem mal nicht nur von verbindungsdaten sondern regelrecht von mitschriften die rede ist.
was ich mich dabei frage ist... bewegen wir uns in kurzen schritten auf eine totale willkürliche überwachung zu?
oder gibt es die totale überwachung schon längst hinter vorgehaltener hand?
im prinzip hat doch heute schon jede größere institution mehrere daten über jeden einzelnen, das man nur noch rumtelefonieren müsste um sämtliche daten gebündelt zu haben. (ämter, krankenkassen, telefongesellschaften etc.)
da ist doch die speicherung der verbindungsdaten nur ein weiterer schritt.
ich stelle mir da die frage wie sich das ganze noch weiterentwickelt wenn es laut wird das diese maßnahme eben nicht den gewünschten erfolg hatte...
wenn ich bspw. an die ganzen kameras in dem einen wohnblock in stade und dergleichen denke, wird mir ehrlich gesagt schlecht. und deswegen bekomme ich auch kopfschmerzen wenn ich jemanden schritte zur überwachung gutheissen sehe. vielleicht wirds dadurch deutlicher weshalb ich diesen standpunkt vertrete.

adam_smith... da du eigentlich immer eine verteidigende position hier einnimmst... ich möchte gerne mal von dir wissen wo für dich die grenze is?

weisste... ich bin n stinknormaler bürger, der eben schon noch einen gewissen grad an privatssphäre behalten möchte im verlauf seines lebens. ich mag nichts zu verbergen haben, das gibt aber noch lange niemandem einen freifahrtsschein in meinem privatleben rumzuschnüffeln wie es ihm beliebt. und allein schon aus diesem hintergrund bin ich gegen diese kontroll-maßnahmen. ob das irgendjemand verstehen kann oder nicht ist mir ehrlich gesagt schnuppe, aber als bürger dieses landes bzw. dieser regierung geht es mir dann in diesem punkt gehörig gegen den strich, wenn solche dinge einfach klammheimlich mal eben an einem abend ohne großen medienrummel schnell durchgedrückt werden.

[Adam_Smith]

Nur geht von diesen "einzelnen Menschen" in hohen Regierungskreisen ein weit höheres Gefahrenpotenzial aus, als vom Arbeitlosen, der mal schnell ein MP3 von der Tauschbörse heruntergeladen hat.

Der Mensch der den Fehler macht sitzt meist nicht in hohen Regierungskreisen (auch wieder so ein verzerrtes Bild) sondern sitzt im Büro des BKA, auf einem Richterstul, ...

Und nein von diesen Menschen geht kein erhebliches Gefahrenpotentail für unsere Gesellschaft aus. Natürlich kann die missbräuchliche Anwendung einer Ermittlungsmethode für das jeweilige "Opfer" schlimme Folgen haben. Das bestreite ich nicht.
Dennoch ist selbst in den Fällen in denen es zu so einer solchen Situation kam doch meist irgendwann Recht gesprochen worden. Will heißen, dass jene die missbräuchlich handelten abgestraft wurden.

Von dem einzelnen Arbeitslosen der eine MP3 herunter lädt geht für unsere Gesellschaft natürlich keine Gefahr aus. Eine Gefahr wird es aber dann, wenn der einzelne Arbeitslose in Deutschland Millionen von Mitmenschen hat die es im gleich tun. Darunter sind dann nicht nur Arbeitslose sondern auch viele Menschen die es sich locker leisten könnten das Lied zu kaufen anstatt jene die Geld mit der Musik verdienen wollen um ihren Lohn zu prellen.
Wenn nun der Staat (stellvertretend für unsere Gesellschaft) nicht einschreitet und diese massive Rechtsverletzung verfolgt, dann ist die Bedrohung für unsere Gesellschaft perfekt.

Außerdem ist die Wirkung auf den Rechteinhaber des urheberrechtlich geschützten Materials weitaus gravierender als du es vielleicht denken magst.

Wo willst du die Grenzen ziehen? Der nächste kommt an und fragt ob es schlimm ist wenn jemand per Mail anderen Menschen mit dem Tode droht.
Wieder andere fragen sich vielleicht ob es schlimm ist Neonationales Gedankengut über das Internet zu verbreiten, ...

Recht ist Recht und muss durchgesetzt werden und Justizia ist nun mal, Gott sei dank, blind.


Auch ein hoher Politiker hätte laut Deiner Argumentation nichts zu befürchten, da ja nur mit rechtstaatlichen Mitteln, wie Richterbeschluss aufgrund eines Verdachts einer schweren Straftat, entsprechende Informationen über ihn eingeholt würden.

Wieso frage ich Dich, weigern sich die Politiker also, dieses "legitime" Mittel zur Überwachung auch für die eigene Klasse einzuführen? Irgendwie scheint es ja doch einen negativen Beigeschmack zu hinterlassen, sonst würden sie es ja zulassen?

Wie kommst du auf den Trichter, dass die (privaten) Verbindungsdaten eines Politikers nicht gespeichert werden?
Immunität bei Politikern bedeutet nicht, dass sie völlig Straffrei bleiben. Sie kann jederzeit durch das Parlament aufgehoben werden was in der Regel bei offensichtlichen Rechtsverstößen auch getan wird.

Ferner kann der Politiker nach dem Ausscheiden aus dem Amt belangt werden denn damit verliert er automatisch seine Immunität.

Die parlamentarische Immunität ist ein wichtiger Bestandteil der Gewaltenteilung, denn nur so kann gewährleistet werden, dass Exekutive und Judikative die Handlungen der Legislative beeinflussen kann. Man stelle sich vor die Bundesregierung als Exekutive erwirkt wegen Banalitäten (oder sogar mit gefälschten Beweisen) ein Ermittlungsverfahren gegen eine Vielzahl von Oppositionsmitgliedern und schaltet somit alle Gegenstimmen im Parlament aus ...

Aber wie gesagt dies ist hier nicht Kernthema, wenn es ausführlich diskutiert werden soll, dann bitte an anderer Stelle.

Natürlich ist es super praktisch, wenn ich mit der Steuernummer gleich noch die Personendaten, Fingerabdrücke, Bewegungsprofile, Versicherungen, Bankkonten etc. als Datei gespeichert habe.

Dieses Szenario ist mit unserer Verfassung de facto nicht vereinbar. Und da sich in der Vergangenheit immer wieder deutlich gezeigt hat, dass die Hüter unserer Verfassung durchaus fähig sind sie zu verteidigen sehe ich keinen Grund anzunehmen dass ein solches Szenario in der Bundesrepublick Deutschland realistisch ist.

/edit

@Kl0k

Wie oft noch? Die Verbindungsdaten liegen bei den Dienstanbietern und die staatlichen Behörden haben keinen direkten Zugriff auf diese Daten!
Sätze wie "Im prinzip hat doch heute schon jede größere institution mehrere daten über jeden einzelnen, das man nur noch rumtelefonieren müsste [...] da ist doch die speicherung der verbindungsdaten nur ein weiterer schritt." zeigen doch das diese Trennung scheinbar kaum jemand hin bekommt.

Die staatlichen Behörden haben natürlich keine Informationen darüber bei welcher Telefongesellschaft du einen Vertrag hast. Ja sie wissen bei welcher Krankenkasse du bist, sie wissen aber nicht welche Ärzte du besuchst und welche Krankheiten du hast/hattest. Nicht einmal deine Krankenkasse kennt dein Krankheitsbild im Detail.

Ihr werft der Politik und den Medien vor, dass sie Panik verbreiten. Fasst euch mal an die eigene Nase ... es ist derart überdramatisierend und verzerrend was hier teilweise zum Besten gegeben wird...

Ich mag nichts zu verbergen haben, das gibt aber noch lange niemandem einen freifahrtsschein in meinem privatleben rumzuschnüffeln wie es ihm beliebt. und allein schon aus diesem hintergrund bin ich gegen diese kontroll-maßnahmen.

Es gibt keinen Freihfahrtsschein! Wie kommst du denn immer wieder auf diese Idee?

Ja es kann sein, dass du irrtümlich ins Visier der Ermittler gerätst. Diese Gefahr ist sehr gering aber sie besteht. Die Gefahr besteht bei Hausdurchsuchungen, Observierungen, Sichtung von Verbindungsdaten, ...
Sollen wir also alle Ermittlungsmethoden einstampfen? Wie weit ist es dann mit deiner Freiheit wenn jeder der Recht brechen will damit einen Freifahrtsschein erhält?

bewegen wir uns in kurzen schritten auf eine totale willkürliche überwachung zu?
oder gibt es die totale überwachung schon längst hinter vorgehaltener hand?

Allein schon die Wahl der Fragen zeigt wie voreingenommen du bist. Warum ziehst du nicht in Betracht, dass wir einfach in einem Staat leben in dem es leider Menschen gibt die Recht brechen wollen und somit anderen Menschen schaden. Um uns davor zu schützen muss der Rechtsstaat aktiv werden um jene die Recht brechen zu verfolgen. Dazu benötigt man Ermittlungsverfahren und Methoden die von Menschen angewendet werden. Menschen machen Fehler und so kommt es leider auch zu Ermittlungsverfahren die sich gegen Personen richten die sich nichts zu schulden haben kommen lassen.

Du schreibst doch quasi schon selbst, dass der Reporter recherchierte. Wenn er dabei unglücklicherweise Spuren hinterlies die zu der Annahme verleiten könnten, dass er Recht brechen wollte (oder gebrochen hat) dann müssen die staatlichen Organe eingreifen und Ermittlungen anstellen um den Tatverdacht zu konkretisieren oder zu verwerfen. Ein Fall, der medial hochgepusht wurde. Aber eben nur ein Fall von viiielen tausenden Ermittlungsverfahren jährlich.

Wie kommst du nun durch die Tatsache, dass hier leider irrtümlich ermittelt wurde, zu dem Schluss, dass wir uns in Richtung eines Willkür- oder gar Überwachungsstaates bewegen? Warum lässt du nicht einfach den Schluss zu, dass es sich auch um bedauerliche Einzelfälle handelt?

[KL0k]

@adam_smith


Wie kommst du nun durch die Tatsache, dass hier leider irrtümlich ermittelt wurde, zu dem Schluss, dass wir uns in Richtung eines Willkür- oder gar Überwachungsstaates bewegen? Warum lässt du nicht einfach den Schluss zu, dass es sich auch um bedauerliche Einzelfälle handelt?
weil es nur eine frage der häufung solcher einzelfälle ist bis sie zur regel werden und es somit nur eine frage der zeit ist bis die sensibilisierung flöten gegangen ist.
und richtig, ich mag voreingenommen sein bei diesem thema, eben weil das vertrauen in die regierung ebenso bei mir flöten gegangen ist im laufe der jahre. wer ständig egoistisch und im namen von konzernen handelt brauch sich auch nicht wundern wenn das misstrauen größer wird und das soetwas dann bei solchen themen dann durchsickert.


Sollen wir also alle Ermittlungsmethoden einstampfen? Wie weit ist es dann mit deiner Freiheit wenn jeder der Recht brechen will damit einen Freifahrtsschein erhält?

gegenfrage: warum reichen die bisherigen methoden dafür nicht aus, wenn doch die regel zu bestätigen scheint das sie es tun?
ich weiss mehr als gut das wir in einem staat leben in dem es kriminalität gibt. allerdings spielt sich diese kriminalität meist auf schlechtbeleuchteten straßen oder in parks und wäldern ab und nicht im datenverkehr des www.
zumindest ist das meine erfahrung. weiss ja nicht wo du lebst, aber räuberische erpressung und körperverletzungen die in den letzten jahren zunahmen finde ich bedeutend bedrohlicher als den diebstahl eines mp3s im inet was nem majorlabel schadet in form von maximal 5€.

[Adam_Smith]

weil es nur eine frage der häufung solcher einzelfälle

Eine angebliche Häufung die mir bisher niemand wirklich belegen konnte. Auch hier spielen natürlich wieder die Medien wieder eine wichtige Rolle.
Wer der medialen Informationspolitik verfällt mag natürlich auf Basis der paar Einzelfälle die medial hochgepusht werden denken er würde eine Häufung erkennen.

Klar das die Medien Fälle in den Reporter Opfer von Justizirrtümern wurden mal ganz schnell medial hochpushen. Wie bereits gesagt, man sollte nicht immer den verzerrten Bildern in den Medien blindlings verfallen.

warum reichen die bisherigen methoden dafür nicht aus, wenn doch die regel zu bestätigen scheint das sie es tun?

Ja tun sie das? Mit welcher "altmodischen" Ermittlungsmethode möchtest du denn z.B. Leuten auf die Schliche kommen die im Internet Filesharing betreiben... bin gespannt.

weiss ja nicht wo du lebst, aber räuberische erpressung und körperverletzungen die in den letzten jahren zunahmen finde ich bedeutend bedrohlicher als den diebstahl eines mp3s im inet was nem majorlabel schadet in form von maximal 5€.

Man welch verzerrtes Rechtsverständnis du doch hier an den Tag legst...
Wie ich mehrfach schrieb ist der eine Song nicht das Problem. Es sind die Millionen von Songs und die Unsummen die dann entstehen. Schon mal daran gedacht, dass Menschen in dieser Industrie ihren Lebensunterhalt verdienen? Schon mal daran gedacht wie sehr es einem Menschen schaden kann wenn er diese Grundlage verdient?

Was ist mit den anderen Fällen von Internetkriminalität? Bitte verkaufe uns doch nicht für dumm indem du versuchst uns zu verkaufen Internetkriminalität sei nicht so schlimm.

Es darf einfach keinen Raum geben der vollkommen rechtsfrei ist! Ein Internet in dem die Verbindungsdaten nicht gespeichert werden ist aber ein quasi rechtsfreier Raum. Also eine Einladung für jeden, der Recht brechen will.

[Fu Manchu]

...Es darf einfach keinen Raum geben der vollkommen rechtsfrei ist! Ein Internet in dem die Verbindungsdaten nicht gespeichert werden ist aber ein quasi rechtsfreier Raum. Also eine Einladung für jeden, der Recht brechen will.

Lieber sehe ich die Existenz rechtfreier Räume als das ich immer und überall mit verdachtsunabhängiger Überwachung auf Schritt und Tritt konfrontiert werde.

Nach deinem Argument müssten auch alle Straßen lückenlos mit Kameras ausgestattet werden, damit dort kein rechtsfreier Raum entsteht. Wo sind die "Verbindungsdaten" in dunklen Straßen und Gassen? Wer ging oder geht dort zu welchem Zeitpunkt? Welches Auto fuhr wann auf der Autobahn? Kennzeichen können leicht mit Kameras erfasst werden
Wir kennen das auf den Straßen nicht, aber im Internet und am Telefon soll das zu 100% erfüllt sein? Warum mit unterschiedlichen Werteanschauungen an die Sache gehen?

Bezeichnend finde ich, das unsere Regierung in diesem Zusammenhang mal schnell und heimlich die Speicherfrist für Kameradaten angehoben hat. 30 Tage sind satz.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/99311
Jeder kleine Schritt wird am Ende den weg zum perfekten Überwachungsstaat voranbringen.

[Adam_Smith]

verdachtsunabhängiger Überwachung

Im Internet? Wo gibt es die da?

Nach deinem Argument müssten auch alle Straßen lückenlos mit Kameras ausgestattet werden, damit dort kein rechtsfreier Raum entsteht.

Auf der Straße gibt es Menschen die dich sehen, Polizisten die ggf. Streife fahren, ...
Selbst in dunklen Gassen hinterlässt du DNS Spuren, Fingerabdrücke, so lang es kein Mord ist ein Opfer welches Aussagen kann, ...

In der realen Welt hinterlässt du unzählige von Spuren die es den staatlichen Organen ermöglichen den Rechtsbruch zu verfolgen.

Und ein überwiegender Teil der Waren welche in der realen Welt angeboten werden, werden durch Überwachungssysteme gesichert (im Kaufhaus mit Kameraüberwachung).

Im Internet gibt es all dies nicht! Die einzige Verbindung zwischen den Spuren die du im Internet hinterlässt und deiner realen Person sind die Verbindungsdaten (z.B. IP Adressen).

Und immer immer wieder kann ich sagen, dass niemand im Internet deine Spur einfach so nachverfolgen kann. Er kann es nur dann wenn er durch einen richterlichen Beschluss legitimiert wird zu ermitteln. Und wenn sich dann herausstellt, dass du dir nichts hast zu schulden kommen lassen (was zu dem Zeitpunkt wo ein Richterbeschluss vorliegt schon relativ unwahrscheilich ist) werden all die Daten wieder gelöscht...

Wie oft muss man das klar stellen bevor ihr es kapiert?

/edit:

Warum wohl denkst du, dass die Zahl derer die im Internet Diebstahl begehen um ein vielfaches größer ist als die Zahl die derer die im wahren Leben einen Diebstahl begehen.
Man könnte fast vermuten, dass die sehr geringe Gefahr erwischt zu werden dafür verantwortlich ist ... Bloß ne Vermutung

[Fu Manchu]

...In der realen Welt hinterlässt du unzählige von Spuren die es den staatlichen Organen ermöglichen den Rechtsbruch zu verfolgen.

Vergleichen mit dem Internet hieße das, das jederzeit die Spurensicherung an allen Orten alles einsammeln würde.
Aber solche Spuren werden erst eingesammelt wenn z.B. ein Mord geschieht. Der Unterschied zum Internet ist jetzt der, das bereits alle Spuren gesammelt werden, auch ohne das etwas passiert ist.


...Und immer immer wieder kann ich sagen, dass niemand im Internet deine Spur einfach so nachverfolgen kann. Er kann es nur dann wenn er durch einen richterlichen Beschluss legitimiert wird zu ermitteln. Und wenn sich dann herausstellt, dass du dir nichts hast zu schulden kommen lassen (was zu dem Zeitpunkt wo ein Richterbeschluss vorliegt schon relativ unwahrscheilich ist) werden all die Daten wieder gelöscht...

Das heißt aber das meine Daten verdachtsunabhängig gespeichert werden. Das nennt man Generalverdacht: jeden Bürger wird erst mal kontrolliert und dann kann man ja mal schauen. Heute noch heißt es die Daten werden gelöscht, morgen werden sie 10 Jahre gespeichert und übermorgen mit der Steuernummer bis 20 Jahre nach dem Tode aufbewahrt.

Das Problem welches ich noch sehe ist ja, das niemand garantieren kann das unser demokratisches System bestand haben wird - und das Nachfolgesystem, welcher Art auch immer, wird sich dankend die Hände reiben ob der Datenflut die man nach "Systemfeinden" durchstöbern kann. Adam_Smith hat folgende Bücher bei Amazon bestellt? Na prima, holen wir ihn zu einem informativen Gespräch in unsere grau getünchten Unterhaltungsräumen ab. ;) :D
Fu Manchu war kritisch gegen Schäuble? Den laden wir mir Nachdruck ins Nachbarzimmer ein :( :D.

Garantie? Keine! Schon deshalb sollten wir strikt gegen jede Überwachung sein. Schau dir die DDR an, die war innerhalb weniger Tage verschwunden. Wer sagt uns das die Bundesrepublik ewig Bestand hat? Schau dir die Wahlerfolge der Rechten an. Weißt du wie es in 10 oder 20 Jahren aussehen wird? Willst du denen ein perfektes fertiges Überwachungssystem in die Hände geben? Wenn sie es selber aufbauen ok, das kann man dann nicht beieinflussen, aber heute und jetzt?


......Warum wohl denkst du, dass die Zahl derer die im Internet Diebstahl begehen um ein vielfaches größer ist als die Zahl die derer die im wahren Leben einen Diebstahl begehen....

Ist sie das? Quelle!

Desweiteren gibt es keinen Diebstahl im Internet. Diebstahl bezieht sich auf bewegliche körperliche Gegenstände (Abs. 1 StGB i.V.m § 90 BGB und der wegnahme. Aber kopieren nimmt den Gegenstand nicht weg :D.
Für Computerdaten, also nichtkörperliche Gegenstände gelten andere Gesetze ;). Daher sind diese Zahlen nicht vergleichbar.

[-oSi-]

Doch, es gibt im Internet Diebstahl. --> hier (http://www.heise.de/newsticker/meldung/99210) ;)



Wer weiss schon, wo das alles hinführen wird.
Der Weg sieht zumindest düster aus...

[Adam_Smith]

Aber solche Spuren werden erst eingesammelt wenn z.B. ein Mord geschieht. Der Unterschied zum Internet ist jetzt der, das bereits alle Spuren gesammelt werden, auch ohne das etwas passiert ist.

Schlechte Analogie. Die Spuren im Internet werden durch die staatlichen Behörden erst dann gesammelt, wenn ein Rechtsverstoß begonnen wurde. Es wird lediglich per Gesetz vorgeschrieben, dass der Dienstanbieter die Spuren innerhalb einer bestimmten Zeit nicht löschen darf...

Die staatlichen Behörden beginnen aber mit ihrer Spurensuche erst, wenn ein Rechtsverstoß begonnen wurde.

Das nennt man Generalverdacht: jeden Bürger wird erst mal kontrolliert

Falsch. Es findet keine Kontrolle statt. Die Daten werden gespeichert, dies allein stellt noch keine Kontrolle dar. Erst wenn die gespeicherten Daten abgerufen und ausgewertet werden findet die Kontrolle statt.
Auch von Generalverdacht kann keine Rede sein. Dadurch das ein Kaufhaus das eigene Warensortiment mit Kameras sichert wird auch nicht die gesamte Kundschaft unter einen Generalverdacht gestellt.

Aber hier befinden wir uns wohl indem bereich wo ich endlos gegen euch anreden kann, ihr werdet eure vorgefertigte Meinung eh nicht ändern.

Das Problem welches ich noch sehe ist ja, das niemand garantieren kann das unser demokratisches System bestand haben wird - und das Nachfolgesystem, welcher Art auch immer, wird sich dankend die Hände reiben ob der Datenflut die man nach "Systemfeinden" durchstöbern kann. Adam_Smith hat folgende Bücher bei Amazon bestellt?

Hier bist du anscheinend fehlinformiert ... Die Speicherung des bestellten Warenkorbes ist nicht inhalt der gesetzlichen Vorschriften zur Vorratsdatenspeicherung.

Wenn unser demokratisches System durch ein totalitäres System ersetzt werden wird, dann ist diese Diskussion hinfällig. Dann gibt es in der Regel keine rechtsstaatlichkeit und die totalitären Herrscher können Daten erheben wie sie wollen. Die letzten 6 Monate der gespeicherten Daten machen dann den Braten auch nicht mehr fett. Zumal die Daten dann noch immer beim Dienstanbieter liegen.

Aber es erfreut mich, dass du jetzt schon so ein abwegiges Konstrukt bemühen musst um deine Argumentation auf ein Fundament zu stellen.

Sind wir also an dem Punkt angekommen wo auch du siehst, dass die Bundesrepublick Deutschland mit ihrer gegenwärtigen Verfassung nicht auf dem Weg zu einem Überwachungsstaat ist?

Garantie? Keine! Schon deshalb sollten wir strikt gegen jede Überwachung sein.

Weil es keine 100% Sicherheit im Straßenverkehr gibt, sollten wir sofort jegliche Autofahrten verbieten. Und weil wir auch keine 100% Sicherheit bei der Benutzung von Strom haben sollten wir verbieten das Strom durch elektrische Leiter geschickt wird. Dann würde sich auch das Problem der Internetkriminalität erledigen.

Diese drastischen Beispiele sollen zeigen dass man mit dieser schwarz-weiß Denke nicht weiter kommt. Bei jeder Überwachungs- und Ermittlungsmethode geht es um die Frage in wie Fern der Zweck die Mittel heiligt. So lange die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt und die Ermittlungsmethode geeignet ist Rechtsbrüche zu unterbinden oder aufzuklären muss man auch bereit sein Irrtümer in Kauf zu nehmen (was nicht bedeuten soll, dass man sie nicht zu vermeiden versuchen sollte).

Recht kann eben nur durchgesetzt werden wenn es auch Ermittlungsmethoden gibt die die Verfolgung von Straftaten erst ermöglichen.

Müssen wir jetzt wirklich diskutieren was passiert wenn das Recht nicht mehr durchgesetzt wird? Dann bist du nämlich irgendwann genau an dem Punkt den du so fürchtest.

Schau dir die DDR an, die war innerhalb weniger Tage verschwunden.

Ich bitte dich dir mal ein Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen...


Der Diebstahl meint in der allgemeinen Wortbedeutung eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat. Da es sich bei Musik, Film, ... um geistiges Eigentum der Rechteinhaber handelt ist die Begrifflichkeit durchaus angemessen, da sie als Wort nicht einzig durch das StGB geregelt wird.

Ferner ist es echt schade, dass ich dir jetzt noch belegen muss, dass im Internet weitaus mehr geklaut wird als in der realen Welt. Aber wenn es denn sein muss:
http://www.golem.de/0605/45142.html
http://www.securitas.de/uploads/media/Sicherheitslage_25.07.2006.pdf

Natürlich sind die Zahlen vergleichbar, da es sich im Kern um einen Rechtsbruch mit dem Ziel der wiederrechtlichen Aneignung eines Datensatzes handelt.

Fakt ist: Beides ist ein Rechtsbruch welcher sich gegen Fremdes Eigentum richtet.

[ZeroZerp]

@Adam
Was erhoffs Du Dir von der Überwachung?

Was passiert, wenn Du aufgrund eines unvorsichtigen Klicks im Internet in einen der vielen Honeypots der Kriminalermittler von Kinderpornographie tappst?

Änderst Du Dein Surfverhalten nicht, wenn Du weißt, dass alles getraced wird?
Weißt Du wirklich, ob nur die Verbindungsdaten oder nicht doch andere Daten gespeichert werden?
War es nicht so, dass die Mautbrücken AUSDRÜCKLICH nur Daten, welche zur Abrechnung der LKWs erstellt werden sollten, speichern sollten?
Wurde bis jetzt nicht jedes Gesetz zur Informationsbeschaffung, entgegen aller Beteuerungen der Politik, anschliessend immer breiter ausgetreten und oftmals entgegen gültiger Rechtsprechung eigenmächtig ohne Konsequenzen übertreten.

Glaubst Du ernsthaft daran, dass entsprechende Politiker dafür zur Rechenschaft gezogen werden? (Siehe Dienstanweisung zur Überwachung von Rechnern, Tornado Einsatz G8 Gipfel etc. )

Die Polik belügt und betrügt den Bürger am laufenden Band.
Und diesen Betrügern soll ich ermöglichen, unter welchem Vorwand auch immer (zur Not bin ich potenzieller Terrorist) irgendwelche privaten Daten von mir einsehen zu können?


Ist Folgendes also Deiner Meinung nach überholt?:

Die freie Selbstbestimmung bei der Entfaltung der Persönlichkeit werde gefährdet durch die Bedingungen der modernen Datenverarbeitung. Wer nicht wisse oder beeinflussen könne, welche Informationen bezüglich seines Verhaltens gespeichert und vorrätig gehalten werden, werde aus Vorsicht sein Verhalten anpassen (s.a. Panoptismus). Dies beeinträchtige nicht nur die individuelle Handlungsfreiheit sondern auch das Gemeinwohl, da ein freiheitlich demokratisches Gemeinwesen der selbstbestimmten Mitwirkung seiner Bürger bedürfe. „Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß.“

[Fu Manchu]

... Die Speicherung des bestellten Warenkorbes ist nicht inhalt der gesetzlichen Vorschriften zur Vorratsdatenspeicherung....

Nicht der gesetzlichen, aber Amazon hat den Warenkorb. Und evtl später der Staat?!
Und wenn nicht heute, dann morgen?!

Zur Freude aller in GB: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518588,00.html

Eine riesige Behördenschlamperei verunsichert die Briten: Zwei CDs mit vertraulichen Informationen über 25 Millionen Menschen sind verloren gegangen. Auf ihnen waren Bankdaten, Versicherungsnummern, Adressen gespeichert - sie wurden per Post losgeschickt und seither nie mehr gesehen.

Das ist eine der Gründe warum ich gegen Datenspeicherung und Überwachung bin? Kann hier nicht passieren? Hoffen wir es, aber Behördenschlamoerei gibt es nicht nur in GB.

Edit: hier noch ein schönes Beispiel wie Überwachung und Antiterrorgesetze zweckentfremdet und für völlig alltägliche Sachen genutzt werden: http://www.heise.de/newsticker/meldung/99313

Sicherheit duch Datenspeicherung gibt es nicht - eher im Gegenteil, denn der Staat selber sorgt für mehr Unsicherheit in dem er für diverse Gruppen interessante Daten speichert. Denn diese Daten wecken Begehrlichkeiten und schwups fehlen mal 2 CDs oder ein Laptop (http://www.heise.de/newsticker/meldung/30208) oder eine Datenbank wurde gehackt oder Daten wurden an freundliche Staaten weitergegeben, deren Sicherheitssysteme wir aber nicht beeinflussen können - Adam_Smith, ist es das was du möchtest? Glaubst du wirklich an mehr Sicherheit durch Vorratsdatenhaltung?

[ZeroZerp]

Name, Bankdetails, Adresse, Sozialversicherungsnummer - in Großbritannien sind zwei CDs verschwunden, auf der persönliche Angaben von beinahe der Hälfte aller Einwohner gespeichert sind. Jetzt gerät Finanzminister Darling unter Druck - der zuständige Behördenchef musste bereits gehen.

"Die Namen, Adressen und die Geburtsdaten aller Kinder dieses Landes sind auf zwei Computer-CDs, die offensichtlich in der Post verloren wurden. Genauso verloren gegangen sind die Bankdaten und Versicherungsnummern von zehn Millionen Eltern, Erziehungsberechtigten und Betreuern."

Ausschnitte aus dem Spiegelbericht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518600,00.html

@Adam
Aber ich weiss. Dafür, dass Du Dich vermeintlich "sicherer" fühlst und der Gerechtigkeit genüge getan wird, wär es Dir auch egal, darum fürchten zu müssen, dass kriminelle Banden mit Deinen Informationen das Konto leerräumen, oder sonstwie Schindluder mit Deinen Daten zu treiben.

[Escobar0x]

Verwendung der nach § 113a gespeicherten Daten
Der nach § 113a Verpflichtete darf die allein auf Grund der Speicherungsverpflichtung nach § 113a gespeicherten Daten
1. zur Verfolgung von Straftaten,
2. zur Abwehr von erheblichen Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder
3. zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder, des Bundesnachrichtendienstes und des Militärischen Abschirmdienstes
http://www.bmj.bund.de/files/-/2047/RegE%20TK%DC.pdf S. 38

Der Verwendungszweck der gespeicherten Daten wird in §113a wiedergegeben. Wobei man beachten muss, dass nach einer Studie des BKAs (http://www.heise.de/newsticker/meldung/92746 oder
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/images/bka_vorratsdatenspeicherung.pdf) nur in 381 Fälle innerhalb eines Jahres Telekommunikationsdaten gefehlt hatten, die zur Aufklärung des Falles hätten beitragen können. Hierbei stellt sich jetzt natürlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Kann ein Staat alle Telekommunikationsdaten seiner Bürger speichern, um damit die Aufklärungsquote um stolze 0,006% zu steigern?

Ein Gesetz, das keinen positiven Einfluss auf den legitimen Zweck hat, zu dem es erlassen wurde, ist nicht notwendig und damit nicht verhältnismäßig. Aus dem Rechtsstaatsprinzip (Art. 20 GG) ergibt sich, dass sie nur soweit von der öffentlichen Gewalt eingeschränkt werden dürfen, als es zum Schutz der öffentlichen Interessen notwendig ist.
Ob jetzt der Staat einen direkten Zugriff auf die Daten hat ist vollkommen irrelevant. Fakt ist und bleibt die Daten werden gespeichert und sind somit auch zugänglich (zumind. 6 Monate). Wer stellt sicher, dass die Daten nicht "vielleicht" in falsche Hände geraten, wie in Großbritannien. wie kann es hier eine hundertprozentige Gewissheit geben? Wir leben in einer Informationsgesellschaft, in der Daten gleichbedeutend mit Macht sind. Deswegen denke ich nicht, dass 381 Fälle die Vorratsdatenspeicherung relativieren können. Das von Adam so oft benutze Beispiel des bösen Filesharers trifft hier überhaupt nicht zu. Den Unternehmen stehen mittlerweile genügend Möglichkeiten zur Verfügung um gegen derartige Verstöße vorzugehen. Eine Vorratsdatenspeicherung bringt hier nach meiner Einschätzung so gut wie überhaupt nichts. Außerdem spricht selbst Frau Zypries nur von "schweren Straftaten". Da bleibt für mich natürlich die Frage offen, ab wann ist eine Straftat eine "schwere Straftat"?
Eine Frage, die sich sicherlich auch viele Bürger stellen ist: "Was kommt als nächstes?". In letzter Zeit kann man sicherlich fast jede Woche über eine neue Idee unseres werten Innenministers lesen und hören, wie wir unsere Sicherheit noch weiter verbessern können bzw. was alles notwendig sei. Das du Adam hier nicht wenigstens eine gefährliche Tendenz wahrnimmst ist mir immer noch schleierhaft, auch wenn ich fast jeden deiner Posts gelesen hab.

Adam, du meinst ja die ganze Zeit es hätte nie jemand gesagt, dass die Daten nur gegen den Terrorismus verwandt werden bzw. dass die Vorratsdatenspeicherung damit begründet wird. Wenn man allerdings Kommentare, wie die von Herrn Schäuble hört, bekommt man doch einen ganz anderen Eindruck (wenigstens ich ;) ):
http://www.youtube.com/watch?v=LpwcrF_Hmm4 (ab 2:30)

Abschließend würde ich euch empfehlen sich nochmal den Kommentar von Christoph Lütgert anzuhören.
http://www.youtube.com/watch?v=0tAlAEWSQQk

mfg

[Marcel^]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo euer Problem ist.

Sollen sie meine Telefonate abhören und mein Surfverhalten protokollieren - ich hab nix zu verbergen.

[Elfhelm]

heißt das, dass du auf den Schutz der Privatsphäre, welche deutlich im Gesetz verankert ist, freiwillig verzichten willst? :rolleyes

[Fu Manchu]

... ich hab nix zu verbergen.

Ob du was zu verbergen hast oder nicht entscheidest nicht du sondern andere. Denn deine Daten können für jeden einen anderen Nutzen haben. Und eventuell hast du später mal Bilder deiner Freundin auf dem Rechner oder Videos. Oder auf deinem Rechner sind auch berufliche Dinge gespeichert (will deine Firma wichtige Daten verliegen?).

Und wer weiß, evtl hast du Dinge die hier erlaubt, aber in einem anderen Land verboten sind, oder sie sind morgen hier verboten.

Jeder hat etwas zu verbergen, sei es seine sexuelle Vorliebe, eine Krankheitsgeschichte die niemand kennen soll (Arbeitgeber, Krankenkasse, Versicherung), seine eigene finanzielle Lage oder sein Vermögen.

Du hast nichts zu verbergen? Evtl hast du aber Infos über deine Freunde oder Familie auf dem Rechner. Ob die wollen das du alles freigibst? Gib uns doch mal das Passwort deines Emailaccounts. Willst du nicht? Hast du was zu verbergen?