Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EU-Reformvertrag
Da der andere Thread geschlossen wurde, stelle ich hier noch einmal die Zusammenfassung des Vertrages ein:
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1.
Die wesentliche Gesetzgebungskompetenz wird auf die Exekutive übertragen. In fast allen Bereichen ist nunmehr ein Ministerrat zuständig, deren Verordnungen unmittelbare Geltung haben, ohne daß sie noch von den nationalen Parlamenten bestätigt werden müssen. Kurz: Übertragung der Gesetzgebungsgewalt in wenige Hände unter Ausschaltung der Parlamente.
2.
Das von der EU gesetzte Recht soll Vorrang vor dem nationalen Recht bekommen. EU-Recht steht damit über die nationalen Verfassungen, insbesondere über unser Grundgesetz. Der EU-Rat kann also Gesetze beschließen, die gegen unser Grundgesetz verstoßen, unsere Grundrechte werden damit wertlos.
3.
Die Gesetze werden von den Präsidenten der zuständigen EU-Organe unterzeichnet und damit unmittelbar wirksam. Eine Unterschrift durch den Bundespräsidenten ist nicht mehr erforderlich. Damit fällt auch diese letzte Schutzfunktion weg.
4.
Die EU kann Verträge mit Drittländern oder internationalen Organisationen schließen, die für die Mitgliedsstaaten verbindlich sind, ohne daß die Parlamente der Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.
5.
Der Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.
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Dieses Thema ist nicht der Ort für parteipolitische Propaganda. Ich meine,wir sollten uns vielmehr auf diese Punkte konzentrieren!
Odium schrieb:
Ich möchte, dass meine Kinder noch miterleben, wie unsere deutsche Grenze zu Frankreich in eine Grenze verwandelt wird, die unsere Bundesländer jetzt miteinander haben. Da merkt man es auch nicht mehr, wenn man sie überfährt.
Das ist sicher schön und gut. Aber die entscheidende Frage, um die es geht, sollte doch sein: Entspricht die Regierungsform, die hier installiert werden soll, demokratischen Standards?
Hier die Stellungname von ATTAC zu der neoliberalen Ausrichtung dieses sogenannten "Reformvertrages": http://www.attac.de/aktuell/presse/presse_ausgabe.php?id=785
Hier wird alter Wein in neuen Schäuchen verkauft. Nach dem die EU Verfassung am Wiederstand der Bevölkerung in den Niederlanden und Frankreich gescheitert ist, versucht man es nun halt mit einem "Reformvertrag" ohne die Menschen zu fragen.
Nichts gegen ein geeintes Europa, gerade als Linker ersehnt man sich ja nichts mehr als die Einigkeit und den Frieden für die Völker. Das in diesem Vertrag jedoch dem Grundsatz nach freiem Wettbewerb höhere Priorität eingeräumt wird als den Arbeitnehmerrechten zeigt sehr deutlich wohin es im geeinten Europa gehen wird.
Was genau verstehst du unter "demokratischen Standards"? Wo sind diese bitte verfasst? Demokratie heißt "Herrschaft des Volkes". Wie das konkret formal geregelt wird, ist abhängig von unzähligen Faktoren.
Wer sagt dir, dass die angestrebten Veränderungen nicht besser für das Volk der Europäer/Deutschen sind, als das jetztige Modell?
Nun will ich noch konkret auf deine Bedenken eingehen:
1) Dass die Gesetzgebungsgewalt formal in wenige Hände gegeben wird, mag korrekt sein. Dabei gilt es aber zu bedenken, dass der Machtmissbrauch extrem schwierig wird. Die Vertreter der Mitgliedsstaaten sind in der Regel Mitglieder von Parteien. Nicht nur die einzelnen Staaten, auch diese Parteien haben völlig unterschiedlche Interessen, die sie vertreten.
2) Unter der Annahme, dass wir ein gemeinsames Europa wollen, stelle ich dir die Frage: Warum sollte unsere Verfassung mehr Wert sein als eine, die von den Vertretern aller Mitgliedsstaaten verfasst wird? Warum sollten die Grundsätze des deutschen Rechtsverständnisses über den Auffassungen anderer Mitgliedsstaaten stehen?
3) Warum sollte das ein Problem sein? Bundesgesetze werden in Deutschland auch nicht von den Ministerpräsidenten der Länder abgezeichnet. Für mich ist das nur eine höhere Ebene.
4) Wenn die Mehrheit deiner Familie wünscht, dass alle mit Familie X in den Urlaub fahren, aber du magst Familie X nicht, dann fährt die Familie trotzdem (und du auch).
5) Du schließt auch einen unbefristeten Arbeitsvertrag ab. Das heißt nicht, dass dieser nicht gekündigt werden kann.
Diese Kommentare meinerseits sind natürlich genauso wenig diversifiziert wie die des ersten Posts. Es ist lediglich der Versuch, eine vielseitige Diskussion anzustoßen.
@edit @extasy
Wie kommst du zu der Ansicht, dass dem freien Wettbewerb eine höhere Priorität eingeräumt würde als den Arbeitnehmerrechten?
wiesel201
25.05.2008, 22:54
Das von der EU gesetzte Recht soll Vorrang vor dem nationalen Recht bekommen. EU-Recht steht damit über die nationalen Verfassungen, insbesondere über unser Grundgesetz.
In meinen Augen wäre dies ein klarer Verstoß gegen Artikel 146 Des Grundgesetzes, der da lautet:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Das heißt in meinen Augen, daß eine explizite Entscheidung des deutschen Volkes zu genau diesem Thema erforderlich wäre, ansonsten verstieße der EU-Reformvertrag gegen das Grundgesetz.
Nichts gegen ein geeintes Europa, gerade als Linker ersehnt man sich ja nichts mehr als...
extasy, willst Du wieder mal einen Thread breitbügeln? Howard_ war doch wohl deutlich genug, und das solltest Du auch respektieren!:rolleyes
Dieses Thema ist nicht der Ort für parteipolitische Propaganda.
Was genau verstehst du unter "demokratischen Standards"? Wo sind diese bitte verfasst? Demokratie heißt "Herrschaft des Volkes". Wie das konkret formal geregelt wird, ist abhängig von unzähligen Faktoren.
Das ist normalerweise in der Verfassung geregelt. Und dort haben wir gewisse demokratische Prinzipien, die uns aufgrund geschichtlicher Erfahrungen sinnvoll erscheinen.
Nehmen wir erstmal die Demokratie in Reinform: Es wird über alles abgestimmt, egal was, ohne jede Einschränkung. Eine solche Demokratie würde auch die Möglichkeit der Selbstabschaffung beinhalten. Welche Folgen soetwas haben kann, sollte uns aus der Geschichte bekannt sein.
Eine stabilere Demokratie muß also mit leichten Einschränkungen leben. Sie muß bestimmte Prinzipien enthalten. Eines davon ist das Prinzip der Gewaltenteilung.
Gesetzgeber ist das vom Volk gewählte Parlament. Nur wenn das Parlament ein Gesetz beschließt, kann es in Kraft treten. Das Parlament kann diese Befugnis nicht einfach der Regierung oder sonst jemandem übertragen. Bei uns ist es so, daß Gesetze zwar von der Regierung vorgeschlagen werden können, aber erst dann in Kraft treten, wenn das Parlament es mit seiner Mehrheit beschlossen hat. Es ist also nicht möglich, daß die Regierung Gesetze unmittelbar in Kraft setzt.
Als dritte Gewalt fungiert die Rechtsprechung. Damit das Prinzip der Gewaltenteilung erfüllt ist, muß gewährleistet sein, daß die Rechtsprechung unabhängig ist und nur dem Gesetz unterworfen. Es muß gewährleistet sein, daß die Rechtsprechung die Gesetze korrekt anwendet und nicht in Einzelfällen von der Regierung oder anderen Interessengruppen beeinflußt wird.
Ein anderes wichtiges Prinzip ist die Bindung des Gesetzgebers an das Grundgesetz. Der Gesetzgeber kann eben nicht nach Belieben entscheiden, es muß ein Schutz gegen willkürliche gesetzgeberische Entscheidungen und Grundrechtseingriffe gegeben sein.
Wer sagt dir, dass die angestrebten Veränderungen nicht besser für das Volk der Europäer/Deutschen sind, als das jetztige Modell?
Genau diese Prinzipien werden verletzt. Nach dem EU-Modell sollen Regierungsmitglieder die entscheidende Gesetzgebungskompetenz bekommen, der Europäische Gerichtshof ist nicht unabhängig, und die Grundrechte werden ausgehebelt.
Was daran besser sein soll, das müßte mir jemand erklären.
Teralios
26.05.2008, 11:06
Nun ja, die EU ist in dem Sinne aber wieder Aufgebaut wie die BRD. Nationalrecht bricht Landes Recht! Nun wird EU Recht in dem Fall Nationalrecht brechen. Irgendwann wird es aber anders nicht mehr gehen, da wir für alle "Nationalitäten" in der EU ein Recht brauchen was es allen Recht macht und für alle seine Vorteile hat. Wenn wir hier wieder anfangen National zudenken, wird es massivst wieder zu einer Spaltung und Trennung kommen, und irgendwann wird die EU Vollständig gespalten und es gibt wieder Kriege. (Das war jetzt mit Absicht sehr schwart gemalt.)
@extasy: Woher nimmst du bitte das Recht zu sagen, dass die EU-Verfassung wegen zu Neoliberaler Art gekippt wurde in den dortigen Ländern? Hast du da mit den Leute gesprochen? Ich habe mit einigen Leute in Irland, Frankreich und so gesprochen, da ich dort einige kannte. Mein Onkel ist ja per Zufall ein Franzose. Laut deren Aussagen haben sie in diesem moment eher National, also Rechts gedacht, als diese Verfassung wegen einer ihrer Ausrichtungen zu Kippen. Natürlich gibt es beide Fälle, sicherlich, aber nicht nur die von die beschriebenen Gründe!
@Howard_
Ich gebe dir soweit Recht, dass es nicht sein kann, dass der Gesetzgeber, Gesetze machen kann, und diese nur von einigen wenigen beschlossen werden. Anderseits, sehen wir aber auch oft genung wohin die Gesetzgebung der BRD führt! Das Grundgesetzt kann geändert werden, jeder Zeit, das Verfassungsgericht muss dann dagegen vorgehen, aber sobald eine Partei die mehrheit im Bundestag, sowie Bundesrat hat, gehen viele der Grundgesetztveränderungen aber auch Gesetztesvorschläge meist Problemlos durch. In diesem Fall muss dann also vor dem Verfassungs Gericht geklagt werden. Die Idee einer Gemeinsamen EU-Verfassung und später auch vielleicht der Zusammenführung der EU als ein Staat, wäre eine wünschenswerte Sache. Das dies momentan passiert ist auch ebenso gut und es passiert ja erst mal in den Regionen die man am ehesten zusammen Legen kann, nämlich Außenpolitik.
Zu dem Ding, dass der Bundespräsident eine Schutzfunktion hat... Dadrüber läßt sich Faktisch streiten. Der Bundespräsident kann zwar seine Unterschrift verweigern zu einem Gesetzt, was abe bisher glaub ich seltens passiert ist. Sogar dem sehr fragwürdige "Überwachungs"-Gesetzt unseres Innenministers hat er ja unterschrieben. Was stimmt ist: Es sollte nicht von wenigen Unterschrieben werden sondern lieber von einem Parlament, zudem sollten klare Richtlinien dafür vorhnanden sein, so wie es in dem Grundgesetzt ist! Nur leider sehen wir ja heute was das Grundgesetzt wirklich wert ist: Wenn es mit den neuen Gesetzten nicht übereinstimmt oder Verbundenwerden kann, wird das Grundgesetzt angepasst, dauert länger, ist schwieriger, aber am Ende bleibt es an den Richtern hängen wie es dann endgültig aussieht.
Fakt bleibt: Wollen wir die EU als ein ganzes sehen, werden alle Ländern Rechte abtretten müssen um ein Zusammensein zu gewährleiste zu können.
@GameRsT
sicherlich mag es auch rechte und nationalistische Gründe geben für eine Ablehnung. Ich meine aber schon zu Recht zu behaupten das die ganz überwiegende Zahl der Ablehner es wegen der zu wirtschaftsfreundlichen Ausrichtung sind. Die Stimmführer der linken und sozialen Bewegungen in Frankreich waren ganz klar in der Überzahl.
Das mit der Gültigkeit von Verfassungen sieht man zur Zeit sehr gut in Hessen. Ob wohl in der Hessischen Verfassung steht das die Bildung kostenfrei sein soll, war Hessen einer der ersten Bundesländer die Studiengebüren eingeführt hatte. Und ob wohl dort steht das die amtierende Regierung Mehrheitsentscheidungen im Landtag umsetzten muss, weigert sich Koch & Co bereits bei zwei von der linken Mehrheit (SPD, Linke und Grünen) beschlossenen Sachverhalten diese umzusetzten. Einmal der Abschiebestopp von Flüchtlingen und die Rückkehr in die Tarifgemeinschaft der Länder.
Teralios
26.05.2008, 15:53
Bist du dir sicher... Wenn ich mir Deutschland anschaue, ist das Politische Interesse der meisten eher Gleichgültig. Genau so in Frankreich. Ob da die Linken eine "so" große Rollen spielen wie du es sagst... ich bezweifel es sehr stark. Natürlich wird ATTAC usw. gerne das so darstellen, aber fast allen, mit denen ich dort gesprochen habe, waren weder Links motiviert, nocht Rechts, sie dachten erst mal an sich, die NAchteile die sie dadurch haben und ihr Land, zudem wusste viele noch nicht mal was drin stand, und folgte der Stimmungsmache dritter die irgendwas erzählten. Viele gaben sogar zu, als ich sie dazu fragte: Ach wir haben das gelaubt was man uns erzählt hat, ohne nach zu lesen oder schauen. Opium fürs Volk, Scheiße für die Massen. Medien und die Platformen hetzten ordentlich in Frankreich gegen die EU Verfassung, aber auch gegen die EU, sie wurde als großer Sündenbock Zeitweise hingestellt, was es aber für Vorteile bringen würde, und die EU bis heute für die Mitgliedsstaaten brachte wurde vergessen. Von wegen, das die Linken da eine entscheidene Rolle spielten. Das war eine Buntemischung aus Nationalstolz, Unwissenheit und Populismus. Das da die Linken mitwirken ist klar. Ob Links oder Rechts, im endefekt betreiben alle was sowas an geht Populismus, verdrehen Tatsachen und missbrauchen solche Situationen für sich und das dumme Volk folgt.
@GameRsT
du hast Recht das da immer auch dumpfer und dummer Nationalismus und Egoismus mitschwingt. Es ist aber auch legitim wenn man als Arbeitnehmer Angst davor hat wenn man befürchtet das durch übergeortnete EU Gesetzte die nationale Sozialgesetzgebung ausgehebelt wird.
Nehmen wir z.B. das Land Niedersachsen was für öffendliche Bauvorhaben Tariftreue vorgeschrieben hatte. Dieses wurde durch ein EU Gericht für nichtig erklährt. Die unternehmerische Freiheit wurde über den Schutz der Arbeitnehmer nach einem Tariflohn gestellt.
Und das war nur der Anfang. Die Bolkesteinrichtlinie sieht z.B. vor das für ein Unternehmen die Tarif, Steuer und Sozialgesetzte gelten wo der Sitz des jeweiligen Unternehmens ist, egal wo in der EU dieses Unternehmen dann arbeitet. Hier wird doch dem Lohn und Sozialdumping Tor und Tür geöffnet.
Auch an der Osterweiterung sieht man wo die Prioritäten liegen. Hier war es völlig gleichgültig was für Sozialstandards das jeweilige Land hat, nur der freie Handel war maßgebend für die Aufnahme in der EU. Mit der Folge das Länder mit null Sozialstandards aber niedrigen Steuern und Löhnen den Druck auf die anderen Ländern verstärken ebenfalls die Löhne und Standards zu senken.
Im EU Reformvertrag hätte man die Chance gehabt Mindeststandarts für die Sozialgesetzgebung festzuschreiben um so dem Sozialdumping der Mitgliedsstaaten entgegen zu wirken und für einen wahren Wettbewerb für einiger maßen gleiche Bedingungen zu sorgen. Leider wurde diese Chance verpasst und darum lehne ich diesen Vertrag auch ab.
wiesel201
26.05.2008, 16:37
Es ist aber auch legitim wenn man als Arbeitnehmer Angst davor hat wenn man befürchtet das durch übergeortnete EU Gesetzte die nationale Sozialgesetzgebung ausgehebelt wird.
Wenn Du mal mit den "normalen" Arbeitnehmern sprichst, dann wirst Du feststellen, daß die Angst um die nationale Sozialgesetzgebung bei aller Berechtigung eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ganz vorn steht zum einen die Angst um die eigenen Arbeitsplätze durch Dumpinglöhne in Deutschland für Beschäftigte aus den ehemaligen Ostblockstaaten, die jetzt in der EU sind, und zum anderen die Angst vor ständig steigenden Verbraucherpreisen.
@extasy
Ich finde deine Darstellung doch sehr einseitig. Selbst wenn deine Behauptung bezüglich der EU-Erweiterung korrekt wäre und das Abschaffen von Handelsbarrieren der maßgebliche Grund war, so ist das meiner Ansicht nach nicht zu Ende gedacht. Denn eine Steigerung des Handels erhöht in der Regel den Wohlstand in den beteiligten Ländern. Es geht hier also darum, dass sich durch zusätzlichen Handel die Lebensbedingungen verbessern; oder siehst du diesbezüglich andere Ziele, die damit verfolgt werden sollen.
Zum Thema Steuern: Warum hältst du die Konkurrenz bei Steuerabgaben für schlecht bzw. welche Steuern meinst du genau?
"Sozialdumping": Was für Mindeststandards sollen das sein? Die deutschen Standards, die so hoch sind, dass sie noch nicht einmal einen ausgeglichenen Staatshaushalt ermöglichen? Glaubst du ernsthaft, dass das Interesse der neuen Mitgliedsstaaten darin liegt, die soziale Absicherung zu bekämpfen bzw. zu verkleinern?
@Moros
ich meine natürlich die Steuern für Unternehmen. Ein Staat mit null Sozialversicherung kann natürlich einen viel niedrigen Steuersatz anbieten als ein Staat mit guter Sozialgesetzgebung, weil dieses ja auch über Steuern finanziert wird. Warum sind denn wohl die Steuern in den Ländern des ehemaligen Ostblocks so niedrig ?
Die betreffenden Staaten werden natürlich nicht sagen das sie damit das Sozialdumping antreiben wollen, weil es ihnen herzlich egal sein kann. Ihnen geht es vor allem darum Investoren mit möglichst niedrigen Steuern und Löhnen in ihre Länder zu locken. Die Auswirkungen sehen wir ja bereits.
Das heißt du findest es verwerflich, dass die osteuropäischen Länder die ihnen zur Verfügung stehenden legalen Mitteil nutzen, um Arbeitsplätze in ihrem Land zu schaffen und den Wohlstand zu erhöhen?
Das macht doch jedes Land. Deutschland hat Nokia und AMD auch mit Subventionen geködert, das ist doch nur ein anderes Mittel, um das gleiche zu erreichen. Selbst Bundesländer und Gemeinden stehen mit Steuern und Lohnniveaus immer im Konkurrenz miteinander.
Welche sozialen Standards wären denn nun deiner Meinung nach sinnvoll? Die deutschen Gesetze? Das halte ich für unmöglich. Deutschland gibt in dieser Hinsicht das meiste Geld auf der ganzen Welt aus. Nirgends wird man durch Mittel des Staates gegen so viele Eventualitäten abgesichert. Meines Wissens gibt es in keinem Land der Welt so viel Urlaub und so ausgedehnte Arbeitnehmerrechte.
Hältst du deine Forderungen für realistisch?
Meiner Meinung nach hat das deutsche System noch nicht einmal bewiesen, dass es dauerhaft finanzierbar ist. Ich finde, dass für die europäische Union nur Modelle diskutiert werden sollten, die dieses Kriterium erfüllen.
Nun ja, die EU ist in dem Sinne aber wieder Aufgebaut wie die BRD. Nationalrecht bricht Landes Recht! Nun wird EU Recht in dem Fall Nationalrecht brechen.
Dann wäre die EU ein Staat. Dann müßten sich aber zuerst die einzelnen Völker zu einem solchen Staat zusammenschließen. Solange das nicht geschehen ist, und die Völker souverän bleiben wollen, kann nicht einfach jemand hergehen und EU-Recht über nationales Recht stellen.
Irgendwann wird es aber anders nicht mehr gehen, da wir für alle "Nationalitäten" in der EU ein Recht brauchen was es allen Recht macht und für alle seine Vorteile hat.
Wer sagt das? Die Medien?
Nichts gegen gute Beziehungen zwischen den Staaten, aber für eine totale Rechtsangleichung sind mir beim besten Willen keine Gründe ersichtlich.
Wenn wir hier wieder anfangen National zudenken, wird es massivst wieder zu einer Spaltung und Trennung kommen, und irgendwann wird die EU Vollständig gespalten und es gibt wieder Kriege. (Das war jetzt mit Absicht sehr schwart gemalt.)
Hört sich auch nach typische unbelegte Medienpropaganda an.
Wo ist das Problem "national" zu denken? Ich weiß, national wird häufig mit nationalsozialistisch assoziiert, aber wir müssen uns im klaren darüber werden, daß das zwei völlig verschiedene Dinge sind. Es sind die Medien, die uns immer wieder diese Verbindung zu suggerieren versuchen.
An sein eigenes Land zu denken ist an sich nichts schlimmes, solange man es nicht über andere stellt.
Ich gebe dir soweit Recht, dass es nicht sein kann, dass der Gesetzgeber, Gesetze machen kann, und diese nur von einigen wenigen beschlossen werden. Anderseits, sehen wir aber auch oft genung wohin die Gesetzgebung der BRD führt! Das Grundgesetzt kann geändert werden, jeder Zeit, das Verfassungsgericht muss dann dagegen vorgehen, aber sobald eine Partei die mehrheit im Bundestag, sowie Bundesrat hat, gehen viele der Grundgesetztveränderungen aber auch Gesetztesvorschläge meist Problemlos durch. In diesem Fall muss dann also vor dem Verfassungs Gericht geklagt werden.
Zum Glück haben wir diese Möglichkeit noch. Genau das soll ja ausgehebelt werden.
Die Idee einer Gemeinsamen EU-Verfassung und später auch vielleicht der Zusammenführung der EU als ein Staat, wäre eine wünschenswerte Sache.
Aber keine Sache, die man gewaltsam vorantreiben sollte. Eine Notwendigkeit dafür besteht jedenfalls nicht.
Zuerst einmal müssen die einzelnen Völker ihre Wertvorstellungen soweit angeglichen haben, daß ein Zusammenschluß ohne weiteres möglich ist. Und wenn das nicht möglich ist, muß jedes Volk selbst bestimmen können, was Recht ist.
Die anfängliche EG als ein Zusammenschluß wirtschaftlich gleich starker Staaten war sicherlich eine vernünftige Sache. Aber eine totale Rechtsangleichung war niemals notwendig, wir sind auch damit gut zurecht gekommen.
Nun aber zu der eigentlichen Sache: Falls irgendwann die Völker sich entschließen sollten, nun doch in einem gemeinsamen Staat leben zu wollen, dann stellt sich natürlich die Frage: Welche Regierungsform soll dieser Staat haben?
Und da sehe ich das Hauptproblem: Denn das, was uns hier aufgestülpt werden soll, ist völlig inakzeptabel, weil es, wie schon gesagt, elementare demokratische Prinzipien verletzt. Zuerst einmal muß etwas ausgearbeitet werden, was demokratischen Mindeststandards genügt, und die Völker müssen daran beteiligt werden! Erst dann kann man über sowas diskutieren. Auf die Art und Weise, wie es jetzt gerade geschieht, ist nicht hinnehmbar.
Das dies momentan passiert ist auch ebenso gut und es passiert ja erst mal in den Regionen die man am ehesten zusammen Legen kann, nämlich Außenpolitik.
Das ist auch wieder Irreführung durch die Medien. Nach dem neuen Vertrag bekommt die EU für fast alles Zuständigkeiten, und er enthält eine versteckte Klausel, wonach die EU jederzeit weitere Zuständigkeiten an sich ziehen kann.
Zu dem Ding, dass der Bundespräsident eine Schutzfunktion hat... Dadrüber läßt sich Faktisch streiten. Der Bundespräsident kann zwar seine Unterschrift verweigern zu einem Gesetzt, was abe bisher glaub ich seltens passiert ist. Sogar dem sehr fragwürdige "Überwachungs"-Gesetzt unseres Innenministers hat er ja unterschrieben. Was stimmt ist: Es sollte nicht von wenigen Unterschrieben werden sondern lieber von einem Parlament,
Das ist in praktisch allen Staaten ein selbstverständlicher demokratischer Grundsatz. Und dafür gibt es gute Gründe. Ein ganzes Parlament z.B. ist von Lobbyisten schwieriger zu kaufen, als einzelne Minister.
zudem sollten klare Richtlinien dafür vorhnanden sein, so wie es in dem Grundgesetzt ist! Nur leider sehen wir ja heute was das Grundgesetzt wirklich wert ist: Wenn es mit den neuen Gesetzten nicht übereinstimmt oder Verbundenwerden kann, wird das Grundgesetzt angepasst, dauert länger, ist schwieriger, aber am Ende bleibt es an den Richtern hängen wie es dann endgültig aussieht.
Ich meine auch, daß der 2/3-Schutz für Grundgesetzänderungen zu schwach ist. Sowas sollte nur mit Volksabstimmung möglich sein.
Mit dem EU-Vertrag aber wird auch noch dieser 2/3-Schutz zunichte gemacht, wenn der EU-Rat einfach Gesetzt beschließen darf, die nicht unserer Verfassung entsprechen.
Fakt bleibt: Wollen wir die EU als ein ganzes sehen, werden alle Ländern Rechte abtretten müssen um ein Zusammensein zu gewährleiste zu können.
Im einfachrechtlichen Bereich wird man sicher Kompromisse finden können. Aber Grundrechte dürfen nicht zur Disposition stehen.
Aber Grundrechte dürfen nicht zur Disposition stehen.
Tun sie auch nicht. Siehe Artikel 2 oder Artikel 6 sowie Artikel 21 usw. Oder man schaue auf die Organe der Union, die in Artikel 13 genannt werden. Da wird der Gerichtshof der EU genannt. Es ist ja nicht so, als ob niemand mehr da wäre, der über die Grundrechte wacht.
http://www.mwalther.net/europa/Unionsrecht-Lissabon-MWalther.pdf
Aber Grundrechte dürfen nicht zur Disposition stehen.
Tun sie auch nicht. Siehe Artikel 2 oder Artikel 6 sowie Artikel 21 usw.
Schauen wir erstmal in die Charta der Grundrechte:
Artikel 52
(7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind
von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen.
Es gibt also noch ein zweites Dokument. Und in diesem Dokument werden die "Grundrechte" wieder relativiert.
Aber das eigentlich fatale steht in Artikel 6 des Hauptvertrags:
(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte
der Europäischen Union vom 7. Dezember 2000 in der am 12. Dezember 2007 in Straßburg
angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte und die Verträge sind rechtlich
gleichrangig.
Die Grundrechtecharta ist rechtlich gleichrangig und nicht vorrangig!
Eine Bindung des Gesetzgebers an die Grundrechte, wie bei uns der Fall, gibt es hier nicht.
Oder man schaue auf die Organe der Union, die in Artikel 13 genannt werden. Da wird der Gerichtshof der EU genannt. Es ist ja nicht so, als ob niemand mehr da wäre, der über die Grundrechte wacht.
Artikel 13
(1) Die Union verfügt über einen institutionellen Rahmen, der zum Zweck hat, ihren Werten
Geltung zu verschaffen, ihre Ziele zu verfolgen, ihren Interessen, denen ihrer Bürgerinnen und
Bürger und denen der Mitgliedstaaten zu dienen sowie die Kohärenz, Effizienz und Kontinuität
ihrer Politik und ihrer Maßnahmen sicherzustellen.
Die Organe der Union sind
– das Europäische Parlament,
– der Europäische Rat,
– der Rat,
– die Europäische Kommission (im Folgenden "Kommission"),
– der Gerichtshof der Europäischen Union,
– die Europäische Zentralbank,
– der Rechnungshof.
(2) Jedes Organ handelt nach Maßgabe der ihm in den Verträgen zugewiesenen Befugnisse nach
den Verfahren, Bedingungen und Zielen, die in den Verträgen festgelegt sind. Die Organe arbeiten
loyal zusammen.
"Die Organe arbeiten loyal zusammen".
Wo ist hier die Gewaltenteilung? Die gegenseitige Kontrolle?
Der Europäische Gerichtshof ist offensichtlich nicht unabhängig, sondern arbeitet "loyal" mit den Beklagten zusammen!
Daneben stellt sich auch die Frage: Ist dieses Gericht dem Gesetz unterworfen? Ich komme darauf beim nächsten Mal zurück.
http://www.mwalther.net/europa/Union...n-MWalther.pdf
In diesem Dokument fehlen die Erklärungen. Die findest Du im Dokument auf der offiziellen EU-Website nach den Protokollen. Achte dabei bitte besonders auf die Erklärung Nr. 17!
Wikipedia bringt es auf den Punkt: „Loyalität ist immer freiwillig.“ Loyale Zusammenarbeit bedeutet doch nicht, dass Organ A gezwungen wird, einem Vorschlag von Organ zuzustimmen. Ich interpretiere die Loyalität eher gegenüber der EU. – Bezogen auf Deutschland wäre es nicht loyal, wenn der Bundesrat über ein zustimmungspflichtiges Gesetz erst gar nicht beraten und abstimmen, sondern die die Zusammenarbeit mit dem Bundestag verweigern würde.
Deshalb bleibt auch der Europäische Gerichtshof unabhängig, der immer noch an Recht und Gesetz gebunden ist. Loyalität hin oder hier. Damit hat sich die Gewaltenteilung längst nicht erledigt.
Teralios
27.05.2008, 10:48
Howard_ ich habe so das Gefühl, das du den Beitrag wieder zerpflückt hast, und die Abschnitte nur teils ganz gelesen hast.
Ich habe nucht um sonst gesagt, das ich es absichtlich übertrieben Schwarzgemalt habe.
DAs Nationalsozialistmus... (Keine Ahnung warum man den so nennt, vielleicht wegen dem damaligen Parteinamen) nicht Nationales Denken ist, ist klar, aber Nationales denken ist im Nationalsozialistischem Denken drin. Es ging mir aber eher darum, das ein Nationales Denken und jeder für sich, früher oder später unweigerlich wieder zu einer Situation führen wird, die wir zu Zeiten des Kaiserreichs haben, und da wurde auch nicht Natiaonalsozialistisch gedacht, sondern National! Ich habe mir hier also das Mittel der Übertreibung zu nutze gemacht.
Das die EU dinge aushebeln will, sieht man aber auch daran, dass die Deutsche Demokratie auch alles andere als Perfekt ist, da teilweise nötige Gesetzte nicht erlassen werden können, da sie irgendjemanden gegen den Strich gehen oder einer Gruppe, und diese dagegen dann vorgeht.
Zudem, wer sagt dir denn bitte, das Demokratische Standards des einen Landes besser sind als die der anderen? Nur weil man hier einen Standard gefunden hat, der für uns als "gut" erachtet worden ist, heißt es nicht dass er für eine große Gemeinschaft gut ist. Genau so wie eine Demokratie nach dem Griechischen Orginalvorbild nicht für jedes Volk gut ist. Demokratie ist auch sehr davon abhänig wie viele Mitmenschen hat man usw.
Das es eine SChutzinstanz geben soll, und das Gesetzte auch eher zu durchschauen sein sollten und nicht von ein Paar, sondern mehren beschlossen werden müssen, eventuell auch gegen gerpüft werden, ist schön, aber dieses System (Bei uns wird es ja ca. so verwendet mit Bundestag, Bundesrat) ist genau das, woran auch wichtige Gesetze gescheitert sind. Vorallem wenn Regierungspartei z.b SPD ist, und im Bundesrat CDU sitzt, so ist kaum ein durchkommen, da jede Partei dann so denkt, alles was die Regierung macht, müssen wir verhindern, und rumbs Gesetzte bleiben auf der Strecke. Das System was die BRD hat, ist auch nicht das Beste.
Zum Thema Sozialestandards. Ich sag es gerne noch einmal: Sozialestandards kann sich ein Land nur dann Leiste wenn die Staatskasse gut gefühlt ist, und genung rein kommt. Sobald aber ein gewisser Prozentsatz überstiegen wird an Arbeitslosen und nicht Arbeitstätigen, also auch Rentner, ist so ein System Sozialgerecht nicht zu tragen. Denn es ist so, das wir immer älter werden, immer weniger junge nach kommen. So müssten wir jungen aber immer mehr zahlen, damit die "alten" gutes Geld bekommen usw. Und auch das wäre Sozial ungerecht, wenn ich mehr zahlen muss, weniger habe, nur damit wer anderes mehr hat usw... Sozial wirklich gerechte Staaten gibts kaum auf der Welt, Deutschland ist mit am sozialisten, wenn nicht sogar der sozialste Staat überhaupt zu seinen Mitmenschen, nur dieses System muss dringend überarbeitet werden, sonst bricht es in sich zusammen irgendwann, da es sich nicht mehr trägt, und die Steuerlasst noch einmal zu erhöhen ist der Falsche weg, egal für wenn. Deutschland ist das Land mit der undurchschaubarsten Steuergesetzten, der höchsten Steuerlasst und und und. Und Ärmerne Staaten die vielleicht sogar mehr Arbeitslose im Prozentsatz haben als wir, können dann direkt Staatseigentum verkaufen und "insolvenz" anmleden... Falsches Thema... :)
Wikipedia bringt es auf den Punkt: „Loyalität ist immer freiwillig.“ Loyale Zusammenarbeit bedeutet doch nicht, dass Organ A gezwungen wird, einem Vorschlag von Organ zuzustimmen. Ich interpretiere die Loyalität eher gegenüber der EU. – Bezogen auf Deutschland wäre es nicht loyal, wenn der Bundesrat über ein zustimmungspflichtiges Gesetz erst gar nicht beraten und abstimmen, sondern die die Zusammenarbeit mit dem Bundestag verweigern würde.
Stell Dir mal vor, jemand würde schreiben: "Das Bundesverfassungsgericht arbeitet loyal mit der Bundesregierung zusammen".
Deshalb bleibt auch der Europäische Gerichtshof unabhängig, der immer noch an Recht und Gesetz gebunden ist.
Hast Du die Erklärung 17 gelesen?
Ja, habe ich gelesen - und nicht nur die Nr. 17. Ich sehe das natürlich etwas anders als Du. Aber das erstreckt sich schon auf Deinem ersten Beitrag. Zu dem ganzen Thema müsste ich eine Menge schreiben. Aber bei Dir stoße ich damit ohnehin auf taube Ohren, weshalb ich mir das lieber gleich schenke.
Wirklich vollständig?
"Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates
vom 22. Juni 2007
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs ist der Vorrang des EG-Rechts einer der Grundpfeiler
des Gemeinschaftsrechts. Dem Gerichtshof zufolge ergibt sich dieser Grundsatz aus der Besonderheit
der Europäischen Gemeinschaft. Zum Zeitpunkt des ersten Urteils im Rahmen dieser ständigen
Rechtsprechung (Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL, 15. Juli 1964 1) war dieser Vorrang im
Vertrag nicht erwähnt. Dies ist auch heute noch der Fall. Die Tatsache, dass der Grundsatz dieses
Vorrangs nicht in den künftigen Vertrag aufgenommen wird, ändert nichts an seiner Existenz und
an der bestehenden Rechtsprechung des Gerichtshofs."
Der letzte Teil hats in sich. Der Europäische Gerichtshof hat hier eine Rechtsetzung getroffen, die in den Verträgen gar nicht drin steht! Dieser "Gerichtshof" scheint wohl nicht so ganz an Recht und Gesetz gebunden zu sein.
Und das bestätigt sich im Protokoll Nr. 3:
Artikel 3
Die Richter sind keiner Gerichtsbarkeit unterworfen. Hinsichtlich ihrer in amtlicher Eigenschaft
vorgenommenen Handlungen, einschließlich ihrer mündlichen und schriftlichen Äußerungen, steht
ihnen diese Befreiung auch nach Abschluss ihrer Amtstätigkeit zu.
Die Richter sind keiner Gerichtsbarkeit unterworfen.
Bei uns gibt es für Richter, die sich über das geltende Recht hinwegsetzen, den Straftatbestand der Rechtsbeugung. Die EU-Richter können jedoch nach Belieben von den Verträgen abweichen, ohne daß es irgendwelche Konsequenzen für sie hat.
Von einem ordentlichen Gericht, das dem Gesetz unterworfen ist, kann hier keine Rede sein.
@GameRsT
Deutschland der Staat mit dser höchsten Steuerlast ? Das sind dochj Märchen der Neoliberalen. In Wirklichkeit sind die Steuern auf Vermögen einer der niedrigsten aller EU Länder. Für Reiche ist Deutschland ein Steuerparadies. Richtig ist zwar dass das deutsche Steuerrecht sehr kompliziert ist, aber von hohen Steuern kann hier keine Rede sein im EU Vergleich.
Sicherlich gibt es Steueroasen wie Lichtenstein, aber trotz der hohen Vermögensteuern z.B. in Skandinavien flüchten auch nicht alle reichen Skandinavier nach Lichtenstein. Auf der anderen Seite währe selbst eine Steuerlast von 1% für viele Reiche Grund genug in Steueroasen zu flüchten wo sie 0% bezahlen müssten.
Daran sieht man das die Mär von der hohen Steuer in Deutschland einfach nicht stimmt. Was stimmt ist das für Normalverdiener eine hohe Abgabenlast auf deren Einkommen lastet weil ein Großteil der Sozialvbersicherung über Beiträge finanziert wird. Daher ist ja eine höhere Steuerfinanzierung so wichtig damit alle an der Finanzierung des Sozialstaates beteidigt sind. Die platte Forderung nach Steuersenkung können nur gutbetuchte aufstellen und nur in derem Sinne währe das auch. Ein Staat brauch zum funzionieren eben auch gute Einnahmen.
Leider wird jedoch gerade durch Deutschland in der EU bei der Besteuerung von Konzernen und Reiche eine Abwärtsspirale nach unten angetrieben.
Teralios
28.05.2008, 11:28
Weißt du, ihr Linken habt immer eine Art, euch die Welt zurecht zu reden, genau so wies die andere auch tun. Nur vergisst du eines: Arbeit muss sich lohnen. Je höher man Sozialabgaben, Steuern und ko schraubt, dessoweniger lohnt sich die Arbeit in diesem Land und es macht wieder Arbeitsplätze zu nicht. Zudem: Erklär mir mal, warum eine Studie von unabhängigen Universitäten nur Neo-Liberalte Märchen sind, wer sagt mir, das dein Geschwafel nicht ein Linkes Märchen ist? Die Linken? Attac? Ich darf mal getrost Lachen und sagen: Wers glaubt kommt in den Himmel, wers nicht glaubt kommt auch in den Himmel.
Zudem eaxtasy, Skandinavien, genauer Schweden ist kein direkter Verlgleich zu Deutschland: Die haben nicht dieses massive Einwanderproblem wie Deutschland oder diese Masse an Bewohner wie unser Land. Zudem geht es mir hier nicht um die Steuerlast eines Reichen sondern eines "Bürgerlichen" oder Studierten mit mehr als 30 000 Brutto Einkommen. Denn der Sozialgerechte Staat wird auf dere Schulter ausgetragen, nicht auf dem der Reichen oder Armen. Zudem, es gibt funktionierendn Soziallismus in der Tierwelt und in Stämmen von bestimmten Menschen, aber sind dies alles kleinere größen Ordnungen, von maximal 20 - 30 Menschen oder Tieren. (Insekten sind jetzt ausgenommen mit ihren Bienenstöcken und armeisenbauten, denn die sind schon wieder eher Monarisch aufgebaut, wer verliert stirbt), hier bei ist aber zu beachten, das jedes Tier, jeder Mensch seine Aufgaben haben. Die Frauen und alten passen auf die Kinder aus, bilden diese aus, kümmern sich um sie, während die stärkeren jagen gehen. Frauen sammeln Früchte usw. Bei Wölfen genau das selbe lied, wer krank ist, wird versorgt, solange es möglich ist und solange er nicht zur Gefahr des Erhaltes des Stammes/Rudels wird. Die Inuiten haben eine, für uns vielleicht unmenschliche Regel, aber wer zur Last wird, bleibt im ewigen Eis zurück, zum Wohle des Stammes. Das selbe war, wie Marx hoffentlich wusste, bei den Steinzeit Menschen nicht anders. Wer zu alt wird, wer nicht mehr laufen kann, wer zu einem extrem Pflegenfall wird, wird zurück gelassen und damit dem Gevatter Tod! Hart und für unsere Zivilisation vielleicht unmenschlich, aber ein Evangelischer Artz sagte auch schon einmal: "Leben da erhalten wo es lebens wert ist!" Und die Inuiten lassen ihre Alten und Kraken zurück, sollten sie das Wohl des Stammes gefähreden, das selbe in der Tierwelt, aber genau da funktioniert auch der Sozialismus, da gibt es keine, die das System ausnutzen, keine die im Rudel/Stam bleiben, sollten sie zur Last werden oder ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können. Das ist der Unterschied. Das klingt alles Hart, aber es sind die Regeln der Tierwelt und auch der Inuiten und anderen Stämmen von "unzivilisierten".
So Entschuldigt diese Abweichung aber das musste ich einfach mal schreiben. Das hier hat auch viel mit Albert Schweitzer zutun gehabt, da mich dieser man sehr fasziniert mit seiner... fast schon kaltschnäuzigen Meinung die er in einigen Werken brachte. Das Leben ist ungerecht, da es die Natur ist!
Es ging mir aber eher darum, das ein Nationales Denken und jeder für sich, früher oder später unweigerlich wieder zu einer Situation führen wird, die wir zu Zeiten des Kaiserreichs haben, und da wurde auch nicht Natiaonalsozialistisch gedacht, sondern National! Ich habe mir hier also das Mittel der Übertreibung zu nutze gemacht.
Dann haben wir vielleicht etwas unterschiedliche Auffassungen über den Begriff "nationales Denken". Daß der Wille, seine staatliche Souveränität behalten zu wollen, unweigerlich zu einer Situation wie zu Zeiten des Kaiserreichs führen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Das die EU dinge aushebeln will, sieht man aber auch daran, dass die Deutsche Demokratie auch alles andere als Perfekt ist, da teilweise nötige Gesetzte nicht erlassen werden können, da sie irgendjemanden gegen den Strich gehen oder einer Gruppe, und diese dagegen dann vorgeht.
Wer entscheidet, ob ein Gesetz nötig ist?
Zudem, wer sagt dir denn bitte, das Demokratische Standards des einen Landes besser sind als die der anderen? Nur weil man hier einen Standard gefunden hat, der für uns als "gut" erachtet worden ist, heißt es nicht dass er für eine große Gemeinschaft gut ist.
Wenn eine große Gemeinschaft nur noch diktatorisch zu führen ist, dann halte ich es für besser, diese große Gemeinschaft nicht zu konstituieren.
Genau so wie eine Demokratie nach dem Griechischen Orginalvorbild nicht für jedes Volk gut ist. Demokratie ist auch sehr davon abhänig wie viele Mitmenschen hat man usw.
Das ist richtig. Eine reine Demokratie, wo das ganze Volk abstimmt, ist natürlich nur bei kleinen Mitgliederzahlen sinnvoll. Deswegen haben wir hier die parlamentarische Demokratie. Das Parlament ist die Volksvertretung, es wird vom Volk direkt gewählt. Nur das Parlament kann Gesetze erlassen, das entspricht dem Prinzip, daß Gesetze nur vom Volk selbst ausgehen können, welches durch das Parlament repräsentiert wird.
Die ausführende Gewalt hingegen ist, wie der Name schon sagt, zur Ausführung der vom Volk beschlossenen Gesetze berufen. Sie kann nicht eigenmächtig handeln.
Wenn wir akzeptieren würden, daß die Bundesregierung direkt Gesetze erlassen kann, bräuchten wir keinen Bundestag mehr zu wählen.
Das es eine SChutzinstanz geben soll, und das Gesetzte auch eher zu durchschauen sein sollten und nicht von ein Paar, sondern mehren beschlossen werden müssen, eventuell auch gegen gerpüft werden, ist schön, aber dieses System (Bei uns wird es ja ca. so verwendet mit Bundestag, Bundesrat) ist genau das, woran auch wichtige Gesetze gescheitert sind.
Das ist nunmal das Wesen einer Demokratie: Das Volk(bzw. seine Vertretung) selbst entscheidet, welche Gesetze "wichtig" sind. Wenn Du da anderer Auffassung bist, lehnst Du Demokratie als solche ab.
Vorallem wenn Regierungspartei z.b SPD ist, und im Bundesrat CDU sitzt, so ist kaum ein durchkommen, da jede Partei dann so denkt, alles was die Regierung macht, müssen wir verhindern, und rumbs Gesetzte bleiben auf der Strecke.
Wenn das Volk die SPD in den Bundestag wählt, und CDU in den Landtagen, dann hat es entschieden, daß die SPD keine volle Alleinherrschaft bekommen soll. Dann müssen eben Kompromisse geschlossen werden.
Das System was die BRD hat, ist auch nicht das Beste.
Da stimme ich mit Dir überein. Aber Veränderungen sollten nur in Richtung Stärkung der Demokratie laufen, nicht umgekehrt.
Zum Thema Sozialestandards. Ich sag es gerne noch einmal: Sozialestandards kann sich ein Land nur dann Leiste wenn die Staatskasse gut gefühlt ist, und genung rein kommt. Sobald aber ein gewisser Prozentsatz überstiegen wird an Arbeitslosen und nicht Arbeitstätigen, also auch Rentner, ist so ein System Sozialgerecht nicht zu tragen. Denn es ist so, das wir immer älter werden, immer weniger junge nach kommen. So müssten wir jungen aber immer mehr zahlen, damit die "alten" gutes Geld bekommen usw. Und auch das wäre Sozial ungerecht, wenn ich mehr zahlen muss, weniger habe, nur damit wer anderes mehr hat usw... Sozial wirklich gerechte Staaten gibts kaum auf der Welt, Deutschland ist mit am sozialisten, wenn nicht sogar der sozialste Staat überhaupt zu seinen Mitmenschen, nur dieses System muss dringend überarbeitet werden, sonst bricht es in sich zusammen irgendwann, da es sich nicht mehr trägt, und die Steuerlasst noch einmal zu erhöhen ist der Falsche weg, egal für wenn. Deutschland ist das Land mit der undurchschaubarsten Steuergesetzten, der höchsten Steuerlasst und und und. Und Ärmerne Staaten die vielleicht sogar mehr Arbeitslose im Prozentsatz haben als wir, können dann direkt Staatseigentum verkaufen und "insolvenz" anmleden... Falsches Thema...
Wenn die volle Arbeitnehmerfreizügigkeit hergestellt ist und die Osteuropäer zu uns kommen, werden die Arbeitslosenzahlen drastisch ansteigen.
Aber das ist ein anderes Thema, ich denke, wir sollten uns zuerst einmal auf die geplante Regierungsform konzentrieren.
@GameRsT
Ah ha, du meinst also beurteilen zu können was "lebens wert" ist und wer "ausnutzt" ? Solche Anmaßung hatten wir schoneinmal in unserer Geschichte. Zumal mit "ausnutzen" natürlich immer nur die Jenigen (Kranke, Rentner, Arbeitslose) gemeint sind die Leistungen beanspruchen, während die Ausbeuter fremder Arbeitskraft und Profiteure da natürlich von ausgenommen sind.
Bilden wir Menschen uns nicht immer ein, nicht durch Instinkte sondern freien Willen unser Leben gestalten zu können ? Es ist schon interessant wie du versuchst das Menschliche Leben mit Wolfsrudeln und Ameisen zu vergleichen. Diesem Sozialdarwinismus sollte die menschlichen Fähigkeiten und Potenziale in ihrer Entwicklung eigentlich überwunden haben.
Eine kapitalistischse Gesellschaft die solchen Reichtum und Überfluss hervorbringt, es aber nicht schafft das der Hunger und die Armut überwunden wird, ja sogar arrogant meint das dieses halt "Naturgegeben" sei, ist es eigentlich garnicht wert weiter zu existieren, das ist jedenfalls meine Meinung.
HappyMutant
28.05.2008, 17:13
...und wir kommen bitte wieder zurück auf den Reformvertrag.
MrWeedster
29.05.2008, 10:49
Wenn dieser Vertrag abgesegnet ist, sehe ich absolut Schwarz.
Der Witz an der ganzen Sache ist ja, dass nicht einmal die Abgeordneten, die ihn abgesegnet haben, diesen ueberhaupt GELESEN, geschweige denn verstanden haben.
Das ist der eigentliche Skandal an dem Thema.
Es wird unser Grundgesetz ueber den haufen geschmissen, unsere letzte Hoffnung in vielen Faellen, das BVfG wird abgeschafft, bzw. unbrauchbar gemacht, ES GIBT SOGAR WIEDER DIE TODESSTRAFE!
Es ist explizit geregelt, dass bei Aufstaenden und Ausschreitungen scharf geschossen werden darf! D.h. praktisch, dass z.B. in Leipzig anno 1989 haette geschossen werden duerfen.
Wollen wir das?
Man soll nicht vergessen welche sozialen Spannungen gerade in .de vorherrschen.
Was ist los wenn eine Weltwirtschaftskrise oder ein Crash ala 1929 kommt? Wenn du keine Kohle mehr hast weil die Banken zu sind, dementsprechend nix zu beissen und somit keine Lebensgrundlage mehr? Das hart Ersparte weg ist?
DANN wird es zu Austaenden kommen, welche ja durch die bis dahin omnipraesente Ueberwachung bis ins letzte Aufgeklaert und die Anhaenger identifiziert sind?
Dann wird geschossen, waehrend das fette Kapital mit ihrem vom normalen Fussvolk ausgepressten Geldern in ihren Bunkern hocken und sich freuen?
Ich mein, selbst das duemmste Prekariat erkennt, dass in letzter Zeit die umverteilung von unten nach oben immer mehr beschleunigt wird. Armutsbericht nicht gelesen?
Dieser Vertrag ist eindeutig Neoliberal gehalten. Wirtschaftsfreundlich bis zum geht nicht mehr, nur fuer die 'herrschende Klasse' und das Kapital gemacht.
Wie schon oben gesagt: Die staendigen Ueberwachungsvorschlaege, der EU Vertrag und all die ganzen anderen Puzzleteile ergeben fuer nicht komplett Verbloedete und obrigkeitshoerige Menschen ein absolut deprimierendes und erschuetterndes Bild der Zukunft ab.
Es gibt auch einige sehr gute Vortraege von einem Prof. auf Youtube, wo er erklaert was alles anders werden wird. Leider ist mir der Name entfallen, aber vielleicht weiss es ja hier jemand.
Auf jeden Fall muss dieser EU Vertrag mit allen zur Verfuegung stehenden Mitteln bekaempft werden - Wenn der kommt wird die Zukunft verdammt interessant.
greetz
[EDIT]
Ich wurde darauf hingewiesen, einen Nachweis fuer die 'Todesstrafe' zu bringen:
Artikel 2 Absatz 2 EMRK:
"Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
*c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen"*.
b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK:
"*Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in
Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden*; diese Strafe
darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit
dessen Bestimmungen angewendet werden ...".
HappyMutant
29.05.2008, 13:50
Mmh, ein kleines bisschen zu spät. Dieser Absatz ist ein zu eins aus der Europäische Menschenrechtskonvention (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention), also einer der absoluten Grundlage der Europäischen Gemeinschaft. Die "Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten", beschlossen am 4.11.1950. http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/coe/emrk/emrk-de.htm
Da diese Grundverträge in den Reformvertrag mit einfließen, ist es kein Wunder, dass es dort drinsteht. Und wie so oft steht da drin, was man alles kann, aber es steht nicht in diesem Absatz drin was man tun muss. Und nach dieser Konvention hätte die Bundesregierung das Recht die Todesstrafe einzuführen, dass hätte sie aber auch ohne diese.
In Anbetracht dessen, dass seit 1950 die Todesstrafe in Europa quasi komplett abgeschafft wurde, ist das Geschrei hier jetzt etwas irritierend.
Das Argument mit der „Einführung der Todesstrafe“ ist doch Nonsens. In Artikel 2 der Charta der Grundrechte steht klipp und klar. „Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.“ Das bedeutet: Im Strafgesetzbuch ist weder für Raub noch für Erpressung, Totschlag oder Mord die Todesstrafe vorgesehen. Du kannst vor Gericht nicht zum Tode verurteilt werden. Ich denke, das ist eindeutig.
Diese Grundrechte wird dann noch einmal erläutert, was den Schwarzmalern Gelegenheit gibt, auf vermeintliche Ausnahmen hinzuweisen, die gar keine sind.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:DE:PDF
„Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.
„Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden ...“.
Jetzt kann man sich überlegen, was das heißt. Es gilt dann eben nicht ab sofort die Todesstrafe, wie uns manch einer suggerieren will. Vielmehr sind hier Tatbestände beschrieben, die wir heute schon kennen.
Wenn die Polizei einen Flüchtigen, „dem die Freiheit rechtmäßig entzogen wurde“, an der Flucht hindern will, ist der Gebrauch von Schusswaffen zulässig. Das ist nicht neu: „Stehen bleiben oder ich schieße!“ Natürlich gilt hier immer noch das Gebot der Verhältnismäßigkeit und das steht auch ausdrücklich so im Text („unbedingt erforderlich“).
Und wie sieht es bei Aufständen aus? Erinnern wir uns an die Überschwemmungen in New Orleans, wo es zu Plünderungen kam. Ähnliche Probleme hatten wir teilweise in Deutschland beim Oder-Hochwasser. Das sind Ausnahmesituationen, in denen schon immer der „Notstand“ galt. Über Kriegszeiten brauchen wir gar nicht erst reden.
Hier werden einfach nur altbekannte Besonderheiten berücksichtigt, um überhaupt den Einsatz von Schusswaffen zu ermöglichen. Gäbe es sie nicht, könnten wir unsere Polizei auch gleich entwaffnen.
MrWeedster
29.05.2008, 14:11
keshkau, du siehst das ganze wohl mit ein bisschen zu viel Optimismus.
Klar: Er kann angewandt werden, um Pluenderungen zu verhindern. Aber imho steht das da nicht, denn da steht:
"einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.
Das interpretiere ich folgendermassen (Annahme):
Wenn in ein paar Jahren die (ehem Mittelschicht) Leute nicht genug verdienen um sich die Grundlegendsten Dinge zum Ueberleben leisten zu koennen, wird es zu Aufstaenden kommen.
Diesen Satz kann man in verschiedenste Szenarien packen:
- Aufstaende wegen Hartz IV ungerechtigkeit
- Aufstaende (Pluenderungen) wegen Weltwirtschaftskrise oder Hyperinflation (nix zu Essen)
etc, etc.
Und in genau diesen Faellen, so steht es oben, kann und darf Straffrei geschossen werden.
greetz
HappyMutant
29.05.2008, 14:21
Nein, das ist nicht wahr und zweitens bitte ich dich nicht an den Haaren herbeigezogene Szenarios diesem Vertragswerk in die Schuhe zu schieben. Eine Weltwirtschaftskrise wie du sie beschreibst haben nichts mit dem EU-Vertrag zu tun und wenn dann hätte man sich dies schon 1950 ausgekaspert und nicht jetzt. Ich bezweifel ob man damals Hartz IV im Sinn hatte.
In dieser damals beschlossenen Menschenrechtskonvention steht drin, in welchen Fällen diese nicht verletzt wird. Dies aber unabhängig von anderen Gesetzen, die Maßnahmen im Notfall regeln. Und ob die Gewaltanwendung rechtmäßig war, können und werden nur Gerichte feststellen dürfen. Wie gesagt, diese Festlegung sind das Maximum des erlaubten, aber nicht die vorgeschriebene Mittel. Jedes Land ist frei sich engere Grenzen zu setzen.
Das eigentliche Problem deines Beitrages ist aber, dass du diesen Punkt als neu verkaufst und als "neoliberal" (was an diesem Punkt neoliberal sein soll, ist auch fraglich), während der Text unverändert seit 55 Jahren in Kraft ist. Er war und ist schon immer für alle Staaten der EG verbindlich gewesen.
Die Kritik mit der Todesstrafe kam - so weit wie ich das gelesen habe - von Prof. Schachtschneider. der seinerseits nicht unumstritten ist und mit seinen Ansichten über "Recht und Gesetz" durchaus schon mal auf die Nase gefallen ist. So legte er u. a. Verfassungsbeschwerde gegen die Einführung des Euro ein - mit mäßigem Erfolg, wie wir alle wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht_Schachtschneider
Richtig ist: Die Todesstrafe wird mit dem EU-Vertrag nicht eingeführt.
Richtig ist aber auch: Das absolute Todesstrafenverbot wird relativiert.
Nicht nur in Kriegszeiten, sondern auch bei "unmittelbarer Kriegsgefahr". Ebenso werden Tötungen bei "Aufruhr" und "Aufstand" legalisiert.
Alles vage Begriffe. Wer entscheidet in so einem Fall über die Auslegung? Der Europäische Gerichtshof.
Über dieses sogenannte "Gericht" habe ich weiter oben bereits etwas geschrieben.
HappyMutant
30.05.2008, 00:50
Seit wann gibt es in der EU ein "absolute Todesstrafenverbot" und wieso wird das jetzt mit einem (wie oft soll ich es noch sagen) 55 Jahre alten Vertragstext, relativiert? Wenn überhaupt, dann hat es dieses absolute Verbot aufgrund dieser Konvention nie gegeben. Immerhin ein absoluter Grundstein der europäischen Gemeinschaft.*
Strafverfolgung und Strafrecht obliegen weiterhin dem Mitgliedsstaat und nicht der Union. Und was anders steht auch nicht in dem EU-Reformvertrag drin.
Weiterhin ist man sich wohl von Anfang an der vagen Begriffe bewusst gewesen, allerdings hat man die Europäische Menschenrechtskonvention nun mal für alle Unterzeichner annehmbar gemacht. Und deshalb musste man eine Grenze finden, die einerseits den körperlichen Strafen abschwört, anderseits aber auch genug Freiraum für den Notstand beinhaltet. Das dies ganz eindeutig keine strafrechtliche Aussage darstellt, sondern allein eine völkerrechtliche, sollte eindeutig aus der Geschichte dieses Textes hervorgehen.
* (Wenn man mal von der Wirtschaftsverträgen als die eigentliche Keimzelle der EG und EU absieht, aber das will hier ja eh keiner hören, da ja heute erst alles neoliberal ist und wird. Denn das ist natürlich ein bisschen blöd mit der Theorie zu vereinbaren, dass dieser Reformvertrag/Verfassung die Wurzel allen Übels und Ausdruck der kapitalistischen Umtriebe ist. Dabei fasst der vorallem das zusammen was in den letzen 50 Jahren so alles vereinbart wurde.)
Seit wann gibt es in der EU ein "absolute Todesstrafenverbot" und wieso wird das jetzt mit einem (wie oft soll ich es noch sagen) 55 Jahre alten Vertragstext, relativiert? Wenn überhaupt, dann hat es dieses absolute Verbot aufgrund dieser Konvention nie gegeben. Immerhin ein absoluter Grundstein der europäischen Gemeinschaft.
In unserem Grundgesetz haben wir ein absolutes Todesstrafenverbot. Wegen des Vorrangs von EU-Recht wird dieses relativiert. Eine Todesstrafe auf EU-Ebene ist damit nicht mehr ausgeschlossen.
Strafverfolgung und Strafrecht obliegen weiterhin dem Mitgliedsstaat und nicht der Union. Und was anders steht auch nicht in dem EU-Reformvertrag drin.
Artikel 83
(1) Das Europäische Parlament und der Rat können gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren
durch Richtlinien Mindestvorschriften zur Festlegung von Straftaten und Strafen in
Bereichen besonders schwerer Kriminalität festlegen, die aufgrund der Art oder der Auswirkungen
der Straftaten oder aufgrund einer besonderen Notwendigkeit, sie auf einer gemeinsamen Grundlage
zu bekämpfen, eine grenzüberschreitende Dimension haben.
Derartige Kriminalitätsbereiche sind: Terrorismus, Menschenhandel und sexuelle Ausbeutung von
Frauen und Kindern, illegaler Drogenhandel, illegaler Waffenhandel, Geldwäsche, Korruption,
Fälschung von Zahlungsmitteln, Computerkriminalität und organisierte Kriminalität.
Je nach Entwicklung der Kriminalität kann der Rat einen Beschluss erlassen, in dem andere Kriminalitätsbereiche
bestimmt werden, die die Kriterien dieses Absatzes erfüllen. Er beschließt einstimmig
nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.
(2) Erweist sich die Angleichung der strafrechtlichen Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten als
unerlässlich für die wirksame Durchführung der Politik der Union auf einem Gebiet, auf dem Harmonisierungsmaßnahmen
erfolgt sind, so können durch Richtlinien Mindestvorschriften für die
Festlegung von Straftaten und Strafen auf dem betreffenden Gebiet festgelegt werden. Diese Richtlinien
werden unbeschadet des Artikels 76 gemäß dem gleichen ordentlichen oder besonderen
Gesetzgebungsverfahren wie die betreffenden Harmonisierungsmaßnahmen erlassen.
Teralios
30.05.2008, 11:32
Ihr vergesst aber eines, in keinem der Länder ist die Todesstrafe eingeführt.
Die Todesstrafe kann so auf Grund der Bestimmungen auf die "Menschenrechte" nicht einfach eingeführt werden. Was in dem von euch gebrachten Text steht, ist doch die Tatsache, das Tötungen in bestimmten Fällen "Straffrei" bleiben. Nichts anderes steht in dem erste Abschnitt!
Die Punkte wären:
Jemand verprügelt jemanden und ich schreite ein, auf Grund meines Einschreitens passiert es, dass der Strafttäter unglücklich fällt usw. und tot ist. => Ich habe keine Strafe zu befürchten, da es eine "Notwehr" oder "Hilfeleistung" wahr um jemaden zu schützen. Genau so würde es sein, wenn jemand einen Bewaffnente Banküberfall nimmt, und Geisel, kann es zu Punkten kommen wo der "Finaletodesschuss" gesetzt wird, um die Geisel zu schützen. Der Schütze bleibt dabei Straffrei da er eine andere Strafttat vereitelt hat. Aber, hier bei entscheiden immer noch die Gerichte ob die Tötun nun "berechtig" war oder nicht.
Fall zwei zeigt die Flucht aus einem Gefägnis. Hier bei ist es erlaubt auf den Flüchtigen zu schießen. Jetzt kann aber durch ein Unglück ein gezielter Schuss auf das Bein, weil der Flüchtige hinfällt oder so, auch zur tötung kommen: Der Schütze hat dies aber nicht beabsichtigt und wird somit frei gesprochen. Würde er ohne Warnung den jeweiligen Flüchtigen direkt anschießen, mit tötungsabsicht, würde der entsprechende aber ebenso bestraft werden.
Fall 3 beschreibt wiederum einen Szenario, wo das Töten vorkommen kann: Hier bei ist zusagen das hier immer sehr stark unterschieden werden muss. Hier spielt auch oft das Unglück eine große Rolle, die Polizei geht Gumigeschossen, Wasserwerfern usw. gegen Aufständische vor um diese Auseinander zu treiben. Nun kann es passieren das eines dieser Geschosse eben doch tödlich wird usw. Jetzt ist der Tode da, es war in dem Fall ein BEstand, mit dem hätte gerechnet werden müssen, aber nicht beabsichtig war, da ja mit Gummigeschossen usw. gearbeitet wurde. So, jetzt wird hier aber gesagt: Die Tötung ist in dem Fall unvermeidbar da hier auch das Unglück mit spielt. Erste Möglichkeit des Falles 3, andere wäre ein Bewaffneter Aufstand/Aufruhr, so wäre dieser eine GEfahr für alle anderen, also muss er nieder geschlagen werden, in dem Fall kann es auch passieren das Waffen eingesetzt werden um entsprechenden Mob zu zerschlagen und das es Opfer geben kann. Auch hier wird ein Grund dazu genannt warum dann Entsprechende "Täter" dann eben Straffrei davon kommen. Es sind also Ausnahme Regelungen, die heute sowie in der Vergangenheit oft gegeben hat, und wenn ihr mal jemanden Beschützen müsst, werde ihr wissen warum es diese gibt!
Zum Thema drei, die Todesstrafe gibt es auch in der BRD noch, sobald ein Kriegsfall eintritt, kann Hochverrat immer noch mit dem Tode bestraft werden auch in der BRD, da in diesem Moment nicht mehr das Bürgerrecht gilt, sondern das Kriegsrecht.
So und jetzt regt euch ab und malt nicht alles Schwarz, und wie gesagt, der Vertragstext ist bindent und älter als 50 Jahre und wird gesagt in welchen Ausnahmefälle die Tötung eines Menschen rechtens ist, nicht das ees eine Todesstrafe gibt!
HappyMutant
30.05.2008, 14:48
@GameRsT: Danke. :daumen
@Howard_: Wenn du schon die Texte immer zitierst,dann würde ich sie mir auch mal durchlesen. Und zum einen steht im Artikel §83 keineswegs was von der Todesstrafe, noch ist dort von einem Kriegszustand die Rede, in der die in der Menschenrechtskonvention definierten Ausnahme zum Tragen kämen. Also selbst wenn man hier Völkerrecht und Strafrecht unzulässigerweise vermischt, ist eine Vorschrift über die Todesstrafe nirgends zu erkennen.
Weiterhin ist dort ganz klar gesagt, dass die Taten eine "eine grenzüberschreitende Dimension haben" müssen um überhaupt von einer Harmonisierung des Strafrechts betroffen zu sein.
Weiterhin ist von einer Mindestvorschrift die Rede. Dies wird bei aller Liebe nicht die Todestrafe sein, gerade auch weil in Parlament und Rat alle EU-Länder sitzen. Davon auszugehen, dass auf einmal eine Mehrheit oder gar Einstimmigkeit dafür zustande kommen soll, ist grotesk. Zumal es gegen den Verfassungstext selber verstößt (näheres folgt gleich).
Mal ganz abgesehen davon, dass eine Todestrafe auf EU-Ebene nie eine Überlegung war, schlicht weil es dazu auch gar keine Regelung gab. Nur die europäische Menschrechtskonvention, die den Unterzeichner in ganz engen Grenzen nicht verbietet, tödliche Gewalt anzuwenden. Dies ist aber nirgends als Strafe definiert, sondern als nicht mehr zu vermeidendes Mittel um weiteres Unheil zu stoppen. Niemand kann nach diesem Text zu einer Todestrafe verurteilt werden, noch wird diese dort als zulässig beschrieben.
Es ist von daher völlig unbegreiflich wie man dann von "nicht mehr" und "jetzt" reden kann. Das ist entweder ganz schlechter Stil oder pure Absicht um hier Dinge zu suggerieren die so nicht Realität sind.
Und ich muss mich hier selber kritisieren, das ich immer noch nicht begriffen habe, erst selber nachzulesen, statt mich darauf zu verlassen, dass mein Diskussionspartner dies getan hat.
So und dann zitiere ich jetzt mal:
Die Charta der Grundrechte der Union:
Artikel II-62: Recht auf Leben
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Leben.
(2) Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.
Artikel II-79: Schutz bei Abschiebung, Ausweisung und Auslieferung
(1) Kollektivausweisungen sind nicht zulässig.
(2) Niemand darf in einen Staat abgeschoben oder ausgewiesen oder an einen
Staat ausgeliefert werden, in dem für sie oder ihn das ernsthafte Risiko der Todesstrafe,
der Folter oder einer anderen unmenschlichen oder erniedrigenden Strafe
oder Behandlung besteht.
Der gesamte Verfasungstext: http://www.bpb.de/files/OASNMH.pdf
Jemand verprügelt jemanden und ich schreite ein, auf Grund meines Einschreitens passiert es, dass der Strafttäter unglücklich fällt usw. und tot ist. => Ich habe keine Strafe zu befürchten, da es eine "Notwehr" oder "Hilfeleistung" wahr um jemaden zu schützen. Genau so würde es sein, wenn jemand einen Bewaffnente Banküberfall nimmt, und Geisel, kann es zu Punkten kommen wo der "Finaletodesschuss" gesetzt wird, um die Geisel zu schützen. Der Schütze bleibt dabei Straffrei da er eine andere Strafttat vereitelt hat. Aber, hier bei entscheiden immer noch die Gerichte ob die Tötun nun "berechtig" war oder nicht.
Das ist das allgemeine Notwehrrecht, damit habe ich kein Problem.
Erste Möglichkeit des Falles 3, andere wäre ein Bewaffneter Aufstand/Aufruhr, so wäre dieser eine GEfahr für alle anderen, also muss er nieder geschlagen werden, in dem Fall kann es auch passieren das Waffen eingesetzt werden um entsprechenden Mob zu zerschlagen und das es Opfer geben kann. Auch hier wird ein Grund dazu genannt warum dann Entsprechende "Täter" dann eben Straffrei davon kommen.
Bei einem bewaffneten Aufstand oder Aufruhr wäre das durch das Notwehrrecht gedeckt, eine gesonderte Erwähnung wäre hier nicht nötig.
Das entscheidende Wort "bewaffnet" fehlt aber in der Bestimmung. Es ist nur von Aufstand oder Aufruhr die Rede, dazu gehören auch unbewaffnete. Hier werden Tötungen legitimiert, ohne daß eine unmittelbare Lebensbedrohung vorliegt. Das geht weit über das allgemeine Notwehrrecht hinaus.
Zum Thema drei, die Todesstrafe gibt es auch in der BRD noch, sobald ein Kriegsfall eintritt, kann Hochverrat immer noch mit dem Tode bestraft werden auch in der BRD, da in diesem Moment nicht mehr das Bürgerrecht gilt, sondern das Kriegsrecht.
Das Todesstrafenverbot in Deutschland ist absolut, auch in Kriegszeiten.
@Howard_: Wenn du schon die Texte immer zitierst,dann würde ich sie mir auch mal durchlesen. Und zum einen steht im Artikel §83 keineswegs was von der Todesstrafe, noch ist dort von einem Kriegszustand die Rede, in der die in der Menschenrechtskonvention definierten Ausnahme zum Tragen kämen. Also selbst wenn man hier Völkerrecht und Strafrecht unzulässigerweise vermischt, ist eine Vorschrift über die Todesstrafe nirgends zu erkennen.
Das bezog sich auf die Behauptung, die EU hätte keine Zuständigkeit im Strafrechts-Bereich.
Weiterhin ist dort ganz klar gesagt, dass die Taten eine "eine grenzüberschreitende Dimension haben" müssen um überhaupt von einer Harmonisierung des Strafrechts betroffen zu sein.
Derartige Kriminalitätsbereiche sind: Terrorismus, Menschenhandel und sexuelle Ausbeutung von
Frauen und Kindern, illegaler Drogenhandel, illegaler Waffenhandel, Geldwäsche, Korruption,
Fälschung von Zahlungsmitteln, Computerkriminalität und organisierte Kriminalität.
Achte auf die Formulierung "Derartige Kriminalitätsbereiche sind:". Damit wird postuliert, daß die genannten Kriminalitätsbereiche dazu gehören, unabhängig davon, ob das tatsächlich der Fall ist.
Weiterhin ist von einer Mindestvorschrift die Rede. Dies wird bei aller Liebe nicht die Todestrafe sein, gerade auch weil in Parlament und Rat alle EU-Länder sitzen. Davon auszugehen, dass auf einmal eine Mehrheit oder gar Einstimmigkeit dafür zustande kommen soll, ist grotesk.
Woher willst Du das wissen? In der Weimarer Republik ging das auch schneller als man dachte.
Die Charta der Grundrechte der Union:
Artikel II-62: Recht auf Leben
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Leben.
(2) Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.
Artikel 52
(7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind
von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen.
Zu diesen Erläuterungen gehören auch die weiter oben zitierten Passagen, denen zufolge das Todesstrafenverbot in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr nicht gilt.
Aber das ist noch nicht alles.
Artikel 6 des Hauptvertrags:
(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte
der Europäischen Union vom 7. Dezember 2000 in der am 12. Dezember 2007 in Straßburg
angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte und die Verträge sind rechtlich
gleichrangig.
Mit der Wortwahl "gleichrangig" statt "vorrangig" wird die ganze Grundrechtecharta relativiert, unabhängig von Krieg oder Kriegsgefahr. Sie ist nicht vorrangig verbindlich, sie kann jederzeit durch den Europäischen Gesetzgeber eingeschränkt werden.
HappyMutant
30.05.2008, 22:23
Nochmal: Die EMRK ist keine strafrechtliche relevante Vereinbarung. Dort steht nur drin, was geächtet wird und was nicht. Und nicht geächtet wird, wenn eine Tötung im Falle eines Notstandes nicht zu vermeiden war. Nicht geächtet wird, wenn eine Todestrafe gesetzlich für eine Straftat vorgesehen ist. Hiermit wird aber keinerlei Regelung getroffen, die das Strafmaß angeht. Und Deutschland als Unterzeichner hat diese Regelung anerkannt und könnte dementsprechend auch heute schon eine Todestrafe festlegen, ohne gegen diese Vereinbarung zu verstoßen.
Und solange du eine Vereinbarung, die regelt was im Falle eines Notstandes nicht ein Verstoß gegen die Menschenrecht darstellen soll und die eigentliche Regelung in der Verfassung durcheinander schmeißt, ist eine Diskussion müssig. So wie Deutschland die Todeststrafe für sich in einer durchaus änderbaren Verfassung ausgeschlossen hat, so hat dies die EU als Ganzes für sich ebenfalls getan. Nichts anderes steht in dem zitieren Abschnitt.
Denn gerade obwohl man sich gegenseitig zugesteht, dass es Situation gib, in denen die Tötung eines Menschens als Strafe tatsächlich nicht gegen die Menschenrechte verstößt, nimmt man sich nicht die Freiheit für eventuelle Notstandsregelungen heraus. Denn wenn es so wäre wie du sagst, dann müsste dies ein zusätzlicher Paragraph im Sinne des Strafrechts regeln. Diesen Artikel gibt es nicht. Und ohne diesen ist die geforderte gesetzliche Grundlage für die Todestrafe gar nicht vorhanden. Insofern würde nach deiner Theorie, nach dem eine Todesstrafe alleine deswegen existiert, weil sie unter bestimmten Voraussetzungen nicht geächtet wird, ja die EU schon gegen den strittigen Artikel in der Menschenrechtskonvention verstoßen, weil sie genau diese bestimmten Vorgaben missachtet. Paradox.
Und wenn man deiner Logik folgt, dann hat die Bundesrepublik derzeit das Recht die in der EMRK genannten Möglichkeiten auszuschöpfen. Das tut sie aber genauso wenig, wie es die anderen europäischen Länder machen, noch die EU-Verfassung. Denn es gibt faktisch keine Notstandsregeln, die explizit die Tötung als solches erlaubt.
Also bitte bleiben wir mal bei den Fakten und konzentrieren uns auf die eigentliche strittigen Punkte und nicht auf so eine an den Haaren herbeigezogene Aussage. Denn faktisch ändert sich mit der EU-Verfassung an diesem Punkt gar nichts, weil die selbe rechtliche Konstellation erhalten bleibt.
Nochmal: Die EMRK ist keine strafrechtliche relevante Vereinbarung. Dort steht nur drin, was geächtet wird und was nicht. Und nicht geächtet wird, wenn eine Tötung im Falle eines Notstandes nicht zu vermeiden war. Nicht geächtet wird, wenn eine Todestrafe gesetzlich für eine Straftat vorgesehen ist. Hiermit wird aber keinerlei Regelung getroffen, die das Strafmaß angeht.
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Todesstrafe explizit eingeführt wird. Aber die MÖGLICHKEIT dazu wird eingeführt.
Und Deutschland als Unterzeichner hat diese Regelung anerkannt und könnte dementsprechend auch heute schon eine Todestrafe festlegen, ohne gegen diese Vereinbarung zu verstoßen.
Ja, aber nach der jetzt noch geltenden Rechtslage kann es das aufgrund des Grundgesetzes nicht.
So wie Deutschland die Todeststrafe für sich in einer durchaus änderbaren Verfassung ausgeschlossen hat, so hat dies die EU als Ganzes für sich ebenfalls getan. Nichts anderes steht in dem zitieren Abschnitt.
Die EU hat es nicht getan. Sie hat es nur scheinbar, aber wegen der Ausnahmebestimmungen und der Gleichrangigkeit der Grundrechtecharta ist es kein absolutes Verbot.
Denn wenn es so wäre wie du sagst, dann müsste dies ein zusätzlicher Paragraph im Sinne des Strafrechts regeln. Diesen Artikel gibt es nicht. Und ohne diesen ist die geforderte gesetzliche Grundlage für die Todestrafe gar nicht vorhanden. Insofern würde nach deiner Theorie, nach dem eine Todesstrafe alleine deswegen existiert, weil sie unter bestimmten Voraussetzungen nicht geächtet wird, ja die EU schon gegen den strittigen Artikel in der Menschenrechtskonvention verstoßen, weil sie genau diese bestimmten Vorgaben missachtet. Paradox.
Sie existiert nicht, kann aber unter diesen Rahmenbedingungen schnell wieder zur Existenz gebracht werden. Allein das ist ja schlimm genug. Deswegen haben wir das ja im Grundgesetz ausdrücklich verboten, damit nicht irgendjemand sie einfach mal wieder so einführt.
Und wenn man deiner Logik folgt, dann hat die Bundesrepublik derzeit das Recht die in der EMRK genannten Möglichkeiten auszuschöpfen. Das tut sie aber genauso wenig, wie es die anderen europäischen Länder machen, noch die EU-Verfassung. Denn es gibt faktisch keine Notstandsregeln, die explizit die Tötung als solches erlaubt.
Wir müssen Todesstrafe und Tötung aus anderen Gründen unterscheiden. Todesstrafe als Sanktion für Straftaten ist nach dem Grundgesetz ausnahmslos verboten. In der EU-Charta mit Ausnahmeregelungen.
Tötung ist in Deutschland nur als letztes Mittel in einer unmittelbaren Notwehrsituation erlaubt. Nach EU-Recht auch schon bei "Aufruhr" oder "Aufstand", auch wenn diese ohne Waffen erfolgen. Das heißt, wenn sich hier wieder Demonstrationen wie in Leipzig ergeben, könnte die EU-Kommission dies als "Aufruhr" oder "Aufstand" werten, und Truppen losschicken.
Also bitte bleiben wir mal bei den Fakten und konzentrieren uns auf die eigentliche strittigen Punkte und nicht auf so eine an den Haaren herbeigezogene Aussage. Denn faktisch ändert sich mit der EU-Verfassung an diesem Punkt gar nichts, weil die selbe rechtliche Konstellation erhalten bleibt.
Es ändert sich etwas wesentliches, weil die EU auch im Strafrechtsbereich zuständig werden soll. Das kann auch die Möglichkeit, die Todesstrafe vorzuschreiben, mit sich bringen. Sie muß dazu nur feststellen, daß wir uns im Krieg befinden (ohne weiteres möglich, solange wir Truppen im Ausland haben), unmittelbare Kriegsgefahr herrscht (kann man sehr weit fassen, z.B. wenn der Iran mal wieder sein Atomprogramm ausbaut), oder einfach etwas schreiben, daß EU-Interessen in diesem Fall höher wiegen (möglich wegen der Nur-Gleichrangigkeit der Grundrechtecharta).
Akzeptiert man den Vorrang von EU-Recht vor nationalem Verfassungsrecht, würde die Todesstrafe dann auch in Deutschland gelten.
HappyMutant
31.05.2008, 08:57
Du hast echt nichts von den Ausführungen von mir verstanden. Die Todesstrafe ist explizit in der EU-Verfassung ausgeschlossen. Alles anderen von dir skizzierten Möglichkeiten gibt es schon heute. Und wenn du der EU einen plötzlichen Sinneswandel und Verstoß gegen die ihr selbst auferlegten Verfassung im Krisenfall zutraust. Dann musst du dies auf für die Bundesrepublik annehmen. Und demnach musst du auch jetzt schon sagen, in Deutschland ist die Todesstrafe erlaubt, weil sie die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben hat und sich damit quasi selber das Recht einräumt.
Weder in der deutschen Verfassung, noch in der EU-Verfassung ist aber der Abschnitt erfüllt:
"...diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."
Insofern ist doch die ganze Argumentation hinfällig. Wenn es im Recht nicht vorgesehen ist, existiert die Todesstrafe nicht. Und da braucht man nicht mit Leipzig oder sonst was kommen. Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen und mit den Emotionen derart fahrlässig umzugehen. Denn dieser deutsche Staat hatte sich sehr wohl das Recht auf die Todesstrafe vorbehalten. Die EU, wie auch Deutschland tut dies nicht. Nirgends. Sie schließen es in ihrer Verfassung explizit aus. Es gibt keinen strafrechtlichen relevanten Artikel, der dies vorsieht. Auch für den Notfall nicht.
Wie gesagt, lerne zu trennen, zwischen völkerrechtlichen Vereinbarungen und tatsächlich vorhandenen strafrechtlichen Regelungen. Und es ist kaum anzunehmen, dass man im Krisenfall mal eben die Verfassung mit zwei Drittel Mehrheit oder wie viel auch immer ändert um eine wie auch immer geartet Notstandsregelung dort einzubinden. Wenn man dies aber annimmt, dann muss man das für diesen deutschen Staat auch annehmen, der dies auch machen könnte. Letztendlich ist es gehüpft wie gesprungen. Wenn du von der Schlechtigkeit der Beteiligten ausgehst, dann kannst du jedem Land das die EMRK unterschrieben hat unterstellen mal eben die Todesstrafe schnell einzuführen. Das dies komplett an der Realität vorbeigeht, scheint dich nicht zu stören.
Du hast echt nichts von den Ausführungen von mir verstanden. Die Todesstrafe ist explizit in der EU-Verfassung ausgeschlossen. Alles anderen von dir skizzierten Möglichkeiten gibt es schon heute.
Jetzt widersprichst Du Dir selbst. Ist die Todesstrafe Deiner Ansicht nach im EU-Recht nun ausgeschlossen, oder gibt es Ausnahmemöglichkeiten?
Und wenn du der EU einen plötzlichen Sinneswandel und Verstoß gegen die ihr selbst auferlegten Verfassung im Krisenfall zutraust. Dann musst du dies auf für die Bundesrepublik annehmen.
Die EU würde in so einem Krisenfall nicht gegen ihre Verfassung verstoßen.
Die Bundesrepublik würde es.
Und demnach musst du auch jetzt schon sagen, in Deutschland ist die Todesstrafe erlaubt, weil sie die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben hat und sich damit quasi selber das Recht einräumt.
Die Unterschrift unter der Menschenrechtskonvention setzt nicht das Grundgesetz außer Kraft.
Weder in der deutschen Verfassung, noch in der EU-Verfassung ist aber der Abschnitt erfüllt:
"...diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."
Das ist das normale einfache Strafrecht. Da die EU Kompetenzen im Strafrechtsbereich bekommen soll, kann sie das entsprechende einfache Recht schaffen.
Da sie diese Kompetenz jetzt noch nicht hat, geht das zur Zeit noch nicht.
Insofern ist doch die ganze Argumentation hinfällig. Wenn es im Recht nicht vorgesehen ist, existiert die Todesstrafe nicht. Und da braucht man nicht mit Leipzig oder sonst was kommen.
Jetzt bringst Du schon wieder die zwei Dinge durcheinander. Das Schießen auf Demonstranten ist keine Todesstrafe, dafür bedarf es keines Strafgesetzes.
Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen und mit den Emotionen derart fahrlässig umzugehen.
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, es ist so!
Die 5 Punkte, die ich zu Beginn genannt habe, und die Tatsache, daß der EuGH nicht dem Gesetz unterworfen ist: Wie ist das mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren?
Denn dieser deutsche Staat hatte sich sehr wohl das Recht auf die Todesstrafe vorbehalten.
Quelle?
Wie gesagt, lerne zu trennen, zwischen völkerrechtlichen Vereinbarungen und tatsächlich vorhandenen strafrechtlichen Regelungen. Und es ist kaum anzunehmen, dass man im Krisenfall mal eben die Verfassung mit zwei Drittel Mehrheit oder wie viel auch immer ändert um eine wie auch immer geartet Notstandsregelung dort einzubinden.
Die EU braucht keine 2/3-Mehrheit dazu. Das einfache Gesetzgebungsverfahren würde ausreichen.
HappyMutant
31.05.2008, 18:27
Jetzt widersprichst Du Dir selbst. Ist die Todesstrafe Deiner Ansicht nach im EU-Recht nun ausgeschlossen, oder gibt es Ausnahmemöglichkeiten?
Das erschießen von Demonstranten ist keine Todesstrafe. Aber so wie in Deutschland ist auch die körperliche Unversehrtheit Grundsatz der EU-Verfassung. Und trotzdem werden in Deutschland Menschen in Notwehr erschossen, ohne dass dies geahndet wird.
Fakt ist, dass die EU sich, genauso wie Deutschland überhaupt kein Recht rausnimmt, irgendwen zu erschießen. Die könnte aber beide mit einer verfassungsänderten Mehrheit oder dem Beschluss einer neuen Verfassung, ohne dass es die Europäische Menschnrechtkonvention verletzt.
Die EU würde in so einem Krisenfall nicht gegen ihre Verfassung verstoßen.
Die Bundesrepublik würde es.
Genau das ist der Punkt. Auch die EU würde dagegen verstoßen (mal abgesehen davon, dass sie keine ausführenden Organe hat und somit immer noch ein Länderrecht zu beachten gilt) weil sie in ihrer Verfassung sich dieses Recht nicht einräumt.
Die Unterschrift unter der Menschenrechtskonvention setzt nicht das Grundgesetz außer Kraft.
Das sagt ja auch keiner und hier kommen wir endlich zu einem gemeinsamen Punkt. Auch die Anerkenntnis dieser Menschenrechtskonvention durch die EU an sich, setzt nicht die Regelungen in ihrer Verfassung außer Kraft.
Das ist das normale einfache Strafrecht. Da die EU Kompetenzen im Strafrechtsbereich bekommen soll, kann sie das entsprechende einfache Recht schaffen.
Da sie diese Kompetenz jetzt noch nicht hat, geht das zur Zeit noch nicht.
Nein ist es nicht. Denn die EU schließt explizit die Todesstrafe aus. Und deswegen ist es gerade kein einfaches Recht, sondern es wäre eine Verfassungsänderung notwendig. Wenn in der Verfassung steht, die Todesstrafe ist ausgeschlossen (was es eindeutig und von dir nicht widerlegbar tut), dann kann dies nicht durch ein einfaches Gesetz aufgehoben werden.
Jetzt bringst Du schon wieder die zwei Dinge durcheinander. Das Schießen auf Demonstranten ist keine Todesstrafe, dafür bedarf es keines Strafgesetzes.
Du bist doch derjenige, der dies von Anfang an durcheinander wirft. Wenn es denn dafür ohnehin kein Strafrecht braucht, wieso ist es in Deutschland dann eigentlich aus deiner Sicht nicht möglich? Deutschland könnte sich als problemlos eine Notstandsregelung bauen, die genau das vorsieht.
Eine solche Notstandsregelung gibt es aber weder in der EU-Verfassung, noch in der deutschen Variante. Es würde aber aus der Sicht beider keine Menschenrechtsverletzung darstellen, wenn sie es täten.
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, es ist so!
Die 5 Punkte, die ich zu Beginn genannt habe, und die Tatsache, daß der EuGH nicht dem Gesetz unterworfen ist: Wie ist das mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren?
Auch das ist so ein Punkt. Der EuGH ist sehr wohl Gesetzen unterworfen (Artikel 220-245 im derzeit gültigen Vertrag (http://dejure.org/gesetze/EG/220.html) bzw. Artikel III-353ff in der EU-Verfassung) und das BVerfG ist in seinen Entscheidungen ebenfalls keinem anderen Organ unterstellt. Und im BverfGG ist einzig und allein geregelt, wann ein Richter nicht mehr für die Ausübung geeignet ist: http://bundesrecht.juris.de/bverfgg/__105.html
Aber sie sind niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig. Ernannt werden für den EuGH zudem nur Richter die auch die Bedingungen des jeweiligen Landes fürs höchste Richteramt erfüllen, im Falle Deutschlands sind sie also ebenfalls dem BVerfGG unterworfen, auch am EuGH.
Quelle?
Oh bitte, dass die DDR so nette Dinge wie einen Schießbefehl hatte und die Todesstrafe wollen wir nun hier nicht wirklich vertiefen.
Die EU braucht keine 2/3-Mehrheit dazu. Das einfache Gesetzgebungsverfahren würde ausreichen.
Woher hast du dass denn bitte? Der Vertrag oder Teile davon können nicht mit qualifizierter Mehrheit (im Falle der Neuregelung 55% der Länder, 62% der Bevölkerung) beschlossen werden, solange nicht alle Landesparlamente diesem Verfahren in dem strittigen Punkt zustimmen.
Und zu deinen Punkte oben habe ich ja noch gar nichts gesagt. Der EU-Vertrag seine zeitliche Unbeschränktheit vorzuwerfen ist schon ziemlich witzlos, dass gilt genauso für die deutsche Verfassung. Es wäre ein fataler Weg, wenn eine Verfassung ein Ablaufdatum hätte, ohne dass es eine neuen gibt die sie ablöst.
Der gesamte Verfasungstext: http://www.bpb.de/files/OASNMH.pdf
Das ist der falsche Text.
HappyMutant
31.05.2008, 23:28
Dann zeig mir den richtigen. Klar ist das die EU-Verfassung und nicht der runderneuerte Reformvertrag, aber da ja die Verfassung (die ja gefühlt noch tausendmal böser ist ^^) und der neue Vertrag sich nicht grundlegend unterschieden, warum nicht den vorhandenen Text nutzen. Und wo liegen denn die Unterschiede, dass die Interpretation meinerseits nicht mehr stimmen soll? Zumal Verfassung, wie auch Reformvertrag, nun mal vor allem auch eine Vereinigung der verschiedenen Verträge darstellen und nicht eine komplett neue Vereinbarung darstellen.
Und meine Aussage dazu stimmt ja: Der gesamte Verfassungstext. Der Vertrag von Lissabon ist leider so etwas schwerer aufzutreiben. Aber wie wäre es wenn du deine Quelle dazu preisgibst, denn man müsste ja annehmen, dass du die relevanten Punkten im "richtigen" Text gelesen hast.
Edit: Ah hier: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/st06655-re01.de08.pdf
Es gibt da ein paar kleine Unterschiede, deswegen sollten wir uns schon an den Wortlaut des jetzt aktuellen als "Reformvertrag" bezeichneten Werks halten.
Dieses Werk ist in mehreren Teilen zersplittert (warum machen die das bloß?). Der Teil, der sich "Grundrechtecharta" nennt, hört sich für sich genommen wirklich schön und gut an. Aber was leicht übersehen wird, ist, es gibt hierzu noch das "Kleingedruckte", die Erläuterungen zur Auslegung, die ebenfalls Bestandteil der Verträge werden.
HappyMutant
01.06.2008, 00:57
Das ist eine Tatsache der ich absolut nicht widerspreche (weshalb das Dokument über den Verfassungstext sehr viel besser ist, weil da die Anmerkungen mit drin stehen).
In dem Punkt in dem wir uns aber hier gerade uneinig sind, nämlich Todesstrafe und Notstandsgesetze sehe ich aber keinerlei Änderung zu bestehenden Regelungen und insofern sehe ich hier auch kein Grund zur Beunruhigung.
5. Der Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.
Artikel 50, Absatz 1: „Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.“
4. Die EU kann Verträge mit Drittländern oder internationalen Organisationen schließen, die für die Mitgliedsstaaten verbindlich sind, ohne daß die Parlamente der Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.
Die ersten Artikel, die sich mit Drittländern befassen (Artikel 78 oder 207) sind nur übernommen worden. In Artikel 216 steht abweichend von der verkürzten Wiedergabe durch Howard_:
(1) Die Union kann mit einem oder mehreren Drittländern oder einer oder mehreren internationalen Organisationen eine Übereinkunft schließen, wenn dies in den Verträgen vorgesehen ist oder wenn der Abschluss einer Übereinkunft im Rahmen der Politik der Union entweder zur Verwirklichung eines der in den Verträgen festgesetzten Ziele erforderlich oder in einem verbindlichen Rechtsakt der Union vorgesehen ist oder aber gemeinsame Vorschriften beeinträchtigen oder deren Anwendungsbereich ändern könnte.
(2) Die von der Union geschlossenen Übereinkünfte binden die Organe der Union und die Mitgliedstaaten.
3. Die Gesetze werden von den Präsidenten der zuständigen EU-Organe unterzeichnet und damit unmittelbar wirksam. Eine Unterschrift durch den Bundespräsidenten ist nicht mehr erforderlich. Damit fällt auch diese letzte Schutzfunktion weg.
Artikel 297 (übrigens unverändert gegenüber dem bisherigen Artikel 254 EGV)
(1) Gesetzgebungsakte, die gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Europäischen Parlaments und vom Präsidenten des Rates unterzeichnet.
Gesetzgebungsakte, die gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Organs unterzeichnet, das sie erlassen hat.
Die Präsidenten werden dem Europäischen Parlament gewählt, siehe Artikel 14. Außerdem gilt: "Der Präsident des Europäischen Rates darf kein einzelstaatliches Amt ausüben." Was die "besonderen Gesetzgebungsverfahren" angeht, so sind praktisch nur bereits bestehende Regelungen übernommen worden.
In dem Punkt in dem wir uns aber hier gerade uneinig sind, nämlich Todesstrafe und Notstandsgesetze sehe ich aber keinerlei Änderung zu bestehenden Regelungen und insofern sehe ich hier auch kein Grund zur Beunruhigung.
Nochmal zur Übersicht:
Deutschland:
Tötung nur in einer akuten lebensbedrohlichen Notwehrsituation erlaubt
EU:
Tötung bei Aufruhr oder Aufstand erlaubt, auch ohne lebensbedrohliche Notwehrsituation
Deutschland:
Todesstrafe unter allen Umständen verboten.
EU:
Todesstrafe in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr erlaubt.
HappyMutant
01.06.2008, 16:11
Nein und die Erklärung, warum deine Behauptung nicht stimmt, habe ich lang und breit ausgeführt. Wenn du das nicht verstehen willst, okay, dann hat eine weitere Diskussion auch keinen Wert.
Obwohl, lass es mich nochmal so probieren: Deutschland hat wie alle europäischen Staaten die EMRK unterschreiben. Diese wird, wie viele andere in den Reformvertrag übernommen. Gleichzeitig werden dort neue Regelungen geschaffen, die einer Verfassung nahe kommen. Diese Verfassung ist die einzig gültige Rechtsordnung für die EU-Organe, nicht die völkerrechtlichen Übereinkünfte. Und dort steht nichts von alledem, was die EMRK theoretisch allen Unterzeichnern einräumt. Auch Deutschland. Da du nicht davon ausgehst, dass Deutschland, was sich gegenüber dieser Konvention verpflichtet hat, sich jemals für die Möglichkeiten, die über das Grundgesetz hinaus gehen, entscheiden wird (was es aber kann!), so darfst du auch nicht davon ausgehen, das die EU dies machen wird und spontan ihre Verfassung wieder ändert.
Also entweder du erklärst mir jetzt, in welchem rechtsverbindlichen Artikel das jetzt alles steht und warum du als Einzigster, statt an den realen Kritikpunkte, dich an diesem nicht vorhandenen Problem hochziehst. Das ist ein Punkt, der von keinem Experten angesprochen wird.
Zitat von Howard_
5. Der Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.
Artikel 50, Absatz 1: „Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.“
Steht wörtlich so in Artikel 53.
Zu Artikel 50, bitte auch weiterlesen:
(2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit.
Auf der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein
Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen
für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird
nach Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt.
Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit
nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.
(3) Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens
oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung
mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen
Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern.
So einfach ist das mit dem Austreten wohl nicht. Es muß ein "Austrittsabkommen" ausgehandelt werden. Kommt so ein Abkommen nicht zustande, wird der Austritt erst zwei Jahre später wirksam.
Durch das neu eingeführte Mehrheitsprinzip können die verbleibenden Staaten zwei Jahre lang weiter in den austrittswilligen Staat hineinregieren. Höchstwahrscheinlich nicht zu dessen Vorteil.
Zitat von Howard_
4. Die EU kann Verträge mit Drittländern oder internationalen Organisationen schließen, die für die Mitgliedsstaaten verbindlich sind, ohne daß die Parlamente der Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.
Die ersten Artikel, die sich mit Drittländern befassen (Artikel 78 oder 207) sind nur übernommen worden. In Artikel 216 steht abweichend von der verkürzten Wiedergabe durch Howard_:
(1) Die Union kann mit einem oder mehreren Drittländern oder einer oder mehreren internationalen Organisationen eine Übereinkunft schließen, wenn dies in den Verträgen vorgesehen ist oder wenn der Abschluss einer Übereinkunft im Rahmen der Politik der Union entweder zur Verwirklichung eines der in den Verträgen festgesetzten Ziele erforderlich oder in einem verbindlichen Rechtsakt der Union vorgesehen ist oder aber gemeinsame Vorschriften beeinträchtigen oder deren Anwendungsbereich ändern könnte.
(2) Die von der Union geschlossenen Übereinkünfte binden die Organe der Union und die Mitgliedstaaten.
Ist Dir die Bedeutung des Wortes "oder" geläufig?
Zitat von Howard_
3. Die Gesetze werden von den Präsidenten der zuständigen EU-Organe unterzeichnet und damit unmittelbar wirksam. Eine Unterschrift durch den Bundespräsidenten ist nicht mehr erforderlich. Damit fällt auch diese letzte Schutzfunktion weg.
Artikel 297 (übrigens unverändert gegenüber dem bisherigen Artikel 254 EGV)
(1) Gesetzgebungsakte, die gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Europäischen Parlaments und vom Präsidenten des Rates unterzeichnet.
Gesetzgebungsakte, die gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Organs unterzeichnet, das sie erlassen hat.
Die Präsidenten werden dem Europäischen Parlament gewählt, siehe Artikel 14. Außerdem gilt: "Der Präsident des Europäischen Rates darf kein einzelstaatliches Amt ausüben." Was die "besonderen Gesetzgebungsverfahren" angeht, so sind praktisch nur bereits bestehende Regelungen übernommen worden.
Prüft dieser "Präsident" auch, ob die erlassenen Rechtsakte mit unserem Grundgesetz vereinbar sind?
_____________________________
Obwohl, lass es mich nochmal so probieren: Deutschland hat wie alle europäischen Staaten die EMRK unterschreiben. Diese wird, wie viele andere in den Reformvertrag übernommen. Gleichzeitig werden dort neue Regelungen geschaffen, die einer Verfassung nahe kommen. Diese Verfassung ist die einzig gültige Rechtsordnung für die EU-Organe, nicht die völkerrechtlichen Übereinkünfte. Und dort steht nichts von alledem, was die EMRK theoretisch allen Unterzeichnern einräumt.
Erläuterungen zur Charta der Grundrechte
Erläuterung zu Artikel 2 - Recht auf Leben
3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta entsprechen den Bestimmungen der genannten Artikel der EMRK und
des Zusatzprotokolls. Sie haben nach Artikel 52 Absatz 3 der Charta die gleiche Bedeutung und Tragweite. So
müssen die in der EMRK enthaltenen „Negativdefinitionen“ auch als Teil der Charta betrachtet werden:
HappyMutant
01.06.2008, 17:16
Gut, dann machen es wir uns doch ganz einfach: Deutschland hat (wie mindestens 39 Staaten ebenfalls) das 13. Zusatzprotokoll der EMRK (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention#13._Zusatzprotokoll_vom_3._Mai_2002) bereits unterzeichnet und selbst wenn als wider aller Vernunft das Grundgesetz in Deutschland keine Gültigkeit mehr hätte, aufgrund der EU-"Verfassung", ändert sich an dem Status der Todesstrafe in Deutschland nichts. Auch nicht im Kriegsfall.
Es ist auch so, dass diese Regelungen der EMRK, zu Beginn reingeschrieben wurde, weil in vielen anderen Länder die Todesstrafe noch nicht abgeschafft war (auch Deutschland hat noch bis 1951 die Todesstrafe vollstreckt...). Durch das 6 Zusatzprotokoll wurde diese Regelung insoweit entschärft, dass es nur noch im Kriegsfall möglich ist. Und dennoch ist das jetzt von vielen skizzierte Horrorszenario nie eingetreten oder wurde jemals so ausgelegt.
Und dass das EMRK bindend für den Unterzeichner ist, davon gehen wir ja die ganze Zeit aus.
Gut, dann machen es wir uns doch ganz einfach: Deutschland hat (wie mindestens 39 Staaten ebenfalls) das 13. Zusatzprotokoll der EMRK bereits unterzeichnet und selbst wenn als wider aller Vernunft das Grundgesetz in Deutschland keine Gültigkeit mehr hätte, aufgrund der EU-"Verfassung", ändert sich an dem Status der Todesstrafe in Deutschland nichts. Auch nicht im Kriegsfall.
Das wäre richtig, wenn wir eine Klarstellung hätten, daß das Grundgesetz dem EU-Recht auf jeden Fall vorgeht.
Das Gegenteil ist aber der Fall (Erklärung Nr. 17).
(auch Deutschland hat noch bis 1951 die Todesstrafe vollstreckt...).
Soso, wann denn?
Durch das 6 Zusatzprotokoll wurde diese Regelung insoweit entschärft, dass es nur noch im Kriegsfall möglich ist.
Haben wir zur Zeit kein Krieg?
Und dennoch ist das jetzt von vielen skizzierte Horrorszenario nie eingetreten oder wurde jemals so ausgelegt.
Ja und? Solange es drin steht, kann es irgendwann auch so ausgelegt werden.
Und dass das EMRK bindend für den Unterzeichner ist, davon gehen wir ja die ganze Zeit aus.
Eben. Die Ausnahmebestimmungen gelten, auch wenn sie jahrelang nicht angewendet wurden. Aber sie stehen drin, und können jederzeit angewendet werden, wenn jemand es will.
HappyMutant
01.06.2008, 21:08
Das wäre richtig, wenn wir eine Klarstellung hätten, daß das Grundgesetz dem EU-Recht auf jeden Fall vorgeht.
Das Gegenteil ist aber der Fall (Erklärung Nr. 17).
Es wir aber auch eindeutig erklärt, dass die EU-Verfassung für EU-Organe gilt und keineswegs Landesrecht bricht. Da es auch keine europäische Strafverfolgungsbehörde gibt, noch sonstige hoheitlichen Aufgaben in dieser Richtung von ihr übernommen werden, ist die Anwendung des EMRK, sollte tatsächlich das aktuelle 13. Zusatzprotokoll nicht beim Abschluss der Verhandlungen als gültig für die EU-Verfassung gelten, immer noch vorallem Sache der Staaten nicht des Staatenbundes.
Soso, wann denn?
http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Bundesrepublik_Deutschland
Haben wir zur Zeit kein Krieg?
Nicht in Deutschland, nicht in Europa. Und da nur die Staaten selber Strafrecht sprechen, ist das ohnehin noch nicht in Kraft getretene Reformwerk hier nicht drauf anzuwenden. Und bloß weil ein paar zum Glück abwählbare Politiker von einem Krieg sprechen, ist kein Kriegszustand bzw. der sogenannte Verteidigungsfall rechtsgültig festgestellt worden.
Ja und? Solange es drin steht, kann es irgendwann auch so ausgelegt werden.
Dem ist nicht zu widersprechen. Andererseits hat man sich der EMRK vollständig verpflichtet, so wie die meisten Staaten er EU (und diverse andere) auch. Insofern wird die Festlegung "die Todesstrafe ist abgeschafft" weiterhin gültig, auch wenn die Erläuterung nur bis zum 6. Zusatzprotokoll denkt (was daran liegen mag, dass das 13. ZP erst später ratifiziert wurde, Stichwort lange und komplizierte Entstehung der Entwürfe). Und da scheinbar alle Zusatzprotokolle als Pflicht für einen Beitritt zur Union gelten, so wird man kaum in der Verfassung einen Schritt zurück gehen.
Weiterhin ist ebenfalls nicht auszuschließen, dass Deutschland sich eine neue Verfassung gibt oder bestimmte Teile davon abschafft oder missachtet. Ja, es ist vieles möglich, aber man muss nicht davon ausgehen. Es ist ja nichts falsches an der theoretischen Kritik daran (die praktische Relevanz liegt wie gesagt etwas im Vagen, da sich diverse Artikel ergänzen aber auch widersprechen), aber man muss nicht immer gleich mit dem schlimmsten argumentieren.
Eben. Die Ausnahmebestimmungen gelten, auch wenn sie jahrelang nicht angewendet wurden. Aber sie stehen drin, und können jederzeit angewendet werden, wenn jemand es will.
Erstens wer sollte das wollen, wenn die Staaten, die die EU bilden die Todesstrafe komplett abgeschafft haben? Zweitens, gelten weiterhin die Landesverfassung für den Großteil der Einsatzmöglichkeiten. Drittens gibt es bereits die vollständige Abschaffung der Todesstrafe, ohne Ausnahmen, leider ist hier aber die Recherche derzeit nicht gut möglich, da die entsprechenden Server nicht erreichbar sind.
Es wir aber auch eindeutig erklärt, dass die EU-Verfassung für EU-Organe gilt und keineswegs Landesrecht bricht.
17. Erklärung zum Vorrang
Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der
Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der
Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor
dem Recht der Mitgliedstaaten haben.
Da es auch keine europäische Strafverfolgungsbehörde gibt,
Artikel 86
(1) Zur Bekämpfung von Straftaten zum Nachteil der finanziellen Interessen der Union kann der
Rat gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren durch Verordnungen ausgehend von Eurojust
eine Europäische Staatsanwaltschaft einsetzen. Der Rat beschließt einstimmig nach Zustimmung
des Europäischen Parlaments.
noch sonstige hoheitlichen Aufgaben in dieser Richtung von ihr übernommen werden, ist die Anwendung des EMRK, sollte tatsächlich das aktuelle 13. Zusatzprotokoll nicht beim Abschluss der Verhandlungen als gültig für die EU-Verfassung gelten, immer noch vorallem Sache der Staaten nicht des Staatenbundes.
Das ist richtig, die Vollzugsgewalt bleibt bei den einzelnen Mitgliedsstaaten. Diese sind aber an EU-Beschlüsse gebunden, sind also praktisch nur noch Vollstrecker der von der EU verordneten Maßnahmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Todesst...ik_Deutschland
Das waren Todesurteile der Besatzungsmächte. Damit hast Du doch den besten Beleg, was passieren kann, wenn wir anderen vorrangiges Recht einräumen.
Nicht in Deutschland, nicht in Europa. Und da nur die Staaten selber Strafrecht sprechen, ist das ohnehin noch nicht in Kraft getretene Reformwerk hier nicht drauf anzuwenden. Und bloß weil ein paar zum Glück abwählbare Politiker von einem Krieg sprechen, ist kein Kriegszustand bzw. der sogenannte Verteidigungsfall rechtsgültig festgestellt worden.
Was machen denn unsere Soldaten in Afghanistan? Singen und Tanzen?
Dem ist nicht zu widersprechen. Andererseits hat man sich der EMRK vollständig verpflichtet, so wie die meisten Staaten er EU (und diverse andere) auch. Insofern wird die Festlegung "die Todesstrafe ist abgeschafft" weiterhin gültig, auch wenn die Erläuterung nur bis zum 6. Zusatzprotokoll denkt (was daran liegen mag, dass das 13. ZP erst später ratifiziert wurde, Stichwort lange und komplizierte Entstehung der Entwürfe). Und da scheinbar alle Zusatzprotokolle als Pflicht für einen Beitritt zur Union gelten, so wird man kaum in der Verfassung einen Schritt zurück gehen.
Halte Dich nicht so sehr an das, was "man wird", oder an kurzfristig widerrufbaren Zusatzprotokollen.
Maßgebend ist das, was geschrieben steht!
Weiterhin ist ebenfalls nicht auszuschließen, dass Deutschland sich eine neue Verfassung gibt oder bestimmte Teile davon abschafft oder missachtet.
Das kann man natürlich nie ausschließen. In den letzteren beiden Fällen geht man zum Bundesverfassungsgericht. Wird es dann immer noch mißachtet, haben wir eine Grundlage für Widerstandsmaßnahmen (Art. 20 Abs. 4).
Ja, es ist vieles möglich, aber man muss nicht davon ausgehen.
Doch, man muß von allem ausgehen.
Der entscheidende Unterschied ist: Haben wir ein verbindliches Todesstrafenverbot in der Verfassung, und vollstreckt jemand trotzdem Todesurteile, haben wir eine Grundlage für eine spätere Strafverfolgung.
Erlaubt eine Verfassung jedoch die Todesstrafe unter bestimmten Ausnahmevoraussetzungen, und liegen diese vor, haben wir später keine Handhabe gegen diejenigen, die sie anwenden.
Es ist ja nichts falsches an der theoretischen Kritik daran (die praktische Relevanz liegt wie gesagt etwas im Vagen, da sich diverse Artikel ergänzen aber auch widersprechen), aber man muss nicht immer gleich mit dem schlimmsten argumentieren.
Warum behält sich jemand etwas vor, wenn er nicht die Absicht dazu hat? Warum formuliert er es nicht klipp und klar und unmißverständlich?
Erstens wer sollte das wollen, wenn die Staaten, die die EU bilden die Todesstrafe komplett abgeschafft haben? Zweitens, gelten weiterhin die Landesverfassung für den Großteil der Einsatzmöglichkeiten. Drittens gibt es bereits die vollständige Abschaffung der Todesstrafe, ohne Ausnahmen, leider ist hier aber die Recherche derzeit nicht gut möglich, da die entsprechenden Server nicht erreichbar sind.
Nicht alle Länder haben sie vollständig abgeschafft.
Sagt Dir Europäischer Haftbefehl etwas?
HappyMutant
02.06.2008, 00:37
Ich habe es schonmal gesagt und sage es wieder: Lies was du zitierst.
"Zur Bekämpfung von Straftaten zum Nachteil der finanziellen Interessen der Union kann [..]"
Und wenn du schon das EMRK als gegeben hinnimmst, dann auch die Zusatzprotokolle. Wären diese nicht verpflichtend, dann würde die von dir kritisierte Formulierung nämlich noch ganz anders lauten. Also täusch dich mal nicht in Sachen Zusatzprotokolle, die sind genauso verbindlich wie der Rest.
Jedenfalls wenn du das EMRK also absolute Vorschrift nimmst, dann ist die Verfolgung von Finanzdelikten, kaum etwas, was im Falle eines Krieges oder kriegsähnlichen Zustandes zum tragen kommt, noch etwas, was zur Verhinderung von Aufständen dienlich ist. Obwohl es sicher dem ein oder anderen hochwillkommen wäre, wenn man diverse Manager am nächsten Baum aufknüpfen würde, statt Bußgelder zu verteilen. Aber soweit sind wir noch nicht.
Weiterhin spricht der EuGh eben deswegen keine entsprechende Urteile und von daher können die Behörden der Mitgliedsstaaten nicht Vollstrecker sein.
Ahja hast du Deutschland Afghanistan der Krieg erklären hören? Ich nicht. Nun kann man natürlich davon ausgehen, dass völkerrechtlich das eine wie das andere bedenklich ist, aber das ist eine andere Sache. Faktisch herrscht in Deutschland kein Kriegszustand oder überhaupt sowas in der Richtung, es wurde auch offiziell nie festgestellt und die Rechtsprechung in Afghanistan unterliegt den dortigen Behörden. Wenn natürlich ein Terrorist oder was man dafür hält, bei Kampfhandlungen hopps geht, dann ist die Bundeswehr auch dafür nicht zur Verantwortung zu ziehen, zumal der Oberbefehl bei der Nato liegt. Hier begeben wir uns in Gefilde, die sehr viel anrüchiger sind, als die EU-Verfassung.
Achja und dann wäre das noch das, aus der EU-Verfassung, im Reformvertrag wird es nicht anders stehen.
Artikel 52
(3) Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention
zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten
entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der
genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen,
dass das Recht der Union einen weitergehenden Schutz gewährt.
(6) Den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten ist, wie es in
dieser Charta bestimmt ist, in vollem Umfang Rechnung zu tragen.
Und ja, der Europäische Haftbefehl sagt mir was, hat aber mit der EU-Verfassung und dem was wir hier diskutieren wenig zu tun. Denn es geht ja um die Todesstrafe im Falle eines Krieges. Weiterhin ist die Auslieferung immer zu überprüfen. Und die Strafe muss in Deutschland verstreckt werden dürfen. Also wird das Urteil zwar im Mitgliedstaat gesprochen, verbüßt werden kann die Strafe aber in Deutschland. Weiterhin muss nach der deutschen Umsetzung dieses EU-Rechts die Straftat auch in Deutschland strafbar sein.
http://www.juraforum.de/lexikon/Auslieferung%20-%20Deutsche%20Staatsangeh%C3%B6rige
"Zur Bekämpfung von Straftaten zum Nachteil der finanziellen Interessen der Union kann [..]"
Das habe ich nicht übersehen. War nur eine Antwort auf Deine Behauptung, es gäbe keine europäische Strafverfolgungsbehörde.
Wer sagt, daß solche Straftaten nicht mit der Todesstrafe belegt werden können? Wäre nicht das erste Land, das sowas macht.
Und wenn du schon das EMRK als gegeben hinnimmst, dann auch die Zusatzprotokolle. Wären diese nicht verpflichtend, dann würde die von dir kritisierte Formulierung nämlich noch ganz anders lauten. Also täusch dich mal nicht in Sachen Zusatzprotokolle, die sind genauso verbindlich wie der Rest.
13. Zusatzprotokoll - Artikel 4
3. Jede nach den Absätzen 1 und 2 abgegebene Erklärung kann in Bezug auf jedes darin bezeichnete Hoheitsgebiet durch eine an den Generalsekretär gerichtete Notifikation zurückgenommen oder geändert werden. Die Rücknahme oder Änderung wird am ersten Tag des Monats wirksam, der auf einen Zeitabschnitt von drei Monaten nach Eingang der Notifikation beim Generalsekretär folgt.
Weiterhin spricht der EuGh eben deswegen keine entsprechende Urteile und von daher können die Behörden der Mitgliedsstaaten nicht Vollstrecker sein.
Was passiert mit einem EU-Richter, wenn er ein solches Urteil fällen würde?
Ahja hast du Deutschland Afghanistan der Krieg erklären hören? Ich nicht. Nun kann man natürlich davon ausgehen, dass völkerrechtlich das eine wie das andere bedenklich ist, aber das ist eine andere Sache. Faktisch herrscht in Deutschland kein Kriegszustand oder überhaupt sowas in der Richtung, es wurde auch offiziell nie festgestellt
Wäre es ein Problem, die Kriegserklärung nachzuholen?
Wovon hängt Deiner Ansicht nach der Kriegszustand im Sinne der EMRK ab: Von den tatsächlichen Verhältnissen, oder von einer formellen Kriegserklärung?
Achja und dann wäre das noch das, aus der EU-Verfassung, im Reformvertrag wird es nicht anders stehen.
Artikel 52
(3) Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention
zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten
entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der
genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen,
dass das Recht der Union einen weitergehenden Schutz gewährt.
(6) Den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten ist, wie es in
dieser Charta bestimmt ist, in vollem Umfang Rechnung zu tragen.
Zu Absatz 3: Die Negativdefinitionen sind ausdrücklich Teil des Unionsrechts (s.o.). Das Recht der Union gibt in diesem Punkt eben keinen weitergehenden Schutz als die EMRK.
Zu Absatz 6: Was heißt "Rechnung zu tragen"?
Und ja, der Europäische Haftbefehl sagt mir was, hat aber mit der EU-Verfassung und dem was wir hier diskutieren wenig zu tun. Denn es geht ja um die Todesstrafe im Falle eines Krieges. Weiterhin ist die Auslieferung immer zu überprüfen. Und die Strafe muss in Deutschland verstreckt werden dürfen. Also wird das Urteil zwar im Mitgliedstaat gesprochen, verbüßt werden kann die Strafe aber in Deutschland. Weiterhin muss nach der deutschen Umsetzung dieses EU-Rechts die Straftat auch in Deutschland strafbar sein.
Das waren die durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochenen Einschränkungen. Die werden hinfällig, wenn EU-Recht Vorrang bekommt.
BessenOlli
02.06.2008, 07:30
Die EU hätte sich an der US-Verfassung und speziell hierdran (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten) orientieren sollen. Das was die EU stattdessen gemacht hat, ist für normale Bürger nicht verständlich und gehört daher meiner Meinung nach in die Mülltonne. Ich finde das muss so einfach sein, dass sich jeder EU-Bürger in jedem EU-Land aus dem Kopf auf bestimmte Artikel berufen kann - so wie die Amerikaner das vor allem bei den ersten beiden Zusatzartikeln tun. Und warum Brüssel mehr als das Grundlegende festlegen sollte, ist mir auch nicht klar.
Die Frage ist nur: Obwohl die US-Verfassung viiiel einfacher ist, schreibt sie die Gewaltenteilung vor. Würde man das hier übernehmen, hätte England ein Problem. Was steht in dem Wälzer, den die EU (nun nicht mehr) "Verfassung" nennt, eigentlich zur Gewaltenteilung? So streng wie die Gewaltenteilung der USA (http://usaerklaert.wordpress.com/2006/07/01/der-bund-teil-1-gewaltenteilung-fur-teilungslose/) kann es jedenfalls nicht ausgelegt sein - denn deren Anforderungen erfüllen u.a. auch wir nicht.
Der Gedanke, dass England die US-Verfassung annimmt, amüsiert (http://www.youtube.com/watch?v=OWkOeK5AmI8) mich... :D
HappyMutant
02.06.2008, 15:12
Dass die ausführenden Organe ihre Verfassung einen Scheiß interessieren (Hallo Herr Vize-Präsident), kann man gut an den USA sehen. Danke für dieses Beispiel. Aber klar, in der Theorie ne feine Sache. Zurück zum Thema.
Wer sagt, daß solche Straftaten nicht mit der Todesstrafe belegt werden können? Wäre nicht das erste Land, das sowas macht.
Ähh, der Text den du hier immer wieder als unveränderliche und für die Zukunft unumgängliche Tatsache hinstellst. Und die EU ist kein Land.
Komisch auch, dass du zwar das 6. Zusatzprotokoll als wohl unwiderruflich ansiehst, aber die anderen nicht. Generell scheint bei dir die EMRK vorallem eine Art Ermächtigungsgesetz zu sein und keine Erklärung über die Menschenrechte. Und natürlich wird man, nach dem man das 13. Zusatzprotokoll als Bedingung für alle Beitrittskandidaten erkoren hat, dieses wieder abschaffen, den Krieg erklären und alle Systemkritiker hinrichten.
Was passiert mit einem EU-Richter, wenn er ein solches Urteil fällen würde?
Was passiert wenn ein deutscher Richter "so ein" Urteil fällen würde. Die Richter BVerfG, und keine anderen Rang als Verfassungsrichter haben die Richter des EUGH, sind nicht dafür zur Verantwortung zu ziehen. Man geht generell davon aus, dass sie im Sinne der Verfassung handeln. Und wenn in dieser "so etwas" drin steht, dann können sie "so ein" Urteil verkünden/bestätigen. Mal abgesehen davon, dass kein EU-Richter so ein Urteil sprechen wird, denn weder sind die Bedingungen für eine Strafverfolgung gegeben, noch eine Grundlage für "so ein" Urteil.
Wäre es ein Problem, die Kriegserklärung nachzuholen?
Weder wird Deutschland, noch die EU angegriffen. Noch ist deren Bestand in Gefahr. Und wenn überhaupt, dann kann sie nur auf ihrem Gebiet rechtsprechen. Und dort herrscht kein Kriegszustand. Und ja, man muss einen Kriegszustand formal feststellen.
Das waren die durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochenen Einschränkungen. Die werden hinfällig, wenn EU-Recht Vorrang bekommt.
Unsinn. Genauso wie alle Verträge vorher, kann der EU-Reformvertrag nicht Landesrecht brechen, wenn die Zuständigkeit nicht in der Verfassung ausdrücklich der EU übertragen wurde. Und das ist beim Europäischem Haftbefehl nicht der Fall. Davon steht nichts in den besagten Werken.
Ganz genau. Alle Zuständigkeiten, die nicht ausdrücklich auf die Union übertragen werden, verbleiben in den Mitgliedsländern.
Und über einem Richter kommt nur noch der blaue Himmel, wie wir alle wissen.
Generell scheint bei dir die EMRK vorallem eine Art Ermächtigungsgesetz zu sein
Die EMRK ist kein Ermächtigungsgesetz.
Weißt Du überhaupt, was das Ermächtigungsgesetz ist?
Und natürlich wird man, nach dem man das 13. Zusatzprotokoll als Bedingung für alle Beitrittskandidaten erkoren hat, dieses wieder abschaffen, den Krieg erklären und alle Systemkritiker hinrichten.
Ob man das wird, weiß ich nicht. Aber man darf es, wenn der EU-Vertrag in der jetzt vorliegenden Form in Kraft tritt.
Was passiert wenn ein deutscher Richter "so ein" Urteil fällen würde.
Ein deutscher Richter, der ein Todesurteil fällt, wird wegen Rechtsbeugung angeklagt. Das ist mit einer Mindeststrafe von einem Jahr belegt, was zum automatischen Verlust des Richteramtes führt.
Nun hätte ich gerne vor Dir gewußt: Was passiert mit einem EU-Richter, der ein Todesurteil fällt?
Mal abgesehen davon, dass kein EU-Richter so ein Urteil sprechen wird, denn weder sind die Bedingungen für eine Strafverfolgung gegeben, noch eine Grundlage für "so ein" Urteil.
Hat sich der EuGH bis jetzt immer an die Verträge gehalten?
Unsinn. Genauso wie alle Verträge vorher, kann der EU-Reformvertrag nicht Landesrecht brechen, wenn die Zuständigkeit nicht in der Verfassung ausdrücklich der EU übertragen wurde. Und das ist beim Europäischem Haftbefehl nicht der Fall. Davon steht nichts in den besagten Werken.
Hälst Du die Richtlinie zum Europäischen Haftbefehl für vertragswidrig? Wenn ja, warum gibt es sie dann?
Ganz genau. Alle Zuständigkeiten, die nicht ausdrücklich auf die Union übertragen werden, verbleiben in den Mitgliedsländern.
Artikel 352
(1) Erscheint ein Tätigwerden der Union im Rahmen der in den Verträgen festgelegten Politikbereiche
erforderlich, um eines der Ziele der Verträge zu verwirklichen, und sind in den Verträgen
die hierfür erforderlichen Befugnisse nicht vorgesehen, so erlässt der Rat einstimmig auf Vorschlag
der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments die geeigneten Vorschriften.
Werden diese Vorschriften vom Rat gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen, so
beschließt er ebenfalls einstimmig auf Vorschlag der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen
Parlaments.
@Howard_
Ich sehe da keinen Widerspruch. Erstens handelt es sich um Politikbereiche, die in den Verträgen festgelegt sind. Diesen Verträgen hat man ja zugestimmt. Zweitens muss das Tätigwerden erforderlich erscheinen. Drittens muss ein Vorschlag der Kommission vorliegen. Viertens muss der Rat einstimmig beschließen. Fünftens muss das Europäische Parlament zustimmen.
Was will man mehr?
HappyMutant
02.06.2008, 19:28
Ob man das wird, weiß ich nicht. Aber man darf es, wenn der EU-Vertrag in der jetzt vorliegenden Form in Kraft tritt.
Nochmal: In dem Vertrag steht drin, dass, soweit es ein Gesetz erlaubt, die Todesstrafe für eine Straftat im Kriegsfall aussprechen kann, falls man nur bis zum Zusatzprotokoll 6 und nicht bis zu Nummer 13 ausgeht. Da aber immer noch kein Artikel aufgetaucht ist, der irgendeine Art von Strafe für irgendeine Art von Straftat vorsieht und zudem dass Ganze auch nur im Kriegsfalle erlaubt sein würde, kann faktisch niemand rechtskräftig zum Tode durch das EuGh, welches bisher nicht für die Strafverfolgung zuständig ist, verurteilt werden.
Das sind ganz schön viele Konjunktive bis zur Todesstrafe.
Ein deutscher Richter, der ein Todesurteil fällt, wird wegen Rechtsbeugung angeklagt. Das ist mit einer Mindeststrafe von einem Jahr belegt, was zum automatischen Verlust des Richteramtes führt.
Nun hätte ich gerne vor Dir gewußt: Was passiert mit einem EU-Richter, der ein Todesurteil fällt?
Der EuGh spricht kein Strafrecht. Genauso wie das Verfassungsgericht in Deutschland, überprüft es, ob die Rechtsprechung im Einklang mit den EU-Veträgen steht und ist für Beschwerden, gegenüber diesen zuständig. Und gerade wenn es laut Verfassung und Gesetz erlaubt wäre, wovon du ja ausgehst, dann ist die Todesstrafe ohnehin keine Rechtsbeugung. Weiterhin ist das BVerfG nicht der Rechtssprechung zur Rechtsbeugung unterworfen. Davon steht nichts im BVerfGG. Und wenn wir jetzt von Richtern der unteren Eben reden, dann muss ich dich enttäuschen, der EUGH hat Verfassungsrang und nur Richter die sich für das höchste Richteramt qualifizieren können dort hin berufen werden.
Hat sich der EuGH bis jetzt immer an die Verträge gehalten?
Äh, warum sollte es das nicht und welche konkreten Beispiele meinst du? Generell scheint mir der EUGH mehr über die Einhaltung der Verträge zu wachen als alles andere. Genauso wie das BVerG die Einhaltung der Verfassung überwacht.
Hälst Du die Richtlinie zum Europäischen Haftbefehl für vertragswidrig? Wenn ja, warum gibt es sie dann?
Hä? Das habe ich nie gesagt. Es steht nur nicht in der EU-Verfassung so drin und ist deswegen kein Recht, was die EU ausübt, sondern die Mitgliedsstaaten untereinander. Kein EU-Organ darf diese Maßnahmen vollstrecken, sondern es sind alleine die Organe der EU-Staaten dafür verantwortlich (Wohin sollte man auch jemanden an die EU ausliefern?). Deswegen kann die Richtlinie auch hierzulande verfassungskonform umgesetzt werden und wird auch nicht durch den Reformvertrag tangiert.
Hat sich der EuGH bis jetzt immer an die Verträge gehalten?
Äh, warum sollte es das nicht und welche konkreten Beispiele meinst du? Generell scheint mir der EUGH mehr über die Einhaltung der Verträge zu wachen als alles andere.
"Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates
vom 22. Juni 2007
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs ist der Vorrang des EG-Rechts einer der Grundpfeiler
des Gemeinschaftsrechts. Dem Gerichtshof zufolge ergibt sich dieser Grundsatz aus der Besonderheit
der Europäischen Gemeinschaft. Zum Zeitpunkt des ersten Urteils im Rahmen dieser ständigen
Rechtsprechung (Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL, 15. Juli 1964 1) war dieser Vorrang im
Vertrag nicht erwähnt. Dies ist auch heute noch der Fall. Die Tatsache, dass der Grundsatz dieses
Vorrangs nicht in den künftigen Vertrag aufgenommen wird, ändert nichts an seiner Existenz und
an der bestehenden Rechtsprechung des Gerichtshofs."
HappyMutant
02.06.2008, 20:14
Fehlt immer noch der Paragraph mit: Für Mord, Totschlag, Lutscher klauen, gibt es im Kriegsfalle die Todesstrafe.
BessenOlli
02.06.2008, 21:22
Weiss niemand etwas zum Thema "Gewaltenteilung" in der EU-Nichtverfassung?
Fehlt immer noch der Paragraph mit: Für Mord, Totschlag, Lutscher klauen, gibt es im Kriegsfalle die Todesstrafe.
Richtig. Und der kann auf zwei Wegen eingeführt werden.
Eine Möglichkeit: Das "ordentliche Gesetzgebungsverfahren" (ohne Bundestagsbeteiligung!). Zumindest für terroristische Morde, da Terrorismus explizit in den Bereichen der EU-Strafrechtskompetenz genannt ist.
andere Möglichkeit: Ein Mitgliedsstaat, der die Todesstrafe nicht vollständig abgeschafft hat, kann sie unter den genannten Voraussetzungen wieder einführen. Und das muß nicht nur für Mord sein, es könnte z.B. auch soetwas wie Aufruf zur Desertion darunter fallen.
Du hast jetzt eine Internetseite, auf der Du die Meinung vertrittst, daß Du es nicht gut findest, daß der betreffende Staat sich am Krieg beteiligt. Der Geheimdienst dieses Staates kommt dahinter. Was passiert nun?
In Zeiten, als wir noch das absolute Auslieferungsverbot hatten, nichts. Solange Du Dich nicht in das betreffende Land persönlich begibst.
Wenn aber EU-Recht Vorrang vor nationalem Recht hat? Das war der Grund, warum ich den Europäischen Haftbefehl angesprochen hatte.
Es wird ein Europäischer Haftbefehl ausgestellt, und wenn die BVerfG-Rechtsprechung zu dem Thema hinfällig geworden ist, wirst Du ohne wenn und aber überstellt.
Natürlich kannst Du vor dem EuGH klagen. Welche Argumente willst Du vorbringen?
Du könntest geltend machen, wir hätten gar keinen Krieg. Die Richter werden laut lachen und Dich dasselbe fragen wie ich vorhin: "Was machen eigentlich eure Truppen in Afghanistan?" - oder etwas ähnliches, je nachdem wie die Situation gerade ist.
Du wirst geltend machen wollen, das Grundgesetz stehe immer noch über EU-Recht. Daß der EuGH da anderer Auffassung ist, hast Du hoffentlich inzwischen mitbekommen.
Welche Argumente könntest Du noch vorbringen?
P.S.: Ich vermisse die Antwort auf die Frage, ob Du weißt, was das Ermächtigungsgesetz ist.
Wenn ein EU-Mitgliedsland die Todesstrafe für mich einführt und über den Europäischen Haftbefehl meine Auslieferung fordert, dann berufe ich mich auf das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_des_Bundesverfassungsgerichts_zum_Europ%C3%A4ischen_Haftbefehl
Wenn ein EU-Mitgliedsland die Todesstrafe für mich einführt und über den Europäischen Haftbefehl meine Auslieferung fordert, dann berufe ich mich auf das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_...hen_Haftbefehl
Und was machst Du, wenn der Vorrang von EU-Recht sich durchsetzt?
Ganz einfach, dann beuge ich mich dem Mehrheitswillen. Denn das Unmögliche ist schwerlich machbar. Auf der einen Seite will man eine Union aus 27 Staaten bilden, die vernünftig regierbar sein soll. Auf der anderen Seite will sich kein Land in seine Angelegenheiten hineinreden lassen. Aber das kann nicht funktionieren.
Die einzige Möglichkeit besteht darin, Kompetenzen aus den Mitgliedsstaaten auf die Union zu übertragen. Sonst passiert nämlich genau das, woran die EU in den letzten Jahren immer wieder zu knabbern hatte: Die Verhinderung von (einstimmig zu verabschiedenden) Beschlüssen, die am Einspruch einzelner Staaten scheiterten, weil diese nur ihre nationalen Interessen im Visier hatten. Alle Mitglieder müssen bereit sein, über ihre Schatten zu springen. Ohne Zugeständnisse wird das nichts.
Aber was für Einwände werden hier gebracht? Wenn der Bundespräsident ein Gesetz unterzeichnet, dann macht er das angeblich nach besten Wissen und Gewissen und stets im Einklang mit dem GG. Aber wenn es sich um einen Vertreter der EU handelt, der dies bei EU-Gesetzen macht, wird gleich der Teufel an die Wand gemalt., weil man diesem Mann (bzw. dieser Frau) nicht zugestehen will, gesetzestreu zu handeln. Eine solche Form der Kritik gibt mir zu denken.
Aber wenn es sich um einen Vertreter der EU handelt, der dies bei EU-Gesetzen macht, wird gleich der Teufel an die Wand gemalt., weil man diesem Mann (bzw. dieser Frau) nicht zugestehen will, gesetzestreu zu handeln. Eine solche Form der Kritik gibt mir zu denken.
Meinst du, dass das so eine Art subtiler Angst vor dem Fremden ist oder wieso?
Auf der einen Seite will man
Wer?
Wer wohl? Die Bürger Europas. Oder siehst Du irgendwo Massenproteste gegen die EU bzw. gegen den Reformvertrag? Die Bürger haben ihre Parlamente gewählt und die Parlamente stimmen jetzt dem Vertrag zu. Ich sehe weit und breit keine Mehrheiten, die dagegen aufbegehren.
Und wenn Du jetzt argumentierst, die Bürger seien nicht informiert, dann frage ich mich, warum man diese "unmündigen" Bürger selbst abstimmen lassen sollte. Sie scheinen doch ganz froh darüber zu sein, diese Arbeit delegiert zu haben.
Wer wohl? Die Bürger Europas. Oder siehst Du irgendwo Massenproteste gegen die EU bzw. gegen den Reformvertrag?
Siehst Du irgendwo Massenproteste für die EU bzw. für den Reformvertrag?
Und wenn Du jetzt argumentierst, die Bürger seien nicht informiert, dann frage ich mich, warum man diese "unmündigen" Bürger selbst abstimmen lassen sollte.
Die Frage muß lauten: Warum wurden die Bürger nicht informiert?
Kommen wir jetzt zu einem anderen Aspekt:
Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen und mit den Emotionen derart fahrlässig umzugehen.
EU - Rechtsstaat oder Unrechtsstaat? Ich schlage vor, daß wir zunächst einmal die Begriffe klären. Wodurch unterscheidet sich eurer Ansicht nach ein Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat?
Wer wohl? Die Bürger Europas. Oder siehst Du irgendwo Massenproteste gegen die EU bzw. gegen den Reformvertrag?Siehst Du irgendwo Massenproteste für die EU bzw. für den Reformvertrag?
Was ist denn das für eine Diskussionskultur ? :freak
EU - Rechtsstaat oder Unrechtsstaat? Ich schlage vor, daß wir zunächst einmal die Begriffe klären. Wodurch unterscheidet sich eurer Ansicht nach ein Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat?
Das würde zu OT werden.
Die EU wird mit dem Reformvertrag weder zum Rechts- noch zum Unrechtsstaat.
Die EU ist gar kein Staat.
Ich frage mich auch, was das für eine Diskussionskultur sein soll.
So wie das hier läuft ist das nicht nach meinem Geschmack.
Die EU ist gar kein Staat.
Richtig! Eine Gründung eines solchen Staates hat nie stattgefunden, was die Frage aufwirft: Wieso kann ein solches Gebilde Funktionen ausüben, die einem Staat vorbehalten sind?
Wieso kann ein solches Gebilde Funktionen ausüben, die einem Staat vorbehalten sind?
Welche Funktionen wären das, deiner Meinung ?
Welche Funktionen wären das, deiner Meinung ?
z.B. Gesetzgebung, Erlaß von Vollstreckungstiteln, Gerichtsentscheidungen
Formulieren wir die Ausgangsfrage anders:
Wäre ein Staat, mit den Befugnissen ausgestattet wie im EU-Vertrag vorgesehen, ein Rechtsstaat oder ein Unrechtsstaat?
HappyMutant
04.06.2008, 04:20
Ein Unrechtstaat wird, wenn überhaupt, erst dann daraus, wenn der Staat seine Macht missbraucht und Machtmissbrauch kann man auch mit der besten Verfassung recht problemlos durchführen, alles eine Frage der Organisation. Nur wir gehen nicht davon aus, dass ein System so korrupt ist, dass seine Kontrollmechanismen versagen.
Wovon du allerdings wohl prinzipiell ausgehst beim EU-Reformvertrag und ihm sogar mehr Befugnisse zugestehst, als er eigentlich hat. Und da die EU nicht aus sich selbst entsteht, sondern aus seinen Mitgliedsstaaten, die eben genau diese Verträge auch ausgehandelt haben, dann müsste man im Umkehrschluss auch alle Mitgliedstaaten zu Unrechtsstaaten erklären.
Wenn man sich einmal die Mühe macht und die ersten sechs Artikel durchliest, dann sieht die Stoßrichtung des Vertrages für mich nicht gerade böswillig oder unrechtmäßig aus.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0013:0045:DE:PDF
Ein Unrechtstaat wird, wenn überhaupt, erst dann daraus, wenn der Staat seine Macht missbraucht
Nach welchen Kriterien stellst Du das fest?
missbraucht und Machtmissbrauch kann man auch mit der besten Verfassung recht problemlos durchführen
Wozu braucht man dann überhaupt eine Verfassung?
Nur wir gehen nicht davon aus, dass ein System so korrupt ist, dass seine Kontrollmechanismen versagen.
Welchen Kontrollmechanismen unterliegt der EuGH?
Wovon du allerdings wohl prinzipiell ausgehst beim EU-Reformvertrag und ihm sogar mehr Befugnisse zugestehst, als er eigentlich hat.
Welche?
Und da die EU nicht aus sich selbst entsteht, sondern aus seinen Mitgliedsstaaten, die eben genau diese Verträge auch ausgehandelt haben, dann müsste man im Umkehrschluss auch alle Mitgliedstaaten zu Unrechtsstaaten erklären.
Gut durchdacht! Denn wie wir vorhin festgestellt haben, wird es den EU als Staat nicht geben. Es wird nur eine Regierungsform installiert, die auf die einzelnen Mitgliedsstaaten einwirkt. Damit können wir die Frage weiter präzisieren: Werden durch den EU-Vertrag die einzelnen Mitgliedsstaaten (die bis jetzt möglicherweise noch Rechtsstaaten sind), zu Unrechtsstaaten?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, definierst Du den Unrechtsstaat dadurch, daß der Staat "seine Macht mißbraucht". Dann müßten wir jetzt klären, was wir unter Machtmißbrauch verstehen.
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Wenn man sich einmal die Mühe macht und die ersten sechs Artikel durchliest, dann sieht die Stoßrichtung des Vertrages für mich nicht gerade böswillig oder unrechtmäßig aus.
Da muß ich Dir zustimmen.
Die Sache ist nur, es werden nicht nur diese ersten sechs Artikel gelten, sondern jeder weitere Artikel, so wie er geschrieben steht!
Teralios
04.06.2008, 22:49
Howard, du bekommst doch das mit den aktuellen BKA-Gesetzten mit. Die gehen meist Problemlos durch, werden zwar beanstandet, aber sie gehen durch, gegen die musst du erst vorgehen, bis da was erreicht wurde usw. dauert es verdammt lange! Du kannst das Grundgesetzte auch in Deutschland anscheind schnell aushebeln in dem man Änderungen vornimmt, die dann plötzlich neue Gesetzte erlaubt, die vorher so nicht möglich wären.
Wirklich gelesen hat von uns glaub ich keiner den Reformvertrag, wirklich durchblicken tut auch keiner, und mit der EU kennt sich von uns auch keiner wirklich professionell aus. Um das alles genau zu wissen, müsste jeder von uns sich mit allen Verträgen der EU seid der Gründung befassen! Was du verbreitest sind leider teilweise falsche Tatsachen, die du nicht wirklich belegen kannst. Du Interpretierst in Texte Dinge rein, die da garnicht stehen, wie z.b das mit der Todesstrafe ioder das gegen Mobs Waffengewalt angewendet werden darf. Nun ja... dazu sei ja gesagt: Ein Mob muss nicht mit Waffen bewaffnet sein um die Sicherheitskräfte zu töten... Falsche, Steine und Feuerwerkskörper gelten nicht als Waffen, sind trozdem tödlich.
Du müsstest mal dich mit der ganzen Geschicht der EU beschäftigen und allen. Wir sind alle nur bedingt dazu qualifiziert über den EU-Reformvertrag zu urteilen, ob es unsere Politiker sind? Wer weiß...
Eines steht fest: Wenn wir ein gemeinsames Europa möchten, werden wir irgendwann auch mit einschnitten im Nationalenrecht leben müssen, wenn wir den Weltfriedenwollen sowie so!
Also ich finde es schon gut, dass man überhaupt mal zu Potte in der EU kommt.
Leider ist das ja nicht so einfach bei der Menge an unterschiedlichen nationalen Interessen der einzelnen Länder, schon deshalb ist es eben auch nicht möglich die EU mit den USA zu vergleichen, weil da ganz unterschiedliche Vorausetzungen vorliegen.
Natürlich ist auch an diesem Vertrag das eine oder andere nicht so wie man es sich vorstellen mag, muss man dann aber immer nur rumjammern?
Die Miesmacherei bringt jedenfalls keinen weiter, Howard, dazu gehört auch Deine Schwarzmalerei, wenn Du solche Angst vor der EU hast und meinst das diese ehrliche unbescholtene Bürger zum Tode verurteilen will kannst Du nur auswandern.
Was du verbreitest sind leider teilweise falsche Tatsachen, die du nicht wirklich belegen kannst. Du Interpretierst in Texte Dinge rein, die da garnicht stehen, wie z.b das mit der Todesstrafe ioder das gegen Mobs Waffengewalt angewendet werden darf.
Die stehen drin. Die entsprechenden Stellen wurden hier bereits zitiert.
Nun ja... dazu sei ja gesagt: Ein Mob muss nicht mit Waffen bewaffnet sein um die Sicherheitskräfte zu töten... Falsche, Steine und Feuerwerkskörper gelten nicht als Waffen, sind trozdem tödlich.
Es steht weder was von Waffen drin noch von Steinen oder Feuerwerkskörpern. Es steht nur drin, daß Aufruhr oder Aufstand mit tödlicher Gewalt niedergeschlagen werden darf, selbst wenn er völlig friedlich verläuft.
Wir sind alle nur bedingt dazu qualifiziert über den EU-Reformvertrag zu urteilen, ob es unsere Politiker sind?
Bei den Bundestagsabgeordneten kann man seine Zweifel haben. Aber diejenigen, die sich das ausgedacht haben, wissen, was sie gemacht haben!
Eines steht fest: Wenn wir ein gemeinsames Europa möchten, werden wir irgendwann auch mit einschnitten im Nationalenrecht leben müssen, wenn wir den Weltfriedenwollen sowie so!
Unter diesen Bedingungen möchten wir das nicht, und brauchen es auch nicht.
Die Medien reden Dir das ein. Hast Du schonmal selbst darüber nachgedacht? Nenne mir doch bitte einen konkreten Vorteil, der Dir zukommt, wenn dieser Vertrag in Kraft tritt.
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wenn Du solche Angst vor der EU hast und meinst das diese ehrliche unbescholtene Bürger zum Tode verurteilen will
Ich habe nicht gesagt, daß sie es will, sondern daß sie es darf.
Erkärungsbedürftig bleibt, warum jemand, der angeblich etwas nicht will, sich das Recht dazu verschafft.
-----------------------------------
HappyMutant: Wie siehts aus, Kriterium für Machtmißbrauch?
Vielleicht sollten wir einen anderen Ansatz gehen: Orientiere Dich doch einfach an dem Begriff selbst: "Rechtsstaat" muß doch irgendetwas mit "Recht" zu tun haben. Dann sollte das Kriterium für Rechtsstaat eigentlich nicht so schwer zu erkennen sein.
@Howard_
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst. Aber Du verdrehst hier trotzdem die Tatsachen. Das zeigen beispielsweise Deine Ausführungen zum Aufstand. Wikipedia meint dazu:
"Ein Aufstand (Rebellion) ist allgemein gesprochen ein offener, gewaltsamer Widerstand mehrerer Personen gegen die Staatsgewalt und meint meist eine (häufig bewaffnete) Widerstandsaktion gegen eine bestehende Regierung"
Das steht im direkten Widerspruch zu Deiner Interpretation: "Es steht weder was von Waffen drin noch von Steinen oder Feuerwerkskörpern. Es steht nur drin, daß Aufruhr oder Aufstand mit tödlicher Gewalt niedergeschlagen werden darf, selbst wenn er völlig friedlich verläuft."
Ein Aufstand ist eben per Definition nicht "völlig friedlich". Und wenn wir davon ausgehen, dass unsere Regierungen auf demokratischem Wege und nach rechtsstaatlichen Prinzipien gewählt worden sind, dann hat ein gewaltsamer Aufstand dagegen von Natur aus schlechte Karten. Ich fände es jedenfalls nicht in Ordnung, wenn ein bewaffneter Mob ein Verfassungsorgan einfach so aus dem Amt jagen könnte.
HappyMutant
05.06.2008, 19:41
Woran machst du denn fest, dass die EU kein Rechtsstaat ist/sein wird? Ich gebe ja zu, dass mir das Diskutieren über solche Interpretationen relativ lästig ist. Denn wie hier bereits festgestellt wurde, ist aus meiner Sicht an der Intention der Verfassung eben nicht grundsätzlich zu deuteln, auch wenn bestimmte Punkte Einschränkungen möglich machen. So sehr ich auch auf die Diskussion um bestimmte theoretische Festlegungen einsteige, so wenig ist mir eine absolute Definition Rechtsstaat/Unrechtsstaat möglich. Das ist eine Art von Systemkritik, die sich für eine Seite entscheiden muss und das ist weder mit meiner Realität vereinbar, noch mit dem was für mich in den diversen Regierungsorganen vor sich geht.
Wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass Politik korrupt ist und immer das Schlechteste für den Bürger will, dann kann man gar nicht anders, als jedem neu gefassten Gesetz zu misstrauen, genauso der Exekutive, Judikative und auch den Medien. Was, wollen wir mal ehrlich sein, immer drastischer in Erscheinung tritt und auch hier im PuG deutlicher wird. Und das wird hier im Thread schon deutlich an dem Beispiel des BKA-Gesetzes. Von vielen derzeit als das Ende des Privaten beschworen und doch prinzipiell auf dem Boden der Verfassung.
Wenn man aber davon ausgeht, dass bestimmte Dinge aus Notwendigkeiten heraus entstehen, selbst wenn sie oft genug über das eigentliche Ziel hinausschießen, dann kann man nicht grundsätzlich von der Schlechtigkeit der Welt ausgehen, selbst wenn man viele Dinge anders machen würde und deswegen Kritik übt und Diskussion sucht. Und für mich ist die Orientierung an der EMRK z.b. nichts als Akt zur Einführung des Todesstrafe zu sehen, sondern viel mehr als eine erneute Festlegung von längst getroffenen Übereinkünften, die verbindliche Grenzen setzt und nicht etwa mehr Möglichkeiten einräumt.
Und hier kommt das Ermächtigungsgesetz ins Spiel, was ich sicherlich unnötigerweise einbrachte, aber wo ich einfach das Gefühl nicht verhehlen konnte, dass aus hier deiner Sicht ein Rechtsstaat quasi seiner eigenen Auflösung zustimmen würde.
Und wie gesagt du redest immer vom EUGh. Dies ist ein Gericht von Verfassungsrang, also vergleichbar mit dem BverfG. Und du bist nicht darauf eingegangen, dass dieses sich ebenfalls keineswegs für ihre Urteile in irgendeiner Weise verantworten müssen. Das muss es meines Wissens nach keinesfalls. Vor wem sollte es dies auch tun, außer vor sich selbst?
Ich sehe die Union auch nicht als böses Alien, das von außen kommt und uns alle auslöschen will. Das entspräche auch nicht der Faktenlage. Schauen wir uns doch beispielhaft Deutschland an. Wir haben eine Hand voll Parteien, die mehr oder weniger häufig in den 16 Bundesländern sowie im Bundestag vertreten sind. Diese Parteien entsenden auch Politiker in die Organe der Union. Im Grunde sind die Abgeordneten hier und dort „Verwandte im Geiste“, die alle mehr oder weniger dieselben Ziele verfolgen.
Mit welcher Begründung will man aus dieser Konstellation plötzlich ableiten, dass die Union uns allen an den Kragen will? Das erschließt sich mir nicht.
@Howard_
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst. Aber Du verdrehst hier trotzdem die Tatsachen. Das zeigen beispielsweise Deine Ausführungen zum Aufstand. Wikipedia meint dazu:
Glaubst Du im ernst, dem EuGH wird es interessieren, was in Wikipedia steht?
Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen. Da magst Du vielleicht anderer Auffassung sein, aber das wird Dir nichts nützen, wenn der EuGH es anders sieht.
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Woran machst du denn fest, dass die EU kein Rechtsstaat ist/sein wird? Ich gebe ja zu, dass mir das Diskutieren über solche Interpretationen relativ lästig ist. Denn wie hier bereits festgestellt wurde, ist aus meiner Sicht an der Intention der Verfassung eben nicht grundsätzlich zu deuteln, auch wenn bestimmte Punkte Einschränkungen möglich machen. So sehr ich auch auf die Diskussion um bestimmte theoretische Festlegungen einsteige, so wenig ist mir eine absolute Definition Rechtsstaat/Unrechtsstaat möglich.
Wenn Du die Aufassung vertrittst, ein Staat sei ein Rechtsstaat, dann mußt Du doch eine gewisse Vorstellung davon haben, was ein Rechtsstaat überhaupt ist? Wenn Du die nicht hast, ist Deine ganze Aussage inhaltsleer.
Deswegen halte ich es für sinnvoll, erst einmal den Begriff zu klären, danach sage ich Dir, woran ich meine Auffassung festmache.
Und für mich ist die Orientierung an der EMRK z.b. nichts als Akt zur Einführung des Todesstrafe zu sehen,
Es ist nicht der AKT zur Einführung, sondern die ERLAUBNIS zur Einführung!
sondern viel mehr als eine erneute Festlegung von längst getroffenen Übereinkünften, die verbindliche Grenzen setzt und nicht etwa mehr Möglichkeiten einräumt.
Das hängt einzig und allein von der Frage ab, wessen Recht Vorrang bekommt. Bleibt das Grundgesetz vorrangig, alles kein Problem. Bekommt EU-Recht Vorrang, dann wird es problematisch, weil dann unser Grundrechtestandard aufgeweicht wird.
Und hier kommt das Ermächtigungsgesetz ins Spiel,
Weißt Du inzwischen, was das ist?
Und wie gesagt du redest immer vom EUGh. Dies ist ein Gericht von Verfassungsrang, also vergleichbar mit dem BverfG. Und du bist nicht darauf eingegangen, dass dieses sich ebenfalls keineswegs für ihre Urteile in irgendeiner Weise verantworten müssen. Das muss es meines Wissens nach keinesfalls. Vor wem sollte es dies auch tun, außer vor sich selbst?
Der Rechtsbeugungsparagraph gilt auch für Verfassungsrichter.
HappyMutant
05.06.2008, 21:18
Weißt Du inzwischen, was das ist?
Tut diese Stichelei Not? Ich glaube nicht. Du weißt was ich damit gemeint habe und ich habe dennoch noch näher erläutert. Wenn du meinst hier ungerecht behandelt worden zu sein, dann führe dies näher aus.
Im übrigen frage ich mich, warum ich den Rechtsstaat definieren soll, wo du den Unrechtsstaat ins Spiel gebracht hast. Bzw. du ja die Frage danach gestellt hast ob die EU ein Unrechtsstaat ist oder nicht.
@Howard_
Langsam glaube ich nicht mehr daran, dass Du hier überhaupt vernünftig diskutieren möchtest. Da wirft Dir zum Beispiel GameRsT eine falsche Interpretation vor:
Du Interpretierst in Texte Dinge rein, die da gar nicht stehen, wie z. B. das mit der Todesstrafe oder das gegen Mobs Waffengewalt angewendet werden darf. Nun ja ... dazu sei ja gesagt: Ein Mob muss nicht mit Waffen bewaffnet sein um die Sicherheitskräfte zu töten ... Flaschen, Steine und Feuerwerkskörper gelten nicht als Waffen, sind trotzdem tödlich.
Deine Antwort darauf war diese:
Es steht weder was von Waffen drin noch von Steinen oder Feuerwerkskörpern. Es steht nur drin, daß Aufruhr oder Aufstand mit tödlicher Gewalt niedergeschlagen werden darf, selbst wenn er völlig friedlich verläuft.
Ich habe eingeworfen, dass ein Aufstand sich dadurch auszeichnet, dass er gerade nicht „völlig friedlich“ verläuft, sondern gewalttätig. Diesen Einwand hast Du ignoriert, um Deine nächste Baustelle aufzumachen, die nicht weniger haltlos ist.
Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen.
Jetzt schiebe ich das einmal zusammen. Es ging ursprünglich darum, in welchen Fällen die Staatsmacht mit tödlicher Gewalt gegen „Aufständige“ vorgehen darf. Du verbiegst die Dinge wieder einmal so, als ob angeblich auch Teilnehmer im „passiven Widerstand“ von Maschinengewehren niedergemäht werden dürften. So ein Unsinn!
Damit sind wir wieder bei Art. 15 der „Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten“
Art. 15 Abweichen im Notstandsfall
(1)Wird das Leben der Nation durch Krieg oder einen anderen öffentlichen Notstand bedroht, so kann jede Hohe Vertragspartei Maßnahmen treffen, die von den in dieser Konvention vorgesehenen Verpflichtungen abweichen, jedoch nur, soweit es die Lage unbedingt erfordert und wenn die Maßnahmen nicht im Widerspruch zu den sonstigen völkerrechtlichen Verpflichtungen der Vertragspartei stehen.
(2) Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge rechtmäßiger Kriegshandlungen und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in keinem Fall abgewichen werden.
http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/coe/emrk/emrk-de.htm
Teralios
05.06.2008, 21:43
Glaubst Du im ernst, dem EuGH wird es interessieren, was in Wikipedia steht?
Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen. Da magst Du vielleicht anderer Auffassung sein, aber das wird Dir nichts nützen, wenn der EuGH es anders sieht.
Und wer sagt dir Howard, dass die das so sehen, wie du es gerade sagst?
Merkst du etwas?
Es ist nicht der AKT zur Einführung, sondern die ERLAUBNIS zur Einführung!
Woran machst du das Fest? An den Text der seid einigen Jahrzehnten bereits besteht? Durch deine Definition eines Aufstandes? Weil die EU der Großefeind ist, der bekämpft werden muss, weil er nur "böse" ist?
Unter diesen Bedingungen möchten wir das nicht, und brauchen es auch nicht.
Die Medien reden Dir das ein. Hast Du schonmal selbst darüber nachgedacht? Nenne mir doch bitte einen konkreten Vorteil, der Dir zukommt, wenn dieser Vertrag in Kraft tritt
Ach tun sie das? Oder reden dir nicht irgendwelche Feinde der EU ein? Mhhh, schön ist es, dass man solche Argumente immer hin und her wenden kann. Nur eine Frage der Auslegung.
Ich habe nicht gesagt, daß sie es will, sondern daß sie es darf.
Erkärungsbedürftig bleibt, warum jemand, der angeblich etwas nicht will, sich das Recht dazu verschafft.
Komisch... sie gibt sich das Recht zu einer Tötung in Ausnahmefälle die es heute sogar gibt. Denken wir nur mal an die RAF, dort durfte scharf geschossen werden... Wenn man es so sieht wie du, hätte damals die Polizei und die grade geründete GSG9 nicht schießen dürfe, geschweie sie dürften nicht mal Waffen bei sich tragen, wenn diese "Ausnahmeregelungen" so schlimm sind, und was du da bitte reinließt... Wenn man so denkt und da nur das schlechteste rein redet, braucht man garnichts mehr zu versuchen. Du ließt nicht, sondern du hast deine Meinung, die ist die einzige richtige, für Argumente bist du nicht offen. Du denkst nur das schlimmste ohne wirklich mal über das, was du denkst und was hier geschrieben wird nach zu denken.
Der Rechtsbeugungsparagraph gilt auch für Verfassungsrichter.
Ja, nur wenn die ein Urteilsprechen, gibt es keine weitere Instanz, die das Überprüfen. Kurz um, wenn die Scheiße bauen, kanns dir passieren das genau die Scheiße weiter bestehen bleibt. Du glaubst über all an das schlechteste in der EU, aber bei den Deutschen, bei dem System hier an das Beste? Das ist sehr sehr verwirrend... irgendwie bist du sehr inkonsequent oder einfach nur einer, der meckert um des meckern willens. Zudem verweißt bereits heute das Verfassungsgericht so manche Dinge an das EU-Gericht weiter, da ein Teil der Rechtssprechungs von EU-Gestzten bereits heute bindent für EU-Staaten ist. Mhhh, also wenn du das alles so genau weißt, und alles so schlimm ist und jetzt alles erst kommt, wie du es sagst, warum verweißt dann heut zutagen bereits das Verfassungsgericht bei bestimmten Sachen an den Europäischen Gerichts Hof?
Fällt dir was auf? Viele der Dinge die du so fürchtest sind bereits seid einigen Jahren bereits vorhanden und werde dort nur noch mal in ein Schriftstück gepackt, als in zig Verträgen. Vieles was du anprangerst besteht bereits seid mehren Jahren und kommen jetzt niczht einfach durch den Reformvertrag!
Grade Gefunden in der Signatur eines Mitarbeiters da wo ich arbeite: "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie..." Otto von Bismarck
Weißt Du inzwischen, was das ist?
Tut diese Stichelei Not? Ich glaube nicht. Du weißt was ich damit gemeint habe und ich habe dennoch noch näher erläutert.
Ich nehme mal an, Du kennst den Inhalt nicht. Ok, stellen wir das erstmal zurück.
Im übrigen frage ich mich, warum ich den Rechtsstaat definieren soll, wo du den Unrechtsstaat ins Spiel gebracht hast. Bzw. du ja die Frage danach gestellt hast ob die EU ein Unrechtsstaat ist oder nicht.
Der Begriff Unrechtsstaat wurde von Dir ins Spiel gebracht, ich zitiere noch einmal aus dem Beitrag vom 31.5.
Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen
Dem Gesamtzusammenhang entnehme ich, daß Du diese Auffassung nicht teilst. Deswegen versuche ich, Dir die Sache etwas genauer zu erklären. Um das verstehen zu können, ist allerdings ein Verständnis der Begriffe Rechtsstaat/Unrechtsstaat erforderlich. Wäre es da nicht sinnvoll, erstmal diese Begriffe zu klären, statt andauernd nur ins Leere zu diskutieren?
"Rechtsstaat" hat etwas mit "Recht" zu tun. Deswegen frage ich einfach mal: Weißt Du, was "Recht" bedeutet?
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Ich habe eingeworfen, dass ein Aufstand sich dadurch auszeichnet, dass er gerade nicht „völlig friedlich“ verläuft, sondern gewalttätig. Diesen Einwand hast Du ignoriert, um Deine nächste Baustelle aufzumachen, die nicht weniger haltlos ist.
Gut, legen wir mal Deine Definition zugrunde. "gewalttätig" heißt noch nicht "lebensbedrohlich". Wir hatten ja öfters gewalttätige Demonstrationen, ohne daß sie lebensbedrohlich wurden. Darf auf diese Demonstranten geschossen werden? Nach bundesdeutschem Recht - nach EU-Recht?
Damit sind wir wieder bei Art. 15 der „Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten“
Artikel 15 ist irrelevant. Das Schießen auf Demonstranten ist keine Abweichung von Artikel 2, sondern Anwendung dieses Artikels.
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Glaubst Du im ernst, dem EuGH wird es interessieren, was in Wikipedia steht?
Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen. Da magst Du vielleicht anderer Auffassung sein, aber das wird Dir nichts nützen, wenn der EuGH es anders sieht.
Und wer sagt dir Howard, dass die das so sehen, wie du es gerade sagst?
Merkst du etwas?
Richter, die in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis zur Regierung stehen, neigen gern dazu, deren Auffassung zu folgen.
Es ist nicht der AKT zur Einführung, sondern die ERLAUBNIS zur Einführung!
Woran machst du das Fest? An den Text der seid einigen Jahrzehnten bereits besteht?
Ja, an den Text, der seit einigen Jahrzehnten bereits besteht. Aber in Deutschland noch nicht wirksam ist, weil das Grundgesetz darüber steht. Und in Deutschland wirksam wird, wenn EU-Recht Vorrang bekommt.
Komisch... sie gibt sich das Recht zu einer Tötung in Ausnahmefälle die es heute sogar gibt.
Nur in Notwehfällen!
Was durch Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a gedeckt ist.
Aber was regelt Buchstabe c ?
Du ließt nicht, sondern du hast deine Meinung, die ist die einzige richtige, für Argumente bist du nicht offen. Du denkst nur das schlimmste ohne wirklich mal über das, was du denkst und was hier geschrieben wird nach zu denken.
Ich habe gelesen, gebe wieder, was dort drin steht, und versuche Dir klarzumachen, welche Auslegungsmöglichkeiten das dort geschriebene beeinhaltet.
Denn im Ernstfall ist weder meine, noch Deine Meinung maßgebend, sondern nur die des EuGH.
Der Rechtsbeugungsparagraph gilt auch für Verfassungsrichter.
Ja, nur wenn die ein Urteilsprechen, gibt es keine weitere Instanz, die das Überprüfen.
Doch! Die Staatsanwaltschaft kann bei Urteilen, die eindeutig gegen den Wortlaut des Gesetzes verstoßen, ermitteln und Anklage wegen Rechtsbeugung erheben. Über die entscheidet dann ein ganz normales Strafgericht.
Kurz um, wenn die Scheiße bauen, kanns dir passieren das genau die Scheiße weiter bestehen bleibt.
Richtig. Bei auslegungsbedürftigen Vorschriften greift der Rechtsbeugungsparagraph natürlich nicht, Fehlurteile können daher niemals ausgeschlossen werden. Was lernen wir daraus?
Zudem verweißt bereits heute das Verfassungsgericht so manche Dinge an das EU-Gericht weiter, da ein Teil der Rechtssprechungs von EU-Gestzten bereits heute bindent für EU-Staaten ist.
Das halte ich auch für problematisch. Was machen wir eigentlich, wenn das Verfassungsgericht oder jemand anders das Grundgesetz einfach außer Kraft setzt?
Ja, auch dafür gibt es eine Regelung im Grundgesetz. Kennst Du die?
Fällt dir was auf? Viele der Dinge die du so fürchtest sind bereits seid einigen Jahren bereits vorhanden und werde dort nur noch mal in ein Schriftstück gepackt, als in zig Verträgen. Vieles was du anprangerst besteht bereits seid mehren Jahren und kommen jetzt niczht einfach durch den Reformvertrag!
Schlimm genug, daß es all die Jahre niemand gemerkt hat. Betraf ja auch niemanden von uns persönlich. Wird sich aber ändern mit den neuen Kompetenzbereichen!
Grade Gefunden in der Signatur eines Mitarbeiters da wo ich arbeite: "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie..."
Dann schlaf schön weiter...
HappyMutant
06.06.2008, 03:40
Ich nehme mal an, Du kennst den Inhalt nicht. Ok, stellen wir das erstmal zurück.
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mir dir und das Ermächtigungsgesetz ist nicht das Thema. Und ja ich weiß was es ist, danke. Und zur Not kann ich nachschauen, falls es mir zwischendurch entfallen sollte. Aber solange du nicht definierst, worauf du hier hinaus willst, solange sehe ich keinen Bedarf dies näher auszuführen. Wenn du den Vergleich für angebracht/unangebracht hältst, bitte. Schließlich kennst du es ja ohnehin, weißt also wie mein Vergleich einzuordnen ist.
Der Begriff Unrechtsstaat wurde von Dir ins Spiel gebracht, ich zitiere noch einmal aus dem Beitrag vom 31.5.
Dann nenn mir doch erst mal deine. Denn wie ich deine Ausführungen entnehme, glaubst du das die EU ein Unrechtsstaat ist. Deine "Zusammenfassung" des Vertrages kann ich nichts anderes entnehmen als das. Das dies zum Großteil schlicht nicht der Intention entsprechen die du für sie hier anführst entsprechen: Geschenkt.
"Rechtsstaat" hat etwas mit "Recht" zu tun. Deswegen frage ich einfach mal: Weißt Du, was "Recht" bedeutet?
Alles eine Frage, was man als Recht definiert. Ist es Unrecht, wenn man dem BKA sowohl Polizei-, als auch Geheimdienstbefugnisse gibt und dies als notwendig bezeichnet um unsere Verfassung zu verteidigen? Ist es Recht, wenn man eine Todesstrafe in einer Konvention ausschließt, dies aber für einige nicht explizit genug, weil es in einem dir nicht genehmen Zusatzprotokoll steht? Und wird man dann automatisch zum Unrechtsstaat? Und ist das bloße nicht erwähnen eines Rechts automatisch ein nicht gegebenes Recht. Ist also eine Rechtsbeugung am EUGH nicht verfolgbar, weil es keinen Artikel gibt, der sagt, dass dies möglich ist. Und sind die EUGH-Richter eigentlich nicht mehr dem jeweiligen Landessrecht unterworfen? Schließlich müssen sie sich dort als Richter verdient machen. Und warum scheint es so einfach zu sein, hier davon auszugehen?
Und ist es eigentlich fair einerseits das Ende des Landesrecht lautstark zu beklagen, dann aber das Fehlen eines Äquivalents zum Strafgesetzbuches zu bemängeln. Wenn es nach dir ginge dürften ja überhaupt keine EU-weiten Gesetze entstehen, wie soll man dann so etwas wie Rechtsbeugung auf EU-Ebene unter Strafe stellen. Zumal der EUGH dafür gar nicht zuständig ist, als einziges Gerichtsbarkeit auf EU-Ebene. Das sind ja tiefgreifende organisatorische und verwaltungsrechtliche Fragen, die weit über den Abgesang der Grundrechte deinerseits hinaus gehen und die ohne eine Verfassung gar nicht erst angegangen werden brauchen. Einerseits willst du Gesetze haben bevor die Grundlagen geschaffen sind, anderseits lehnst du die Grundlagen aufgrund der fehlenden Gesetze ab.
Also gerade aufgrund deines Tons scheint hier keine offenen Diskussion mehr zu erwarten, was ich Beginn durchaus geglaubt hatte. Hilft es nur dir nach dem Mund zu rede, um ernst genommen zu werden? Denn das habe ich dann doch nicht nötig.
Wenn du keine Lust hast deine Definition aufzufahren, gut, aber bitte unterlasse es mich dafür als Grund vorzuschieben.
Vielleicht interessiert es jemanden: Ein Vortrag zum Thema von Prof. Dr. Karl A. Schachtschneider, gehalten in Salzburg. Prof. Schachtschneider lehrt Öffentliches Recht an der Universität Erlangen-Nürnberg.
EU-Verfassung #01: http://de.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M
EU-Verfassung #02: http://de.youtube.com/watch?v=Una0YJtLQ2g
EU-Verfassung #03: http://de.youtube.com/watch?v=toMUu-X2E_4
EU-Verfassung #04: http://de.youtube.com/watch?v=pcdE_5RPhnQ
EU-Verfassung #05: http://de.youtube.com/watch?v=a7cowwlZNuo
EU-Verfassung #06: http://de.youtube.com/watch?v=EXIG1Jyskh0
EU-Verfassung #07: http://de.youtube.com/watch?v=6M4IqXE7-ZA
EU-Verfassung #08: http://de.youtube.com/watch?v=bM9mIUtM0dQ
EU-Verfassung #09: http://de.youtube.com/watch?v=eFUjO9dqVLw
EU-Verfassung #10: http://de.youtube.com/watch?v=KbuJLL3ZiJE
Deine "Zusammenfassung" des Vertrages kann ich nichts anderes entnehmen als das.
Ist irgendwas falsch an dieser Zusammenfassung?
Wir wollten uns aber erstmal über den Rechtsstaat unterhalten.
Wie der Begriff schon sagt, muß Rechtsstaat irgendetwas mit "Recht" zu tun haben. Also stellt sich zunächst die Frage, was ist "Recht"?
Alles eine Frage, was man als Recht definiert.
Genau getroffen!
Recht ist etwas, was definiert wird. Es ist das, was ein Staat als "sein Recht" festlegt. Das findet sich wieder in zahlreichen Rechtsnormen, Gesetzen, Verordnungen usw.
Es hat also nichts mit Gerechtigkeit oder ähnlichem zu tun. Die Frage, ob etwas "Recht" oder "Unrecht" darstellt, ist nur an der geltenden Rechtsordnung des betreffenden Staates zu messen. Ob es auch etwas wünschenswertes ist, ist eine andere Frage. Eine Sache kann z.B. zwar formal rechtmäßig sein, aber nicht dem entsprechen, was wir uns unter einer vernünftigen Rechtsordnung vorstellen.
Ist es Unrecht, wenn man dem BKA sowohl Polizei-, als auch Geheimdienstbefugnisse gibt und dies als notwendig bezeichnet um unsere Verfassung zu verteidigen?
Wenn die Verfassung es verbietet, ist es Unrecht.
Wenn die Verfassung es erlaubt, ist es Recht.
Die andere Frage ist, ob eine Verfassung, die sowas erlaubt, akzeptabel ist. Dazu sollte man gewisse geschichtliche Erfahrungen mit in Erinnerung rufen.
Ist es Recht, wenn man eine Todesstrafe in einer Konvention ausschließt, dies aber für einige nicht explizit genug, weil es in einem dir nicht genehmen Zusatzprotokoll steht?
Wenn Du hier Recht im Sinne von rechtmäßig meinst, dann kann die Frage nur anhand einer höherrangigen Rechtsordnung beantwortet werden.
Die Konvention selbst und das Zusatzprotokoll sind Rechtsetzungen. Hier muß man also schauen, was wurde hier genau inhaltlich als Recht gesetzt? (Bedeutsam für die Frage, wurde hier wirklich das Recht gesetzt, was wir im Hinterkopf beabsichtigen wollten?)
Die EMRK schließt die Todesstrafe nicht für alle Fälle aus. Nach der EMRK ist die Verhängung der Todesstrafe in Kriegszeiten und bei unmitelbarer Kriegsgefahr rechtmäßig.
Das Zusatzprotokoll, über das wir vorhin gesprochen haben, schließt die Todesstrafe nur für die folgenden drei Monate aus.
So steht es inhaltlich drin. Wenn das nicht dem entspricht, was wir uns eigentlich vorgestellt haben, müssen die Formulierungen geändert werden!
Und wird man dann automatisch zum Unrechtsstaat?
Die Todesstrafe in bestimmten Fällen zu erlauben, ist nach bundesdeutschem Recht Unrecht.
Und ist das bloße nicht erwähnen eines Rechts automatisch ein nicht gegebenes Recht.
Ein Recht, das es nicht gibt, gibt es nicht.
Manche vertreten die Auffassung, es gäbe soetwas wie naturgegebene Rechte. Das gibt allerdings Probleme im Hinblick auf Rechtsstaatlichkeit/Rechtssicherheit. Denn über diese "Naturrechte" können wieder unterschiedliche Auffassungen bestehen. Daher ist es sinnvoller, auch diese Rechte schriftlich zu fixieren.
Ist also eine Rechtsbeugung am EUGH nicht verfolgbar, weil es keinen Artikel gibt, der sagt, dass dies möglich ist. Und sind die EUGH-Richter eigentlich nicht mehr dem jeweiligen Landessrecht unterworfen? Schließlich müssen sie sich dort als Richter verdient machen. Und warum scheint es so einfach zu sein, hier davon auszugehen?
Es ist nicht verfolgbar, weil es einen Artikel gibt, der eine Verfolgung explizit ausschließt. Protokoll Nr. 3:
Artikel 3
Die Richter sind keiner Gerichtsbarkeit unterworfen. Hinsichtlich ihrer in amtlicher Eigenschaft
vorgenommenen Handlungen, einschließlich ihrer mündlichen und schriftlichen Äußerungen, steht
ihnen diese Befreiung auch nach Abschluss ihrer Amtstätigkeit zu.
Das ist klar und eindeutig. Und wenn in einer Rechtsnorm "keiner" steht, dann heißt das auch "keiner". Diese Richter sind also auch nicht den Gerichtsbarkeiten der Länder unterworfen.
Nach EU-Recht können diese Richter für nichts belangt werden. Für gerecht oder wünschenswert muß man sowas natürlich nicht halten.
Und ist es eigentlich fair einerseits das Ende des Landesrecht lautstark zu beklagen, dann aber das Fehlen eines Äquivalents zum Strafgesetzbuches zu bemängeln.
Das Landesrecht ist nicht sofort außer Kraft, kann aber durch EU-Recht verdrängt werden. Unser Strafgesetzbuch bleibt weiter gültig. Weil aber die EU Strafrechtskompetenzen bekommt, kann sie hieran Änderungen bewirken. Zum Beispiel wird es möglich, daß von Seiten der EU bestimmte Mindeststrafen für Filesharing vorgeschrieben werden.
Wenn es nach dir ginge dürften ja überhaupt keine EU-weiten Gesetze entstehen, wie soll man dann so etwas wie Rechtsbeugung auf EU-Ebene unter Strafe stellen.
Die Strafgesetzbücher der einzelnen Mitgliedsstaaten gelten ja weiter. Nur die Passage aus dem Protokoll Nr. 3 muß weg.
Zurück zum Rechtsstaatsbegriff: Wie schon gesagt, es hat irgendwas mit Recht zu tun. Als Rechtsstaat würde ich einen Staat ansehen, in dem das Recht zur Geltung kommt. Man will sich darauf verlassen können, daß Verwaltung und Gerichte ausschließlich nach Recht und Gesetz handeln. Das Gegenstück wäre ein Willkürstaat, in dem die Herrschenden nach Lust und Laune handeln, ohne an geltendes Recht gebunden zu sein.
Wir müssen also untersuchen, ob mit Inkrafttreten des Reformvertrags in der vorliegenden Form rechtsstaatliche Verhältnisse erhalten sein.
Die andere Sache ist, wie Du vielleicht schon gemerkt hast, Rechtsstaatlichkeit allein reicht für einen wünschenswerten Staat noch nicht aus. Deutschland ist nicht nur ein Rechtsstaat, sondern es kommen noch Dinge hinzu, die einen Staat erst akzeptabel machen.
Die Todesstrafe in bestimmten Fällen zu erlauben, ist nach bundesdeutschem Recht Unrecht.
Und was ist mit Artikel 87a, Absatz 4 GG? Das ist im Prinzip kaum etwas anderes als das, was im EU-Vertrag steht.
Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
http://dejure.org/gesetze/GG/87a.html
Wenn die Streitkräfte jemanden "bekämpfen" sollen, dann hört sich das für mich nach der Erlaubnis für den Einsatz von Schusswaffen an.
Steht da was von Todesstrafe?
militärisch bewaffneter Aufständischer
Wie Du siehst, sehen Juristen einen Unterschied zwischen "militärisch bewaffnete Aufständische" und "Aufständische".
Mir ging es eher um die Waffengewalt gegen Aufständische. Es kommt mir so vor, als ob hier ab und zu der Eindruck erweckt werden sollte, dass dies ein völlig neuer Punkt sei. In Wahrheit haben wir eine ähnliche Regelung in Artikel 87a GG (siehe oben). Und Artikel 2 der Menschenrechtskonvention (Recht auf Leben) geht in dieselbe Richtung, nur dass es dort abweichend heißt: "einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen."
Auch hier gilt das Gebot der Rechtmäßigkeit. Die Europäische Union ist meines Wissens aber nicht für das deutsche Strafgesetzbuch verantwortlich, sondern der Deutsche Bundestag. Die Union verfügt auch über keine eigene Polizei, die ein abweichendes Recht in Deutschland durchsetzen könnte.
Also mag der Reformvertrag die theoretische Option bieten, einen Unterschied zwischen einem "militärisch bewaffneten Aufstand" einerseits und einem "Aufruhr und Aufstand" andererseits zu machen. Der gemeinsame Nenner der Union ist damit weniger eng gefasst als es in Deutschland der Fall ist.
Trotzdem bleiben die Deutschen mit oder ohne Vertrag immer noch dieselben Menschen, die weiterhin ihren Bundestag wählen. Und auch die Politiker bleiben erst einmal dieselben. Deshalb sehe ich keinerlei Bestrebungen oder Mehrheiten für eine Änderung unserer Gesetzgebung.
Und falls es in 50 Jahren anders sein sollte, dann bin ich bis dahin höchstwahrscheinlich längst tot. Die nachfolgenden Generationen in Europa können ihren Reformvertrag meinetwegen wieder abändern, wenn es ihnen beliebt.
Mir ging es eher um die Waffengewalt gegen Aufständische. Es kommt mir so vor, als ob hier ab und zu der Eindruck erweckt werden sollte, dass dies ein völlig neuer Punkt sei. In Wahrheit haben wir eine ähnliche Regelung in Artikel 87a GG (siehe oben).
"ähnlich" heißt nicht "gleich"!
Und Artikel 2 der Menschenrechtskonvention (Recht auf Leben) geht in dieselbe Richtung, nur dass es dort abweichend heißt: "einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen."
Nach EU-Recht dürfen Menschen getötet werden, die nach deutschem Recht nicht getötet werden dürfen. Ich halte das für einen sehr großen Unterschied.
Auch hier gilt das Gebot der Rechtmäßigkeit. Die Europäische Union ist meines Wissens aber nicht für das deutsche Strafgesetzbuch verantwortlich, sondern der Deutsche Bundestag.
Wenn EU-Recht Vorrang hat, dann gelten auch die EU-Rechtfertigungsgründe bei Tötungsdelikten.
Zudem bekommt die EU eine Richtlinienkompetenz im Strafrechtsbereich, die der Deutsche Bundestag umsetzen muß. Mit der Flexibilitätsklausel kann diese Richtlinienkompetenz schnell in eine Verordnungskompetenz umgewandelt werden. Dann hätten entsprechende EU-Beschlüsse unmittelbare Rechtswirkung.
Die Union verfügt auch über keine eigene Polizei, die ein abweichendes Recht in Deutschland durchsetzen könnte.
Das ist nur eine Frage der Zeit.
Trotzdem bleiben die Deutschen mit oder ohne Vertrag immer noch dieselben Menschen, die weiterhin ihren Bundestag wählen. Und auch die Politiker bleiben erst einmal dieselben. Deshalb sehe ich keinerlei Bestrebungen oder Mehrheiten für eine Änderung unserer Gesetzgebung.
Du begreifst anscheindend gar nichts.
Warum sind unsere Gesetze noch nicht so, wie unsere Politiker sie gern hätten?
Weil das Grundgesetz entgegensteht!
Kapierst Du jetzt, was mit der EU bezweckt wird?
Du begreifst anscheindend gar nichts.
Warum sind unsere Gesetze noch nicht so, wie unsere Politiker sie gern hätten?
Weil das Grundgesetz entgegensteht!
Kapierst Du jetzt, was mit der EU bezweckt wird?
Wenn "unsere" Politiker unbedingt etwas in diese Richtung ändern wollten, dann hätten sie seit geraumer Zeit durch die große Koalition die Gelegenheit dazu gehabt.
Bisher kapiere ich, dass Du mit der EU den Teufel an die Wand malen willst. Ich will das nicht verurteilen, weil es eine vernünftige Strategie ist, sich das Worst-Case-Szenario auszudenken, gerade weil es theoretisch umsetzbar wäre, um dann zu schauen, ob es einem gefallen würde oder nicht.
MrWeedster
12.06.2008, 08:48
Hier ist bereits mehrfach das Wort Ermächtigungsgesetz gefallen.
Manche Leute meinen, man dürfe solche Vergleiche nicht ziehen.
Die Sache ist nur: Das, was im Vertrag von Lissabon geregelt wird,
entspricht wirklich dem Ermächtigungsgesetz! Ich habe mir die
Verträge gründlich durchgearbeitet, konnte aber keinen grundlegenden
Unterschied feststellen.
Das steht im Ermächtigungsgesetz von 1933:
A r t i k e l 1
Reichsgesetze können außer in dem in der Reichsverfassung
vorgesehenen Verfahren auch durch die Reichsregierung beschlossen
werden. Dies gilt auch für die in den Artikeln 85 Abs. 2 und 87 der
Reichsverfassung bezeichneten Gesetze.
Was sagt nun der EU-Vertrag? In der EU soll die
Hauptgesetzgebungskompetenz auf einen "Rat" übertragen werden. Der
Rat besteht aus Regierungsmitgliedern. Der Bundestag ist an dieser
Gesetzgebung nicht mehr beteiligt.
Hiergegen wird manchmal eingewendet, es gäbe doch noch ein
Europäisches Parlament.
Das mag sein. Aber mit dem Ermächtigungsgesetz wurde der Reichstag
auch noch nicht aufgelöst. Der Reichstag hätte also theoretisch jedes
von der Reichsregierung beschlossene Gesetz wieder aufheben können.
Ähnliches gilt auch für das Europäische Parlament: Es kann mit der
Mehrheit seiner Mitglieder Gesetze blockieren. Aber solange sich dort
keine anderen Mehrheitsverhältnisse finden, bleibt es ebenso nur
Theorie.
Der entscheidende Punkt liegt hier: Das Europäische Parlament ist nur
ein Scheinparlament. Es kann nicht aus eigener Initiative Gesetze
beschließen, und muß bei der Gesetzgebung des Rates nicht zwingend
mitwirken. Denn die Regelung besagt, wenn sich das Parlament nicht
äußert, gilt der vom Rat beschlossene Rechtsakt als erlassen (Artikel
294 Absatz 7 Buchstabe a).
Das bedeutet auch, wenn das Parlament aus irgendwelchen Gründen
funktionsunfähig wird, der Rat allein regieren kann. Sollten sich
also irgendwann die Mehrheitsverhältnisse ändern, könnte der Rat
Maßnahmen ergreifen, um das Parlament am Zusammentreten zu hindern,
und er kann weiterregieren.
Hinzu kommt noch, das Europäische Parlament ist keine legitimierte
Volksvertretung. Unsere Volksvertretung ist der Bundestag, und der
ist völlig ausgeschaltet, hat also nicht einmal mehr ein
Widerspruchsrecht. Der EU-Vertrag geht in diesem Punkt sogar noch
über das Ermächtigungsgesetz hinaus.
Weiter im Ermächtigungsgesetz:
A r t i k e l 2
Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von
der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des
Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die
Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.
Mit diesem Artikel wurde der Reichsregierung die volle diktatorische
Vollmacht verliehen. Die Reichsregierung war damit nicht mehr nur
einfacher Gesetzgeber, sondern durfte sich nach Belieben über die
Verfassung hinwegsetzen.
Im Vertrag von Lissabon finden wir die Entsprechung in der 17.
Erklärung. Diese besagt, daß EU-Recht Vorrang vor dem Recht der
Mitgliedsstaaten bekommen soll. Die Ratsmitglieder können sich somit
über jede staatliche Verfassung, insbesondere über unser Grundgesetz,
hinwegsetzen. Was Schäuble bis jetzt aus verfassungsrechtlichen
Gründen noch nicht durchbringen konnte, kann er dann, wenn dieser
Vertrag in Kraft getreten ist, auf dem Umweg EU durchsetzen.
Der Vergleich mit dem Ermächtigungsgesetz ist kein Hirngespinst von
EU-Gegnern. Er ist tatsächlich Realität!
greetz
Dennoch gibt es einen Unterschied. Bei der Union werden Rechte, die zuvor im Entscheidungsspielraum der Mitgliedstaaten gelegen haben, auf die Gemeinschaft übertragen. Selbst wenn das als Kritikpunkt angeführt wird (der Bundestag habe kein Stimmrecht mehr), so entgegne ich, dass dies für das Funktionieren der Union unabdingbar und gar nicht anders möglich ist. Man kann das Zusammenwachsen Europas komplett vergessen, wenn wir jeden Gesetz, jede Richtlinie und jede Verordnung durch die 27 Parlamente der Mitgliedsstaaten jagen – am besten noch mit dem notwendigen Kriterium der einstimmigen Beschlussfassung.
Dann passiert nämlich genau das, was bisher üblich war. Heute stimmen die Deutschen gegen ein Gesetz dagegen und berufen sich dabei auf ihr Grundgesetz (oder auf ein anderes Gesetz), morgen sind es die Franzosen, die mit ihrer Verfassung winken. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten. Aber wenn jedes Land auf seinen Eigenheiten beharrt, dann kommt man europaweit nicht voran.
Die Frage ist, ob man bereit ist, der „EU-Verfassung“, dem Europäischen Gerichtshof oder der Konvention der Menschenrechte denselben Stellenwert (Schutzwert) ebenso zu vertrauen wie dem Grundgesetz oder dem Bundesverfassungsgericht. – Die hier geäußerte Kritik hört sich für mich im Moment so an, als ob die Deutschen alles richtig machten, während man auf EU-Ebene mit der Hölle rechnen müsste.
Vielleicht mit wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn man sich die deutsche Gesetzgebung ansieht, könnte man fast genauso kritisch argumentieren. Denn hierzulande haben sich die Verhältnisse auch verschärft, etwa durch die Erfahrungen mit der APO oder der RAF. Es wäre ein Leichtes, auch hier en Horror-Szenario an die Wand zu malen, was alles möglich wäre, wenn man nur wollte.
Es wird z. B. kritisiert, dass vom Rat beschlossene Rechtsakte als erlassen gelten, wenn sich das Parlament nicht äußert. Das mag aus praktischen Erwägungen so vorgesehen sein. Aber darf man dem Parlament deshalb gleich unterstellen, es würde seine Arbeit nicht machen? Vielleicht ist es genau anders herum: Der Rat beschließt laufend Rechtsakte im Sinne des Parlaments und die Regelungen können zügig in Kraft treten. Man legt sie eben nicht erst 27 Parlamenten zur Ratifizierung vor. – Wenn der Rat allerdings nicht im Sinne des Parlaments handelt, so kann es sich entsprechend äußern. Die parlamentarische Kontrolle wäre somit eigentlich gewährleistet.
MrWeedster
12.06.2008, 12:06
Dennoch gibt es einen Unterschied. Bei der Union werden Rechte, die zuvor im Entscheidungsspielraum der Mitgliedstaaten gelegen haben, auf die Gemeinschaft übertragen. Selbst wenn das als Kritikpunkt angeführt wird (der Bundestag habe kein Stimmrecht mehr), so entgegne ich, dass dies für das Funktionieren der Union unabdingbar und gar nicht anders möglich ist. Man kann das Zusammenwachsen Europas komplett vergessen, wenn wir jeden Gesetz, jede Richtlinie und jede Verordnung durch die 27 Parlamente der Mitgliedsstaaten jagen – am besten noch mit dem notwendigen Kriterium der einstimmigen Beschlussfassung.
Meiner Meinung nach kann die EU verschwinden - Ich brauch sie nicht. Fuer mich (und viele andere, praktisch jedem ausser 'Unternehmer') hat sie mehr Nachteile als Vorteile.
Dann passiert nämlich genau das, was bisher üblich war. Heute stimmen die Deutschen gegen ein Gesetz dagegen und berufen sich dabei auf ihr Grundgesetz (oder auf ein anderes Gesetz), morgen sind es die Franzosen, die mit ihrer Verfassung winken. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten. Aber wenn jedes Land auf seinen Eigenheiten beharrt, dann kommt man europaweit nicht voran.
Tja, Europa ist nicht die USA. Gut, zu einem gewissen Teil schon, aber in Europa haben wir historisch gewachsene Kulturen und Sitten, die sich nicht von heute auf morgen vereinheitlichen lassen. Von daher: Weg mit der Eu und diesen unanfechtbaren Gesetzen von oben herab, gegen die man nicht ankommen kann.
Die Frage ist, ob man bereit ist, der „EU-Verfassung“, dem Europäischen Gerichtshof oder der Konvention der Menschenrechte denselben Stellenwert (Schutzwert) ebenso zu vertrauen wie dem Grundgesetz oder dem Bundesverfassungsgericht. – Die hier geäußerte Kritik hört sich für mich im Moment so an, als ob die Deutschen alles richtig machten, während man auf EU-Ebene mit der Hölle rechnen müsste.
Niemals wuerde ich, wenns nach mir ginge, meine Rechte in die Haende einer von Unternehmen gefuehrten Regierung (EU) geben.
Von daher: Weg damit!
Vielleicht mit wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn man sich die deutsche Gesetzgebung ansieht, könnte man fast genauso kritisch argumentieren. Denn hierzulande haben sich die Verhältnisse auch verschärft, etwa durch die Erfahrungen mit der APO oder der RAF. Es wäre ein Leichtes, auch hier en Horror-Szenario an die Wand zu malen, was alles möglich wäre, wenn man nur wollte.
Du ahnst es: Auch weg damit.
Ich sage ja nicht: Deutschland, Deutschland ueber alles usw. Hier laeuft auch viel zu viel beschissen, aber lieber fuege ich mich den beschissenen Deutschen Gesetzen, als dass ich mich einer Wirtschaftsdiktatur unterwerfe gegen die Demokratisch nicht vorzugehen ist.
Es wird z. B. kritisiert, dass vom Rat beschlossene Rechtsakte als erlassen gelten, wenn sich das Parlament nicht äußert. Das mag aus praktischen Erwägungen so vorgesehen sein. Aber darf man dem Parlament deshalb gleich unterstellen, es würde seine Arbeit nicht machen? Vielleicht ist es genau anders herum: Der Rat beschließt laufend Rechtsakte im Sinne des Parlaments und die Regelungen können zügig in Kraft treten. Man legt sie eben nicht erst 27 Parlamenten zur Ratifizierung vor. – Wenn der Rat allerdings nicht im Sinne des Parlaments handelt, so kann es sich entsprechend äußern. Die parlamentarische Kontrolle wäre somit eigentlich gewährleistet.[/QUOTE]
Gehe immer vom Schlimmsten aus.
Folgendes ist wahrscheinlich 'Politisch inkorrekt', aber es darf ja 'keine Denkverbote' geben:
Damals, so 1933 rum, haben die Leute auch gejubelt, als das gleiche vom damaligen Regime beschlossen wurde, und ich bin mir sicher, dass der grossteil der Leute auch, wie du, Hurra, geschrieen haben. Oder zumindest 'dass ja alles nicht so schlimm sein kann' usw. usf. Wir haben gesehen was daraus geworden ist.
Klar, man kann ja nicht die EU mit dem damaligen Regime vergleichen und blablabla. Klaaaar, und morgen ist Weihnachten. Wir wissen doch aus der Geschichte und dem Leben: Macht korrumpiert, und absolute Macht korrumpiert absolut. Von daher: Weg damit, und raus aus der EU solange es noch geht.
Ich brauche keine EU-weite Diktatur der Wirtschaft.
Keshkau: Du bist viel zu Obrigkeitshoerig und glaubst viel zu viel ans 'gute im Menschen'. Vergiss es, es geht nur um Kohle und Macht, nicht darum, dass es uns als Volk gut geht.
greetz
Keshkau: Du bist viel zu obrigkeitshoerig und glaubst viel zu viel ans 'gute im Menschen'. Vergiss es, es geht nur um Kohle und Macht, nicht darum, dass es uns als Volk gut geht.
Obrigkeitshörig? Weit gefehlt. Es wird so getan, als sei ich ein glühender Verfechter des EU-Gesetzgebungsverfahrens (oder im anderen Thread des Überwachungsstaates). Das ist Unsinn.
Aber ich sehe nicht ein, warum die Kritiker in ihren Darstellungen oftmals so platt daherkommen. Das EU-Parlament z. B. wird gewählt, ganz normal, vergleichbar mit dem Bundestag. Und dann kommt jemand daher und argumentiert mit der "Diktatur der Unternehmen". Das ist es, wogegen ich mich wehre. Denn dieser Stil ist - so könnte man sagen - erst recht "undemokratisch", zumindest gefährlich, weil er die Fakten verwischt.
Wir haben das in dieserm Thread schon beim Thema Todesstrafe gesehen. Da wird seitens der EU-Kritiker ständig darauf abgezielt, dass es in Kürze die Todesstrafe geben werde. Dabei kenne ich kein Parlament in der EU (inkl. EU-Parlament), das sich dafür mehrheitlich erwärmen könnte. Doch genau dieser Eindruck wird erweckt: "Wartet nur ab, bis der Reformvertrag durch ist, dann geht es mit der Todesstrafe ruck zuck."
MrWeedster
12.06.2008, 12:34
Deine Aeusserungen lassen halt vermuten dass du das ganze Toll findest.
Das Problem mit Platt und Fakten:
Wie soll das Volk einen 'Eu-Vertrag' verstehen, wenn das gar nicht gewuenscht ist?
Wie soll man auf dieser Basis dann Argumentieren?
Frag mal die Deppen im Bundestag, ob sie den Vertrag ueberhaupt gelesen haben - 99% werden dies Verneinen. Vom Verstehen brauchen wir da gar nicht erst anfangen.
Das Problem ist einfach, dass viele Leute grosse Bauchschmerzen mit diesem Vertrag haben - Keiner kennt ihn, keiner Versteht ihn, ausser die, die ihn geschrieben haben.
Es wird alles brav ratifiziert, man muss ja den 'Parteifrieden wahren' und zu allem ja und Amen sagen. Und danach werden die (unangenehmen) Haemmer ausgepackt, und gewuetet.
Wenn man dann darauf hinweist, heisst es: "Tja, ihr habt den Vertrag doch verabschiedet, was wollt ihr?".
Ich habe verdammte Angst vor diesem Vertrag und dieser sich formenden EU. Und solange der Grossteil der Bevoelkerung denkt, es sei alles in Butter und alles ist toll, solange leben wir echt gefaehrlich. Ich vermute, wenn dieser Vertrag durchkommt, wird die EU eine Kapital und Wirtschaftsdiktatur in reinform - Ist sie ja jetzt schon, aber mit dem Vertrag bekommt sie noch die letzten Mittel in die Haende in der EU nach belieben wueten zu koennen.
Andere Sache:
Der Vertrag (Die neue Verfassung praktisch) ist fuer das Deutsche Volk lt. GG nicht wirksam, da eine neue Verfassung vom Volk entschieden werden muss, was aber nicht geschehen ist. Vom Volk heisst an dieser Stelle nicht verabschiedet von den Volkszertretern, sondern vom Volk - Und das Volk sind wir, und nicht die realitaetsfremden Betonkoepfe in Nadelstreifenanzuegen.
Ich hoffe instaendig Irland wird diesen Scheiss endgueltig Stoppen.
greetz
Kaiser Wilhelm
12.06.2008, 12:51
Der Abgeordnete Gauweiler ist wahrscheinlich der einzige, der sich mit diesem EU-Vertrag befasst hat und den Mut besitzt, dagegen anzukämpfen. Er hat bereist Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht und Horst Köhler wird so lange seine Unterschrift verweigern.
Ein Russe hat den EU-Vertrag als Beginn einer neuen, zum Scheitern verurteilten Sowjetunion bezeichnet. Andere sprachen schon von einem neuen Versailler Vertrag, den hauptsächlich der deutsche Steuerzahler begleichen darf.
Zum Glück gibt es im GG den Artikel 20:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Gegen 1-3 wird eh andauernd verstoßen, aber der 4. Paragraph wäre doch eine Legitimation für einen schönen Steuerstreik. Mal schauen ob die Herren auch ohne Geld arbeiten können (-> Leistungsgerechte Bezahlung!).
Die Hoffnung auf Irland dürfte vergeblich sein. Die Eurokraten haben in bester republikanischer Tradition gesagt, dass sie ein negativer Volksentscheid nicht an ihrem Vorhaben hindern wird. Entweder werden sie ihn missachten, oder erneut abstimmen lassen, aber diesmal mit einem höheren Propaganda-Budget. Ist das Demokratie?
Wie soll das Volk einen 'Eu-Vertrag' verstehen, wenn das gar nicht gewuenscht ist?
Eine Verfassung oder ein Reformvertrag ist zunächst einmal nicht an die Bevölkerung adressiert, sondern an Juristen. Man bräuchte genau genommen keine Professoren für Verfassungsrecht und auch kein Bundesverfassungsgericht, wenn alle zu regelnden Sachverhalte so simpel wären. Die Realität ist leider alles andere als einfach gestrickt. Und so darf es nicht verwundern, dass sich die Komplexität in den Gesetzestexten wiederfindet.
Man kann allerdings sehr berechtigt kritisieren, dass die Bevölkerung nicht besonders gründlich über den Reformvertrag informiert wird. Da können sich die zuständigen Ministerien, bei denen der juristische Sachverstand durchaus vorhanden ist, ebenso an die Nase fassen wie die Medien. Für den interessierten Bürger war es noch nie so einfach, an die Informationen zu kommen, weil alles im Netz veröffentlicht wird. Das sollte man auch mal erwähnen. Die Bürger haben auch eine gewisse Verpflichtung, sich um Informationen zu kümmern, auch wenn das bei so einem komplizierten Thema viel verlangt ist.
Die Frage ist dann nämlich, ob man sich dafür interessiert – dann muss man sich auch entsprechend einarbeiten, um mitreden zu können – oder ob man die Entscheidung nicht doch lieber an Abgeordnete usw. delegiert.
Da ist es auch kein Argument, mit den „Deppen im Bundestag“ zu kommen. Denn das sind die Abgeordneten, die sich die wahlberechtigten Bundesbürger selbst ausgesucht haben. Es ist ja wirklich einfach, die Sachen nicht selbst machen zu wollen und dann über diejenigen zu schimpfen, denen man diese Aufgabe eigenhändig übertragen hat.
Und wenn man schon den Abgeordneten nichts zutraut, von denen die meisten Akademiker (inkl. Juristen) sind, dann will man lieber wie in Irland Otto Normal fragen, der sich vielleicht nur für die Euro 2008 interessiert und mit Politik nichts am Hut hat. Ist das der intelligentere Weg oder nur der einfachere, wenn man den EU-Reformvertrag unbedingt kippen will?
Es geht tatsächlich darum, wie in den Gremien (Parlamenten) abgestimmt wird. Du hast in Deinem Wahlkreis einen Abgeordneten direkt gewählt bzw. die Mehrheit Deines Wahlkreises hat einen Kandidaten gewählt. Das ist Dein Ansprechpartner, dem Du auf die Füße treten kannst, um ihn zu überzeugen. Denn Du selbst hast ja nicht für den Bundestag kandidiert, um evtl. anders abzustimmen.
Jeder Abgeordnete ist lediglich seinem Gewissen verpflichtet, siehe Hessen. Du kannst mit dem Hinweis auf das GG abstimmen, wie Du willst. Und Du kannst als Abgeordneter auch Stimmung für oder gegen den Vertrag machen.
Ob der Vertrag für Deutschland wirksam ist oder nicht, diese Entscheidung überlasse ich dem Bundesverfassungsgericht. Dann wird sich zeigen, ob es einer Volksabstimmung bedarf oder nicht. Oder willst Du das jetzt im Alleingang entscheiden, weil das Deinem Verständnis von Demokratie entspricht?
MrWeedster
12.06.2008, 13:02
Nein, das ist verarsche am Volk, wie es schon seit Jahren praktiziert wird.
Ich kann die Leute schon verstehen, die nicht mehr zum Waehlen gehen, da sie sich denken die werden eh nur verarscht, und geben das ganze resigniert auf.
Und warum? WEIL ES VERDAMMT NOCH MAL SO IST.
Wir werden verarsch bis zum geht nicht mehr, verkauft, belogen und betrogen, nur um die Illusion eines funktionierenden Rechtsstaates aufrecht zu erhalten.
Es wird wirklich Zeit dass das dumbloede Deutsche-Fahnen-auf-dem-Auto Michl-Volk endlich aufwacht und sich gegen diese Wirtschaftsdiktatur erhebt. So kann es wirklich nicht weitergehen.
Aber wenn man sich bei den Leuten erkundigt, hoert man so Sachen wie:
- Mir doch egal
- Kann ich eh nichts dran machen
- Heute ist Fussball - Mir egal
- Ach ist doch nicht so schlimm
- Hae? (Bildungspolitik)
Ja, ein Dummes Volk laesst sich Prima regieren, hauptsache Brot+Spiele sind sichergestellt, dann klappts auch mit der Diktatur.
greetz
Du kannst so oft "Wirtschaftsdiktatur" schreiben, wie Du willst. Aber solange Du nicht den Nachweis erbringst, halte ich von dieser Stammtisch-Parole herzlich wenig.
MrWeedster
12.06.2008, 13:07
Eine Verfassung oder ein Reformvertrag ist zunächst einmal nicht an die Bevölkerung adressiert, sondern an Juristen. Man bräuchte genau genommen keine Professoren für Verfassungsrecht und auch kein Bundesverfassungsgericht, wenn alle zu regelnden Sachverhalte so simpel wären. Die Realität ist leider alles andere als einfach gestrickt. Und so darf es nicht verwundern, dass sich die Komplexität in den Gesetzestexten wiederfindet.
Man kann allerdings sehr berechtigt kritisieren, dass die Bevölkerung nicht besonders gründlich über den Reformvertrag informiert wird. Da können sich die zuständigen Ministerien, bei denen der juristische Sachverstand durchaus vorhanden ist, ebenso an die Nase fassen wie die Medien. Für den interessierten Bürger war es noch nie so einfach, an die Informationen zu kommen, weil alles im Netz veröffentlicht wird. Das sollte man auch mal erwähnen. Die Bürger haben auch eine gewisse Verpflichtung, sich um Informationen zu kümmern, auch wenn das bei so einem komplizierten Thema viel verlangt ist.
Die Frage ist dann nämlich, ob man sich dafür interessiert – dann muss man sich auch entsprechend einarbeiten, um mitreden zu können – oder ob man die Entscheidung nicht doch lieber an Abgeordnete usw. delegiert.
Da ist es auch kein Argument, mit den „Deppen im Bundestag“ zu kommen. Denn das sind die Abgeordneten, die sich die wahlberechtigten Bundesbürger selbst ausgesucht haben. Es ist ja wirklich einfach, die Sachen nicht selbst machen zu wollen und dann über diejenigen zu schimpfen, denen man diese Aufgabe eigenhändig übertragen hat.
Und wenn man schon den Abgeordneten nichts zutraut, von denen die meisten Akademiker (inkl. Juristen) sind, dann will man lieber wie in Irland Otto Normal fragen, der sich vielleicht nur für die Euro 2008 interessiert und mit Politik nichts am Hut hat. Ist das der intelligentere Weg oder nur der einfachere, wenn man den EU-Reformvertrag unbedingt kippen will?
Sehr guter Einwand, dazu faellt mir folgendes ein:
Demokratie kann nur mit einem _gebildeten_ Volk erfolgen, das faehig und willig ist, sich mit den o.g. Sachen auseinanderzusetzen.
Das ist bei uns nicht (mehr) der Fall - Die letzten Jahre wurde die Bildungspolitik ja ad-absurdum gefuehrt. Und jetzt frag dich mal: Warum wohl?
Kann es sein, dass genau das gewuenscht ist: Dass das Volk schoen brav die Fresse haelt, und unreflektiert hinnimt was ueber ihre Koepfe beschlossen wird?
In der Beziehung stimme ich dir zu, dass man, unter den aktuellen Bedingungen (dummbloed Volk) wirklich nicht alles dem gemeinen Volk zu entscheiden lassen, da es nicht faehig ist die auswirkungen zu verstehen.
Es geht tatsächlich darum, wie in den Gremien (Parlamenten) abgestimmt wird. Du hast in Deinem Wahlkreis einen Abgeordneten direkt gewählt bzw. die Mehrheit Deines Wahlkreises hat einen Kandidaten gewählt. Das ist Dein Ansprechpartner, dem Du auf die Füße treten kannst, um ihn zu überzeugen. Denn Du selbst hast ja nicht für den Bundestag kandidiert, um evtl. anders abzustimmen.
Jeder Abgeordnete ist lediglich seinem Gewissen verpflichtet, siehe Hessen. Du kannst mit dem Hinweis auf das GG abstimmen, wie Du willst. Und Du kannst als Abgeordneter auch Stimmung für oder gegen den Vertrag machen.
Ob der Vertrag für Deutschland wirksam ist oder nicht, diese Entscheidung überlasse ich dem Bundesverfassungsgericht. Dann wird sich zeigen, ob es einer Volksabstimmung bedarf oder nicht. Oder willst Du das jetzt im Alleingang entscheiden?
Das Problem ist: Wenn der Vertrag abgesegnet ist, ist nichts mehr mit Bundesverfassungsgericht, da es keine Macht mehr hat ueber solche Dinge zu entscheiden - Auch sowas steht in dem Vertrag.
Von daher: Weg, weg und nochmals weg damit.
greetz
[EDIT]
Achja, wir haben keine Wirtschaftsdiktatur?
Was ist mit:
- Wichtige Infrastruktur wird Privatisiert
- Mehr Lobbyisten als Abgeordnete im Bundestag - klar, die sind nur fuer unser Wohl da, die wuerden niemals vorteile fuer die bezahlenden Unternehmen erarbeiten wollen - Niemals, Ich schwoers.
- Gesetze werden grossteils nur fuer die Wirtschaft gemacht
- Kohle, Kohle ueber alles, aber an den eigentlichen Problemen will keiner Arbeiten (am Geld und Zinsproblem)
- Kohle noch mehr ueber alles, Menschenrechte sind uns egal, hauptsache Kohle (und Macht)
Noch ein Fakt:
- Unsere Abgeordneten sitzen in den Aufsichtsraeten von Unternehmen.
Preisfrage: Welchen Aufsichtsratsposten hat unser ehem. Innenminister Schily (Der den biometrischen Ausweis eingefuehrt hat) inne?
Richtig: Zwei in Biometrie-Firmen, na vielen Dank.
Ich mein, so Blind kann doch gar keiner sein um nicht zu erkennen, dass wir jetzt schon eine Wirtschaftsdiktatur haben.
Und Aufgrund der Tatsache, dass die EG auf grunde von Wirtschaftsbegehren eingefuehrt wurde, brauchst du ja wohl nicht zu glauben hier gehts um das Wohle der Menschen.
greetz
Kann es sein, dass genau das gewuenscht ist: Dass das Volk schoen brav die Fresse haelt, und unreflektiert hinnimt was ueber ihre Koepfe beschlossen wird?
So etwas fällt für mich unter das Stichwort „Verschwörungstheorie“. Da hocken 60 bzw. 82 Millionen Menschen in Ost und West, die in ihren jeweiligen Bundesländern ihre Regierungen wählen, die wiederum für die Kultuspolitik zuständig sind. Und auf den gelegentlich stattfindenden Kultusminister-Konferenzen stecken alle die Köpfe zusammen und beschließen, das Volk systematisch zu verdummen. Nach außen streitet man sich über Kollegschulen oder über das Abitur in 12 Jahren, aber eigentlich will man nur das Stimmvieh in Schach halten.
Und alle ziehen mit: Die Mitarbeiter in den Ministerien, die politischen Beamten, die Schuldirektoren, die Lehrer – einfach alle.
Das ist dann auch schnell begründet. Denn jeder Politiker ist eine Marionette der Wirtschaft, dieser nebulösen Erscheinung, die wie die „unsichtbare Hand“ eines Adam Smith die Geschicke der Welt leitet, die jedes Gesetz formuliert, darüber abstimmt und anschließend unterzeichnet.
Warum das alles? Weil es uns allen besser geht, wenn wir dumm bleiben. Denn nur so gehen die Jobs in Deutschland verloren, nur so schießen die Sozialausgaben in die Höhe und nur so brechen die Staatseinnahmen ein. Das muss gewollt sein: Die Leute verdienen kaum noch Geld, zahlen kaum noch Steuern, fahren nicht mehr in Urlaub und kaufen auch keine Autos mehr. Es lebe die deutsche Wirtschaft: Ziel erreicht.
MrWeedster
12.06.2008, 13:41
Die Entscheidungen werden viel weiter oben getroffen, Stichwort: Bilderberger-Konferenzen.
Aber abgesehen davon hast du da wirklich ein Paradoxon angesprochen.
Es ist bekannt, dass einfache Arbeit zukuenftig, in einer globalisierten Welt, wegfallen wird. Von daher wundere ich mich auch ueber die Bildungspolitik die aktuell gefahren wird. Studiengebuehren, G8 usw halten die Leute ja davon ab, die hoeherliegenden Bildunggschienen zu fahren - von daher verstehe ich das auch nicht wirklich.
Aber du machst es dir im Gegenzug auch einfach: Du behauptest, alles waere nicht so schlimm, die wollen ja nur unser bestes usw. usf. Man kann jede Diskussion im Keim ersticken, weil man ja glaubt alles ist schoen und gut was da beschlossen wird, und es ist nur zu unserem besten. Gegenlaeufige Meinungen, oder boese Vermutungen werden mit dem Totschlagargument 'Verschwoerungstheorie' unterdrueckt, bzw. nicht ernstgenommen.
Aber wenns dann soweit ist, und die 'da oben' aufgrund der beschlossenen Gesetzgebung dann ihre Maske fallen lassen und so richtig zu wueten anfangen, dann heissts: "Ich hab ja nichts gewusst", "Wer konnte das ahnen" usw. usf.
Wenn das Kind mal in den Brunnen gefallen ist (d.h. EU-Vertrag verabschiedet), dann ist es zu spaet. Genau so wie es damals zu spaet war.
Aber dann bringts den Leuten (die vorigen 'Verschwoerungstheoretiker') auch nichts mehr sich hinzustellen und darauf zu pochen sie haben es kommen sehen: Wir sitzen dann alle im gleichen Boot.
greetz
Das Paradoxon sehe ich eher in Deinen Ausführungen: Denn Du stimmst der Überlegung zu, dem gemeinen Volk wegen seiner Unfähigkeit nicht mehr alle Entscheidungen zu überlassen. Das ist ein klares Votum gegen die Parlamente und ein Argument für eine Technokratie.
Jetzt wird dieses System mit dem Rat umgesetzt und Du maulst trotzdem noch, obwohl es doch genau das zu sein scheint, was Dein Herz begehrt.
Aber wenn Du mir jetzt mit „Bilderberger“ kommstt und vielleicht noch mit „Jan van Helsing“, dann können wir diese Diskussion vergessen. Darauf habe ich echt keinen Bock.
MrWeedster
12.06.2008, 13:57
Ersteres ist natuerlich nur unter der Praemisse wahr, dass alles so bleibt wie es ist.
Willst du denn einem von Bild, Pro7, RTL und RTL 2 'gebildetem' Volk wichtige Entscheidungen ueberlassen? Ich nicht.
Natuerlich muesste fuer den 'Idealstaat' der Status Quo weg. Die ganze Politik muesste komplett umgekrempelt werden, damit das so funktioniert wie ich mir das vorstelle - Weg von dummbloed, hin zu einem _wirklich_ gebildeten Volk. Und danach her mit direkter Demokratie. Alles andere ist Augenwischerei.
Zu Bilderberger: Was denkst du denn was das ist? Warum denkst du treffen sich die Maechtigsten Leute der Welt jedes Jahr? Ist jetzt echt ernstgemeint.
greetz
Auch auf die Gefahr hin, dass der Beitrag möglicherweise versenkt wird, aber schließlich geht es darum, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht. Wenn „da oben“ tatsächlich die Strippenzieher säßen, dann müssten McCain und Obama eigentlich ins selbe Horn stoßen, etwa in Bezug auf den Irak. Das tun sie aber nicht.
Und das fängt schon im Kleinen an, auf kommunaler Ebene. Da bekriegen sich die Parteien bis aufs Blut, um jeweils ihren Kandidaten durchzubringen. Wäre die Politik bereits beschlossene Sache, könnte einen der konkrete Kandidat doch eigentlich gleichgültig sein. Und so setzt sich das fort, beispielsweise in den belustigenden Flügelkämpfen der Parteien (Nahles gegen Steinmeier usw.) Das macht nicht gerade den Eindruck von Absprachen.
Und wenn sich die Wirtschaftsbosse (und Politiker) treffen, um Probleme zu diskutieren, dann sollte man doch meinen, die Unternehmen würden ihre Interessen durchsetzen können. Aber was passiert in der Realität? Die Politik beschließt immer strengere Umweltauflagen, die die Unternehmen viel Geld kosten. Außerdem wird in Deutschland und innerhalb der EU sehr viel reglementiert, sodass sich viele Unternehmen eher beschweren als dass sie jubeln.
MrWeedster
12.06.2008, 14:28
Auch auf die Gefahr hin, dass der Beitrag möglicherweise versenkt wird, aber schließlich geht es darum, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht. Wenn „da oben“ tatsächlich die Strippenzieher säßen, dann müssten McCain und Obama eigentlich ins selbe Horn stoßen, etwa in Bezug auf den Irak. Das tun sie aber nicht.
Ich weiss nicht was ich von Cain halten soll, aber er ist im Endeffekt nur der Verlaengerte Arm von Bush, bzw. bedient die gleichen Interessen, und stoesst so ziemlich ins gleiche Horn.
Mit Obama waere ich vorsichtig. Manche aeussern die Annahme das er gekauft ist. Wundern wuerde es mich nicht, da man ja endlos Geld braucht um Praesidentschaftskandidat zu werden. Ob sich dies bewahrheitet sehen wir Anfang naechsten Jahres.
Und das fängt schon im Kleinen an, auf kommunaler Ebene. Da bekriegen sich die Parteien bis aufs Blut, um jeweils ihren Kandidaten durchzubringen. Wäre die Politik bereits beschlossene Sache, könnte einen der konkrete Kandidat doch eigentlich gleichgültig sein. Und so setzt sich das fort, beispielsweise in den belustigenden Flügelkämpfen der Parteien (Nahles gegen Steinmeier usw.) Das macht nicht gerade den Eindruck von Absprachen.
Meiner Meinung nach Show um dem Volk das gefuehl zu geben dort bewegt sich was, bzw. es haette Mitspracherecht.
Im Endeffekt ist es wirklich egal wer Kandidat ist. Aber nur fuers Kapital, denn die Politiker in den Parteien wollen natuerlich auch was vom Kuchen haben.
Letztenendes sind doch alle nur Marionetten der Wirtschaft, bzw. des Kapitals, und bedienen zum groessten Teil dessen Interessen.
Und wenn sich die Wirtschaftsbosse (und Politiker) treffen, um Probleme zu diskutieren, dann sollte man doch meinen, die Unternehmen würden ihre Interessen durchsetzen können. Aber was passiert in der Realität? Die Politik beschließt immer strengere Umweltauflagen, die die Unternehmen viel Geld kosten. Außerdem wird in Deutschland und innerhalb der EU sehr viel reglementiert, sodass sich viele Unternehmen eher beschweren als dass sie jubeln.
Imho Augenwischerei um dem Volk weiszumachen es bewege sich was.
Und natuerlich auch, um Leuten wie mir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Denn das letzte was die Politik will, ist die Macht zu verlieren, bzw. ein Volk zu haben das bescheid weiss, und daraufhin evtl. einen Umbruch versucht.
Man muss ausserdem bedenken das es nicht um Unterhmen an und fuer sich geht, sondern nur darum den Kapitalmotor weiter am laufen zu halten.
D.h. Strengere Umweltvorschriften -> Neuer Wirtschaftszweig: Oeko-Technologien, welche wieder einen Wachstumsmarkt, und dementsprechend eine Geldmaschine darstellen.
Hinten raus kommt am Ende nur eines: Geld und Macht. Und das in den Haenden ein paar weniger.
greetz
Aber so funktioniert das nicht, wie Du es am Ende beschrieben hast. Das „Kapital“ ist keine zentrale Stelle, die am Ende die Kosten und die Erlöse saldieren kann. Vielmehr hast Du Menschen, die z. B. viel Geld in das Ölgeschäft oder in die Automobilindustrie investiert haben. Die wollen natürlich eine Verzinsung sehen, denn die bekämen sie auch bei der Bank. Nur dass sie als Anteilseigner auch noch ein Risiko tragen.
Jetzt kommt die Regierung und legt den Branchen Steine in den Weg. Nun gut, davon profitieren wieder andere, die ihre Chancen erkennen und nutzen, etwa die Anbieter alternativer Methoden der Energiegewinnung. Aber dennoch nimmst Du den Investoren der „alten“ Branchen Geld weg, ob nun durch höhere Auflagen oder durch sinkende Umsätze. Und das verträgt sich eben nicht. Denn am Ende gibt es tatsächlich Gewinner und Verlierer. Doch das sind zwei Paar Schuhe. Wenn Du einmal in die teure Fertigungsstraße investiert hast, dann steht die nun einmal da. Dieses Geld steckt fest. Da hilft es Dir nichts, wenn Du jetzt woanders Geld verdienen könntest.
Deshalb sagt „das Kapital“ am Ende auch nicht: „Halb so schlimm, hier habe ich verloren, dort habe ich gewonnen“, sondern hier meckern die Verlierer und dort jubeln die Gewinner.
Wenn also die EU beschließt, den Schadstoff-Ausstoß der Autos zu begrenzen, dann trifft das die Lobbyisten dieser Branche ins Mark. Ich sehe da absolut keine Wirtschaftsdiktatur. Viielmehr tanzen die Bürokraten den Wirtschaftsbossen auf der Nase herum.
DugDanger
12.06.2008, 14:52
@weedster
Wen hältst du überhaupt für Mündig?
Volk: Alle doof
Politiker: Alles Deppen
Unternehmen: Alles Geld geile Kapitalisten
MrWeedster
12.06.2008, 15:09
Aber so funktioniert das nicht, wie Du es am Ende beschrieben hast. Das „Kapital“ ist keine zentrale Stelle, die am Ende die Kosten und die Erlöse saldieren kann. Vielmehr hast Du Menschen, die z. B. viel Geld in das Ölgeschäft oder in die Automobilindustrie investiert haben. Die wollen natürlich eine Verzinsung sehen, denn die bekämen sie auch bei der Bank. Nur dass sie als Anteilseigner auch noch ein Risiko tragen.
Jetzt kommt die Regierung und legt den Branchen Steine in den Weg. Nun gut, davon profitieren wieder andere, die ihre Chancen erkennen und nutzen, etwa die Anbieter alternativer Methoden der Energiegewinnung. Aber dennoch nimmst Du den Investoren der „alten“ Branchen Geld weg, ob nun durch höhere Auflagen oder durch sinkende Umsätze. Und das verträgt sich eben nicht. Denn am Ende gibt es tatsächlich Gewinner und Verlierer. Doch das sind zwei Paar Schuhe. Wenn Du einmal in die teure Fertigungsstraße investiert hast, dann steht die nun einmal da. Dieses Geld steckt fest. Da hilft es Dir nichts, wenn Du jetzt woanders Geld verdienen könntest.
VWL-Technisch gesagt: Geld verschwindet nicht oder wird vernichtet, Nein: Es haben nur andere. Und komischerweise sind es meistens, wenn nicht sogar fast immer, die 200 Reichsten Menschen der Welt, bzw. deren Institutionen und Konzerne.
Deshalb sagt „das Kapital“ am Ende auch nicht: „Halb so schlimm, hier habe ich verloren, dort habe ich gewonnen“, sondern hier meckern die Verlierer und dort jubeln die Gewinner.
Wenn also die EU beschließt, den Schadstoff-Ausstoß der Autos zu begrenzen, dann trifft das die Lobbyisten dieser Branche ins Mark. Ich sehe da absolut keine Wirtschaftsdiktatur. Viielmehr tanzen die Bürokraten den Wirtschaftsbossen auf der Nase herum.
Denkst du?
Meines erachtens ist die Sache mit den CO2 Obergrenzen eine erneute Melkkuh: Naemlich fuer diejenigen, die aeltere Autos fahren (sich aber kein neues leisten koennen oder wollen) und mit der in ein paar Jahren geaenderten KFZ-Steuer kraeftig zur Kasse gebeten werden.
Ausserdem uebersiehst du ja, dass im Rahmen der CO2 Hysterie dem Volk eingeredet wird: Viel Verbrauch und alte Autos = Schlecht. Also kauf dir doch bitte ein neues und verschrotte dein altes, natuerlich nur im Interesse der Natur. Hier haben wir auch schon das richtige: Ein 3l Fahrzeug was so viel kostet wie eine S-Klasse.
Blingbling: Und wieder Geld ohne Ende in den Haenden weniger.
@DugDanger: Gute Frage - Keine Ahnung. Aber du stimmst mir doch wohl zu das der Status Quo nicht erstrebenswert ist, oder?
greetz
Aber Deine Behauptungen werden trotzdem durch die Praxis widerlegt. Warum sollten sich die Chefs von Microsoft die Mühe machen, zum Treffen der Bilderberger zu gehen, wenn das Unternehmen anschließend doch von der EU zu saftigen Strafen verurteilt wird? Und was soll erst Philip Morris sagen? Wo bleiben denn da die Deals, mit denen man sich gegenseitig das Leben lebenswerter macht?
VWL-Technisch gesagt: Geld verschwindet nicht oder wird vernichtet
Solche "Argumente" liebe ich ja! Zunächst einmal wird das Geld mehr, wenn die Wirtschaft wächst. Das siehst Du, wenn Du die ersten Tage der Währungsreform mit heute vergleichst. Aber wie kommen diese Verschiebungen zustande?
Ich kaufe mir eine Leinwand, dazu Farbe und Pinsel und male ein Bild. Dieses Bild kommt aus dem Nichts, es ist en neu geschaffener Wert. Oder jemand kauft sich die entsprechenden "Zutaten" und baut ein Auto zusammen. Auch das ist Wertschöpfung. - Nun verkaufe ich Dir mein Bild, ich gebe es ab. Als Ersatz bekomme ich Geld von Dir. Aber Du bist deswegen noch lange nicht geschröpft worden. Du hast jetzt schließlich das Bild, das vorher mir gehörte. Da ich den Wert geschaffen habe, landet das Geld bei mir. Alles andere wäre auch nicht fair.
In der Automobilfabrik läuft es ähnlich. Da arbeiten viele Leute, um Dir Dein Auto zu bauen. Dafür werden sie vom Kunden bezahlt.
Es ist ja auch nicht so, dass dieses angehäufte Geld wie bei Dagobert Duck eingelagert wird. Das Geld wird zu großen Teilen wieder investiert, wie man überall sehen kann. Oder wo kommen die vielen Aldi-Filialen her?
Wenn man also beim EU-Reformvertrag gleich von einer Wirtschaftsdiktatur spricht, dann sollte das nicht aus dem hohlen Bauch heraus geschehen, sondern auf einer fundierten Basis, die ich bisher vermisse. Und damit ist der Ausflug in die Wirtschaft für mich an dieser Stelle auch beendet.
MrWeedster
12.06.2008, 15:39
Aber Deine Behauptungen werden trotzdem durch die Praxis widerlegt. Warum sollten sich die Chefs von Microsoft die Mühe machen, zum Treffen der Bilderberger zu gehen, wenn das Unternehmen anschließend doch von der EU zu saftigen Strafen verurteilt wird? Und was soll erst Philip Morris sagen? Wo bleiben denn da die Deals, mit denen man sich gegenseitig das Leben lebenswerter macht?
Imho gehoeren die MS-Bosse nicht zu den oberen 200.
Solche "Argumente" liebe ich ja! Zunächst einmal wird das Geld mehr, wenn die Wirtschaft wächst. Das siehst Du, wenn Du die ersten Tage der Währungsreform mit heute vergleichst. Aber wie kommen diese Verschiebungen zustande?
Hmm, imho wird der Wert der Volkswirtschaft mehr, je mehr die Wirtschaft wachst.
Geld wird mehr, je schneller die Druckerpressen laufen (Wie aktuell am Dollar zu sehen ist).
Und wenn mehr Geld da ist als Wirtschaftswachstum, kommt Inflation zustande.
Also praktisch wie aktuell, wo die Inflation (Luegenbereinigt) ca. 10% pro Jahr betraegt.
Moep: Wer jetzt aufschreit, soll bitte die Preise fuer _essentielle_ Dinge heute mit 1999 vergleichen und danach reden, bzw. Denken.
Ich kaufe mir eine Leinwand, dazu Farbe und Pinsel und male ein Bild. Dieses Bild kommt aus dem Nichts, es ist en neu geschaffener Wert. Oder jemand kauft sich die entsprechenden "Zutaten" und baut ein Auto zusammen. Auch das ist Wertschöpfung. - Nun verkaufe ich Dir mein Bild, ich gebe es ab. Als Ersatz bekomme ich Geld von Dir. Aber Du bist deswegen noch lange nicht geschröpft worden. Du hast jetzt schließlich das Bild, das vorher mir gehörte. Da ich den Wert geschaffen habe, landet das Geld bei mir. Alles andere wäre auch nicht fair.
In der Automobilfabrik läuft es ähnlich. Da arbeiten viele Leute, um Dir Dein Auto zu bauen. Dafür werden sie vom Kunden bezahlt.
Mhm ok, das ist mir schon klar.
In welchem Zusammenhang steht das jetzt? Mit dem von mir angefuehrten Argument der Melkerei bezueglich der CO2 Steuer?
Kapitalistisch gesehen ist das Wertschoepfung, richtig.
Aus meiner Sicht ist das Schroepfung, da das alte Auto auch noch 10 Jahre rentabel faehrt. Natuerlich nur ohne CO2 Steuer.
Natuerlich will dir das Kapital Sachen verkaufen die du nicht brauchst, bzw. dir gar nicht leisten kannst oder willst.
Sollte ich den Zusammenhang nicht richtig erkannt haben, korrigiere mich doch bitte.
[EDIT]
Es ist ja auch nicht so, dass dieses angehäufte Geld wie bei Dagobert Duck eingelagert wird. Das Geld wird zu großen Teilen wieder investiert, wie man überall sehen kann. Oder wo kommen die vielen Aldi-Filialen her?
Ja - Investitionen fuer noch mehr Rendite.
Wenn man also beim EU-Reformvertrag gleich von einer Wirtschaftsdiktatur spricht, dann sollte das nicht aus dem hohlen Bauch heraus geschehen, sondern auf einer fundierten Basis, die ich bisher vermisse. Und damit ist der Ausflug in die Wirtschaft für mich an dieser Stelle auch beendet.
Kann es sein dass wir schon gar keine Wirtschafts-, bzw. Kapitaldiktatur mehr als solche erkennen, da wir schon seit Jahren in einer Leben und deren Leitsaetze schon zu unserer Religion gemacht haben?
greetz
Wie soll man vernünftig mit Dir diskutieren, wenn Du dazu neigst, Dir vermeintliche Tatsachen zurechtzubiegen, wie Du sie gerade brauchst? Beispiel Inflation. Es gibt in Deutschland eine Definition dieses Begriffes und auch das Bundesamt für Statistik hält sich an feste Regeln, um den Preisanstieg über einen längeren Zeitraum objektiv ermitteln zu können.
Du kommst mit „essenziellen“ Dingen. Dazu kann ich Dir etwas sagen. Ich wohne seit fast 11 Jahren in Düsseldorf und habe bisher noch keine einzige Mieterhöhung erlebt. Dabei ist eine Wohnung sehr essenziell. Deshalb halten wir uns lieber an die Warenkörbe und die Indizes für die Lebenshaltung. Denn selbst wenn die Butter 50 Cent teurer wird, musst Du noch berücksichtigen, wie viel Promille Deines Einkommens Du monatlich für Butter ausgibst.
Daher sind die von Dir ins Feld geführten Punkte keine Grundlage für eine vernünftige Diskussion. Wenn Du über Inflation reden willst, dann komme mir nicht mit 10 Prozent, sondern mit nachvollziehbaren Fakten, die zugleich eine gewisse Relevanz haben. Diese Relevanz spreche ich z. B. dem Butterpreis weitgehend ab.
Denn Du unterschlägst die Preiseinbrüche bei den Kosten für die Telekommunikation, die Verbilligung von EDV-Hardware oder Digitalkameras usw., zumal es dabei um Beträge geht, die wirklich ins Gewicht fallen.
MrWeedster
12.06.2008, 15:58
Essentielle Dinge sind fuer mich: Lebensmittel, Energiekosten und Lebenshaltungskosten.
Frage: Wie oft im Jahr kaufst du Flachbildfernseher, EDV, Handys und den ganzen anderen Elektronikschrott, der in den Warenkoerben so eine derbe Einflussnahme hat? Und wie oft dagegen Lebensmittel?
Vergleiche mal diese, in meinen Augen, essentiellen Dinge von den Preisen her mit damals.
Auch musst du bedenken, dass die Statistikbedingungen die letzten 25 Jahre zweimal geaendert wurden, was die Inflation nachweislich drueckte.
Nach den alten Standards (vor den 80ern) haben wir 10% Inflation.
Und zu guter letzt der allseits bekannte Spruch: "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefaelscht hast".
Du glaubst doch nicht dieser Spruch komme von ungefaehr?
[EDIT]
Du bekommst noch einen Link:
http://hartgeld.com/filesadmin/pdf/Art_2008-99_Inflations-Springflut.pdf
greetz
Keine Ahnung, ob Du es nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst. Die Änderungen an der Struktur der Warenkörbe werden vorgenommen, weil sich die Konsumgewohnheiten der Menschen verändert haben. Wenn ich die Inflation des Jahres 2007/2008 ermitteln will, muss ich berücksichtigen, wofür die Menschen ihr Geld ausgeben.
Es ist schlichtweg eine Verfälschung der Tatsachen, sich auf einen Warenkorb in den 80er-Jahren zu beziehen, wo extravagante TV-Schirme, Computer, Handys, Navigationssysteme, Digitalkameras usw. noch keine Rolle spielten. Du brauchst nur mal in einen Saturn- oder Media-Markt zu gehen, um zu erkennen, dass die Leute dort ihr Geld lassen, und zwar nicht zu knapp.
Daher lautet die korrekte Frage auch nicht, wie oft im Jahr ich ein Handy usw. kaufe, sondern wie viel Geld ich pro Jahr z. B. für Elektronikartikel, Musik (CD, DVD, Konzerte) oder für Urlaub ausgebe. Und da kommt eine ganze Menge zusammen.
Edit: Ich sehe gerade Deinen Link. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Mein Eindruck ist, dass Du Dich bevorzugt aus "dubiosen" Quellen informierst, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. Das kann schnell zu einer reichlich "verstrahlten" Sicht auf die Dinge führen. Ich sehe es bei einigen Bekannten von mir.
olly3052
12.06.2008, 16:09
Jetzt bitte wieder mit konkreten Bezügen zur Themenüberschrift.
@MrWeedster,
und bitte ohne Fullqoutes des unmittelbaren Vorposters.
Gruß
olly
MrWeedster
12.06.2008, 16:18
Sei froh dass du nicht zu den geringverdienern gehoerst, die nicht wissen woher mit der Kohle und von Flachbildfernsehern nur traeumen koennen.
Du kannst diesbezueglich nicht von dir (Pi*Daumen: 3000 Euro netto) auf andere (1000 Euro netto, 2 Kinder) schliessen. Zweitere haben kein Geld mehr fuer derartigen Luxus, die wissen nicht mal wie sie die aktuellen Rechnungen zahlen sollen.
Dabei hat man vor 10 Jahren mit 2000 Mark noch einiges mehr anfangen koennen, und war nicht 'arm'.
Wegen deiner Kritik im Edit: Es hat alles zwei Seiten, und man kann es so oder so sehen.
Aber hast du das gelesen was da steht, oder sagst du dir von vorneherein: Alles Spinnerei, die trauemen doch und sind eh bloss Verschwoerungstheoretiker.
Meiner Meinung nach fuehrt das unreflektierte hinnehmen der Luegen zu verstrahlten Sichtweisen und gleichgueltigen Meinungen.
greetz
Ich weiß, wer Herr Walter K. Eichelburg ist und welche Interessen er vertritt, nämlich seine eigenen, was nicht schwierig zu erkennen ist. Die Leute sollen in "seine" Sachwerte flüchten, in die er bereits investiert hat. Wenn es die Leser seiner Infos tatsächlich machen, steigen die Preise und er kann abkassieren.
Aber da auch er nicht zu fen Top 200 oder sonst wem gehört, wenden wir uns lieber ab von der "Unterstellung" der Wirtschaftsdiktatur", die ja doch nichts gebracht hat.
Wie zum Thema EU-Reformvertrag bereits gesagt: Wir haben ein Parlament gewählt, das für uns über den Vertrag abstimmen soll und das auch macht. Falls das Bundesverfassungsgericht der Meinung sein sollte, das ginge so nicht, werden wir es früh genug erfahren.
BessenOlli
12.06.2008, 17:52
Wann wird feststehen, was die Iren gestimmt haben?
Ich kann es kaum erwarten, bis das Ergebnis feststeht. Und ich hoffe die Iren machen das (http://www.youtube.com/watch?v=JPrJ4SXQA7w), was die meisten Länder gemacht hätten, wenn man dort das Volk gefragt hätte. *g*
Wann wird feststehen, was die Iren gestimmt haben?
Da die Iren heute abstimmen, könnte das Ergebnis im Laufe des morgigen Tages, aber spätestens am Wochenende vorliegen. ;)
BessenOlli
12.06.2008, 21:17
Ja, ich weiss. Ich habe nur gehofft, dass mir jemand bestätigt, dass es vielleicht wirklich sofort morgen schon Klarheit gibt. ;)
Nicht so ungeduldig. ;)
Was es für einen Hick-Hack beim Auszählen von Wahlen/Abstimmungen geben kann, hat die jüngere Vergangenheit gut gezeigt.
Lass sie lieber richtig auszählen, dann erwarten uns keine Überraschungen bei der Bekanntgabe des Ergebnisses.
Sonst muss das am Ende noch revidiert werden. ;)
Wir werden sehen, wo uns die Iren hinführen werden.
BessenOlli
13.06.2008, 02:25
Was wäre eigentlich, wenn die Schweiz in Zürich einfach ein Konkurrenzmodell zur bestehenden Organisation der EU mit eigenem Verfassungsvorschlag machen würde?
Zürich statt Brüssel, Volksabstimmungen in der Verfassung... - das wäre doch geil. Naja, mal wird ja noch träumen dürfen. :D
Stellt sich die Frage, ob sich die Iren mit dem Reformvertrag auseinandergesetzt haben oder auch nur auf die Medien hören. Die halten sich hierzulande auffällig zurück warum eigentlich?
@BessenOlli, gute Idee und Rikola für alle frei lol.
Können die in Bern, nicht Zürich, ruhig machen.
Der EU-Reformvertrag gilt für die Schweiz eh nicht.
Die sind nicht in der EU. ;)
BessenOlli
13.06.2008, 14:04
@ Osi
Ja klar sind sie nicht in de EU - daher komme ich ja zu dem irrwitzigen Gedankenspiel, dass die Schweiz ein Konzept für eine besser "EU" ("USE *gg*) vorschlägen könnte. ;)
@ Oma
Wie die Medien in Irland das Thema behandelt haben, wüsste ich auch mal gerne. Vermutlich positiv, wie auch ihre Politiker in der breiten Mehrheit?
Naja, bisher sieht es so aus (http://www.ftd.de/politik/europa/:EU%20Gegner%20Irland/371750.html), als würden die Iren doch lieber auf das Liedchen (http://www.youtube.com/watch?v=JPrJ4SXQA7w) hören, statt auf Politiker. :D :D :D
MrWeedster
13.06.2008, 14:43
Jawoll, bisher sieht es so aus also ob der Dreck gestoppt ist.
DANKE IRLAND.
Heute gibts was zu feiern.
greetz
Das Referendum demonstriert noch einmal die grundsätzliche Reformbedürftigkeit der Union, insbesondere die Notwendigkeit der Abkehr vom Prinzip einstimmiger Entscheidungen. Denn dieses Prinzip führt in der Praxis zur Handlungsunfähigkeit - ein Problem, das auch mit dem Reformvertrag beseitigt werden sollte.
Doch bis es dazu kommt, müssen nach bestehendem Recht sämtliche Mitgliedsstaaten zustimmen. Wenn einzelne Länder dies nicht tun, dann bleiben sie entweder außen vor oder der Vertrag tritt nicht in Kraft. Ein zusätzliches Referendum würde ich nicht für angemessen halten.
Falls Irland mit Nein stimmen sollte und danach sieht es z.Zt. aus, sagt mir das,
dass Europa zu einer solchen Einheit noch nicht bereit ist.
In 10 - 15 Jahren vielleicht, aber jetzt noch nicht.
Die einzelnen Länder beweisen mir immer wieder aufs Neue, das keines wirklich bereit ist.
Das sind anscheinend nur die Volksvertreter, aber nicht deren Völker bzw. Wähler.
So lange dies der Fall ist, braucht man über einen neuen Anlauf nicht nachdenken.
Denn er wäre wieder sinnlos, weil ein Land alles stoppen würde.
BessenOlli
13.06.2008, 20:46
@ Osi
Ich finde es falsch, so zu tun, als seien die Leute unreif und/oder nationalistisch.
Meiner Meinung nach ist es klug, etwas abzulehnen, was eine kleine Elite unter sich ausgemacht hat, und was man als Normalbürger nicht versteht.
Und auch in den Kommentaren bei YT findet man sowas:
"People of Europe, we all need to open our eyes to how control of our lives is being centralized by the few."
Und Recht hat er. Im Vergleich zu Washington mischt sich Brüssel ja nunmal auch extrem in den Alltag eines jeden Bürgers ein. Auch ohne den Vertrag schon. Und ich verstehe jeden, der da nun erstmal die Bremse zieht, um noch Schlimmeres zu verhindern. Mehr noch, ich trinke gleich ein schönes Kilkenny auf die Leute. :D
edit
Und wenn ich sowas lese, wie hier bei NTV:
Die Regierungen von Spanien, den Niederlanden und Schweden erklärten, sie wollten den Ratifizierungsprozess fortsetzen. Auch Großbritannien will ratifizieren.
Seltsam. Die Monarchien sind die Ersten, die es wollen. ;)
Mich interessiert die Antwort auf die Frage, warum die Iren – ich will nicht sagen „mehrheitlich“, denn dafür war die Wahlbeteiligung zu gering – gegen den EU-Reformvertag gestimmt haben und warum die Bürger in manchen anderen Ländern möglicherweise ähnlich abstimmen würden, sofern das in deren Verfassung so vorgesehen wäre.
Der Grund kann ja nicht sein, dass die Menschen mit dem Inhalt des Vertragswerkes nicht einverstanden sind. Schließlich wird von den Vertragskritikern bei jeder Gelegenheit betont, die Menschen wüssten gar nicht (so genau), worüber sie da eigentlich abstimmen. Und man muss kein Magier sein, um zu ahnen, dass kaum ein Wahlberechtiger den Vertrag gelesen hat.
Dann scheint es eine Bauchentscheidung zu sein. Entweder haben die Menschen den Eindruck, die Politiker wollten einen Vertrag durchboxen, der gegen die Interessen der Bevölkerung gerichtet ist. Oder die Leute protestieren deshalb, weil sie sich nicht ausreichend informiert fühlen und nicht über etwas abstimmen wollen, was sie bisher nicht verstanden haben. Oder die Menschen sind aufgrund mangelnder Informationspolitik nicht in der Lage, die Vorzüge des Vertrages zu erkennen, weshalb sie gutgläubig den teilweise unsachlichen Parolen der Vertragsgegner auf den Leim gehen und mit Nein stimmen.
Ich denke, dass Aufklärung das Gebot der Stunde ist. Die Politiker müssen im Detail erklären, was sich durch den Vertag für die Bürger ihres Landes ändert, was ihrer Meinung nach besser und was vielleicht schlechter wird, was die Vorzüge und was die Nachteile/Risiken sind.
Wenn ich nächsten Sonntag den Vertrag absegnen sollte, würde ich auch vorher verlangen, darüber informiert zu werden, worum es geht, warum ich mit Ja stimmen sollte und was ich mir davon erhoffen darf. Wenn mir die Antworten nicht gefallen, stimme ich doch lieber mit Nein, denn dann kann sich zumindest nichts verschlimmern.
Man sollte die Menschen schon ernst nehmen, die man vertritt. Das hat man in Irland vielleicht auf die leichte Schulter genommen.
sc_morpheus
13.06.2008, 21:10
Hier ist immer von Verfassung die Rede, Deutschland hat aber keine. Wir haben ein Grundgesetz. Zu deiner Frage warum die Iren mit Nein gestimmt haben. Das ist recht einfach.
Die Leute, die heute abgestimmt haben , hatten auch Interesse am Vertrag. Deshalb haben sie sich damit befasst und festgestellt das er nicht gut ist, sondern die Entmachtung aller europäischen Völker mit sich bringt, etc.
In den Medien wurde ja auch nicht viel drüber gesprochen, da hast du Recht, aber es gab viel im Netz und auch Demos etc.
Wie sollen Politiker über etwas informieren, wenn es eindeutig schlecht fürs Volk ist. Das ist wie mit 9/11, da sagt Regierung Bush auch nix zu. Und warum, weils sies anscheinend nicht können. So ist das auch hier. Wenn man alle Infos vom Vertrag hätte, dann würde er sofort kippen. Ich geb mal nen Link ist gut
http://youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M&feature=related
schaut euch mal alle an, dann versteht man wiso sie dagegen waren.
BessenOlli
13.06.2008, 21:21
@ keshkau
Das Thema "Plain English" (http://usaerklaert.wordpress.com/2006/10/08/plain-english-fur-komplizierte-deutsche/) könnte auch eine Rolle spielen. Immerhin beklagt sich auch das von mir verlinkte Video ausdrücklich "it's muddy and unreadable".
Ich finde man müsste die Inhalte nicht nur viel besser erklären - man müsste das ganze Ding umschreiben und drastisch vereinfachen. Denn das ist so umfangreich, selbst wenn man es zu erklären versucht, wird das nie ein normaler Mensch im vollen Umfang verstehen können.
Und versuch mir mal kurz und knapp nah zu bringen, warum das Ding so umfangreich sein muss - wo es doch vor allem in den Staaten auch anders funktioniert?
sc_morpheus
13.06.2008, 21:28
ganz einfach, weil man was zu verbergen hat. Und damit das geht schreibt man es super kompliziert und mit lauter Verweisen auf andere Texte das nichts mehr geht. Fast keiner der Leute im EU-Parlament hat das Ding gelesen und dies gemacht haben sind dagegen.
Ich meine, wie soll das gehen wenn selbst dem Köhler 2005 vom Budesverfassungsgericht verboten wurde die EU-Verfassung zu unterzeichnen.
BessenOlli
13.06.2008, 21:31
@ morpheus
Vielleicht das. Vielleicht will man aber auch den USA mal zeigen, wie unglaublich viele "gemeinsame Werte" wir haben und wie intellektuell wir sind, mit unserer sowieso viel besseren Kultur. ;)
@BessenOlli:
Ich schreibe ja nicht, dass der Bürger unreif sei.
Nationalistisch sind sie aber schon in gewissem Rahmen. Was auch normal ist.
Aber dieses ist dem Einigungsprozess, der angestrebt wird, im Wege.
Denn genau das ist einer der Punkte, der es scheitern läßt.
Da gibt es noch mehr.
Eines sind die bereits erwähnten Punkte des Informationsmangels der Bürger und mangelnde Informationsweitergabe und -erklärung der Regierung.
Das sind dann auch die Beweggründe für meinen Text, den ich schrieb.
Europa ist noch nicht bereit dafür.
Würde das alles durchgeprügelt werden, dann hätten wir ein instabiles Konglomerat aus befürwortenden Staaten und Gegnern.
Das bringt die EU zu ihrem endgültigen Ende, welches bestimmt von keinem beabsichtigt ist.
Zu viel Schwarzmalerei ? ;)
Die EU kann sich nicht mal ohne Reformvertrag in wichtigen Angelegenheiten, wie Außen- oder Verteidigungspolitik einigen.
Siehe Irak...
Berlin und Paris sagen "NO", London sagt "YES" und reiht sich neben den USA ein.
Es kann nicht sein, das ein EU-Mitglied sich gegen seine eigenen Partner stellt.
So sehe ich das zumindest.
Wie soll das den mit dem Vertrag sein?
Ändern wird sich in meinen Augen da auch nicht viel.
Wenn der Refomvertrag die EU in Richtung Einigung bringen soll, dann müssen wir erst lernen in richtig wichtigen Fragen mit einer Stimme zu sprechen.
Wenn wir das gelernt haben, dann können wir weiter sehen.
"Erst Gehen lernen, dann das Laufen."
sc_morpheus
13.06.2008, 21:49
Prob ist nur das der Reformvertraf mit dem Europa der Bürger nix zutun hat. Das werfen immer die Befühworter den Gegnern vor, das diese Anti EU wären. voller BULLSHIT, die wollen halt nur ein Europa der Bürger und nicht der Großkonzerne und naja ich sag mal sehr mächtigen Familien.
Und wenn immer gesagt wird das wir ein Volk sind, stimmt nicht. Es gibt keine Solidarität mit Spanien oder sonstwem. Schaut euch doch die EM an.
BessenOlli
13.06.2008, 22:06
@ Osi
Ich halte das trotzdem nicht für Nationalismus, wenn man souverän bleiben will. Die einzelnen Staaten in Amerika haben nach meinem Empfinden sogar ein größeres Verlangen nach ihrer Souveränität, als die heutigen EU-Staaten. Aber das macht doch keinen Texaner zum Texas-Nationalisten oder gar USA-Hasser.
Erklär mir doch mal, warum der Einigungsprozess auf Basis eines super-komplexen Schriftstücks stattfinden muss. Warum macht man denn nicht einfach eine Art US-Verfassung für unsere Bedürfnisse? Also sowas wie unser Grundgesetz. Zusatzartikel könnte man im Laufe der Jahrzehnte wie auch in den USA ergänzen, wenn eine Einigung vorhanden ist.
Warum soll die EU vorschreiben, dass Irland mehr Steuern verlangen muss? Sollen Regierungen nicht mehr untereinander um effizientere Systeme konkurrieren dürfen? Das ist doch wohl ein schlechter Witz. Die sollen das mal schön alle machen können, wie sie wollen. Irland soll seine niedrigen Steuern haben, Skandinavien soll es anders versuchen können. Genau wie Arnold in Kalifornien seine eigenen Ideen von Umweltpolitik ausprobieren darf.
Was sieht der Vertrag eigentlich zur Aussenpolitik vor? Denn im Grunde wäre das das Wichtigste. In den USA ist Washington eigentlich fast nur für Aussenpolitik zuständig. Aber die einzelnen Staaten haben dort auch noch eigenes Militär (http://usaerklaert.wordpress.com/2006/05/17/der-streit-um-die-illegals-teil-1-die-nationalgarde/). Hat die EU das genauso vor? Oder dürfte ein gemeinsames Militär der Eu z.B. auch Polizeiaufgaben in einem EU-Land übernehmen, was in den USA verboten ist? Fragen über Fragen...
sc_morpheus
13.06.2008, 22:11
Naja es gigt dann eine EU-Armee und alle Staaten werden zum Aufrüsten verpflichtet. Ich weiß jetzt nicht wehr genau über die Armee herscht. Aber mit dem ERmächtigungsgesetz ist das eh egal.
Ach ja naklar kann man die dann im eigenen ALand eisetzetn, da alle Regierungscheffs macehn können was sie wollen.
Im Grunde ist der Vertrag eu nationalistisch, ich würd sogar sagen das er faschistisch ist, aber das ist nur meine Meinung.
BessenOlli
13.06.2008, 22:17
@ morpheus
Also wenn Brüssel tatsächlich eine gemeinsame EU-Armee innerhalb der EU selbst einsetzen könnte, dann ist das meiner Meinung nach eine Katastrophe. Besonders weil hier das Volk ja nichtmal bewaffnet ist, im Gegensatz zu den Amerikanern. Ich hoffe sehr, dass du dich da irrst.
PS: Mir hat hier bisher auch niemand sagen können, was der Vertrag zur Gewaltenteilung vorsieht. Immerhin haben wir hier Monarchien, die gar keine richtige Gewaltenteilung haben. Und wenn man nichtmal das festlegen kan, dann frage ich mich umso mehr, warum der Vertrag dann so lang geworden ist.
@sc_morpheus
Du springst hier auf den Zug mancher Deiner Vorredner auf und argumentierst ohne Belege mit einem "Europa der Großkonzerne" und mit "mächtigen Familien".
Deshalb möchte ich Dich bitten, uns die Grundlagen für Deine "Argumentation" nachzureichen. Denn eine bloße Behauptung, die in die Luft geblasen wird, kann ich so nicht ernst nehmen. Du kannst den unten genannten Thread nehmen, um uns "Deine" Welt zu erklären:
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=346694
sc_morpheus
13.06.2008, 22:28
Ja ist schwer zu Argumentieren, wenn hinter verschlossenen Türen geklärt wird wies mit der Welt weitergeht. Du kannst mir auch das Gegenteil nicht beweisen.
Ich meine spricht es eher für oder gegen Merkel wenn sie aufs Bilderburg treffen geht sowie Schröder. Und selbst wenns da um ehrenwerte Sachen geht müsste sies ablehen weil Geheim ist.
Europa der Großkonzerne. Also ich glaub schon das hier in Dt. gemacht wird was Big Bussiness sagt. Mir kann hier keiner erzählen, dass Politik nicht von Firmen im großen Stil maipuliert wird.
Naja, die USA sollten nicht für alles herangezogen werden.
Sie haben sich bestimmt nicht zu dem entwickelt, was die Gründerväter im Sinn hatten. ;)
Die angesprochene einfache Art...
Wir Europäer und vorallem wir Deutschen neigen m.E. gerne zum Perfektionismus und wollen alles im ersten Schritt regeln.
Das ist schwer, sehr komplex und in meinen Augen so gut wie unlösbar.
Deshalb wohl auch die Undurchsichtigkeit des Vertrages, den nur wenige verstehen.
Eine Vereinfachung oder auch einfach nur ein besseres Verständlichmachen für uns Bürger wäre angebracht.
Dann könnten wir auch die Tragweite verstehen und besser Zu- oder Absagen.
Je nach Land direkt (Abstimmung) oder indirekt (Wahlen).
Mit Javier Solana (http://de.wikipedia.org/wiki/Javier_Solana) hat die EU einen Vertreter für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Au%C3%9Fen-_und_Sicherheitspolitik) (GASP).
Und die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik (http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Sicherheits-_und_Verteidigungspolitik) ist ein Teil der GASP.
Ob eine eigene EU-Armee geplant ist, kann ich jetzt nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, aber angedacht ist m.E. sowas um kurz oder lang.
sc_morpheus
13.06.2008, 22:33
osi ich kann nur sagen, gib mal bei youtube reformvertrag ein da gibts ne Menge
Ist schon in Ordnung so. Wenn da jetzt Inhaltliches etwas gekommen wäre, hätte man darüber reden können. Aber so kann ich das getrost unter Verschwörungstheorie verbuchen.
Deinen Einwand („Du kannst mir auch das Gegenteil nicht beweisen“) muss man gar nicht groß kommentieren, denn auf diesem Niveau argumentieren sonst nur noch Esoteriker.
sc_morpheus
13.06.2008, 22:41
ja du hast ja recht ich bin grad auch zu faul mir die ganzen infos zu holen, aber ich vertraue da eben auch gewisse Quellen, die du selber auch scon angeführt hast.
unter Verschwörungstheorie verbuchen. Was ist dein Prob. Jetzt sag blos du bist ein großer Verfechter jener. ALex Jones etc kannst du nicht einfach abtun.
BessenOlli
13.06.2008, 22:48
Naja, die USA sollten nicht für alles herangezogen werden.[/url]
Nö. Aber beim Thema EU ist der Vergleich m.E. unabdingbar. ;)
[quote]]Wir Europäer und vorallem wir Deutschen neigen m.E. gerne zum Perfektionismus und wollen alles im ersten Schritt regeln.
Das ist schwer, sehr komplex und in meinen Augen so gut wie unlösbar.
Ja. Und unter dem Strich ist es vor allem eins: Töricht und unflexibel.
Aber nach dem ersten Scheitern wollte man ja unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, und versucht es dreist noch, diesmal möglichst ohne irgendwelchen Pöbel abstimmen zu lassen.
Da kann ich mir nur an den Kopf fassen. Ich würde einfach die US-Verfassung umschreiben, so, dass derzeit alle EU-Länder die Inhalte schon erfüllen. Über eine EU-Armee würde ich in allen Ländern von den eigenen Regierungen abstimmen lassen und auch da den kleinsten gemeinsamen Nenner in die Verfassung nehmen. Zack, fertig, alle zufrieden. Alles weitere kann man irgendwann mit Zusatzartikeln machen (über die überall abgestimmt werden müsste), falls nötig.
Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Und dann wundert man sich noch, wenn es nicht funktioniert. Da fehlt mir einfach das Verständnis.
Ob eine eigene EU-Armee geplant ist, kann ich jetzt nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, aber angedacht ist m.E. sowas um kurz oder lang.
Also weisst du selber nicht, was zu so einem wichtigen Thema in dem Vertrag steht, den du hier anpreist? ;)
PS: Cheers! (http://img113.imageshack.us/img113/5784/snapshotofme2wc5.jpg) :D
@sc_morpheus
Womit wir wieder beim Thema wären, denn so läuft es doch häufig ab. Die Leute informieren sich wenig, unzureichend und wahrscheinlich auch einseitig. Und dann wird mehr oder weniger aus dem Bauch heraus für oder gegen den EU-Reformvertrag gestimmt, obwohl man immer noch nicht so richtig weiß, welche Konsequenzen das hat. Das kann es doch eigentlich nicht sein.
Andererseits kann man sich ebenso wenig hinstellen und behaupten, die Abgeordneten im Bundestag hätten den Vertrag nicht gelesen, bevor sie abgestimmt haben. Wer kann schon von sich behaupten, das so genau zu wissen?
Es ist so, wie bei allen Abstimmungen. Entweder stimmen die Bürger selbst ab oder die von ihnen gewählten Vertreter. Und ganz gleich, wer es letzten Endees macht: Die Verantwortung liegt bei denen, die abstimmen. Diese Leuten sollten wissen, worüber sie abstimmen.
Wenn (ungeachtet der gesetzlichen Regelungen) ein Referendum für Deutschland gefordert wird, dann wüsste ich gerne, warum dieser Weg "qualitativ besser" sein sollte als eine Abstimmung im Bundestag. Und wenn es gar nicht um die Qualität der Entscheidung geht, darf man sich auch nicht über unsere Politiker beschweren und darüber, ob sie den Vertrag kennen oder nicht.
BessenOlli
13.06.2008, 23:03
Die Leute informieren sich wenig, unzureichend und wahrscheinlich auch einseitig. Und dann wird mehr oder weniger aus dem Bauch heraus für oder gegen den EU-Reformvertrag gestimmt, obwohl man immer noch nicht so richtig weiß, welche Konsequenzen das hat. Das kann es doch eigentlich nicht sein.
Das Volk soll sich nicht informieren müssen, was die Politiker wollen - vor allem, wenn es auch noch extrem umfangreich und unverständlich ist - die Politiker müssen sich informieren, was das Volk will!
Der Weg einer Abstimmung direkt vom Volk ist besser, weil sich so angestrengt werden muss, dass das Volk die Dinge auch versteht. Der Vertrag war von Politikern für Politiker gemacht - das irische Volk hat man dabei vor lauter Größenwahn vermutlich vergessen, den Pöbel.
Dein einfaches Umschreiben der US-Verfassung wird zu deiner Lebensaufgabe werden. ;)
Du wirst nie eine Vassung erarbeiten können, der alle Mitgleidsstaaten zustimmen werden...
Die Wahrscheinlichkeit einer Zustimmung ist jedenfalls m.E. sehr gering.
Es müssen verschiedene Kulturen unter einen Hut gebracht werden, deren geschichtl. zugefügte Wunden noch nicht ganz geheilt sind.
In den USA sieht das anders aus. Dort ist es aus meiner Sicht einfacher.
Die einzelnen Bundesstaaten sind sich kulturell näher als z.B. Portugal und Finnland.
Wer sagt, das ich dem Vertrag zustimmen würde.
Ich habe ihn zwar noch nicht gelesen, aber ich habe es noch vor.
Wenn es die Zeit zuläßt.
Das mit der EU-Armee ist m.E. schon länger im Raum, als der Reformvertrag jetzt.
Erste Schritte sind in meinen Augen das Eurokorps (http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokorps) und die EU Battlegroup (http://de.wikipedia.org/wiki/EU_Battlegroup).
Das wird noch weitergeführt und ausgebaut werden...
Eine gemeinsame Außenpolitik stand weit oben auf der Wunschliste. Deshalb sollte es auch einen "Hohen Repräsentanten für Außenpolitik" geben, quasi einen EU-Außenminister, damit man endlich einmal als Einheit in der Welt auftreten kann.
Da ist es kein Wunder, wenn auch die militärische Zusammenarbeit forciert werden soll. Aber bis jetzt kommt natürlich jedes Land daher und pocht auf sein individuelles Einspruchsrecht, aus welchen Gründen auch immer. Aber genau das ist das Problem. Die Leute müssen verstehen, dass es unumgänglich ist, Kompetenzen aus der Hand zu geben. Aber da scheint es eine "natürliche Blockade" zu geben.
BessenOlli
13.06.2008, 23:22
Dein einfaches Umschreiben der US-Verfassung wird zu deiner Lebensaufgabe werden. ;)
Du wirst nie eine Vassung erarbeiten können, der alle Mitgleidsstaaten zustimmen werden...
Wieso?
1. Trennung von Staat und Kirche, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit
2. Recht zum Tragen von Waffen durch das Volk bzw. durch organisierte Milizen
3. Keine Zwangseinquartierung von Soldaten in Privathäusern
4. Keine Durchsuchung ohne richterlichen Durchsuchungsbefehl
5. Kein Prozess ohne ordentliche Anklage, kein neuer Prozess gegen Freigesprochene, Zeugnisverweigerungsrecht, Kompensationsrecht
6. Recht auf öffentlichen Geschworenenprozess in Strafsachen, Recht auf Beiziehung von Entlastungszeugen, Recht auf einen Anwalt
7. Recht auf ordentlichen Geschworenenprozess in Zivilsachen
8. Verbot überhöhter Kaution und besonders grausamer Strafen
9. In der Verfassung nicht erwähnte Grundrechte bleiben bestehen
10. In der Verfassung nicht genannte Rechte liegen bei Einzelstaaten
11. Klagerecht der Bürger gegen fremde Einzelstaaten eingeschränkt
12. getrennte Wahl von Präsident und Vizepräsident
13. Verbot von Sklaverei und Zwangsarbeit
14. alle in den USA geborenen sind US-Staatsbürger und Bürger ihres Einzelstaats; auch die Einzelstaaten müssen die Grundrechte der Bill of Rights beachten
15. gleiches Wahlrecht für US-Bürger aller Hautfarben und Ethnien
16. Erhebung einer allgemeinen Bundeseinkommensteuer ermöglicht
17. Direktwahl der Senatoren durch die Bürger
18. Verbot des Alkoholhandels - Beginn der Prohibition
19. Einführung des Frauenwahlrechts
20. kürzere Frist zwischen Wahlen und Amtsantritt, Nachfolgeregelungen
21. Aufhebung des 18. Zusatzartikels - Ende der Prohibition
22. Beschränkung der Amtsdauer des Präsidenten auf zwei Wahlperioden
23. Teilnahme des District of Columbia bei Präsidentschaftswahlen
24. Entzug des Wahlrechts wegen Steuerschulden unmöglich
25. Nachfolgeregelung bei Tod oder Amtsunfähigkeit des Präsidenten
26. Absenkung des Wahlalters auf 18 Jahre
27. Diätenerhöhungen werden erst nach der nächsten Wahl gültig
Sind doch nur ein paar Sachen, wie Waffen und Geschworene, die hier nicht umsetzbar wären. Und natürlich die Sachen, die für unser politisches System nicht relevant sind. Wer sollte dem Rest nicht zustimmen und warum nicht?
Das sind natürlich "nur" die Zusatzartikel. Die Verfassunbg selbst müsste man natürlich speziell für Europa schreiben, da wir alleine schon wegen England deutlich kleine Brötchen backen können, was die Gewaltenteilung angeht.
Es müssen verschiedene Kulturen unter einen Hut gebracht werden, deren geschichtl. zugefügte Wunden noch nicht ganz geheilt sind.
Und darum sollte man es bei den Grundrechten und -prinzipien belassen, anstatt einen telefonbuchdicken Vertrag zu basteln! Da gibt es doch eh kaum Unterschiede.
Eine gemeinsame Außenpolitik stand weit oben auf der Wunschliste...
...damit man endlich einmal als Einheit in der Welt auftreten kann.
Dann darf es aber keine Alleingänge von EU-Mitgliedsstaaten mehr geben oder ein gegenteiliges Handeln.
Da ist es kein Wunder, wenn auch die militärische Zusammenarbeit forciert werden soll.
Eine gemeinsame Verteidigungspolitik ist dann zwingend notwendig in meinen Augen.
Ohne die geht es nicht.
In meinen Augen könnte das auch die Nato überflüssig machen.
Wieso?
Die Antwort gibst du selbst schon. ;)
Die Verfassunbg selbst müsste man natürlich speziell für Europa schreiben,
da wir alleine schon wegen England deutlich kleine Brötchen backen können, was die Gewaltenteilung angeht.
Genau deshalb würde es zu einer Lebensaufgabe werden.
In England dies, in Frankreich..., in Polen... und in Deutschland usw.
Es ist eben nicht einfach eine Verfassung zu schreiben.
Es wäre schön, wenn es einfach wäre. Aber dem ist nicht so. ;)
Ganz genau! Wenn man eine Europäische Union will, die als Einheit handelt, dann setzt das ein zentrales Organ voraus, in dem von mir genannten Fall den de-facto-Außenminister. Er spricht – natürlich nicht willkürlich, das macht unser Außenminister schließlich auch nicht – im Namen aller Mitgliedsstaaten, und zwar unabhängig davon, ob das im Einzelfall den Menschen in Finnland oder auf Malta in den Kram passt. Ich glaube, dieser Posten war zunächst für Javier Solana angedacht.
Das ist es, was der neue Vertrag vorsieht. Innerhalb der UN, gegenüber dem Iran oder anderen Staaten werfen sich nicht länger 27 Staaten die Knüppel zwischen die Beine, sondern einigen sich über diesen „Außenbeauftragten“ und seine Mannschaft auf ein zentrales Sprachrohr.
Dieses Fernziel zielt natürlich auch auf die Rolle der Europäer in der NATO ab. Momentan ist es ja wohl so, dass die USA ca. 45 Prozent aller Rüstungsausgaben weltweit tätigt (glaube ich gelesen zu haben). Der technologische Rückstand Europas auf diesem Gebiet ist sowieso nie mehr aufzuholen und das ist auch nicht beabsichtigt. Aber damit hängen wir in Europa auch ein wenig am Tropf der Amerikaner und sind oft auf deren Unterstützung angewiesen.
Wenn man die europäischen Streitkräfte etwas mehr bündeln könnte, wäre das ein Fortschritt. Und jetzt kommen natürlich wieder die Kritiker und beschwören einen neuen Rüstungswettlauf herauf. Die Frage wäre, ob die einzelnen Mitgliedsstaaten überhaupt die Lust und das Geld hätten, deutlich mehr in diesen Bereich zu investieren. Man darf schließlich nicht vergessen, dass die Entscheider in der EU alle aus den Mitgliedsländern kommen. Ich würde da nicht erwarten, dass da plötzlich eine gänzlich andere Politik vom Himmel fällt.
Aber es geht dann natürlich nicht an, dass sich z. B. 20 Länder an eine Vereinbarung halten und meinetwegen einen bestimmten Bereich ihrer Truppen modernisieren, während die übrigen 7 Länder gerade mal keinen Bock darauf haben und sich dem Beschluss verweigern. Das ginge dann natürlich in die Hose. Also bleibt uns gar nichts anderes übrig, aus rein pragmatischen Gründen, diesen Punkt in den Vertrag aufzunehmen. Wenn man das kritisiert und als Wettrüstklausel hinstellt, sollte man sich bitte sehr Gedanken um eine sinnvolle Alternative machen, wenn man sich nicht darauf versteifen will, alles nur abzulehnen.
Denn das Ziel ist schon, sich ein wenig unabhängiger von den USA zu machen. Ob sich das bis auf den Bestand der NATO auswirken würde, müsste man sehen.
Ich glaube, man fixiert sich hierbei zu sehr auf den Gedanken, dass sich die Eliten zuerst einigen müssen. Das ist sicherlich notwendig, um nach außen als geeinter Staat auftreten zu können. Aber meines Erachtens ist die Basis, das Volk, wichtiger.
Beispiel:
Momentan ist es noch so, dass zwei gleichzeitigen Massenautounfällen mit jeweils 25 Toten in Italien und Deutschlands derjenige aus der BRD uns auf jeden Fall als erstes und wahrscheinlich als einziger Bericht in den Nebenmedien erreicht. Das bedeutet, dass sich die Menschen hierzulande mehr für 'ihre eigenen' Bürger interessieren und der Unfall aus Italien geringere Priorität hat. Daran erkennt man noch ganz gut die Mentalität vieler Menschen, die ich in der Theorie als "Klar, ein geeintes Europa wär wirklich gut. Zeigen wir es China und den USA!" interpretieren ließe, aber in der Praxis daran scheitert, dass jeder zuerst an sich, dann an seine Nachbarn und zuletzt an die Menschen in den Nachbarländern denkt. Weitere Beispiele ist der Jobbau von Nokia vor einiger Zeit, der die Lebenssituation der Rumänen verbessert hätte und dieser Aspekt hier kaum Beachtung fand oder der Umgang mit Geldern, die aus der Europäischen Union stammen.
Zusammengefasst: Ich finde, bevor man auf den höchsten politischen Ebenen weiter nach Einigung und Harmonie sucht, muss ein Weg gefunden, die verschiedenen Völker soweit zu einen, dass man sich für die Probleme des strukturschwachen Schottlands genauso interessiert wie für die von Sachsen-Anhalt.
Zuerst sollten die Menschen sich als europäische Bürger fühlen, bevor man mit größeren Schritten die politischen Änderungen vollziehen kann, dazu gehört auch dieser Reformvertrag.
Das ist zwar keine echte Voraussetzung, aber es würde den Unionsprozess beschleunigen. Natürlich läuft es darauf hinaus, dass wir irgendwann unsere Staatsgrenzen aufgeben, aber ich möchte das wirklich gerne noch erleben dürfen.
Zuerst sollten die Menschen sich als europäische Bürger fühlen, bevor man mit größeren Schritten die politischen Änderungen vollziehen kann, dazu gehört auch dieser Reformvertrag. Das ist zwar keine echte Voraussetzung, aber es würde den Unionsprozess beschleunigen. Natürlich läuft es darauf hinaus, dass wir irgendwann unsere Staatsgrenzen aufgeben, aber ich möchte das wirklich gerne noch erleben dürfen.
Dem stimme ich absolut zu, aber solange eine kleine Kaste von Politikern meint, über die Köpfe der Menschen hinweg entscheiden zu können, wird das nicht stattfinden.
So wichtige Dinge wie eine Verfassung oder verfassungsähnliche Verträge müssen dem Volk zur Entscheidung vorgelegt werden. Wenn das nicht der Fall ist, besitzt so ein Vertragswerk keinerlei Legitimation und ist bei so einer undemokratischen Verfahrensweise unabhängig von den Inhalten grundsätzlich abzulehnen. Ich bin den Iren dankbar!
Bisher kapiere ich, dass Du mit der EU den Teufel an die Wand malen willst. Ich will das nicht verurteilen, weil es eine vernünftige Strategie ist, sich das Worst-Case-Szenario auszudenken, gerade weil es theoretisch umsetzbar wäre, um dann zu schauen, ob es einem gefallen würde oder nicht.
Das, was Du verharmlosend als "Worst-Case-Szenario" bezeichnest, war schon einmal Realität in unserer Geschichte!
Es war eine Schwachstelle in der damaligen Verfassung, die dieses Szenario ermöglichte.
Ich habe zu Beginn dieses Threads fünf Punkte aufgezählt. Fünf Punkte, die in diesem Reformvertrag enthalten sind.
Es sind genau die fünf Punkte, die das damalige "Worst-Case-Szenario" eingeleitet haben. Hier (http://www.documentarchiv.de/ns/ermaecht.html) sind sie.
sc_morpheus
14.06.2008, 10:43
@ keshkau
Ws wollen wir denn mit einere besser Ausgerüsteten Armee?
Selbst die Ammis verlieren im Irak und unsere Soldaten sind allemal besser ausgerüstet als der Feind im mittleren Osten. Da wir davon ausgehen können, das die gesamten Kriege in Osten eigentlich überflüssig gewesen wären, wenn CIA mal einfach nicht im American Intrest gehandelt hätten, dann wäre das heut kein Thema.
Wenn alle Länder aufrüsten müssen, wies im Vertrag steht, dann geht das in die falsche Richtung. Was bringt das denn. Vor wem hast du so viel Angst?
Und wir fragen die Ammis nur um Hilfe, weil wir selber zu Chicken sind ums alleine zumachen. Erzähl mal den deutschen das grad paar tausend Deutsche gestorben sind, bei dem Ammis geht das, weil die eine ganz andere Metalität haben. Ich sag nur wies Mike Gravel sagte "the military-industrial komplex not only controls oure plotics but oure culture". Und so ist es auch.
Wir könnens uns auch nicht leisten junge Männer zu verlieren, haben ja eh nicht so viele. Die Ammis können schön die unterste Schicht verheizen.
@Howard_
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die damalige deutsche Regierung für jeden Teilbereich des Lebens zuständig war und Gesetze aller Art beschließen konnte. Der Reformvertrag enthält dagegen neben dem Vertrag über die Europäische Union den gleichrangigen Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, der genau regelt, welche Kompetenzen abgegeben werden und welche nicht.
Artikel 3 überschreibt der Union die ausschließliche Zuständigkeit nur für die Bereiche: Zollunion, Festlegung erforderlicher Wettbewerbsregeln für das Funktionieren des Binnenmarktes, Währungspolitik, Erhaltung der biologischen Meeresschätze im Rahmen der gemeinsamen Fischereipolitik, gemeinsame Handelspolitik und unter bestimmten Bedingungen den Abschluss internationaler Übereinkünfte.
Artikel 4 beschreibt gemeinsame Zuständigkeiten von Union und Mitgliedsstaaten für mehr als ein Dutzend Bereiche: Binnenmarkt, die im Vertrag genannten Aspekte der Sozialpolitik, wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt, Landwirtschaft und Fischerei, Umwelt, Verbraucherschutz, Verkehr, Energie und einige andere.
Wichtig ist auch Artikel 2, Absatz 6: „Der Umfang der Zuständigkeiten der Union und die Einzelheiten ihrer Ausübung ergeben sich aus den Bestimmungen der Verträge zu den einzelnen Bereichen.“ Es ist somit geregelt, was die Union darf und was nicht. Die Union darf nur dann gesetzgeberisch tätig werden darf, wenn ihr dafür zuvor die ausschließliche oder geteilte Zuständigkeit übertragen wurde. Alle übrigen Kompetenzen verbleiben uneingeschränkt bei den Mitgliedsstaaten.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:DE:PDF
Wenn schon der vollmundige Vergleich mit dem Ermächtigungsgesetz gebracht wird, dann möchte ich auch wissen, auf welcher rechtlichen Grundlage die Union z. B. in der Lage wäre, etwas Vergleichbares wie die Nürnberger Gesetze zu verabschieden. Ich sehe da weit und breit keine Ansatzpunkte.
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Gesetze
Ws wollen wir denn mit einere besser Ausgerüsteten Armee?
Es steht nirgendwo, dass die Armeen besser ausgerüstet werden sollen. Die Militärpolitik der Mitgliedsstaaten soll koordiniert werden. Wenn also eine Auf- oder Abrüstung entschieden wird, sollen alle mitziehen. Es dient in erster Linie der Harmonisierung. Mit der Unterschrift unter den Vertrag ist keineswegs eine sofortige Aufrüstung verbunden, die müsste erst einmal beschlossen werden.
sc_morpheus
14.06.2008, 11:08
abrüsten tun die wohl kaum, es gibt nur eine Richtung, das weiß jeder
Das ist das beste was der Waffenlobby je geschehen kann. Jetzt können sie alle mit einer Klatsche fangen.
was ich ja auch so geil finde ist, dass die Gesetzesentwürfe von nicht gewählten Vertretern kommen und das die Richter im EU-Gerichtshof von den Regierungen ernannt werden, so viel zu Gewaltenteilung.
Es ist trotzdem noch ein Unterschied, ob der Entwurf von jemandem kommt oder ob er auch gleich darüber abstimmen darf. Ich sehe da schon einen Unterschied. Und was die Richter angeht: Woher kommen denn die Richter in Karlsruhe? Geht es dort etwa anders zu? Die Leute fallen schließlich nicht vom Himmel in ihre Sessel, sondern werden auch ernannt.
Die Richter sind immer noch unabhängig und keiner Regierung gegenüber verantwortlich. Das hat man doch gerade jetzt erst wieder in Deutschland gesehen, als der Minister Schäuble mal wieder zurückgepfiffen wurde.
Die Richter schauen in die Gesetze, auf die Menschenrechtskonvention usw. Daran müssen sich die neuen Beschlüsse der Regierung messen lassen. Wenn sie passen, ist es ok. Wenn nicht, werden sie für verfassungswidrig erklärt.
neo-bahamuth
14.06.2008, 11:44
Es steht nirgendwo, dass die Armeen besser ausgerüstet werden sollen. Die Militärpolitik der Mitgliedsstaaten soll koordiniert werden. Wenn also eine Auf- oder Abrüstung entschieden wird, sollen alle mitziehen. Es dient in erster Linie der Harmonisierung. Mit der Unterschrift unter den Vertrag ist keineswegs eine sofortige Aufrüstung verbunden, die müsste erst einmal beschlossen werden.
Artikel 42, 3:
"[...]Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern. Die Agentur für die Bereiche Entwicklung der Verteidigungsfähigkeiten, Forschung, Beschaffung und Rüstung (im Folgenden "Europäische Verteidigungsagentur") ermittelt den operativen Bedarf und fördert Maßnahmen zur Bedarfsdeckung, trägt zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch, beteiligt sich an der Festlegung einer europäischen Politik im Bereich der Fähigkeiten und der Rüstung und unterstützt den Rat bei der Beurteilung der Verbesserung der militärischen Fähigkeiten."
Bin mal gespannt, welche Vertreter aus der Waffenindustrie dann in der "Verteidigungsagentur" sitzen werden.
Die Agentur ist aber kein neues Horror-Szenario des Reformvertrages, sondern ein alter Hut.
http://europa.eu/scadplus/leg/de/lvb/r00002.htm
Und ich möchte noch etwas nachschieben zur Verabschiedung von Gesetzes. Wenn man sich anschaut, wie es in der Praxis (in Deutschland) abläuft, dann gehen die Initiativen auch heute schon von der Regierung aus. In den Ministerien werden die Entwürfe erarbeitet, die (teilweise) im Kabinett besprochen werden und dann im Bundestag landen. Dort schaltet man häufig den Vermittlungsausschuss ein, also wieder eine kleine Clique von Experten, die einen Kompromiss erarbeitet, über den schließlich abgestimmt wird. Anders geht es wohl auch gar nicht.
Nun stelle ich mir ein EU-Parlament vor, dass über jede Kleinigkeit abstimmen soll. Dort haben wir dann kein 5-Parteien-System, sondern schlimmstenfalls 27 nationale "Fraktionen". Da wünsche ich fröhliches Regieren.
...und dank Irland wird das nun erst einmal so weiter gehen. 860.000 Menschen haben über etwas entschieden, von dem 490 Millionen betroffen sind.
und wo liegt das problem, wen ein teil wenn ein teil eines volkes den vertrag so wie er ist nicht akzeptiert? sie mögen zwar in europa ein minderheit sein, aber die anderen volker wurden erst gar nicht gefragt. es wäre jetzt ander deutschen regierung laut zu sagen, das sie diese entscheidung akzeptiert. denn es ist die deutsche regierung, die sich in aller welt für die rechte von minderheiten einsetzt (und sich nebenbei ganz massiv in die inneren angelegenheiten anderer staaten einmischt) und es wäre mehr als fair, auch diese "minderheit" und ihr votum anzuerkennen.
wiesel201
14.06.2008, 15:58
...und dank Irland wird das nun erst einmal so weiter gehen. 860.000 Menschen haben über etwas entschieden, von dem 490 Millionen betroffen sind.
Na ja, die Darstellung ist doch wohl sehr verzerrt. Es hat sich ja niemand getraut, die 490 Mio zu fragen...
Das Problem, das ich damit habe: Die Iren haben nicht wirklich den Vertrag abgelehnt, sondern mit einer Mischung aus einem diffusen "die da oben" Bauchgefühl, gerade akut gewordenen nationalen Problemen, und dem Irrglauben, Irland könnte aus dem Vertrag (der ohnehin schon unter großen Bauchschmerzen von 27 zustande kam) noch mehr herausholen. Auch weil die Politiker daran gescheitert sind, die Inhalte des Vertrags überhaupt zu vermitteln.
Das war bisher bei allen Abstimmungen auch über die Verfassung der Fall. Nationale Abstimmungen, bei denen nationale Probleme den Auschlag gaben. Die Lösung kann nur eine europaweite Abstimmung sein, die aber erst mit dem Vertrag möglich wird.
warum ist eine europaweite abstimmung vom vertrag abhängig? wie soll ich über ein gesetzt abstimmen (lassen), das schon in kraft ist? und, wird es dann wieder abgeschafft, wenn es die mehrheit nicht will? ich glaube eher nicht. mehr als fair wäre es schon, wenn in jedem land, das sich diesem vertrag unterwerfen will, die regierenden zum volk sagt, ihr (die ihr uns gewählt habt) stimmt darüber ab, ob ihr das so haben wollt. dazu gehört natürlich eine objektive und wahrheitsgemäße "aufklärung" der völker über dieser werk. und - wenn ich entscheiden dürfte / müßte, würde ich schon wissen wollen, was ich da entscheide. liegt all das nicht in einer lesbaren version vor, dann kann ich das nur ablehnen. oder was sollte man sonst damit? hoffen, das alles gut wird?
Der Vertrag ist keine Unterwerfung. Über weite Teile bringt er der Vertretung des Volks, dem europäischen Parlament, mehr Mitsprache - allein dadurch dass viele bisher nur bilaterale Verträge, die zwischen den Regierungschefs vereinbart wurden, in die 1. Säule aufgenommen werden.
Der Vertrag liegt übrigens, wie die Verfassung, in einer lesbaren Form vor. Ich habe letztere gerade vor mir liegen, und das Buch kostete mit € 2,- gerade einmal das Papier, auf das es gedruckt ist.
Eine nationale Abstimmung ist legitim bei einer Aufnahme in die EU, die ja die nationale Verfassung berührt. Sie ist es meiner Meinung nach nicht mehr in diesem Fall, wo auf nationalem Level die gesamte EU in Geiselhaft genommen wird - es gibt ja auch Staaten, in denen es garkeine Frage ist, die Integration weiter voran zu treiben. Hier geht es schlicht und einfach um einen neuen Vertrag, der ohnehin schon allen Symbolen und Formulierungen, die nach Superstaat klingen könnten, beraubt worden ist, der die EU wieder handlungsfähig machen soll. Das ist bei weitem weniger dramatisch, als von vielen getan wird.
unterwerfen ist auch unterordnen. unterordnen unter ein gesetzt. ansonsten würde man über dem gesetzt stehen. und dass würde man nicht dulden.
wenn dir der vertrag vorliegt, dann her damit. ich würd ihn gern am stück lesen. ohne den verweis, der auf den verweis verweißt.
meiner vertretung finde in erster line in berlin. von daher ist es meine meinung, das man mich darüber abstimmen lassen sollte, ob ich es möchte, das alles über europäische richtlinien und nicht mehr über nationale gesetzte geregelt wird.
Die deutsche Regierung, die den Vertrag ratifiziert hat, wurde doch von der Mehrheit des deutschen Volkes gewählt? Soweit ich weiß sogar mit dem Wissen, dass diese der Verfassung zugestimmt hat.
Den Vertrag habe ich nicht vorliegen sondern die Verfassung (der ich gerne zugestimmt hätte, ich finde schade dass sie in der Form nicht gekommen ist).
sc_morpheus
14.06.2008, 17:11
Hi, gebt mal mei youtube "merkel Hochverrat" ein.
Schäuble wird nicht wirklich zurück gepfiffen. Die Richter sind alle recht komform, weil sie den Ast auf dem sie sitzen nicht absegen wollen. Es gibt keine wirkliche Gewaltentrennung, wenn die einen in Abhängigkeit von den anderen stehen. Und wann hat der BGH schon mal ein Machtwort gesproczhen. Alles was eigentlich klar gegen das GRundrecht ist wird doch immer nur abgeschächt, aber nie gekippt, und warum, weil die fett kohle bekommen und keinen Bock haben zu fliegen.
Noch was zum Reformvertrag. Wie will man denn den deutschen erklären, dass die todesstrafe wieder eingeführt werden kann, weil das Grundrecht wegfällt, welches jene verbietet.
@ strume
Ich glaube man kann Entscheidungen der Regierung nicht damit rechtfertigen, weil sie vom Volk gewählt worden sind. Und selbst wenn gesgat wurde das sie den Vertrag wollen, dann dachten die Bürger sicher das es auch ein Vertrag für die Bürger wird und nicht gegen sie.
Wenn man mal den Vertrag in den Medien Stück für Stück durchgehen (objektiv) würde und dann gäbe s Wahlen. Wär mal nett zu sehen.
Wenn die Leute vor der Wahl gewusst hätten was der Scheuble abziehen will, dann hätte der doch keine Chance gehabt.
lol, wieso sollte die Todesstrafe wieder eingeführt werden? Da sieht man wieder auf welche irrationalen Vorstellungen man da trifft. :rolleyes
Was mit einer Partei geschieht, die in Europa offen für die Todesstrafe eintritt, mag ich mir garnicht vorstellen... dafür benötigt man nun wirklich kein Grundgesetz.
Zum Rest, was du geschrieben hast: Ich gehe davon aus, dass auch in Deutschland die Verfassungsrichter unabhängig sind, wie sich das in einem Rechtsstaat gehört. Aber dazu sollte vielleicht ein deutscher Staatsbürger Stellung nehmen...
sc_morpheus
14.06.2008, 17:27
steht drinne, kein Witz
Da steht die Todesstrafe ist abgeschaft.
Und dann gibts eine Erklärung die genauso viel Zählt wie Der Satz.
Ausnahme sind im Kriegsfall, bei Kriegsfefahr etc. Und Kriegsgefahr ist praktisch immer.
da ises
http://youtube.com/watch?v=KbuJLL3ZiJE
Die deutschen Grundrechte werden so wie alle anderen nationalen Verfassungen nicht durch den EU-Vertrag overruled - wenn es dort also bezüglich Tötungen anderslautende Bestimmungen gibt, dann werden deutsche Staatsbürger davon garnicht berührt.
Die Ausnahmeregelung betrifft nämlich auch nur solche Staaten, in deren Recht solche anderslautenden Bestimmungen stehen - und die sich dieses Recht nicht nehmen lassen wollen.
sc_morpheus
14.06.2008, 17:44
und wiso stegt das dann da
Lies meinen Edit - der Wortlaut der Ausnahmeregelung ist "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorstehen, die in Kriegszeiten..." "... nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."
Hier geht es also vielmehr um Staaten, die solche Regelungen in ihrer Verfassung stehen haben. Wenn man das unterschlägt, kann man wie der Herr in dem youtobe-Video natürlich hervorragend Propaganda betreiben.
Wollte Deutschland also die Todesstrafe einführen, müsste es die eigene Verfassung ändern. Das kann Deutschland egal ob mit, oder ohne EU-Vertrag.
Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis. Auf das Video wurde schon längst verwiesen, allerdings in der kompletten Fassung:
http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=4325680&postcount=95
Und die Links zum Vertrag standen auch schon mehrmals im Thread. Man braucht gar nicht auf die Interpretationen von Dritten zu verweisen, wenn man das Original vorliegen hat.
EU-Reformvertrag: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2008:115:SOM:DE:HTML
Menschenrechtskonvention: http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/F45A65CD-38BE-4FF7-8284-EE6C2BE36FB7/0/German.pdf
Grundgesetz: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/index.html
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die damalige deutsche Regierung für jeden Teilbereich des Lebens zuständig war und Gesetze aller Art beschließen konnte. Der Reformvertrag enthält dagegen neben dem Vertrag über die Europäische Union den gleichrangigen Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, der genau regelt, welche Kompetenzen abgegeben werden und welche nicht.
Artikel 352
(1) Erscheint ein Tätigwerden der Union im Rahmen der in den Verträgen festgelegten Politikbereiche
erforderlich, um eines der Ziele der Verträge zu verwirklichen, und sind in den Verträgen
die hierfür erforderlichen Befugnisse nicht vorgesehen, so erlässt der Rat einstimmig auf Vorschlag
der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments die geeigneten Vorschriften.
Werden diese Vorschriften vom Rat gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen, so
beschließt er ebenfalls einstimmig auf Vorschlag der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen
Parlaments.
Artikel 4 beschreibt gemeinsame Zuständigkeiten von Union und Mitgliedsstaaten für mehr als ein Dutzend Bereiche: Binnenmarkt, die im Vertrag genannten Aspekte der Sozialpolitik, wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt, Landwirtschaft und Fischerei, Umwelt, Verbraucherschutz, Verkehr, Energie und einige andere.
Artikel 2
(2) Übertragen die Verträge der Union für einen bestimmten Bereich eine mit den Mitgliedstaaten
geteilte Zuständigkeit, so können die Union und die Mitgliedstaaten in diesem Bereich gesetzgeberisch
tätig werden und verbindliche Rechtsakte erlassen. Die Mitgliedstaaten nehmen ihre Zuständigkeit
wahr, sofern und soweit die Union ihre Zuständigkeit nicht ausgeübt hat. Die Mitgliedstaaten
nehmen ihre Zuständigkeit erneut wahr, sofern und soweit die Union entschieden hat, ihre
Zuständigkeit nicht mehr auszuüben.
Wie man hier erkennt, handelt es sich bei dem Begriff "geteilte Zuständigkeit" um eine Mogelformulierung. Die Mitgliedstaaten dürfen nur dann tätig werden, wenn die Union ihre Zuständigkeit nicht ausgeübt hat. Es handelt sich also auch hier praktisch um eine Alleinzuständigkeit.
Wichtig ist auch Artikel 2, Absatz 6: „Der Umfang der Zuständigkeiten der Union und die Einzelheiten ihrer Ausübung ergeben sich aus den Bestimmungen der Verträge zu den einzelnen Bereichen.“ Es ist somit geregelt, was die Union darf und was nicht.
Artikel 352 (s.o.). Kurz formuliert: Wenn die Union etwas nicht darf, darf sie beschließen, daß sie es doch darf.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...47:0199:DE:PDF
tsts, hat der Herr Berufspropagandist mal wieder "vergessen", die Protokolle und die Erklärungen beizufügen?
Hier der vollständige Text: http://consilium.europa.eu/cms3_fo/showPage.asp?id=1296&lang=de
Das brisante steht im Protokoll Nr. 3, Artikel 3 und in der Erklärung Nr. 17.
Die Kritik an meinem Link zum EU-Reformvertrag (#188) verstehe ich nicht so ganz. Da ist doch alles drin.
- Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Europäische Union
- Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union
- Protokolle
- Anhänge
- Erklärungen zur Schlussakte der Regierungskonferenz
- Übereinstimmungstabellen
Zu Artikel 2 ist anzumerken, was ich schon oben schrieb. Die Zuständigkeiten müssen zuvor von den Mitgliedsstaaten auf die Union übertragen worden sein. Dann erst greift die Regelung, dass entweder die Union diese Aufgabe tatsächlich wahrnimmt oder aber die Mitgliedsstaaten einspringen, wenn dies nicht der Fall ist. Die Union krallt sich also keine Zuständigkeiten, sondern nutzt die Kompetenzen, die ihr übertragen wurden.
Und im Falle von Artikel 352 sieht man, wie hoch die Hürden angesetzt sind, um einem evtl. Missbrauch vorzubeugen:
- Vorschlag der Kommission
- einstimmiger (!) Beschluss des Rates
- Zustimmung des Europäischen Parlaments
Was den Rat angeht, so ist das auch keine Clique, die man an einer Hand abzählen kann. Vielmehr geht es dort um 345 Stimmen, von denen die vier bevölkerungsreichsten Staaten jeweils 29 Stimmen haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_der_Europ%C3%A4ischen_Union
Zu Artikel 2 ist anzumerken, was ich schon oben schrieb. Die Zuständigkeiten müssen zuvor von den Mitgliedsstaaten auf die Union übertragen worden sein.
Die Zuständigkeiten SIND mit Artikel 4 Absatz 2 übertragen.
Und im Falle von Artikel 352 sieht man, wie hoch die Hürden angesetzt sind, um einem evtl. Missbrauch vorzubeugen:
- Vorschlag der Kommission
- einstimmiger (!) Beschluss des Rates
- Zustimmung des Europäischen Parlaments
Das sind keine Hürden, solange kein Regierungswechsel stattgefunden hat. Droht in einem Land ein Regierungswechsel, können die derzeit amtierenden noch zuvor sich die entsprechenden Kompetenzen zueignen und verbliebene Einstimmigkeitserfordernisse in das Mehrheitsprinzip abwandeln.
Was den Rat angeht, so ist das auch keine Clique, die man an einer Hand abzählen kann. Vielmehr geht es dort um 345 Stimmen, von denen die vier bevölkerungsreichsten Staaten jeweils 29 Stimmen haben.
Es sind 27 Personen, bei den "Stimmen" handelt es sich um Stimmgewichte.
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Lies meinen Edit - der Wortlaut der Ausnahmeregelung ist "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorstehen, die in Kriegszeiten..." "... nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."
Die EU kann allerdings per Richtlinie vorschreiben, was ein Staat in "seinem Recht" zu schreiben hat.
Bei Artikel 352 ist mir klar, dass es sich um Stimmgewichte handelt. Mein Punkt ist, dass der Rat nicht gegen den Willen eines Mitgliedsstaates handeln kann. solange Einstimmigkeit gefordert ist und jeder Staat ein Stimmrecht hat.
Was Artikel 4, Absatz 2 des Vertrages über die Arbeitsweise angeht, so werden tatsächlich die dort genannten Bereiche übertragen. Mir geht es darum, dass nur diese Bereiche übertragen werden. Schaut man dagegen in Artikel 4, Absatz 2 des eigentlichen Vertrages, findet man die übrigen Punkte, für die weiterhin die Mitgliedsstaaten zuständig sind. Dort stehen die heiklen Themen, etwa die nationale Sicherheit.
Die Union achtet die Gleichheit der Mitgliedstaaten vor den Verträgen und ihre jeweilige nationale Identität, die in ihren grundlegenden politischen und verfassungsmäßigen Strukturen einschließlich der regionalen und lokalen Selbstverwaltung zum Ausdruck kommt. Sie achtet die grundlegenden Funktionen des Staates, insbesondere die Wahrung der territorialen Unversehrtheit, die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und den Schutz der nationalen Sicherheit. Insbesondere die nationale Sicherheit fällt weiterhin in die alleinige Verantwortung der einzelnen Mitgliedstaaten.
zwei sachen sind mir schon aufgefallen. einmal, das "europa" als repräsentative demokratie geführt. wird. ein punkt, der in irland sicher aufgefallen ist, da die dortige verfassung die die mitsprache der bevölkerung bei änderung derselben regelt. wie soll ein volk, das die volksabstimmung kenn, sich selber "kastrieren"? dann legt man sich auf eine marktwirtschaftlich orientierte wirtschaftsordnung fest. im deutschen gg ist kein wort davon die rede. man kann marktwirtschaft, man muß aber nicht (ohne die frage nach einer alternativen / besseren wirtschaftsordnung aufzuwerfen). wie konnt diese deutsche regierung schon diesem punkt zustimmen, obwohl im gg es anders geregelt ist? ist das eventuell ein bruch des gg?
http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Dokumente-herunterladen/Pelagius1.pdf
Was macht der kluge Diktator, wenn ihm das Ergebnis einer Volksabstimmung nicht passt?
Richtig: die Wahl wird solange wiederholt, bis das Volk "richtig" abgestimmt hat.
Zumindest bei den Stichwahlen in Simbabwe in ein paar Tagen würde mich das nicht wundern.
Richtig beängstigend ist das jedoch, wenn es direkt vor unserer Haustür passiert und die Schuldigen nicht sofort von der Öffentlichkeit zerfleischt werden.
Ich weiß nicht, vor wem ich mehr Angst haben soll: Vor den Regierungschefs der EU-Mitgliedsstaaten oder vor jemandem, der diese Personen mal eben (durch die Blume) zu Diktatoren erklärt.
Es war keineswegs meine Absicht, es in dieser Härte auszudrücken.
Trotzdem sind die Forderungen nach einer Wiederholung der Abstimmung imho eine sehr kreative Auslegung von Demokratie und zeigt , dass man bereit ist ein paar Kollateralschäden an der Demokratie auf dem Weg in einer vereintes Europa in Kauf zu nehmen. Und das kann ja nicht wirklich der Sinn der ganzen Aktion sein.
vor den regierungschefs. denn das was die tuen oder nicht tuen beeinflußt dein und unser leben direkt.
Das sehe ich auch so. Ein Nein ist ein Nein, deshalb wid man schließlich gefragt.
Und so muss es entweder die geplante EU mit 26 Staaten geben oder einen neuen Vertrag. Falls noch jemand abspringen möchte, hätten wir das "Europa der zwei Geschwindigkeiten", was ja gar keine schlechte Idee ist.
Ein Teil der Staaten rückt dann tatsächlich sehr eng zusammen, während die übrigen auf dem bisherigen Niveau verharren. Wenn sie später dazustoßen möchten, müssen sie die fehlenden Anpassungen nachholen.
Das hätte zudem den Vorteil, das die EU-Kernstaaten keinen Unsinn anstellen könnten, weil sonst niemand mehr bereit wäre, noch näher an den Verein zu rücken.
wiesel201
16.06.2008, 23:48
Wie ist es nun eigentlich wirklich: Wäre im Fall einer Zutimmung der EU-Reformvertrag dem deutschen Grundgesetz überzuordnen? Bisher verstand ich es jedenfalls so...
Das hängt – zumindest hier im Thread – von der jeweiligen Sichtweise ab. In einigen Punkten wird die Zuständigkeit eindeutig abgegeben. Wenn man z. B. eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik auf europäischer Ebene installieren will, dann ist das nur schwerlich mit einer weiterhin unangetasteten nationalen Kompetenz vereinbar.
In diesem EU-Bündnis bestünde dann natürlich die gegenseitige Pflicht zur Unterstützung. Ich vergleiche das ganz gerne mit der Rolle unserer Bundesländer gegenüber dem Bundesstaat. Nun ist das aufgrund unserer zentralen geografischen Lage weit hergeholt. Aber nehmen wir einmal an, dass Fallschirmjäger aus Weißrussland in Bayern landen würden. Dann wäre es doch ein Irrsinn, wenn meinetwegen die Bremer oder Hamburger sagen würden: „Das ist weit weg. Das interessiert uns nicht.“ In so einem Fall leuchtet jedem ein, dass die „Verteidigung“ eine nationale Aufgabe wäre.
Übertragen auf die EU bedeutet das: Wenn z. B. Libyen das EU-Mitglied Griechenland angreifen würde, dann würden die Mitglieder der Union ihrem Partnerland uneingeschränkt zur Seite stehen (müssen). So etwas kann aber nur funktionieren, wenn man die Kompetenzen an die Union abtritt, weil sich sonst im Ernstfall jedes Land davonstehlen könnte.
wiesel201
17.06.2008, 00:52
Und was wäre in diesem Fall mit Artikel 146 des Grundgesetzes?
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Klingt für mich nach der einzig vom Grundgesetz vorgesehenen (und hier sogar geforderten) Volksabstimmung...
Ich weiß nicht, vor wem ich mehr Angst haben soll: Vor den Regierungschefs der EU-Mitgliedsstaaten oder vor jemandem, der diese Personen mal eben (durch die Blume) zu Diktatoren erklärt.
Vor Diktatoren in der Maske der Demokraten.
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Wie ist es nun eigentlich wirklich: Wäre im Fall einer Zutimmung der EU-Reformvertrag dem deutschen Grundgesetz überzuordnen? Bisher verstand ich es jedenfalls so...
17. Erklärung zum Vorrang
Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der
Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der
Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor
dem Recht der Mitgliedstaaten haben.
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Übertragen auf die EU bedeutet das: Wenn z. B. Libyen das EU-Mitglied Griechenland angreifen würde, dann würden die Mitglieder der Union ihrem Partnerland uneingeschränkt zur Seite stehen (müssen). So etwas kann aber nur funktionieren, wenn man die Kompetenzen an die Union abtritt, weil sich sonst im Ernstfall jedes Land davonstehlen könnte.
Wofür haben wir eigentlich die NATO?
Nun, wenn Ireland an der Ratifizierung des Vertrages nicht teilnehmen will, dann eben nicht.
Dann sollen sie aber auch konsequent sein und aus der EU austreten oder die Mitgliedschaft ruhen lassen.
Geht aber wieder nicht, kriegen ja n Haufen Kohle von der EU.
Wenn Europa in der Weltwirtschaft bestehen will, geht das nun mal nur zusammen, dieses zusammen aber muss geregelt werden. Wir wir alle(HOFFENTLICH) wissen ist ja auch die Europäische Geschichte nicht ganz einfach was Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen untereinander angeht.
Es gab nicht nur zwei Kriege!
Von daher ist es sehr schwierig entsprechende Abkommen zu schließen, die allen Mirgliedsstaaten gerecht werden.
Was solls, nun ist das mal so und es muss eine Lösung her.
Was meint den der Ersteller des Themas, was sich da anbietet?
Geht aber wieder nicht, kriegen ja n Haufen Kohle von der EU.
Wenn Europa in der Weltwirtschaft bestehen will, geht das nun mal nur zusammen, dieses zusammen aber muss geregelt werden. Wir wir alle(HOFFENTLICH) wissen ist ja auch die Europäische Geschichte nicht ganz einfach was Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen untereinander angeht.
Es gab nicht nur zwei Kriege!
Von daher ist es sehr schwierig entsprechende Abkommen zu schließen, die allen Mirgliedsstaaten gerecht werden.
Was solls, nun ist das mal so und es muss eine Lösung her.
Was meint den der Ersteller des Themas, was sich da anbietet?
Als erstes wäre die Frage zu beantworten: Brauchen wir überhaupt eine Zentralregierung?
Was Du oben schreibst, ist Medienpropaganda. Eine fundierte Begründung ist nicht ersichtlich.
Wenn ich mir die Frage stelle, was „Propaganda“ und was sinnvoll ist, dann schaue ich auf die Europakarte.
http://www.mygeo.info/landkarten/europa/europa_karte_de.png
Die Deutschen exportieren bekanntlich den Großteil ihrer Waren in das europäische Ausland. Aber wie bekommt ein Unternehmen nun seine Produkte beispielsweise nach Rumänien? Auf dem Landweg müssen mindestens zwei Staaten durchquert werden, entweder Österreich und Ungarn oder Tschechien und die Slowakei oder Polen und die Ukraine.
Nun haben wir die Europäische Zollunion und das Schengener Abkommen, die für erhebliche Erleichterungen sorgen, weil Zölle und Personenkontrollen wegfallen. Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.
Wenn man aber unbehelligt von Griechenland bis Skandinavien reisen kann, liegt es eigentlich auf der Hand, als Europäische Union ein besonderes Augenmerk auf die EU-Außengrenzen zu legen. Dabei wäre es kontraproduktiv, wenn jedes Land seine eigenen Bestimmungen hätte. Als „Wirtschaftsflüchtling“ oder Asylbewerber würde man sonst die Staaten der Reihe nach abklopfen, bis man irgendwo einen Fuß in die Tür bekommt.
Eine überstaatliche Regelung kann in diesem Fall Abhilfe schaffen: Wird ein Asylbewerber z. B. in Italien abgewiesen, kann er nicht weiter nach Deutschland reisen und es dort versuchen, weil Italien bereits als sicherer Boden gilt. Und wenn die Kriterien in allen Ländern vereinheitlicht werden, ist das sogar eine faire Regelung. – Wie aber will man ohne Probleme 27 unterschiedliche Staatsinteressen unter einen Hut bekommen? Diese Frage stellt sich ja nicht nur bei diesem Beispiel, sondern in unzähligen anderen Fällen. Eine zentrale Stelle könnte hier weitaus effizienter arbeiten.
Und so kann man dieses Spielchen auf viele Bereiche anwenden. Wir haben beispielsweise neben dem freien Verkehr von Gütern und Dienstleistungen auch die Reisefreiheit und die freie Wahl des Berufsortes. Für Arbeitnehmer könnte es durchaus interessant sein, wenn bestimmte soziale Standards EU-weit festgeschrieben werden. Auch das wäre schwieriger zu realisieren, wenn man 27 Parlamente bemühen müsste. Eine zentrale Regierung, die eine Angleichung auf den Weg bringt, könnte Sinn machen.
Danke Keshkau, so in etwa wars gemeint.
Mit Propaganda sollte es jedesnfalls nichts zu tun haben. Für mich steht jedenfalls fest das wir ein einiges Europa brauchen, auch wenn wir wie alle anderen in manchen Dingen Abstriche machen müssen.
Wie schwierig das ist sieht man ja schon hier, wo der eine oder andere nicht bereit ist von seiner Position abzuweichen.
Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.
Eine typische Propagandabehauptung. Die englischen Propagandisten behaupten dasselbe für England, die französischen für Frankreich usw.
Dabei wäre es kontraproduktiv, wenn jedes Land seine eigenen Bestimmungen hätte. Als „Wirtschaftsflüchtling“ oder Asylbewerber würde man sonst die Staaten der Reihe nach abklopfen, bis man irgendwo einen Fuß in die Tür bekommt.
Eine überstaatliche Regelung kann in diesem Fall Abhilfe schaffen: Wird ein Asylbewerber z. B. in Italien abgewiesen, kann er nicht weiter nach Deutschland reisen und es dort versuchen, weil Italien bereits als sicherer Boden gilt. Und wenn die Kriterien in allen Ländern vereinheitlicht werden, ist das sogar eine faire Regelung.
Unsinn. Es gibt keine Notwendigkeit, die Kriterien zu vereinheitlichen. Es genügt ein gemeinsames Register für abgewiesene Asylbewerber, und er wird nicht mehr alle Staaten "abklopfen" können.
Eine zentrale Stelle könnte hier weitaus effizienter arbeiten.
Das geht an der Sache vorbei. Gut möglich, daß eine zentrale Stelle effizienter arbeiten könnte. Hier geht es aber um die Frage, ob eine solche NOTWENDIG ist.
Für Arbeitnehmer könnte es durchaus interessant sein, wenn bestimmte soziale Standards EU-weit festgeschrieben werden.
Das mag "durchaus interessant" sein, begründet aber keine Notwendigkeit.
Eine zentrale Regierung, die eine Angleichung auf den Weg bringt, könnte Sinn machen.
"könnte Sinn machen".
Die Notwendigkeit einer Zentralregierung bleibt damit unbegründet.
Eine typische Propagandabehauptung
Diese Einschätzung gebe ich gern zurück. Denn meine Behauptung lässt sich ganz einfach untermauern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthandel/Tabellen_und_Grafiken#Export_nach_L.C3.A4ndern
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthandel/Tabellen_und_Grafiken#Import_nach_L.C3.A4ndern
Das deutsche Exportvolumen übersteigt das französische um 127 Prozent. Gegenüber England liegt der Vorsprung bei knapp 150 Prozent. Das bedeutet, Deutschland exportiert das Zweieinhalbfache von dem, was England exportiert.
Auch bei den Importen liegt Deutschland deutlich vor England und Frankreich. Daher ist es nicht zu bestreiten, dass Deutschland mehr als jedes andere Land in Europa von offenen Grenzen (und fehlenden Zöllen) profitiert.
Was die übrigen Punkte angeht, so habe ich auf die Sinnhaftigkeit abgezielt, weniger darauf, ob es notwendig im Sinne von unverzichtbar ist.
Daher ist es nicht zu bestreiten, dass Deutschland mehr als jedes andere Land in Europa von offenen Grenzen (und fehlenden Zöllen) profitiert.
Eben nicht. Die entgangenen Zölle fehlen der Staatskasse!
Mit bestehenden Zöllen gäbe es nur ein vergleichsweises Minimum an Handel => daher auch nur ein Minimum an Zolleinnahmen. :rolleyes
Merkantilismus hat man schon probiert, ist nichts gutes dabei herausgekommen.
Die entgangenen Zölle fehlen der Staatskasse!
Der Staat ist nicht auf Zölle angewiesen, weil er über die Gesetzgebung jederzeit in der Lage ist, Einnahmen zu generieren. Aber sie verteuern die Einfuhr von Waren für die Abnehmer im Ausland. Die zusätzlichen Kosten, die durch Zölle entstehen, werden auf die Verbraucher abgewälzt. Dadurch heizt man unnötig die Inflation an.
Die deutschen Unternehmen profitieren überdurchschnittlich stark von der Zollfreiheit, weil sie in Europa das größte Warenkontingent für den Export ins Ausland stellen. Ihr Umsatzvolumen, das in den Genuss der Steuerbefreiung kommt, wird von keinem anderen EU-Land erreicht. Wenn all diese Produkte dem Zoll unterlägen, würden sich die Exportchancen verschlechtern. Das träfe kein Land härter als die exportorientierte Wirtschaft Deutschlands.
Der Staat ist nicht auf Zölle angewiesen, weil er über die Gesetzgebung jederzeit in der Lage ist, Einnahmen zu generieren.
Wer bezahlt das?
Aber sie verteuern die Einfuhr von Waren für die Abnehmer im Ausland. Die zusätzlichen Kosten, die durch Zölle entstehen, werden auf die Verbraucher abgewälzt.
Was ist denn Sinn und Zweck von Zöllen?
Sie dienen der Regulierung des Warenverkehrs. Wenn beispielsweise innerhalb des Landes ein Überschuß an einer Ware herrscht, wird man vernünftigerweise Einfuhrzölle erheben. Das ist notwendig, um die Existenz der inländischen Produzenten zu schützen. Daß die aus dem Ausland eingeführten Waren teurer werden, ist gerade Sinn der Sache.
Die deutschen Unternehmen profitieren überdurchschnittlich stark von der Zollfreiheit,
Genau das wollte ich hören.
Wir brauchen das Thema hier nicht unbedingt volkswirtschaftlich zu durchleuchten. Aber ich verweise auf meinen Satz in #207: „Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.“
Dein Widerspruch scheint sich jetzt darauf zu beschränken, einen Unterschied zwischen dem Staat und den Unternehmen zu machen. Aber das halte ich für kurzsichtig. Die Rechnung zahlt am Ende ohnehin immer der Kunde, der Waren aus dem Ausland haben möchte.
Die Unternehmen zahlen zunächst die Einfuhrzölle an den Staat. Anschließend legen sie diese Kosten auf die Endverbraucherpreise um, wodurch sich die Importware gegenüber der einheimischen Waren verteuert.
Dem Staat dagegen kann es gleichgültig sein, ob er nun Zölle erhebt oder ob er an einer anderen Stelle im Steuer- und Abgabensystem an den Stellschrauben dreht. Diese Zeche zahlen wiederum die Bürger des Landes, die ihren Staat finanzieren. Das ist dann eher ein Nullsummenspiel.
Es bleiben die Unternehmen als Nutznießer übrig. Aber das sehe ich nicht als Kritikpunkt für die Zollfreiheit. Berücksichtigt man den hohen Anteil der Jobs in Deutschland, die mehr oder weniger stark vom Export abhängig sind, so könnten wir den Laden hier dichtmachen, wenn (zu hohe) Zölle den Export erschwerten.
Damit sind wir bei den indirekten Nutznießern: Es sind die Arbeitnehmer in der exportstarken Wirtschaftszweigen, die dort Einkommen erzielen. Es ist der Staat, der die Gewinne der Unternehmen und die Einkommen der Menschen besteuert usw.
Daher bleibe ich dabei: „Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.“ – Dabei umfasst „der Staat“ weit mehr als das Finanzamt oder die Unternehmen. Der Staat sind wir alle, inkl. der Sozialhilfeempfänger, deren Transferleistungen durch die versteuerten Gewinne der Exportwirtschaft mitfinanziert werden.
Deshalb ist der zollfreie Verkehr von Waren, Dienstleistungen und Kapital positiv zu sehen. Das Argument des Schutzes inländischer Produzenten lasse ich nicht gelten in einem europäischen Binnenmarkt. In diesem Punkt hat die Kleinstaaterei ein Ende. Nicht jedes Land in der EU muss allein für seine Energie und für seine Lebensmittel sorgen, wenn man die Waren ebenso gut problemlos aus anderen EU-Mitgliedsländern beziehen kann.
Denn der Schutz, der durch Zölle oder durch Subventionen erreicht werden soll, bringt meist wenig. Ich erinnere nur an die unsäglichen Agrarsubventionen.
freekguy
19.06.2008, 12:18
Ich finde es immer wider erschreckend, dass wir im 21. Jahrhundert leben und sich einige Menschen protektionistische Wirtschaftsordnungen wünschen. Man stelle sich nur vor, man kauft eine Ware in einem Geschäft und muss dafür, dass man diese Ware gekauft hat beim verlassen des Ladens an eine weitere Person Geld bezahlen weil man die Tür benutzt. Aber gut ich denke es ist zwecklos gegen Leute zu argumentieren, die keine Argumente besitzen die auf Fakten basieren sondern auf der Öffentlichkeitsarbeit von Organisationen wie Attac.
Ich finde es schlimm, dass in Irland der Vertrag gescheitert ist. Aber jetzt zu behaupten das Volk wäre besonders gebildet und hätte aufgrund einiger Passagen im Vertrag diesen abgelehnt halte ich für überzogen genauso wie nur den Politiker die Schuld zu geben.
Fakt ist, dieser Vertrag wurde dem Souverän nicht verständlich erklärt und somit ist der Vertrag in Irland gescheitert. Man kann das jetzt ausweiten und feststellen, dass auch Brandreden von einflussreichen Unternehmern in Irland (Die Zeit vom 12 Juni 2008) dafür verantwortlich sind und man wird auch noch mehr schuldige finden können. Alles in allem sollten wir uns aber gedanken machen wie wir Europa so erklären können, dass es jeder versteht und sich jeder damit Identifizieren kann. Ich denke im Moment herrscht eine "Wir zeigens denen da oben mal!"-Stimmung und die ist nicht gut. Sie schürt Ängste und sät Hass. Außerdem fehlt ein Demokratieverständnis wie man es für einen Demokratie braucht. Demokratie bedeutet schließlich nicht, dass mein Meinung durchgesetzt wird, sondern das ein Kompromis zustande kommt der eine möglichst große Schnittmenge mit allen Meinungen aufweist und hier kann es nunmal passieren, dass einige Meinungen einfach nicht beachtet werden können.
DugDanger
19.06.2008, 12:26
mal wieder sehr gut argumentiert. Ich stimme keshkau voll zu.
Hubert Kleinert (http://de.wikipedia.org/wiki/Hubert_Kleinert) hat für Spiegel-Online einen Gastkommentar beschrieben und darin zu erklären versucht „Warum die Iren nicht die Deppen Europas sind“.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560575,00.html
Man stelle sich nur vor, man kauft eine Ware in einem Geschäft und muss dafür, dass man diese Ware gekauft hat beim verlassen des Ladens an eine weitere Person Geld bezahlen weil man die Tür benutzt.
Man stelle sich mal vor, jemand stellt sich in DEIN Geschäft, und versucht dort, SEINE Waren zu verkaufen.
Man stelle sich mal vor, jemand stellt sich in DEIN Geschäft, und versucht dort, SEINE Waren zu verkaufen.
Wenn man das nicht möchte, dann macht eben jeder wieder seinen eigenen Kram, mit der Konsequenz: Orangen, Bananen und Kaffee adé. Selbst für den Fall, dass man dem Welthandel skeptisch gegenübersteht (z. B. aus der Sicht mäncher Länder in der sog. Dritten Welt), so kann man wohl sagen, dass die Europäer - und allen voran die Deutschen - sehr gut damit fahren, dass es Exporte und Importe gibt. Wenn man diesen Verkehr nicht behindert, haben alle Beteiligten etwas davon.
Das kann dann auch keine Einbahnstraße sein, etwa nach dem Motto: "Wir würden zwar gerne unsere deutschen Waren bei euch im Ausland verkaufen. Aber wir können nicht dulden, dass rumänische Handys, tschechische Autos oder polnische Arbeitnehmer auf unserem heimischen Markt Fuß fassen."
Der Markt, der früher vorwiegend ein rein deutscher war, wird durch die Union nunmehr ein europaweiter Markt. Ich wüsste nicht, was es daran auszusetzen gäbe.
Warum die Iren nein gesagt haben: http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/06/23/warum-die-iren-nein-gesagt-haben_89
sollte man lesen, ist die Sicht eines Iren auf die Angelegenheit.
Es geht bei der EU Verfassung doch nicht um Demokratie und Menschenrechte... das Ziel ist es ein diktatorisches Regime zu etablieren und dadurch den Bürgen vollends zu entmündigen.
Das mag ja ein cooler Spruch am frühen Morgen sein. Aber ein wenig untermauern könntest Du Deine Behauptung schon.
Ich könnte mich ja auch hinstellen und behaupten: "Der ZeT ist geistig zurückgeblieben und hat keine Ahnung, wovon er da redet." Das würden mir die Leser auch nicht so einfach abnehmen, sondern nach stichhaltigen Belegen fragen.
Also, wie geht es langfristig weiter? Sollten wir weiterhin unseren Regierungen den Zusammenwachs der Union überlassen und als Deutscher weiterhin schwarz-rot-goldene Plastik-Flaggen am Auto befestigen oder warten, bis die Globalisierung uns keine andere Wahl lässt, die Staats- und Steuergrenzen fallen zu lassen?
Ich warte erst einmal ab, was die Richter in Karlsruhe dazu sagen. Wenn man dort der Meinung ist, der EU-Reformvertrag sei die Art von Verfassung, die eine direkte Abstimmung des Volkes erforderlich macht, dann stimmen wir eben ab. Und dann greift aller Wahrscheinlichkeit nach ein Großteil der Argumente, die in dem irischen Artikel zum Ausdruck gekommen sind: Man möchte schon gerne wissen, worüber genau man abstimmt. Dafür muss der Vertrag durchschaubar gemacht werden.
Falls Karlsruhe keine Bedenken hat, dann bedeutet das für Deutschland, dass unser Parlament den Vertrag ratifizieren darf. Wenn man der Meinung ist, die Damen und Herren sollten das nicht tun, dann müssen die Wähler ihnen das deutlich zu verstehen geben - oder sie bei der nächsten Gelegenheit abstrafen (abwählen).
Da bin ich anderer Meinung. Wir wählen und bezahlen unsere Volksvertreter für Fälle wie diesen, wo es um Dinge geht, die hochkompliziert sind. Volksabstimmungen sind nur wirklich dann sinnvoll, wenn es um Themen geht, die jeder schon einmal gehört hat - z.B. eine grundsätzliche Geschwindigkeitsbegrenzung auf allen deutschen Straßen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter das anders sehen und unserer Bevölkerung wirklich zugestehen, eine fachliche Meinung zu diesem Vertrag bilden zu können.
Ich meinte das eher in Bezug auf den Artikel 146 GG, der hier schon einmal eingeworfen wurde.
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Dabei geht es nicht um die Sinnhaftigkeit eines "Volksentscheids", sondern um die Frage, ob unser Grundgesetzt gilt oder eine andere "Verfassung". Manche hier sind ja der Meinung, dass der Artikel 146 zur Anwendung käme, wenn Teile des GG ausgehebelt werden. Davon kann man insofern ausgehen, als dass bestimmte Kompetenzen delegiert werden.
Allerdings ist das schon häufiger geschehen, etwa im Zusammenhang mit der NATO, wo deutsche Truppen auch dem Oberbefehl Dritter unterstellt werden.
In Bezug auf Artikel 146 könnte man noch fragen, ob das deutsche Volk tatsächlich selbst entscheiden muss, so klingt das immerhin, oder ob ob es genügt, diese Entscheidung an gewählte Vertreter zu delegieren.
Dann wäre noch zu klären, ob der EU-Reformvertrag überhaupt den Status einer deutschen Verfassung haben kann. Wenn nicht, kann Artikel 146 GG wohl kaum greifen.
wiesel201
25.06.2008, 16:26
Volksabstimmungen sind nur wirklich dann sinnvoll, wenn es um Themen geht, die jeder schon einmal gehört hat - z.B. eine grundsätzliche Geschwindigkeitsbegrenzung auf allen deutschen Straßen.
Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder? Volksabstimmungen forden einen imensen Aufwand bezüglich Ihrer Organisation, Durchführung und Auswertung. Themen wie Geschwindigkeitsbegrenzung sind für ein solches Referendum in meinen Augen viel zu banal, dann müßte man ja für jeden Kikifatz eine Volksabstimmung durchführen. Welche ja so ganz nebenbei bis auf Ausnahmesituationen im Grundgesetz als Entscheidungsinstrument generell ausgeschossen ist...
Ich würde einfachmal sagen, das kein Politiker den Reformvertrag (früher Verfassung - nur umgelabelt) gelesen hat.
O-Ton Schulz: "Die Iren sollen sich nicht so anstellen und unterschreiben - ich hab ihn ja auch nicht gelesen"
Na dann sagt mir doch mal, wie man einen EU Abgeordneten wählen kann?
Greetz
PS: Wieso ich denke das es der Versuch ist ein diktatorisches Regime zu errichten und den Bürger zu entmündigen, sage ich dir sobald ich ihn komplett durch habe - dies könnte jedoch etwas dauern da mein Acrobat Reader soeben den Geist augegeben hat und mir nur Schwachsinn anzeigt....
PPS: So nachdem ich jetzt den PDF-XChange Viewer installiert habe funzt wieder alles. Sobald ich die 400 Seiten durch habe melde ich mich wieder.
Ich meinte, wann eine Volksabstimmung sinnvoll ist und nicht, wann sie angewendet werden muss.
wiesel201
26.06.2008, 00:38
Eben, und bei Fragen des Verkehrsrechts ist ein Referendum wohl wirklich nicht angebracht...
So langsam glaube ich, dass es sinnvoller ist, dass das Volk ignoriert wird und unsere Regierung weiterhin den EU-Zusammenwuchs selbst in die Hand nimmt.
Warum? --> EU Kasse: Deutschland lässt 66 Millionen Fördermittel verfallen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,562682,00.html)
Wenn die Deutschen solche Artikel nicht lesen wollen, gäbe es sie auch nicht. 66 Millionen Euro Fördergelder nicht angefordert - ja, ganz großes Kino. So eine miese und amateurhafte Meinungsmache sieht man selten beim Spiegel.
Deutschland hat im vergangenen Jahr 66 Millionen Euro aus der EU-Kasse verloren. [...] Deutschland zahlt Rekordbeiträge. Der zeitgleich veröffentliche Finanzbericht der EU-Kommission zeichnete für Deutschland ebenfalls eine wenig erfreuliche Bilanz: Wie aus dem Papier hervorgeht, sind die Nettobeiträge Deutschlands im vergangenen Jahr immens gestiegen. [...] Außerdem: "Die Nettobelastung Deutschlands entspricht 0,30 Prozent der heimischen Wirtschaftsleistung."
Ich sag euch, wie der Autor die EU sieht: Als ein Zusammenschluss von Staaten, bei der ein Staat möglichst alles versuchen muss, um das Maximum für sich selbst rauszuholen, ohne Rücksicht auf die anderen Mitglieder. Von Rekordbeiträgen und einer 'wenig erfreulichen' Bilanz ist die Rede - der Hinweis darauf, dass die Niederländer, Dänen und Luxenburger gemessen an der Belastung pro Person mehr für die EU tun als wir, ist auf den ersten Blick nicht zu erkennen.
Und die Tatsache, dass 66 Mio. nicht gebraucht wurden, schafft es tatsächlich ganz vorne auf die Seite. 66 Millionen, dass sind 0,059% des Gesamthaushalts (oder 0,3% des dt. Beitrags).
Die EU mag ja nicht perfekt sein, aber wenn wirklich einige Menschen sich darüber aufregen können, dass wir das nicht das Letzte aus dieser Gemeinschaft kratzen und die bösen Griechen das meiste Geld bekommen - dann steh ich 100% dafür, dass dieser ganze Reformvertrag und Entwicklungsprozess ausschließlich über unsere Regierung weiterläuft. Die EWG wurde nicht durch den Wunsch der Bevölkerung geboren, der Euro gegen ihren Widerstand auf den Weg gebracht und jetzt kommen auch noch Nachrichten, die den Sinn der EU total untergraben. Ich sage, es wäre ein Fehler, dem Bürger am Unionsprozess zu beteiligen - Geschichte ist dazu da, um daraus zu lernen.
2006 zahlte Deutschland 6,3 Mrd. Euro mehr in die Brüsseler Kasse als wieder herausgeholt wurde. 2007 betrug die Differenz 7,4 Mrd. Euro. Nun weiß ich nicht, wie viel davon für die EU-Bürokratie draufgeht, die ja nicht gerade klein ist (Parlament, Übersetzungen, …).
Für den deutschen Staat sieht die Rechnung ohnehin anders aus. Denn Deutschland exportiert massenhaft in die EU-Länder und profitiert – ich schrieb es bereits – wie kein anderes Land vom freien Warenverkehr. Die Exporte kurbeln die Gewinne der Unternehmer an und dort hält der Staat über die Steuern wieder die Hand auf. Unter dem Strich ist das mit Sicherheit kein Verlustgeschäft.
HappyMutant
30.06.2008, 17:13
Ich will nicht sagen, dass es absolut überraschend kommt, aber es war auch nicht unbedingt zu erwarten: Köhler unterschreibt Urkunde zu EU-Reformvertrag vorerst nicht (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,563041,00.html).
Da derzeit Bedenken bestehen ob das entsprechende Gesetz überhaupt mit dem Grundgesetz vereinbar ist, hat Köhler entschieden die Urkunde zur Ratifizierung zunächst nicht zu unterschreiben. Dies geschah auch auf Bitten des Verfassungsgerichts, das ich derzeit mit der Frage beschäftigt. Damit ist Deutschland, welches ja ebenfalls auf die möglichst rasche Umsetzung gepocht hat und Irland ebenfalls nicht unbedingt fair angegangen ist, auch ohne Volksabstimmung, nun auf der Seite der "Bremser".
Angesichts der ja auch hier recht kontroversen Diskussion durchaus eine interessante Entwicklung und es dürfte wirklich interessant werden, was denn das Bundesverfassungsgericht dazu entscheidet und welche Punkte den Ausschlag geben werden.
Jedenfalls ein herber Rückschlag im EU-Reformprozess, egal ob man das nun begrüßt oder nicht. Handlungsfähiger wird die EU in nächster Zeit wohl kaum werden.
Das kann doch nicht wahr sein. Erst wenn dieser Vertrag alle gerichtlichen Grundsätze aller EU-Länder in sich vereinigen kann, besteht die Chance, dass Europa schneller zusammenwächst? Mir fehlen die Worte...
Hat Köhler denn irgendwo wenigstens ein Statement zu seiner Entscheidung abgegeben?
HappyMutant
30.06.2008, 17:42
Die News bei Spiegel Online wir ja laufend aktualisiert. Also wenn ich das richtig verstehe, hat nicht Köhler selber bzw. das Bundespräsidialamt dort geprüft, sondern es ist allein auf Bitten des Verfassungsgerichtes nicht unterzeichnet worden. Offenbar hätte im Falle einer Unterschrift das BVerfG bereits einige Anträge auf eine einstweilige Anordnung vorliegen gehabt, was letztendlich aufs gleiche hätte hinaus laufen können, nämlich dass das Gesetz nicht in Kraft tritt.
So muss sich das Gericht aber wohl erstmal nicht mit solchen Dingen beschäftigen, sondern kann sich dann wohl ganz der Hauptsache widmen. So interpretiere ich das Verhalten.
Ehrlich gesagt hätte es mich gewundert, wenn Horst Köhler einfach so unterschrieben hätte. Denn das Verfahren war bereits beim Bundesverfassungsgericht anhängig, ist dort also nicht abgeschmettert (abgelehnt) worden.
Das hätte nur ein unnötiges Hin und Her gegeben mit Unterschrift, Bundesanzeiger, einstweiliger Verfügung, Rückzieher mit Schwebezustand, Gerichtsverhandlung, Entscheidung und dann mal abwarten.
Dann doch lieber gleich die Überprüfung abwarten, um zu wissen, ob das Gesetz mit Köhlers Unterschrift auch tatsächlich in Kraft treten kann.
http://www.peter-gauweiler.de/pdf/Klage-Lissabon-Vertrag.pdf
Sollte jeder lesen bzw gelesen haben.
HappyMutant
02.07.2008, 10:21
Erstmal sollte jeder erläutern was er da verlinkt und warum es jeder lesen sollte.
Interessant zu lesen ist höchstens der 3. Teil ab Seite 52, der die Klage begründet.
Zunächst argumentiert Schachtschneider mit (s)einer Definition der Begriffe Staat, Bundesstaat und Staatenbund. Daraus leitet er die fehlende demokratische Legitimation der Union in vielen Fragen ab. Auffällig ist in diesem Zusammenhang, dass Schachtschneider im weiteren Verlauf seiner Begründungen überwiegend nur noch sich selbst zitiert.
Man darf gespannt sein, ob sich das Bundesverfassungsgericht seiner (Minderheiten-)Meinung anschließt.
Erstmal sollte jeder erläutern was er da verlinkt und warum es jeder lesen sollte.
Ich ging davon aus das den Leuten bekannt ist das der Gauweiler eine Verfassungsklage eingereicht hat und sich dieser Link logischerweise darauf bezieht.
Redet ihr euch den Reformvertrag nur schön... ich bin nur froh das er jetzt tot ist und der Bürger noch mal eine Chance hat.
----edith----
Eine Glanztat im geschlossenen Thread bzüglich einer neuen EU Verfassung. Da wird der Thread geschlossen und auf einen angeblichen Vertrag von Lissabon verlinkt. Dummerweise hat das PDF nur 27x Seiten, der Vertrag ist jedoch über 400 Seiten lang.
Blos weil da "EU" draufsteht muss das noch lange nicht gut sein.
Und wie der Bürger entmündigt wird erkennt man schon daran, das nach dem NEIN von Holland und Belgien die Verfassung in Reformvertrag umbenannt wurde um in diesen Ländern die Bürgerbefragung umgehen zu können.
Rekapitulieren wir einmal: Es gab drei Länder wo das Volk befragt werden musste und alle drei haben NEIN gesagt. Na wenn das keine Entmündigung ist dann weis ich auch nicht.
Und wie der Bürger entmündigt wird erkennt man schon daran, das nach dem NEIN von Holland und Belgien die Verfassung in Reformvertrag umbenannt wurde um in diesen Ländern die Bürgerbefragung umgehen zu können.
Rekapitulieren wir einmal: Es gab drei Länder wo das Volk befragt werden musste und alle drei haben NEIN gesagt. Na wenn das keine Entmündigung ist dann weis ich auch nicht.
Das ist falsch. Änderungen haben insofern stattgefunden, als es österreichische Verfassungsexperten nun nicht mehr für notwendig erachten eine Volksabstimmung durchzuführen, im Gegensatz zum ersten Verfassungsvertrag. Es wurde nicht nur die Symbolik einer Verfassung und eines Superstaats gestrichen, durch ein Vetorecht der nationalen Parlamente im Falle einer Ausweitung des Mehrstimmigkeitsprinzips auf neue Sachbereiche werden die nationalen Parlamentarier gegenüber ihrer Regierung sogar gestärkt und kann es kein automatisches Overruling der nationalen Verfassung geben.
Dass der Verfassungsvertrag nicht einfach weggeschmissen wurde ist insofern klar als dahinter mehr als 8 Jahre harter Arbeit stecken und sich die Mitgliedsstaaten im großen und ganzen darüber einig sind, dass die Ergebnisse das Optimum an Kompromissfähigkeit aller darstellen.
EDIT: Keine Reaktion mehr? Schade...
durch ein Vetorecht der nationalen Parlamente im Falle einer Ausweitung des Mehrstimmigkeitsprinzips auf neue Sachbereiche
Wo steht das?
Demokrator
16.07.2008, 11:48
Das habe ich heute auf n-tv.de lesen müssen:
(Quelle (http://www.n-tv.de/994683.html))
Nach dem Nein der Iren zum EU-Reformvertrag von Lissabon hat der amtierende EU-Ratspräsident, Frankreichs Staatschef Nicolas Sarkozy, erstmals offen ein zweites Referendum gefordert. "Die Iren werden erneut abstimmen müssen", zitierte "Le Figaro" Sarkozy während eines Treffens mit Abgeordneten seiner Regierungspartei UMP im Élysée. "Ich werde jede EU-Erweiterung mit einem Veto belegen, solange die (europäischen) Institutionen nicht reformiert sind", fügte Sarkozy dem Blatt zufolge hinzu.
Ich frage mich langsam, wie weit das gehen soll. Alle EU-Politiker sprechen von mehr Bürgernähe und die Bürger müssen besser mitgenommen werden. ABER, wenn man sich auf dem "demokratischsten Weg" überhaupt gegen ein EU-Vorhaben ausspricht, dann werden die Herren der oberen EU-Zehntausend aber sehr undemokratisch, meiner Meinung. Wo soll das bitte hinführen?
Sarkozy, Merkel und Co. haben doch tatsächlich beschlossen, mann solle so weiter machen wie bisher... Das versteht man also unter mehr Bürgernähe :rolleyes
Wie oft soll den in Irland gewählt werden? Bis mal das "richtige" Ergebnis raus springt? Gibt es denn ein richtiges Ergebnis in der Demokratie? Anscheinend "ja". Nämlich, das was von der Führung gewollt ist. Und wie demokratisch ist das dann noch bitte? Gar nicht! Wenn das so weiter geht, werden bald auch die letzten Menschen mit der EU abgeschlossen haben. Dann ist es nicht mehr weit bis das Projekt endgültigen auf der Kippe steht. Und das nur weil ein paar möchtegern Großpolitiker ihre persönliche Meinung und Wille über den der Wähler stellen.
Gute Nacht Demokratie! Genau aus dem Grund (wie sich die EU-Elite verhalten hat), hatten die Iren sehr wohl Recht mit "Nein" zu stimmen.
Was ist eure Meinung dazu?
erin wenig hoffnung bleibt. eu-ratspräsident ist man nur 6 monate. und bei der großen zahl der möglichen nachfolger kann es durchaus sein, das es einen gibt, der nicht ganz so despotisch denkt. weil aber zwischen denken und handeln / können sich meist eine große schere auftut, wird dieser poetentielle demokratiefreundlichere kanditat nix ändern. die chance, die ich sehe, ist mit dieser eu ganz von vorne anfangen. ein kaltstart sozusagen. alles wird verworfen und dann entscheiden die menschen, ob sie eine eu wollen und wenn ja und wie. und wenn 350 mio in europa sagen, wir wollen einen kaiser haben, dann sollen sie in kriegen.
aber so wie es im momet aussieht, kann man wirklich sagen, gute nacht demokratie. dann kann man beruhigt heines zitag in "denk ich an europa in der ancht" umschreiben.
ansonsten läßt die schrödersche basta-politik grüßen.
Was mir persönlich auffällt:
Immer, wenn es negative Nachrichten gibt, ist von der "EU-Elite" oder "EU-Plänen" die Rede.
Ansonsten wären es ganz einfach die Linie des französischen Präsidenten oder der dt. Kanzlerin usw...
Man muss allerdings schon sagen dass imo nicht der Vertrag selbst in Irland gescheitert ist, sondern die irischen Politiker das "Nein" mit ihrer Nicht-Information provoziert haben. Und die meisten "Nein"-Stimmen kamen nach eigenen Angaben der irischen Wähler auch dadurch zustande, dass sie den Vertrag und dessen Sinn nicht verstanden. Insofern finde ich, kann man den Vertrag nicht einfach fallen lassen und muss nach einer Lösung suchen. Und eine Lösung kann natürlich ein weiteres irisches Referendum sein, nachdem man all die Vorurteile die herrschen (von wegen die EU Massenabtreibung und Militäreinsätze) ausgeräumt hat.
wiesel201
16.07.2008, 14:43
Was mir persönlich auffällt:
Immer, wenn es negative Nachrichten gibt, ist von der "EU-Elite" oder "EU-Plänen" die Rede.
Ansonsten wären es ganz einfach die Linie des französischen Präsidenten oder der dt. Kanzlerin usw...
Und was mir an Deinen Beiträgen auffällt: Immer wenn Argumente gegen den Vertrag kommen, sind sie für Dich irgendwie immer unberechtigt. Jetzt sind
es die bösen bösen irischen Politiker, die ihr Volk einfach dumm gehalten haben... :rolleyes
Was meinst Du wohl, wie eine Abstimmung hier in Deutschland ausgegangen wäre?
Du kannst natürlich gern sämtliche Berichterstattung und Interviews mit Iren, die genau das gesagt haben was ich gepostet habe, ignorieren. Ich tu das nicht. ^^
Dass jetzt all die Gegner des EU-Reformvertrags aufjubeln ist jedenfalls ziemlich fehlplatziert.
Ich weiß auch, wie die Abstimmung in Österreich ausgegangen wäre, und schuld daran ist vor allem die Hetzkampagne einer bestimmten Tageszeitung und das Nichtstun der Politik, die sich selbst vor dieser Tageszeitung fürchtet. Mit einer richtigen Auseinandersetzung mit Für und Wider des Vertrags hatte das bisher jedenfalls noch nichts zu tun.
Demokrator
16.07.2008, 14:57
Wer glaubt, die Iren haben ohne zu wissen für "nein" votiert, der verkennt die Realität und nimmt immer noch nicht das deutliche "nein" als gegeben auf, sturme. Natürlich wirst du in Irland jemand finden, der dir ins Mikro spricht, er habe nicht gewusst, was da drin steht und darum mit "nein" gestimmt. Aber du willst doch jetzt nicht von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit schließen, oder? Das wäre zu einfach.
Und warum trauen sich andere Länder nicht das was sich die irischen Politiker getraut haben? Weil sie genau wissen, dass die Mehrheit der Menschen mit der EU, wie sie jetzt ist und erst werden soll unzufrieden sind. Und somit mehr als ein "Nein" gehagelt hätte. Warum durften die Franzosen kein zweites mal abstimmen Hr. Sarkozy?
Und warum ist unsere Kanzlerin so aktiv für ein weiter so. Warum kommt sich nicht auf den Gedanken hier zu Lande ein Referendum (was das demokratischste überhaupt ist) abhalten zu lassen. Die Beteiligung wäre bestimmt enorm. Mit dem Ergebnis müsste sich dann die Kanzlerin vor undemokratischen EU-Trittbrettfrahrer verantowrtn.
Warum wird so massiv auf die irischen Politiker eingeprügelt, wenn das Volk in einer demokratischen Wahl ihre Meinung kund getan hat. Ach so, wenn ein "Ja" rausgekommen wäre, dann wären die Wähler brave und mündiche Bürger gewesen. So aber sind sie quasi nur "idioten" die auf Teufel komm raus nocht mal Wählen gehen sollen, und jetzt bitteschön das "richtige" Ergebnis in der Wahl zustande bringen sollen. So siehst du das sturme? Kann mich dem absolut nicht anschließen...
Wer glaubt, die Iren haben ohne zu wissen für "nein" votiert, der verkennt die Realität und nimmt immer noch nicht das deutliche "nein" als gegeben auf, sturme. Natürlich wirst du in Irland finden, der dir ins Mikro spricht, er habe nicht gewusst, was da drin steht und darum mit "nein" gestimmt. Aber du willst doch jetzt nicht von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit schließen, oder? Das wäre zu einfach.
Das war erstens kein Einzelfall, zu dem Thema gab es nämlich auch Umfragen, zweitens war das sogar das Motto der Kampagne der EU-Gegner: "don't know? vote no!". Das Spielen mit dem Nicht-Wissen der Wähler war ein voller Erfolg für diese Kampagne. Ein weiteres Argument war auch jenes, bei einer Ablehnung des Vertrags wieder mehr Vorteile für die Iren herauszuschlagen wie das schon beim Vertrag von Nizza der Fall war ("we can do better!"). Dass diese Botschaft ankommen konnte zeigt, wie wenig die Menschen über den mühseligen 8 Jahre dauernden Verhandlungs- und späteren Ratifikationsprozess bescheid wussten, denn ein Aufschnüren des Vertagskompromisses für die Vorteile eines einzelnen Mitgliedsstaats kommt einem Todesstoß gleich. Man fürchtete auch seinen eigenen EU-Kommissar zu verlieren, obwohl hier eine Reform wirklich Not tut - die EU-Kommission ist nicht die Vertretung der Mitgliedsstaaten sondern der Rat, und jene der Bürger das Parlament, das mit dem Reformvertrag nicht zuletzt massiv aufgewertet würde. Die EU-Kommission sollte die besten Köpfe beschäftigen und nicht fixe 27 Posten irgendwie mit Leuten austarieren, die von ihren Mitgliedsstaaten ohne Wissen um ihr tatsächliches späteres Aufgabengebiet zum Kommissionspräsidenten geschickt werden.
Ihr solltet euch nicht von jenen EU-Gegnern davon täuschen lassen, die diese Abstimmung jetzt für ihre Sache instrumentalisieren.
Bohemund
16.07.2008, 15:12
Warum kommt sich nicht auf den Gedanken hier zu Lande ein Referendum (was das demokratischste überhaupt ist) abhalten zu lassen. Die Beteiligung wäre bestimmt enorm.
sturme hat recht, es gab vor einiger zeit eine doku auf phoenix zum scheitern des reformvertrages in irland. viele die mit nein gestimmt haben, fühlten sich nicht genug aufgeklärt bzw die regierung hat es versäumt die menschen in verständlichen worten darüber aufzuklären.
ich denke hierzulande würde ein referendum ebenfalls scheitern, aus den selben gründen wie bei den anderen "nein-sagern" auch. wie oft und auf welche weise wird den für den reformvertrag geworben? gibt es hier aufklärung, wenn ja muss ich es wohl verpasst haben....
vielen ist auch die militärische orientierung die im vertrag festgeschrieben ist ein dorn im auge, andereseits gibts zu diesen punkten wohl keine alternative wenn europa unabhängig von den usa und souverän agieren möchte. im moment ist man jedenfalls dazu nicht im stande...
abseits des eigentlichen themas ist das spielen mit dem nichtwissen ein tagtägliches geschäft. auch hier in D. jüngstes beispiel ist bie beinahe ice-katastrophe. nicht die bahn, sondern das das eisenbahn-bundesamt hat die untersuchung angeordnet. nix von initiative der bahn. die medien berichten nicht darüber und schon sind wir beim nichtwissen angelangt. ich weiß es somit nicht und kann mir keine (eigene, nicht vorgegeben) meinung bilden. und irgendjemand in diesem land schlägt kapital aus dem nichtwissen der bevölkerung. und sei es der herr mehdorn, wenn er der den börsengang der bahn anpreist. gleiches geschieht auf eu-ebene. die menschen werden nicht oder nicht richtig informiert. eine unsägliche rolle spielen dabei die ach so unabhängigen medien, die sogenannte vierte gewalt im staat. warum soll ich mich wundern, wenn leute mit nein abstimmen, wenn sie nicht oder gar falsch informiert werden. da muß man noch etwas länger trommeln, das eben keiner mehr zur wahl geht.