Der Fall Hohmann: Riesen Grosse Frechheit

[Saber Rider]

Habt ihr das alle mitbekommen?
Und zwar hat CDU-Abgeordnete Hohmann sich Schlagzeilen verschafft indem er eine Bundestagsrede hielt, in der er die Entschädigung der Zwangsarbeiter als übertrieben und „übermäßiges Moralisieren“ kritisierte.

Oh gott. Schreie Empörung. Nun gut er soll sich entschuldigen schimpfen alle.

Nun schreibt der Chef der Spezialeinheiten (KSK) Brigadegeneral Reinhard Günzel foglendes zu der Rede von Hohmann: "Eine ausgezeichnete Ansprache – wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf – wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest"
Und nun ratet mal was man mit dem Soldaten macht. Tja er wird eiskalt entlassen.

Warum zum donnerwetter dürfen diese scheiss Politiker alles sagen was sie wollen und wenn es ein "normaler" nicht Politiker macht, er sofort entlassen wird. Sowas kotzt mich echt an. Zumal die Entschädigung der Zwangsarbeiter vielen Deutschen ein Dorn im Auge ist. Zumindest das aus Steuergeldern. Was die Firmen zahlen müssten, aber nicht tun ist ein anderes Thema. Nur leider darf keiner was sagen, weil wir ja alle (Deutsche) so eine schlimme Vergangenheit haben und deshalb unser maul zu halten haben.

Ich möchte noch sagen, dass ich absolut nichts gegen diese Entschädigung habe oder vielleicht sogar antisemitisch bin, es geht mir ums Prinzip. Wenn ein Politiker jegliche Scheisse verzapfen darf ohne irgendwelche Folgen fürchten zu müssen, dann nenne ich das einfach mal ungerecht.

[olly3052]

Kannst Du gerne als ungerecht empfinden.
Fakt ist nun mal:

Er ist General der Eliteeinheit der deutschen Bundeswehr.

Somit kan er zwar alles denken was er möchte, aber noch lange nicht alles schreiben was er will...

Ein Politiker der Opposition sagt etwas, bevor er denkt und das erwartet sogar jeder von ihm:D

Deswegen ist es in keinster Weise ungerecht, sondern einfach nur saubekloppt von Herrn Brigadegeneral Künzel.

Hier nochmal der Auszug aus der Rede von Herrn Hohmann. Die geht weit hinaus über das was Du als Auszug zitierst hast:


Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann hat mit seiner Rede zum Nationalfeiertag am 3. Oktober eine Welle der Entrüstung ausgelöst. Auszüge aus der Rede, die zwischenzeitlich auf der Internet-Seite der CDU im osthessischen Neuhof veröffentlicht war:


"Das deutsche Volk hat nach den Verbrechen der Hitlerzeit sich in einer einzigartigen, schonungslosen Weise mit diesen beschäftigt, um Vergebung gebeten und im Rahmen des Möglichen eine milliardenschwere Wiedergutmachung geleistet, vor allem gegenüber den Juden. ...


Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte, oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leid Tragenden? ...


Wir haben ... gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei ,jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der ,Täterschaft" der Juden fragen.


Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als ,Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet. ... Wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion.


Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder ,die Deutschen", noch ,die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. ..." dpa

Ich empfinde diese Rede von Herrn H. mehr als debil.

Gruß

Elessar

[Saber Rider]

Ich finde die Rede von Hohmann auch net gut. Ganz im Gegenteil. Aber für solche Reden sollten man auch als Politiker den Hut nehmen. Bzw. der Hute genommen werden.

[Tiu]

Original erstellt von Elessar

Ich empfinde diese Rede von Herrn H. mehr als debil.

Gruß

Elessar

Wo? Was sagt er denn falsches? Wo stimmt etwas nicht?
Warum sind ausschließlich deutsche am Asche aufs Haupt streuen und am zahlen?
Schlimm genug wenn man die "ganze" Rede zerflettert und nur Zitate bringt.
Schlimm genug das alles was nun "gegen" Hohmann getan wird zulauf bei den "Rechten" auslösen wird.
Schlimm genug das man nicht mehr "ehrlich" sein darf in diesem Land.
Schlimm genug das es genügend anderen "in" unserem Land dreckig geht aber wir weiterhin ohne pardon "andere" finanzieren.

[Saber Rider]

stimme Graka zu.
Aber genau dieses Thema ist in Deutschland Tabu. Wenn man was sagt ist man der Boomann. Der Ausländerfeind. Der antisemit. Aber wir sind langsam bereit darüber zu sprechen.

[olly3052]

Original erstellt von GRAKA0815
Warum sind ausschließlich deutsche am Asche aufs Haupt streuen und am zahlen?

Weil 6 Mio vergaste Juden auf das Konto des deutschen Reiches stehen und der 2. Weltkrieg verloren ging.

Schlimm genug wenn man die "ganze" Rede zerflettert und nur Zitate bringt.

Ich hab hier gar nichts zerfleddert.

Wie kann man im Ernst Oktoberrevolution und den Nationalsozialismus vergleichen und dabei von einem Tätervolk reden?

Gruß

Elessar

[Tiu]

Original erstellt von Elessar
Weil 6 Mio vergaste Juden auf das Konto des deutschen Reiches stehen und der 2. Weltkrieg verloren ging.

Aso, mehrere 10mio. Russen die der Revolution zum Opfer gefallen sind, sind natürlich nichts.
Mehrere 10 mio. Russen die der Stalinära zum Opfer fielen auch nichts.
Wieviele Mio. Opfer gab es nach der Besetzung des Ostens durch die Russen? Aber da schreit natürlich kein Hahn nach. Wieviel Entschädigung bekommen eigentlich deutsche Zwangsverschleppte die in Russland, Polen etc. arbeiten mußten? Wieviel Entschädigung bekommen deutsche Kriegsgefangene welche mehr als 10 Jahre nach Kriegsende noch in Russland arbeiten mußten obwohl Völkerrechtswidrig und ein Verstoß gegen die Haagerlandkriegsordnung?
Ich glaube das ich hier noch mindestens 20 andere Punkte aufführen könnte die nicht MINDER gegen das Völkerrecht verstoßen haben.

Original erstellt von Elessar
Ich hab hier gar nichts zerfleddert.
Wie kann man im Ernst Oktoberrevolution und den Nationalsozialismus vergleichen und dabei von einem Tätervolk reden?


Wenn man einzig "Tätervolk" aus der Rede zitiert ohne das was im Zusammenhang gemeint ist auch zu benennen bzw. zu bewerten, dann ist das zerfleddert.
Er hat lediglich zum Ausdruck gebracht, das weder Juden noch Deutsche generell als Volk "gut" oder "böse" sind. Er hat zum Ausdruck gebracht, dass es sowohl schwarze Flecken in der deutschen als auch jüdischen Geschichte gibt, bzw. in der fast JEDER Nation. Und er hat es auf den Punkt gebracht, dass ausschließlich WIR die Idioten der Geschichte sind und das wohl auch noch die nä. 1000 Jahre bleiben werden. Schade nur, dass aus dieser Rede und dem Verhalten der Politiker die sich ja nun ach so arg schämen und die Rede als "anti-semitisch" abstempeln, zulauf bei den Rechten bringen wird, anstatt den Rechten den Wind aus den Segeln zu blasen.

[nefiliM]

Und er hat es auf den Punkt gebracht, dass ausschließlich WIR die Idioten der Geschichte sind und das wohl auch noch die nä. 1000 Jahre bleiben werden.

Keine Sorge, da werden sich mit Sicherheit in nicht all zu ferner Zeit neue Idioten finden, denn das ist der Lauf der Geschichte.

Es ist sowieso schon etwas besonderes das auf einem einzigen Krieg solange draufherumgeritten wird, wie auf den 2. WK. Und das mitnichten nur aus moralischen Beweggründen, sprich die Ausmaße deutscher Verbrechen, sondern weil wir so schön viel Geld haben und alle gern was abbekommen würden. Deutsche sind da aussen vor, klar haben wir den Krieg begonnen, aber die Art wie mit dieser Täterschaft umgegangen wird ist schon ein starkes Stück, auch von deutscher Seite. Es dürfte wohl einmalig sein, dass sich ein Volk so unterwürfig gibt wie das nachkriegsdeutsche, man kann und muss aus solchen Teilen der Geschichte lernen, aber davon kann in meinen Augen keine rede mehr sein. Es kommt eher einer Selbstgeißelung gleich, wo man nur die täglich im Fernsehen als auch in der Schule, also ganz einfach die von der Gesellschaft festgelegte Sicht der Dinge vertreten muss. Tut man dies nicht, oder ist gar so unglaublich Dreist Dinge zu Hinterfragen und mal aus einem anderen Blickpunkt zu betrachten als einem der der Sichthöhe eines Hundes entspricht, geschieht das was mit dem Chef der Spezialeinheiten (KSK) Brigadegeneral Reinhard Günzel abgezogen wurde, was einer maßlosen Frechheit gleichkommt.
Es steht ausser Frage das Deutschland sich schlimmster Verbrechen schuldig gemacht hat, aber diese als einzigartig zu erklären ist mehr als debil, und zeugt mitnichten von einem Überblick der Geschichte. Es gäbe genug Beispiele von Genoziden in den letzten paar hundert Jahren, von den Briten als Erfindern des KZ oder den Spaniern die ganz Mittel- und Südamerika "säuberten". Das ist aber zu lange her, kein Thema und zählt einfach nicht, es bleibt daher wirklich nur zu hoffen das sich bald andere Idioten finden die noch eine Schippe drauflegen.

[Sahneknuffi]

Generell mag es wohl zutreffen, daß die Deutschen ob der Verbrechen im Verlauf des zweiten Weltkriegs etwas extrem dämonisiert werden.

Nichtsdestotrotz hat unser Volk diese Verbrechen begangen und demnach ist es unser Erbe mit diesem heiklen Thema sensibel umzugehen.

Sicher, im Laufe der Geschichte hat wirklich jede große (und wohl auch kleine) Nation Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen.
Egal ob es die Verfolgung amerikanischer Ureinwohner war, das Sklavendreieck, Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, Stalins Schreckensherrschaft, britischer Kolonialimperialismus, die Kreuzzüge oder was auch immer.

Aber nur weil andere Nationen so sorglos mit ihrem geschichtlichen Erbe umgehen, ist das keine Rechtfertigung für uns dasselbe zu tun.

Gefragt ist ein wohlüberlegter, objektiver und differenzierter Umgang mit unserer Geschichte, gerade in der Politik. Da ists übermäßiges Moralisieren ebensowenig angebracht wie unüberlegte Platitüden.

Ich weiß nicht inwieweit die von Hohmann genannten historischen Fakten stimmen, aber wenn dies der Fall ist, kann ich in seiner Rede nichts verwerfliches entdecken.

[Morgoth]

Zum Thema Spanien (danke für den Aufhänger, nefiliM) fällt mir gerade so ein, dass die Regierung beschlossen hat, die in Russland während des 2. WK spanischen Soldaten (Franco hatte welche an Deutschland geschickt) gefallenen Soldaten (ein paar Tausend) aufwändig zurückzuholen, wogegen die Aufarbeitung des Franco-Regimes selber und die Suche nach den aus dieser Zeit immer noch vermissten Franco-Gegner (über 30.000) finanziell nicht unterstützt wird. Stattdessen wird die Stiftung von Francos Tochter Carmen wie schon seit Jahren wieder mit einer Finanzspritze gesegnet. Aufgabe der Stiftung: Verherrlichung des Regimes. (Quelle: Telepolis (http://www.telepolis.de/), den Artikel finde ich nicht mehr wieder, war aber letzte Woche, wens interessiert einfach mal suchen)

Diese Rede von Hohmann wurde vom Zentralrat der Juden ja mit Freuden aufgenommen, um damit wieder in ein etwas besseres Licht zu geraten, nach dem Friedman-Skandal. Plötzlich sind sie wieder die Opfer, die eine ganz reine Weste haben, und der böse, streng gläubige (in meinen Augen schon fast fanatische) Hohmann zeigt, dass der "Antisemitismus von den Stammtischen in den Bundestag gewandert ist" (Paul Spiegel). Etwas besseres konnte dem ZR gar nicht passieren.

Aber was ist denn bitte an der Rede antisemitisch? Sie besteht, so finde ich, aus zwei Teilen (der genaue Wortlaut: hier (http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html&words=Hohmann))
. Im ersten redet er darüber, dass es ihn stört, dass wir Deutschen uns immer selber die Täterrolle aufbürden, wo andere Staaten solche Zeiten sogar noch verherrlichen (Bsp. Napoleon in Frankreich, er sagt aber nicht, dass er das ausgesprochen gut findet). Auch verurteilt er den Holocaust entschieden. Es fällt auch ab und zu mal das Wort "Juden". Ist das antisemitisch?
Im zweiten Teil, und daran werden sich die entsprechenden Personen gestört gefühlt haben, geht er nur noch auf die Juden und ihrer früheren Taten ein. Er will in diesem Teil nur verdeutlichen, dass auch die Juden, die sich immer als Opfer darstellen, durchaus Dreck am Stecken haben und sie doch bitte erstmal bei sich anfangen, bevor sie weiter auf uns Deutschen rumhacken. Das er dabei stark ins religiöse abdriftet und die Juden stellenweise (wohl eher ungewollt, so ist nunmal der deutsche Sprachgebrauch) als Rasse bzw. Volk darstellt (was sie ja streng genommen nicht sind), ist dabei sein größter Fehler. Aber antisemitisch?

Aber eines zeigt diese Diskussion mal wieder ganz deutlich, dass nämlich der ehrenwerte ZR, sobald er oder die Juden an sich mal kritisiert werden, sofort Zeter und Mordio geschriehen und die Antisemitismuskeule herausgeholt wird, um den Redner/Kritiker schnellstmöglich zu diskreditieren (in den Nachrichten kam nur: "...antisemitistische Rede...", ohne das genauer nachzuprüfen) und mundtot zu machen. Wer unangenehm ist ist ein Antisemit. Das war im Fall Möllemann so und das ist im Fall Hohmann wieder genauso.

/Edit: Meine Meinung zum Umgang mit dem 2. WK:

So wie wir deutschen das machen, sollte es eigentlich ein Vorbild für viele Staaten der Welt sein. Im Gegensatz zu anderen (mir ist auch kein Gegenbeispiel bekannt) Ländern nehmen wir nicht nur die positiven Seiten oder glorifizieren die Taten von damals, sondern gehen außerordentlich kritisch damit um.
Das sollten sich einige (dazu gehört auch der ZR) mal genauer anschauen, wie wir das machen, und dann überlegen, ob man da wirklich noch zusätzlich Öl in die Wunden gießen muss. Haben die Angst, dass so etwas noch einmal passiert? Wenn, dann irgendwo auf der Welt, aber nicht in Deutschland, da hier, so Hohmann, die "braunen Deppen bei jeder Wahl eine klare Abfuhr erhalten".

Ach ja, die Sache mit dem Holocaust-Mahnmal ist doch mehr als peinlich für gewisse Leute.

[c4$h]

Ich finde Hohmann hat Recht, dieses Thema muss endlich mal bearbeitet werden.
Ich habe keine Lust mich für den Rest meines Lebens für was rechtfertigen zu müssen was ich nicht begangen habe.
Ausserdem kann ich nicht vor einem Volk, dass selber aktuell Kriegsverbrechen begeht und ein anderes Volk unterdrückt, entschuldigend dastehen und mich für die Vergangenheit einer sterbenden Generation schämen.

Wenn ich schon solch Leute wie Friedman sehe, Koksnase schlechthin, wahrscheinlich fernab von jeglicher Realität aber wieder heuchlerische Reden schwingen im Fernsehen und immer mit dem Finger auf uns zeigend, ha ha.
Der darf sich das gar nicht erlauben aber er spricht für das jüdische Volk und die jüdische Regierung unterstützt den Heini auch noch.

Die Repearationszahlungen sollten meiner Meinung nach auch eingestellt werden, Deutschland hat selber kein Geld und unser Geld wird doch teilweise eh nur für Waffen verpulvert um gegen die Palästinenser vorgehen zu können.
Das muss man sich mal vorstellen,wir bezahlen ein Volk das uns kritisiert schlimme Taten begangen zu haben, dafür leisten wir Reperationszahlungen mit dem die Juden widerum Krieg führen und unterdrücken ein Volk und stehlen deren Land.
Verkehrte Welt.

[bitfunker]

Keine Sorge, da werden sich mit Sicherheit in nicht all zu ferner Zeit neue Idioten finden, denn das ist der Lauf der Geschichte.
:D Die Amis sind ja nun derzeit auf dem besten Wege dorthin...
Warum zum donnerwetter dürfen diese scheiss Politiker alles sagen was sie wollen und wenn es ein "normaler" nicht Politiker macht, er sofort entlassen wird.
Als soldat hat man nunmal nicht mehr das uneigeschränkte Recht auf eine freie Meinungsäußerung, aber z.B. als Beater auch nicht. Das ist Gesetzt und fertig.
Finde ich übrigens auch gar nicht mal so schlecht; dann muß man sich wenigstens weniger Sorgen machen, dass z.B. Lehrer ihren Kids eine extreme politische Einstellung aufzwingen.

[Toaster]

Hi,

ich fand die Aussage einer grünen Politikerin toll, die ich heute früh im Radio hörte (weiss leider nicht mehr wer das war).

Nachdem der KSK Chef solche Gedanken hat sollte man die BW mal gründlich durchschauen und den braunen Anteil subtrahieren.

Da springt nicht nur der ZR auf den Zug auf sondern unsere tollen Parteien auch gleich.

Gruß

Toaster

[Gehörorgasmus]

Original erstellt von Elessar
Weil 6 Mio vergaste Juden auf das Konto des deutschen Reiches stehen




Das ging auf das Konto der Nazis nicht der Deutschen die heute leben.
Das ist erstens und zeitens sollten die juden sich zutiefst schämen nämlich den heutigen Deutschen immer eine Moral Prädigt halten und inPalestina Nazi Methoden an wehrlosen menschen anwenden.
Die juden sollten sich mal zutiefst schämen und nicht immer auf Deutsche mit dem Finger zeigen wenn diese die Wahrheit sagen

[Saber Rider]

Tja auch anhand eure Reaktionen, die ich übrgeins wirklich toll finde, sehen wir dass sich die Zeit geändert hat. Viele von uns denken anders. Ähnlich wie Hohmann. Endlich können und sollten wir darüber reden.

Deutschlande sollte enldich seine Vergangenheit hinter sich lassen und in die Zukunft blicken. Sicher darf man die Verbrechen der Nazis niemals einfach vergessen. Aber darum geht es uns gar nicht. Es geht darum, dass wir , die jetzigen Deutschen, kein Sündenbock mehr für die Taten des Dritten Reichs sein sollten.

[Erny]

die andern sind doch nur neidisch das es uns einzelnen deutsch sogut geht.
wir ham aus unserem verschuldetem krieg gelernt und haben alle andern länder in der nachkriegszeit um längen gebattlet.
keiner von uns kann doch was dafür ,dass die nazis damals sowas gemacht haben...
ich finde die Rede von Reinhard Günzel geht doch voll in ordnung, endlich macht mal einer den mund auch hat mut mal einfach fakten aufzuzählen, und das sogar ziemlich neutral wie ich finde.

und um auf den anfang zurückzukehren, die politiker reden soviel schei** , da müssten mal alle 10 sekunden einen entlassen.
die reden von sachen, von denen sie ka ahnung haben, das is echt nich mehr normal... kein wunder warum keiner mehr den parteien vertraut...


P.S.: und von diesem verfu**** mr. bush lass ich mir sowieso nix sagen, der typ war alkohliker und meint über leben und tod entscheiden zu können wie er mag.nene, der kleine kinderpups sollte selber mal aufm elektrischen stuhl landen, er hat ja genug tote aufm gewissen.

[Tiu]

Original erstellt von Saber Rider
Es geht darum, dass wir , die jetzigen Deutschen, kein Sündenbock mehr für die Taten des Dritten Reichs sein sollten.

Von dieser Geisel können wir, wie es Herr Hohmann sagte, aber nur selber befreien. Nur, wie will man sich den befreien, wenn von Seiten der Politiker entweder gar nichts kommt, oder gleich abgesägt werden? In dem ganzen Prozess sehe ich eine große Gefahr, nämlich die, dass wir schon LÄNGST übergeiselt sind. Wie heißt es so schön? Die Dosis macht das Gift. Die beste Medizin ist tödlich bei einer Überdosierung. Und wenn man nicht ganz schnell aufhören wird uns moralisch, ethisch und finanziell zu geiseln, könnte das eines schönen tages noch einmal ins genaue Gegenteil umschlagen!
Was zum Henker hilft uns das 10.000 Denkmal für hunderte von millionen Euro?
Was wird dadurch besser?

[olly3052]

@Graka0815,

Aso, mehrere 10mio. Russen die der Revolution zum Opfer gefallen sind, sind natürlich nichts.
Mehrere 10 mio. Russen die der Stalinära zum Opfer fielen auch nichts.

Ja klar, diese 10 Mio. Russen haben wahrscheinlich Juden umgebracht und Stalin war auch einer. Das ist für mich dabei der Punkt, der mich maßlos an Hohmans Rede stört.
Die angeblichen Greultaten der Juden während der Oktoberrevolution in Zusammenhang mit Nazideutschland zu bringen.
Ich hoffe, mich jetzt klarer ausgedrückt zu haben.

@nefiliM,

Es steht ausser Frage das Deutschland sich schlimmster Verbrechen schuldig gemacht hat, aber diese als einzigartig zu erklären ist
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
mehr als debil
--------------------------------------------------------------------------------

, und zeugt mitnichten von einem Überblick der Geschichte. Es gäbe genug Beispiele von Genoziden in den letzten paar hundert Jahren, von den Briten als Erfindern des KZ oder den Spaniern die ganz Mittel- und Südamerika "säuberten". Das ist aber zu lange her, kein Thema und zählt einfach nicht, es bleibt daher wirklich nur zu hoffen das sich bald andere Idioten finden die noch eine Schippe drauflegen

Wer hat geschrieben, daß diese einzigartig wären?
Es geht dabei nicht um Spanier/ Portugiesen ala Cortez oder Die Einwanderer der USA, die fast alle Einheimischen getötet haben. Auch nicht um die heilige römisch/ Katholische Kirche und ihre Greultaten.

Es geht mir um Deutsche, die in Nazideutschland Juden vergast haben (ich wiederhole mich, ich weiß). Somit auch eine andere Verantwortung und Sensibilität im Umgang mit Juden wahren.

Das andere Völker, Glaubensrichtungen nicht dafür verantwortlich gemacht werden oder wurden steht hier doch gar nicht zur Diskussion. Und wenn... werden dann die Naziverbrechen relativiert oder gar weniger schwerwiegend?

@ Morgoth,

So wie wir deutschen das machen, sollte es eigentlich ein Vorbild für viele Staaten der Welt sein. Im Gegensatz zu anderen (mir ist auch kein Gegenbeispiel bekannt) Ländern nehmen wir nicht nur die positiven Seiten oder glorifizieren die Taten von damals, sondern gehen außerordentlich kritisch damit um.

So sehe ich das ebenfalls. Außerdem dürfte es dem Verlierer eines so großen Krieges im Zusammenhang mit den aufgedeckten Taten schwer fallen, irgendetwas zu glorifizieren.

@C4$h,

Ich finde Hohmann hat Recht, dieses Thema muss endlich mal bearbeitet werden.
Ich habe keine Lust mich für den Rest meines Lebens für was rechtfertigen zu müssen was ich nicht begangen habe.
Ausserdem kann ich nicht vor einem Volk, dass selber aktuell Kriegsverbrechen begeht und ein anderes Volk unterdrückt, entschuldigend dastehen und mich für die Vergangenheit einer sterbenden Generation schämen.

Das ist auch für mich der schwierige Teil der Situation. Leider ist es auch meine Vergangenheit. Schämen solltest Du Dich sehr wohl für Deine Ahnen.
Daas Thema Israel/ Palästina mag ich hier nicht auch noch ausbreiten. Nur soviel:

Es steht in keinem Verhältnis zum Deutschen Reich. Ich denke, weder Israel noch die Palästinänser sind in dieser Auseinandersetzung die Opfer oder die Schuldigen.

@Gehörorgasmus,

Das ging auf das Konto der Nazis nicht der Deutschen die heute leben.

Was waren denn die Nazis? Wenn Du Deutscher bist, Deinen Verwandten/ Eltern/ Großeltern.....

Über die Frage, welche Macht der Zentralrat der Juden in Deutschland hat und was er sich teilweise dreist herausnimmt, steht auf einem ander Blatt.

Die Frage von Schuld und auch wie ich finde Schande ob unserer Vergangenheit mit Sicherheit nicht.
Deswegen sollte man sich als Person des öffentlichen Lebens sehr wohl die Frage stellen, inwieweit meine Wortwahl bezüglich der Juden und unserer Vergangeheit Interpretationen zuläßt.

Gruß

Elessar

[Cerberus]

All!
Eine interessante Diskussion. Wir stellen Schuldfragen an Völker, Nationen, Demokratien, Diktaturen etc. Wann kommen wir wohl endlich mal auf den Gedanken das wir als Menschheit handeln und zwar als Gesamtheit.
Wir rechnen das Eine gegen das Andere auf, aber wird es dadurch besser, oder legitimer. Wir rechnen 10 000 000 gegen 4 000 000. Aber diese Rechnung hinkt. Sie ist irrelevant.
Warum, sind 4 000 000 weniger schlimm oder menschenverachtend als 10 000 000?
Und umgekehrt? Spielt wirklich die Zahl eine Rolle?
Das wirklich erschreckende an diesen Zahlen ist, das wir es tun. Das sollte uns zu denken geben. Warum, ist das vermeindlich intelligente Lebewesen und die selbsternannte Krönung der Schöpfung, Gottes Ebenbild, dazu in der Lage und Willens?
Genug der Worte! Zitat eines altägyptischen Sonnengottes:Ich habe das Gestern gesehen, ich kenne das Morgen!
Cerberus

[c4$h]

@Elessar

Ok, schämen war da wohl die falsche Wortwahl, schämen tu ich mich schon für das Geschehene.
Ich möchte halt nicht das immer wieder mit dem Finger auf uns gezeigt wird und das wir uns schuldig fühlen müssen, damit ist nämlich auch keinem geholfen.

Wie heisst es doch so schön in der Bibel, obwohl ich nicht gläubig bin aber der Satz stimmt einfach: "Wer unschuldig ist der werfe den ersten Stein".

[Tiu]

@Cerberus

Es geht nicht um das Aufrechnen oder ein gegeneinander Aufwiegen. Worum es geht, ist das man 1000 verschiedene Maßstäbe anlegt.
Worum es geht, ist das genau diejenigen, welche die Maßstäbe ansetzen, entweder den größten Dreck am Stecken haben, oder die Maßstäbe die sie anderen auf die Brust drücken nicht bei sich selber anwenden.
Worum es geht, ist das gelogen wird auf Teufel komm raus und Geschichtsverfälschung, Tatsachenverfälschung betrieben wird das es einer Sau graust.

@Elessar

Der springende Punkt ist doch der, dass Hohmann da ja gar nicht versucht hat das in einen Zusammenhang zu bringen! Für mich sagt seine Rede lediglich aus, dass wenn man den gleichen Maßstab ansetzen würde, wie man ihn an uns angesetzt hat, ...............................................
Ich glaube ich brauche nicht weiterschreiben, oder?

[olly3052]

Ich verstehe, worauf Du zielst und in gewisser Weise muß, nein gebe ich Dir Recht.

Wie schon geschrieben:
wenn man diesen Maßstab auf die Völkergemeinschaft ausdehnen würde, gäbe es wenige Nationen, die nicht betroffen wären.

Ich empfinde es einfach als grenzenlose Dummheit, wenn Personen des öffentlichen Lebens in Deutschland, einen Vergleich der Schuld und Sühne zwischen Deutschen und Juden herleiten wollen.

Dazu stehen wir viel zu sehr in der Habenseite, sorry, daß ist einfach meine Meinung.


Gruß

Elessar

[Saber Rider]

Original erstellt von Elessar
Dazu stehen wir viel zu sehr in der Habenseite, sorry, daß ist einfach meine Meinung.



Genau das ist meiner Meinung nach das Problem. Ich stehe defintiv auf keiner Habenseite. Ich habe niemals auch nur annähernd einem Menschen was zu leiden getan. Ich helfen anderen Menschen wo es geht. Ich bin in Deutschland geboren und deshalb automatisch irgendeinem gegenüber verpflichtet?
Wir die neue Generation sollten dieses Denken ablegen. Wir sind niemanden etwas schuldig. Ich nicht und auch meine Eltern nicht. Was die Firmen gemacht haben, damals um sich billige Arbeitskräfte zu beschaffen ist und bleibt eine Frechheit und muss damit bestraft werden, dass diese Firmen kohle zahlen dürfen. Aber doch bitte nicht der Deutsche im allgemeinen.

Ich sage hier nochmals deutlich. Das ich absolut niemanden gegenüber ein schlechtes Gewissen zu haben brauche. Wir sind nicht für die Verbrechen aus dem dritten Reich verantwortlich zu machen. Das ist meine Meinung.

[Tiguar]

Original erstellt von Saber Rider
Wir sind nicht für die Verbrechen aus dem dritten Reich verantwortlich zu machen. Das ist meine Meinung.
Die ich absolut in Ordnung finde, voll und ganz teile, und was Dir auch niemend übel nimmt, wenn Du sie so vertrittst. Persönliche Verantwortung bedingt nun einmal persönliche Schuld, und rein aus biologischen Gründen können nicht mehr sehr viele diese persönliche Schuld auf sich geladen haben.

Genau das macht die Rede von Hohmann für mich umso unverständlicher, denn wenn die Sache derartig klar ist, warum sich dann noch grenzdebiler Geschichtsklitterung bedienen? Allein der völkische Vergleich zwischen Deutschen und Juden löst bei mir Magenkrämpfe aus. Was ist denn bitte das jüdische Volk im Jahre 1917? Genau, nicht existent. Und diese Art der Argumentation, die auf den ersten Blick plausibel klingt, offensichtlich vorhandene Resentiments bedient und daher nicht auf den Prüfstand - den sie auch nicht überstehen würde - kommt, würde ich schon als debil (thx @ Elessar) bezeichnen wollen. Oder als zweites Beispiel das Zitat von Wilson: Hier wird auf eine moralische Authorität verwiesen, ohne aber die Quelle zu sehr einzugrenzen, was das Finden und Einsortieren des Zitats erleichtern könnte. Und ohne darauf hinzuweisen, daß Wilson 1919 einen schweren Schlaganfall erlitt, der ihn mehrere Monate völlig außer Gefecht setzte.

Es gibt aber losgelöst davon noch eine kollektive oder moralische Verantwortung, aufgrund der Geschichte eine Wiederholung derartiger Ereignisse möglichst zu verhindern. Zu dieser Form der Verantwortung zählt für mich auch die viel zu spät erfolgte Entschädigung für die Zwangsarbeiter. Wer diese Art der Verantwortung von sich weist, ist offenbar nicht nur in meinen Augen entweder zu blöd, aus der Geschichte zu lernen, oder im Extremfall sogar ein Fan dieser Ereignisse.

Jeder, der sich in der Öffentlichkeit von dieser moralischen Verantwortung lossagt, und dazu gehört auch der Versuch der Verharmlosung über unzutreffende Vergleiche, muß sich darüber im klaren sein, daß er schnell in der zweiten Variante wahrgenommen wird, falls ihn nicht die erste Variante rettet. Das ist aber bei Hohmann nicht der Fall, doof ist er wohl nicht. Mit Blick auf seinen Lebenslauf aber ein ziemlich strammer Rechter, und damit trifft ihn der öffentliche Zorn imho völlig zu Recht.

Die Judenverfolgung im NS-Reich ist übrigens in Form, Planung und Ausführung ohne jede historische Parallele. Das macht die Massenmorde anderer Völker nicht besser, verhindert aber, den deutschen Massenmord im Grundrauschen der Geschichte untergehen zu lassen. Letztlich muß sich jedes Volk und jede Nation seiner Geschichte stellen und entscheiden, wie damit umzugehen ist. Die deutsche Methode ist dabei imho nicht die schlechteste, und wenn andere das schlechter machen, ist mir das völlig egal.

CU, Tiguar

[Tiu]

Original erstellt von Tiguar
Genau das macht die Rede von Hohmann für mich umso unverständlicher, denn wenn die Sache derartig klar ist, warum sich dann noch grenzdebiler Geschichtsklitterung bedienen?

Oha, aber warum werden wir ständig mit genau dieser Geschichtsklitterung bedient?
An wie viele Vorfälle dieser Art darf ich dich erinnern?
Weißes Haus, Maggie Thatcher..............................................

Original erstellt von Tiguar
Es gibt aber losgelöst davon noch eine kollektive oder moralische Verantwortung, aufgrund der Geschichte eine Wiederholung derartiger Ereignisse möglichst zu verhindern.

Das scheint aber ausschließlich NUR uns deutschen auferlegt worden zu sein!
Frei nach dem Motto:
Ein Sieg bedarf keiner Erklärungen, eine Niederlage erlaubt keine.

Verstehe mich nicht falsch, von deutscher Seite gibt es nichts zu erklären. Das ist auch nicht der Punkt. Ich spreche aber JEDEM der mit dem moralischen Finger auf uns zeigt aber selbst seine eigenen Verfehlungen glorifiziert, das Recht ab daran interessiert zu sein einer Wiederholung der Geschehnisse entgegen zu wirken.
Denn es wirkt genau in die andere Richtung!
Es kann doch nicht wahr sein, dass man zu nahezu jeder Tages- und Nachtzeit mit Berichten über deutsche Grausamkeit berieselt wird und "nahezu" ausschließlich über deutsche Verfehlungen erfährt, aber es DEFINITIV ein Tabu zu sein scheint die Weste der ja ach so sauberen Allies anzutasten bzw. über deren Verfehlungen zu berichten. Doch, gehört das nicht auch dazu einer Wiederholung derartiger Ereignisse entgegen zu wirken? Nur, genau das Gegenteil ist und bleibt der Fall, denn es nährt weiterhin die Mär vom sauberen Krieg.
Ich denke, dass es nun aller höchste Eisenbahn ist, dem Entschieden entgegen zu treten. Aber nein, alliierten Kriegsverbrechern werden weiterhin Denkmäler gesetzt.

Original erstellt von Tiguar
Die Judenverfolgung im NS-Reich ist übrigens in Form, Planung und Ausführung ohne jede historische Parallele. Das macht die Massenmorde anderer Völker nicht besser, verhindert aber, den deutschen Massenmord im Grundrauschen der Geschichte untergehen zu lassen. Letztlich muß sich jedes Volk und jede Nation seiner Geschichte stellen und entscheiden, wie damit umzugehen ist.

Nun, ohne historische Parallele? Ehrlich gesagt, wenn ich mich heute entscheiden müßte ob ich lieber als Jude im dritten Reich existiert hätte oder lieber als Verfolgter in der Stalin Ära, ich müßte schon sehr lange überlegen was mir da lieber gewesen wäre, bzw. wer da schlimmer/grausamer war. Nach meiner Einschätzung haben sich da beide in NICHTS nachgestanden. Von daher wäre ich sehr sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen!

Original erstellt von Tiguar
Zu dieser Form der Verantwortung zählt für mich auch die viel zu spät erfolgte Entschädigung für die Zwangsarbeiter. Wer diese Art der Verantwortung von sich weist, ist offenbar nicht nur in meinen Augen entweder zu blöd, aus der Geschichte zu lernen, oder im Extremfall sogar ein Fan dieser Ereignisse.

Tja, leider hatten die Zwangsarbeiter keine so starke Lobby wie unsere jüdischen Freunde. no further comment

[Kaltpresse]

Eigentlich wollte ich zu diesem brisanten Thema ja nichts schreiben, weil man ja nie weiss ob man gleich gerügt wird. Denn alleine sich mit diesen Sachen zu beschäftigen ist ja in manchen Augen schon verwerflich. Das finde ich sehr traurig, denn diskutieren kann man wohl darüber.

Man schaue sich doch nur mal das Szenario in Berlin an wo in der Mitte der Stadt ein Mahmal errichtet wird. Mal abgesehen davon das dieses schon fast Ausmaße des Reichssportfeldes annimmt und die Anmut eines Bunkers, kann man sich den Streit ob eine Tochterfirme von Degussa mal Zyklon B hergestellt hat garnicht so richtig vorstellen. Ist aber so. Und nun überlegen schon ein paar Leute ob dieses vom Bundestag gebilligte Bauwerk wieder abgerissen wird da ja nun auch rauskam das irgenein Beton nicht ganz "koscher" ist.

Was ich damit sagen will ist einfach die Tatsache das sich die offiziellen der jüdischen Gemeinde teils selber im Weg stehen oder einfach nie und nimmer verzeihen wollen oder können. Die Täter sind schon alle Tod und trotzdem bekommen es die Nachfahren aufgetischt das sie quasi die Kollektivschuld tragen müssen. Ich kenne persöhnlich keinen deutschen Juden aber ich glaube die jüngere Generation die den Genocide nicht wirklich erlebt haben denken anders als die Leute im Zentralkomitee die ja Tag ein Tag aus Moral predigen wie nur so knallt.

Aber wir sind halt Geiseln in unserem eigenen Lande und müssen das bestimmt in 500 Jahren noch auf unseren Schultern tragen. An die Milliarden von Entschädigung denkt kein Mensch mehr. Daran denken ist OK aber die Schuld tragen will ich persöhnlich nicht!

[FutureAttack]

Ich finde es gut dass diese schreckliche Ereignisse so gut aufgearbeitet werden, damit man sich immer daran erinnert und sowas nie wieder passiert. Da ich selber weiß, dass ich nichts dafür kann, belastet mich das auch nicht, aber ich denke doch immer dran, dass sowas nicht wieder vorkommen darf.
Aber meiner Ansicht nach, schürt der Zentralrat der Juden den Antisemitismus in Deutschland. Allein schon die Person Friedman nimmt mir einen Großteil meines Respekts gegenüber dem ZR.
Aber da man ja um diese Überempfindlichkeit gegenüber vermeintlich antisemitischer Äußerungen weiß, ist es auf der einen Seite ziemlich blöde dies als Politiker oder als General anzusprechen. Aber auf der anderen Seite regt es auch wieder sinnvolle Diskussionen, wie diese hier an.

[Bombwurzel]

Ich hab letztens zwei sehr interessante Erfahrungen machen dürfen.

Hintergrund:
Unsere Firma ist u.a. für den Zentralrat der Juden und die Jüdische Glaubensgemeinschaft in Berlin (bitte nicht anders nennen, Freund Jude ist sonst beleidigt) tätig.

Meine Aufgabe war es, beim Zentralrat ein neues Zutrittskontrollsystem vorzubereiten. Daß man dabei mit den Leuten vor Ort ins Gespräch kommt und auch viel zu sehen bekommt, versteht sich von selbst.

Der erste Schock:
Ankommende Post wird mit Schutzanzug und Gasmaske kontrolliert. Die Öffnung erfolgt in einem seperaten Raum unter Röntgenkontrolle. Nicht Briefbomben sind der Grund, sondern - Achtung, festhalten - Briefe mit Backpulver (auch gerne mit Milzbrand verwechselt). Meine Frage, ob es schon Milzbrandfälle gab, wurde verneint, man gehe nur auf Nummer sicher, seit dem 11.Septemper ist man vorsichtig geworden.

Interessant deshalb, weil offiziell nie ein Zusammenhang zwischen dem jüdischen Volk und den Anschlägen vom 12.9.2001 erwähnt wurde. Warum sollten Juden in Deutschland also eine verstärkte Angst vor Terroranschlägen haben?
Ich möchte wetten, daß von dem Vorkriegsgerät von Röntgenapparat eine großere Gesundheitsgefährdung ausgeht, als von einer Tüte Backpulver.


Die zweite Aktion war eher eine Lachnummer, lässt aber tief blicken.
Wir (Kollege und ich) standen ziemlich gelangweilt in der Gegend rum und haben zugesehen, wie einige Angestellte in andere Büros umgezogen sind.
Plötzlich kommt eine Frau über den Flur.
"Was riecht denn hier so?"
...kleine Schnüffel-Pause...
"Riecht irgendwie angebrannt. Ich wusste es, eines Tages sprengt man uns alle in die Luft."

Das war der Moment als mein Kollege und ich uns nur noch kurz ansahen um in der selben Sekunde in schallendes Gelächter auszubrechen. Sowas paranoides hatten wir noch nicht erlebt.

Wenn also ein Volk auf der Welt soviel hochgespielte Angst haben muss, würde ich mir ja mal darüber Gedanken machen, warum es so ist.

Die Antwort gab's von mir postwendend.
Als mein Kollege wieder fluchte, warum man keine ordentlichen Verteilerschränke aufgestellt hat, wo doch die Juden soviel Geld haben, sagte ich etwas lauter (sollten ja alle mitbekommen), daß man sich entscheiden musste. "Entweder 'n anständigen Verteiler oder ne Bombe in ein Palästinenserviertel. Manchmal muss man halt Prioritäten setzen." :D
Zumindest die Tippse im Raum hat's mitbekommen und ne ziemlich bedröppelte Fresse gezogen. Das Gesicht war's mir wert. ;)

[olly3052]

War vor kurzem beruflich in der palästinensischen Botschaft in Hamburg tätig (gibts natürlich nicht).

Dabei wollten wir die vorhandenen ISDN Telefone austauschen.

Das erste Augenbrauenzucken:

Da kommt mir einer mit ner AK 47 im Anschlag entgegen, rollt mit den Augen und ruft Dschihad, Dschihad!

Ich schmeiß mich auf den Boden und kreuze die Hände über meinen Kopf!
Da lacht der Mensch und sagt:
" War nur ein Test für den Sitz des Zentralrates der Juden und die jüdische Glaubensgemeinschaft in Berlin! Die sind da immer so verspannt und testen da nur Brausepulver. Wenn ich da so reinstürme, sind die starr vor Angst und so werde ich dann wieder gehen und denen sagen, daß ich morgen Ernst mache und deren Küche in Brand setzen werde."

Ich steh wieder auf und denke:

"Puhh, was ist denn das für ein Laden?"

So wollen wir gerade in das erste Büro, als aus dem vierten von links plötzlich ein weiterer arabisch aussehender Mensch wild schreiend die Tür öffnet.
Arafat hätte eben mit Osama telefoniert und den Israelis Frieden versprochen. Alle ausgebildeten Selbstmordattentäter werden sofort arbeitslos ohne Sozialunterstützung seitens der Autonomiebehörde.

Das hat uns natürlich köstlich amüsiert.Denn jedes Kind weiß, daß Arafat soetwas nie machen würde.

Die Krönung:

Es gibt gar keine ISDN Telefone in der Botschaft, ja nicht mal eine analoge Leitung.
Da haben wir dann kotzfrech so laut gerufen, daß es die gesamte Belegschaft mitgekriegt hat:

Ihr bekommt nur Telefone, wenn Eure Selbstmordjungs endlich mal die Verantwortlichen in Atome bombem!

Guckst Du nur, kann ich Dir sagen...



@Bombwurzel,

ich kann über Deinen Post nicht wirklich schmunzeln. Was will er mir sagen?

wenn Du in Tel Aviv leben würdest, könntest Du darüber lachen?

Würdest Du in Gaza Stadt leben, könntest Du das wohl auch über meinen nicht!

Gruß

Elessar

/edit:

Ich bin kein Freund der Politik der Israelis, aber ebenso kein Freund der Machenschaften eines Arafts.

Ebenso lehne ich die Polemik eines Bombwurzels ab, wie die des meinigen Post.
Mann, wo lebe ich denn, daß Bombwurzels Post so ohne jeden Kommentar durchgeht?
Das die Ängste eines gesamten Volkes oder Glaubengemeinschaft so unkommentiert bleiben?
(Wie schon geschrieben: das gilt auch für meinen Post)
edit end/

[Tiguar]

@ Elessar: Für diejenigen, die diese Story mit Beifall aufnehmen, habe ich mich nicht in der Lage gesehen, die passenden Worte zu finden. Daher danke ich Dir für Deine. Wobei ich froh bin, schon vorher deutlich gemacht zu haben, daß meine Gedankenwelt eine andere ist.

Für die anderen wirkte er imho unkommentiert am besten, wobei die lange Zeit bis zu Deiner Antwort, in der kein Kommentar mehr erfolgte, mich in dieser Ansicht bestärkt.

Viele Grüße, Tiguar

[Tiu]

Gedankenwelt hin, Gedankenwelt her. Letzlich muß sich das aber alles am Grad des Realismus messen lassen. Warum haben angeblich israelische Botschaften/Anlagen etc. ein höheres Risiko als bsw. amerikanische? Hm, wieviel Vorfälle terroristischer Art ereignen oder haben sich auf israelische Botschaften/Anlagen ereignet? Und wieviele schon auf amerikanische? Nicht nur in Deutschland, sondern überhaupt weltweit!
Kann es nicht sein, dass hier einmal wieder mehr auf den angeblich so "besonderen" Status der Israelis hingewiesen werden soll, bzw. man immer und immer wieder der Welt (und vorallem Deutschland) die Opferrolle vor Augen gehalten werden soll? (die Bösen anderen, die guten wir)

Wer kauft dem israelisch/jüdischem Volk eigentlich noch die 5 1/2 tausend jährige Opferrolle in ihrer Geschichte ab? Und warum sind die Juden seit mehr als 5000 Jahren immer wieder zum Ziel anderer Völker geworden? Hat sich da schon irgend jemand einmal Gedanken zu gemacht? Aber es darf nicht sein, was nicht sein kann!

Juden, Christen und Islam haben eine gemeinsamme Basis. Das Alte Testament. Lies man es sich einmal durch, fällt einem hier nicht nur auf, dass die Juden ständig geknechtet wurden, sondern das sie vor allem geknechtet haben! Natürlich alles im Namen Gottes.
Es gibt KEIN Volk der Antike das je so religiös aufgetreten ist wie es die Juden taten.
Sind Griechen, Römer, Germanen, Kelten, Perser, Hunnen oder Ägypter jemals religiös so arrogant, rechthaberisch etc.pp aufgetreten wie die Juden? Damals konnten ALLE besiegten Völker ohne Religiösitätsfanatismus in Frieden miteinander Leben. Nur bei den Juden war es nicht der Fall. Genau genommen, waren die Juden die ersten religiösen Fundamentalisten überhaupt. Das hat sich weder im Christentum noch im Islam geändert, denn es sind beide nicht mehr als jüdische Sekten. Die Wurzel allen übels steckt alleine schon in dieser Gott, Jahwe, Jehova, Allah Religion selber mit drinnen, und daran wird sich so lange nichts ändern, bis das die Menscheit die Geisel der Religionen ablegt!

[Bombwurzel]

@Elessar

Shice, ist deine "Geschichte" schlecht. Meine ist zwar mit etwas Polemik ausgeschmückt, entspricht aber vollends der Wahrheit.

Was soll eigentlich die doofe Frage, ob ich darüber noch lachen könnte, wenn ich in Tel Aviv wohnen würde?
Zum Einen stellt sich die Frage gar nicht, weil ich nicht in Tel Aviv wohne und sie dir deshalb auch gar nicht beantworten kann. Zum Anderen machen sich die Israelis ihre Probleme ja wohl selbst - also darf man sich ja wohl auch über sie lustig machen (ich tu's zumindest).
Warum müssen Juden denn angeblich soviel Angst haben und wir Deutsche zum Beispiel nicht?
Kommst nicht drauf?
Dann frag ich mal anders.
Wer führt denn alle Nase lang einen Krieg gegen alles und jeden? Wer stellt sich denn immer wieder so vordergründig in die Opferrolle, daß es erstens keiner mehr hören will und zweitens auch keiner mehr glaubt?

Vielleicht interessieren dich ein paar geschichtliche Fakten.

Ende der 40er Jahre des 20.Jahrhunderts (weiter zurück will ich nicht gehen, da es nicht nachprüfbar ist und somit Spekulation wäre) - der zweite Weltkrieg war gerade überstanden - wurde durch die gerade neu gegründete UNO ein Signal der Menschlichkeit gesendet. Die Jahrhunderte lang verfolgten Juden sollten endlich eine eigene Heimat bekommen. So wurde beschlossen, daß in Palästina an der Küste ein kleiner Streifen Land zur Verfügung gestellt wird, in dem ca. 50.000 Juden siedeln dürfen. Ihr neues Land nannten sie Israel. Das alles fand statt, ohne daß die Palästinenser gefragt wurden - es wurde einfach bestimmt. Auch wenn die Palästinenser nun ziemlich angepinkelt waren, hielten sie still und nahmen ihr Schicksal mit Demut.
Hätten die Jungs bei der UNO mal fünf Minuten nachgedacht, hätten sie sofort gemerkt, daß sie damit ein unkontrollierbares Pulverfass in den Nahen Osten stellen.
Doch nicht die große Befürchtung, daß die Palästinenser ihr Land wiederhaben wollten, war der Zündfunke. Nein.
Kaum hatten sich die ersten Juden niedergelassen, wurde aufgerüstet. Entgegen der ursprünglichen Planung verirrten sich nicht nur 50.000 Juden ins "Gelobte Land", sondern schnell waren es mehrer Millionen.
Die Folge waren mehrere Territorialkriege gegen die Palästinenser in denen die Juden dank militärischer Hilfe der Amerikaner und internationaler Duldung (kein intelligenter Mensch versteht warum es geduldet wurde) schnell die Oberhand gewannen und mehr und mehr palästinensische Gebiete besetzten.
Daß sich die Palästinenser nun anfangen zu wehren ist wohl nur zu verständlich.

Doch damit nicht genug. In den 50er und 60er Jahren fielen die Israelis über Jemen, Ägypten und somanches andere Land her.
Das Ganze erinnert mich an den Spruch "Mein Volk braucht Raum", den ein uns allen bekanntes deutsch/östereichisches Staatsoberhaupt in den 30er Jahren vom Stapel gelassen hat.
Von vielen Kriegspfaden hat man die Juden wieder zurückgepfiffen - aus unerfindlichen Gründen jedoch ohne weitere politische Folgen.
Seit dem spielen die Israelis fleissig Krieg gegen die Palästinenser - die wiederum fackeln nicht lange und schießen zurück. Nicht gerade eine besonders pazifistische Einstellung, aber irgendwo verständlich.

Da sich, vornehmlich aus religiösen Gründen, der Angriff auf die Palästineser im Prinzip gegen die gesamte arabische Welt gerichtet ist, haben die Juden natürlich allen Grund sich in die Hose zu machen.
Wenn ich meinem Nachbar jeden Tag auf offener Strasse eins auf die Fresse haue bis er irgendwann gesitig nicht mehr zurechnungsfähig ist, dann muss ich auch befürchten, daß er oder einer seiner Freunde eines Nachts mit der Uzi im Anschlag in meinem Schlafzimmer auftaucht und ein mittleres Blutbad anrichtet.
Es gibt ein schönes Sprichwort, was auf die Situation hervorragend passt.
"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus."

Um gleich Gegenargumenten entgegen zu treten - mein Nachbar könnte ja die Polizei rufen - will ich anmerken, daß sich die Weltpolizei (UNO) sehr lange Zeit einen Dreck um die Situation im Nahen Osten gekümmert hat. Selbstjustiz war für die Palästinenser der letzte und einzige Weg ihre Rechte zu wahren.


Hätten die Israelis von Anfang an versucht, ihre Anliegen in friedlicher Runde zu lösen, so hätte man ihnen die Opferrolle sicherlich noch viele hundert Jahre lang abgenommen. Rückblickend auf die letzten 50 Jahre trifft die Bezeichnung Tätervolk (wobei ich so eine völkische Verallgemeinerung eigentlich gar nicht mag) des Pudels Kern wohl besser. Kein anderes Land (die Amerikaner mal ausgenommen) hat in den letzten Jahren so lange und so oft Krieg geführt wie Israel.

Es wird langsam Zeit selbst auferlegte Tabus zu brechen und Israel für seine Verbrechen öffentlich anzuklagen. Ich hab es satt, daß die Welt von solchen scheinheiligen Fanatikern Tag für Tag vorgeführt wird. Wir ersticken an unserem eigenen Selbstmitleid.
Ja, unsere Väter und Großväter haben Millionen von Juden auf dem gewissen. Das war politisch und menschlich ein großer Fehler, aber auch hier sind nicht nur Deutsche schuldig. Die ganze Welt hat zugeschaut als Hitlers Gehilfen Millionen von Juden vergast haben - keiner hat etwas getan oder dagegen gesagt. Ganz im Gegenteil. Auch wenn es heute keiner mehr hören will - England, Frankreich, Russland und die gesamte arabische Welt haben Beifall klatschend daneben gestanden. Den Überfall auf Polen (damals die jüdische Hochburg in Europa) haben Hitler und Stalin gemeinsam durchgeführt. Das Land haben sich beide gerecht geteilt. Der Rest der Welt hat zugeschaut. Erst als Hitler größenwahnsinnig wurde und es ihnen selbst an's Leder ging, kam es zum Eklat und damit zum zweiten Weltkrieg.

Völlig klar, dem jüdischen Volk steht eine moralische Entschädigung zu. Doch die haben sie bekommen.
Sie dürfen ihre Religion frei ausüben, sie haben ihr eigenes Stückchen Land auf dieser Erde, sind sind wirtschaftlich und politisch autonom und anerkannt.
Alles zusammen mehr als so manch andere Religionsgemeinschaft. Wer käme schon auf die Idee, dem Ku-Klux-Klan in Schwarzafrika ein Stückchen Land zu schenken?
Klingt irgendwie extrem?
Juden in islamischem Territorium ist es auch - und man hat es sogar getan.

[Tiguar]

@ Bombwurzel: Deine Geschichte handelt doch aber vom Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht von der Botschaft des Staates Israel, oder nicht? Für mich besteht da ein mehr als feiner und kleiner Unterschied.

Was mich am meisten stört, ist dieses unterschwellige die Juden sind doch alle gleich - Schubladendenken.

Zu den so genannten historischen Fakten möchte ich nur anmerken, daß Fakten anders aussehen. Was ist z.B. mit den Kriegen, in denen Israel von mehreren arabischen Staaten angegriffen wurde? Na klar, auch da hat Israel Deiner Lesart zufolge die Dinge so fingiert, um den gesamten Nahen Osten annektieren zu können. Mit Fakten hat das nichts zu tun, eine derartig einseitige und verfälschende Darstellung ist lediglich Propaganda.

CU, Tiguar

[Tiu]

Original erstellt von Tiguar
@ Bombwurzel: Deine Geschichte handelt doch aber vom Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht von der Botschaft des Staates Israel, oder nicht? Für mich besteht da ein mehr als feiner und kleiner Unterschied.

Wo spricht Bombwurzel denn von einer Botschaft?

Original erstellt von Tiguar
Was mich am meisten stört, ist dieses unterschwellige die Juden sind doch alle gleich - Schubladendenken.

Ich kenne da so eine Schublade, Deutsche sind alles..............................

Original erstellt von Tiguar
Zu den so genannten historischen Fakten möchte ich nur anmerken, daß Fakten anders aussehen. Was ist z.B. mit den Kriegen, in denen Israel von mehreren arabischen Staaten angegriffen wurde? Na klar, auch da hat Israel Deiner Lesart zufolge die Dinge so fingiert, um den gesamten Nahen Osten annektieren zu können. Mit Fakten hat das nichts zu tun, eine derartig einseitige und verfälschende Darstellung ist lediglich Propaganda.
CU, Tiguar

Tja, nur wer brachte den Stein des Anstoßes ins Rollen?
Sicherlich gab es nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches keinen Staat Palästina, aber ist das Grund genug einen Staat Israel auszurufen und die Flammen zu schüren?

Mal ganz ehrlich. Der ganze Konflikt dort unten würde bei mir Emotional noch nicht einmal ein müdes Arschrunzel hervorrufen, wenn dort nicht täglich Kinder (auf beiden Seiten) verrecken würden. Aber das was ich so abgrundtief pervers finde ist, dieses mit Kanonen auf Spatzen feuern der Israelis. Das ruft einen dermaßen unbändigen Hass bei mir hervor der kaum noch zu beschreiben ist. Nicht das ich die Selbstmordattentate für gut heiße, aber das was die Israelis machen ist pervers.

Gestern. Zwei Palästineser machen sich an einem Kabel zu schaffen (Stromkabel? Telefonkabel?) werden natürlich gleich abgeballert, (warum? war doch auf palästinensischem Gebiet!) aber nicht mit Gewehren oder so, nein, gleich mit Panzern drauf. Ein Junge der am Spielen war wird auch gleich von einer Panzergranate getroffen. Was soll das? Hätten es Warnschüsse nicht auch getan?

Warum müssen angebliche Terroristen die in Autos fahren gleich von Hubschraubern aus mit Raketen beschossen werden? Natürlich im Stadtzentrum! Keiner der Wagen die ich im Fernsehen gesehen habe war gepanzert. Hätte es das Bord MG nicht auch getan? Und warum immer in belebten Straßen?

Warum bekommt das alte Mütterchen das Haus unterm Arsch gesprengt wenn der Sohn ein Selbstmordattentäter war? In jedem der Kinder die diese Frau hat sehe ich in den Augen das die es in ein paar Jahren nicht anders machen werden. Ehrlich gesagt, ich würde es auch nicht mehr anders machen wollen. Die täglichen Erfahrungen prägen von Kindesbeinen an.

[olly3052]

@Bombwurzel,
die solltest Du ja auch shice finden, da zumindest verstehen wir uns.
Das Deine Geschiche der Wahrheit entspricht, macht sie um kein Deut besser.

Dein Geschichtsunterricht war amüsant, doch kenne ich den Exodus und den weiteren Verlauf der Geschichte des Staates Israels.

Zum anderen kannst oder willst Du gar nicht zur Kenntnis nehmen, daß ich ebenfalls kritisch zur Politik Israels stehe.

Nur bin ich nicht so engstirnig und sehe die Palästinänser nur in der Opferrolle.

Desweiteren geht es auch überhaupt nicht um den jetzigen Konflikt im Nahen Osten, sondern um die deutsche Vergangenheit in Bezug auf die Endlösung.

Bei Dir bin ich fast geneigt, diesen Satz so lange zu schreiben, bis Du ihn endlich zur Kenntnis nimmst.

Schön, daß die ganze Welt (außer Rußland, wie Du treffend bemerkt hast) bis zum 2. WK einfach nur zugeschaut haben.

Macht das die Schuld der Deutschen in irgendeiner Weise geringer?

@GrAKA0815,

Du findest die Israelis pervers?

Wen treffen denn die Selbstmordattentäter der Palästinenser?

Jeden! Ob Säugling, Kind, Frau, Oma, Opa, Soldat, Mossadchef (den wohl eher nicht)!
Und das sobald Du auf der Straße bist und das zu jeder Zeit.

Was ist perverser?

Du prangerst u.a. die Unverhältnismäßigkeit der Mittel an.

Ich glaube Du weißt, was eine Bombe gefüllt mit Nägeln, Schrauben und Muttern anrichtet und es passiert immer auf öffentlichen Plätzen, die sehr belebt sind.

Beide Seiten arbeiten mit absoluten perversen Mitteln würde ich meinen.


Gruß

Elessar

[Bombwurzel]

Oh nein, Ellesar.
Ich sehe die Palästineser weiss Gott nicht in der Opferrolle. Zu einem Krieg gehören immer mindestens zwei Seiten.
Anfang der 50er hätte ich sie vielleicht noch in der Opferrolle gesehen, heute nicht mehr. Das was die Palästinenser heute machen, ist in der Tat nicht besser als die Israelis und gehört genauso verurteilt.

Desweiteren geht es auch überhaupt nicht um den jetzigen Konflikt im Nahen Osten, sondern um die deutsche Vergangenheit in Bezug auf die Endlösung.

Wenn ich das Topic und den ersten Beitrag zu Grunde lege, geht es weder um das eine, noch um das andere Thema. Diskussionen entwickeln sich. Ausserdem gehört m.E. eine umfassende Betrachtung der Tasachen besonders in dieser Problematik ganz weit oben auf die Tagesordnung.

Schön, daß die ganze Welt (außer Rußland, wie Du treffend bemerkt hast) bis zum 2. WK einfach nur zugeschaut haben.

Macht das die Schuld der Deutschen in irgendeiner Weise geringer?
Es geht nicht um die Schuld der Deutschen - die ist zweifelsfrei erwiesen und wir üben täglich Demut. Es geht darum, daß die Juden auf dieser Welt nicht die Unschlud vom Lande spielen dürfen. Die haben mehr Dreck am Stecken als mach anderer. Die letzen 50 Jahre betrachten hat kaum ein Land mehr Menschenrechtsvergehen auf der Habenseite und kaum ein Land hat mehr Kriege angezettelt.
Das klingt nicht nach dem ach so friedlichen Volk, was von allen nur unschuldig verfolgt wird. Vielmehr klingt das nach einem Volk von Kriegstreibern, denen mal wieder ordentlich die Flügel gestuzt werden müssen.



@Tiguar
Ich weiss sehrwohl, das man Israel und Juden nicht gleichsetzen darf. Es gibt mehr als reichlich Juden, die Israels Stellung auf dieser Welt absolut daneben finden. Das ändert nichts daran, daß eine Religionsgemeinschaft, wie die Juden zweifelsfrei eine sind, sich ständig selbst hinterfragen sollte, ob die Taten die in ihrem Namen geschehen auch tolerierbar sind. Es geht hier um die Juden, wie sich sich in ihrer Gesamtheit präsentieren, nicht um ein einzelnes Individuum.
Der Zentralrat der Juden hat sich immer hinter die Politik Israles gestellt. Nie kamen öffentlich kritische Töne nach aussen. Somit darf ich wohl davon ausgehen, daß das jüdische Volk die Attentate billigt und die Israelischen Expansionspolitik billigt.
Vielmehr werden kritische Stimmen von ausserhalb sofort als Antisemitismus ausgelegt und gesellschaftlich mundtot gemacht. Damit unterbindet man jede politische Handhabe gegen Israel - und das kot*t mich an.
Die ganze Welt lässt sich von so einer Hand voll Idioten auf der Nase rumtanzen, nur weil wir sowas wie ethische Grundsätze haben.

Wenn ich mal feststellen darf, hat aus dem Zweiten Weltkrieg nur ein Volk etwas gelernt - das Deutsche.
Man hat uns solange einer gezielten Gehirnwäsche unterzogen, bis auch der letzte Deutsche von dem Unsinn von Krieg und Hass überzeugt ist. Wenn ich's mir recht überlege, einer der sinnvollsten politischen Schachzüge der letzten 2Mio Jahre.
Mittlerweile ist die ganze Welt sogar davon überzeugt, daß Deutschland auch den ersten Weltkrieg angefangen hat - was geschichtlich nicht haltbar ist - wir haben zwar mitgemacht, angefangen haben aber Österreich/Ungarn und Serbien. Unsere Teilnahme war eine politische "Pflicht". Der Eintritt Deutschland in den ersten Weltkrieg wäre vergleichbar, wenn Deutschland im Golfkrieg mitgemacht hätte weil die NATO einen entsprechenden Beschluss gefasst hat.
Genaugenommen hat ein Österreicher auch den zweiten Weltkrieg begonnen. ;) Das wäre jetzt aber Wortklauberei und ändert nichts an den schrecklichen Tatsachen. Immerhin waren es Deutsche die ihn gewählt haben und es waren auch Deutsche, die für ihn in den Krieg gezogen sind. Insofern lässt sich die Hauptschuld wohl kaum abstreiten, will ja auch keiner.
Nun beteiligen wir uns direkt an keinem Krieg mehr, was ich schonmal als guten Ansatz sehen. Schlimm nur, daß die deutsche Rüstungsindustrie immernoch eine der stärksten auf der ganzen Welt ist. Und noch viel schlimmer - deutsche Waffen in Händen von Israelis sorgen Tag für Tag Für Tod und Leid im Nahen Osten.
Als Deutscher schäme ich mich weiterhin der Taten meines Volkes - nicht derer, die vor 50 und 100 Jahren stattfanden, sondern für die derzeitigen. Als Individum, als der Bombwurzel der hier sitzt und tippt, hab ich nicht nur das Recht, sondern imo auch die Pflicht alles und jeden zu verurteilen, was mir nicht in mein kleines Weltbild passt.
Wär ich ein Israeli, würde ich mir jetzt wahrscheinlich ne Bombe um den Bauch schnallen und im Supermarkt ein paar Palästinensern auflauern. Ich bin aber kein Israeli, sondern Deutscher - und als Deutscher hab ich den nötigen Abstand zu den Geschehnissen um die Abartigkeit dieses Krieges zu sehen und diesen zu verurteilen.

[Tiu]

Original erstellt von Elessar
@GrAKA0815,

Beide Seiten arbeiten mit absoluten perversen Mitteln würde ich meinen.


Ich sehe das etwas anders.
Haben die Palis eine Marine? Eine Luftwaffe? Hubschrauber? Eine moderne Armee mit ALLEM technischen Schnickschnack?
Aha!
Bedeutet also, die Israelis KÖNNTEN es besser machen, tun es aber nicht. Warum nicht?
Warum geben sie dem Hass jeden Tag auf´s neue Nahrung anstatt dem Terror den Nährboden zu entziehen? Genau das Gegenteil ist aber doch der Fall. Man wird den Verdacht einfach nicht los, dass dieser Terror ganz bewußt geschürt und am Leben gehalten wird.

[olly3052]

Original erstellt von GRAKA0815
Man wird den Verdacht einfach nicht los, dass dieser Terror ganz bewußt geschürt und am Leben gehalten wird.

Den Verdacht habe ich auch. Es gibt Gruppierungen in beiden Lagern, die gegen eine friedliche Lösung sind.

@Bombwurzel,

Wenn ich mal feststellen darf, hat aus dem Zweiten Weltkrieg nur ein Volk etwas gelernt - das Deutsche.
Man hat uns solange einer gezielten Gehirnwäsche unterzogen, bis auch der letzte Deutsche von dem Unsinn von Krieg und Hass überzeugt ist. Wenn ich's mir recht überlege, einer der sinnvollsten politischen Schachzüge der letzten 2Mio Jahre.

Genau und das ist auch gut so. Bloß ob das auch der letzte Deutsche verinnerlicht hat, wage ich zu bezweifeln.

Komischerweise kann ich in vielen Teilen Deines letzten Post Übereinstimmungen zu meiner Denkweise finden.

Die Israelis sind seit dem 50ern mitnichten die alleinigen Kriegstreiber im nahen Osten.
Dazu haben ebenso Ägypten, Syrien, Libanon, Jordanien ihren Beitrag geleistet.

Gruß

Elessar

[serge]

habe gerade einen interessanten artikel gelesen.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,273199,00.html


gruß serge

[Gehörorgasmus]

Die Israelis sind seit dem 50ern mitnichten die alleinigen Kriegstreiber im nahen Osten.
Dazu haben ebenso Ägypten, Syrien, Libanon, Jordanien ihren Beitrag geleistet.

Gruß

Elessar

Und warum ist das so?

[FutureAttack]

Die CDU will ein Parteiausschlussverfahren gegen Hohmann eröffnen. Als Parteimitglied und Politiker darf man halt nicht immer seine Meinung sagen.

[Gehörorgasmus]

Habt ihr gestern Sabine Christiansen gesehen? Da war ein Amerikanischer Jude deren Familie auch von dem Nazi Regime beroffen war , aber dieser Mann sagte das nach 60 jahren jetzt endlich aml schluss sein sollte mit den Vorwürfe macherei und das man hier in Deutschland mitlerweile von gewissen Jüdischen Seiten erpresst wird Jahr für Jahr für Millarden wiedergutmachungselder.
Außerdem sagte er auch das Deutschland dem Staate Israel keine verpflichtungen habe.
Auf gut Deutsch er war Pro Deutsch und findet es schlimm was mit den Deutschen gemacht wird da das ganze schon 60 jhre zurückliegt.
Wennes mehr juden wie ihn geben würde würde es auch nicht so eine hohe Anzahl von Antisimithismus geben, denn dieser Mann war gerecht.

[Kaltpresse]

@Gehörorgasmus

Tja der darf die Meinung die er hat öffentlich sagen, während ein deutscher dafür als Nazi bezeichnet wird.

Haste die Glupschaugen von dem Israelischen Botschafter (glaub ich) gesehen, der fand das garnicht so schön. Na ja wenn wir schon den Mund halten müssen in dieser Sache dann eben andere das sagen lassen was viele deutsche denken.

[Tiu]

Aragon sagt:
Ich bin Isildurs Erbe, nicht Isildur selbst!

[dbones]

Hallo!


Ich als Nicht-Deutscher wollte mal etwas Allgemeines zu diesem Thema sagen.

Ich weiß nicht, wie man sich als Deutscher im Zusammenhang mit diesem Thema fühlt, aber als "Außenstehender" betrachte ich diese Sache etwas nüchtener. Ich sehe sie als ein Teil des Krieges, in dem eben Menschen starben. Das ist in jedem Krieg so. Natürlich ist das kein normal geführter Krieg gewesen, sondern schon eine Nummer härter, aber auch das ist schon so oft in der Geschicht vorgekommen. Die Deutschen sind nicht die Ersten, nicht die Letzten und auch nicht die Grausamsten.

Das Problem ist nur, dass die Juden auf dieser Welt - und vor allem in Deutschland - (zu) viel Macht haben und es so schaffen, dass die Deutschen sich noch immer schuldig fühlen. Jeder andere Krieg und dessen Grausamkeiten war innerhalb einiger Jahre vergessen. Die Deutschen aber werden hier an den Eiern gehalten, als sei der Krieg gestern gewesen. Lasst Euch das doch nicht mehr gefallen!!!

Ich sehe das jedesmal, wenn es auch nur um einen einzigen Juden geht, dass die Deutschen den Schwanz ohne wenn und aber einziehen müssen. Die Medien haben da eine große Mitschuld. Sie sorgen gleich für Panik-Stimmung, als seien die Nazis wieder an der Macht und alle Juden gefährdet.

Sagt man etwas zu der aktuellen Lage in Israel, wird man, egal welche Position man hat, entlassen. Jeder erwartet, dass man sich entschuldigt, auch wenn man nur die Lage beschreibt, dabei Israel aber - wahrheitsgemäß - etwas schlechter wegkommt.

In der Schule handeln 3/4 der Bücher, die man liest, von Juden und ihrer Geschichte. Der Geschichtsunterrricht ist sowieso stark von diesem Thema geprägt. Wenn man also den Kindern schon eintrichtert, dass die Juden immer nur Opfer waren, dann kann ja nix Anderes dabei rauskommen, als dieses EXTREME Schuldgefühl der Deutschen.


Was ich damit sagen will:

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat einfach zuviel zu sagen. Außerdem lasst ihr euch von den USA, die ja traditionell immer voll hinter Israel und den Juden steht, in diesem Thema zu sehr beeinflussen. Deutsche lasst Euch nicht mehr verarschen!!! Ich als Ausländer kann das nicht mehr mit ansehen. Habt doch mal den Mut und befreit euch endlich. Ihr könnt nicht euer Leben lang in diesem Netz gefangen bleiben. Der Krieg ist nunmal Vergangenheit. Vergessen sollte man ihn nicht, aber die Betrachtungsweise sollte sich doch irgendwann normalisieren.
Ich halte auch von den Entschädigungszahlungen nichts. Mussten die USA für ihre Kriegsverbrechen jemals zahlen (und davon haben die ja genug)? NEIN! Mussten sie für die Versklavung so vieler Menschen und deren Behandlung wie Tiere über drei Jahrhunderte jemals einen Cent zahlen? NEIN. Also wacht auf und lasst Euch nicht an der Nase herumführen!!!

bye

[FutureAttack]

So, das nächste Parteiausschlussverfahren soll folgen, und zwar gegen einen gewissen Herrn Knoblauch aus Recklinghausen.
hatte CDU-Ratsherr Hans Knoblauch die Rede Hohmanns mit dem Zusatz "Man darf in Deutschland nicht mehr die Wahrheit sagen" im Schaufenster eines Wahlkreisbüros ausgehängt. aus heute.zdf

[Gehörorgasmus]

Original erstellt von Kaltpresse
@Gehörorgasmus

Tja der darf die Meinung die er hat öffentlich sagen, während ein deutscher dafür als Nazi bezeichnet wird.

Haste die Glupschaugen von dem Israelischen Botschafter (glaub ich) gesehen, der fand das garnicht so schön. Na ja wenn wir schon den Mund halten müssen in dieser Sache dann eben andere das sagen lassen was viele deutsche denken.


Ja du hast rehct . Ich habe auch mit meiner Familie und Freunde darüber disuiert alle waren sich einig , wäre dieser Amerikanische Jude der so Pro Deutsch und sehr gerecht war nicht Jude sondern ein Christlischer Deutsche dann hätte man einen Tag nach dem Auftritt eine Hetzjagt gegen ihn veranstaltet (daran mekrt man malwie Pervers die Situation in Deutschland ist).


Übrigens ja der israelische Botschafter :D Ich habe mich schlapp gelacht den seine Gedanken konnte man lesen etwa wie oO( Was für ein jude ist das denn ) oder oO ( Verdammt er ist Amerikanischer Jude kein Deutscher Christ den können wir nicht so einfach fertig machen ) ;)


@ Future Attack


quote:
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hatte CDU-Ratsherr Hans Knoblauch die Rede Hohmanns mit dem Zusatz "Man darf in Deutschland nicht mehr die Wahrheit sagen" im Schaufenster eines Wahlkreisbüros ausgehängt.
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mm irgendwie ist das ja auch die Wahrheit

@dbones
Woher kommst du?
Übrigens die meisten Deutschen sind deiner Meinung das die Juden zuviel Macht haben und glaube mir deutsche Politiker sind zwar Popo Kriescher aber die Deutsche Bevölkerun hat mittlerweile die Schnauze ziemlich voll .
Zum Thema entschädigungszahlungen , bin da auch wie eigentlich das meiste bis alles ;) was du schreibst deiner Meinung.
Die Judne sollenaufhörenauf das zu zeigen was vor 60 jahrne war sie sollen anfangen auf das zu zeigen was Israel in Palestina tut, denn das ist terrorismus pur.
Ich finde das Geld was Deutschland den juden durch erpressungen gibt solltet aufhören stattdessen sollte Deutschland mit dem Geld was vernünftiges machen .. wie z.b dieses den Palestinensichen Familien geben die unter den Terror Israels zu leiden hat anstatt es den juden zu geben.

[Cerberus]

Die sogenannte " veröffentlichte Meinung " fordert ihren Tribut.
Selbst wenn es auf Kosten der Wahrheit geht. Das hat Sokrates schon festgestellt und es ist heute nicht anders. Auch wenn dazwischen 2500 Jahre liegen, es ist das selbe Spiel. Ich bleibe dabei. Ich habe das Gestern gesehen, ich kenne das Morgen.
Cerberus

[c4$h]

@Cerberus

Bitte nicht so hochgestochen, was wolltest du mit der letzten Aussage den aussagen, bitte mal für Normalsterbliche?

[Tiu]

http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=126476&streamsnr=7

[Tiu]

Habe ich eben auf der CDU-Hessen Homepage gefunden.
Klar, Hohmann ist immer noch Abgeordneter der CDU im Bundestag, daher erscheint er auch noch auf der Abgeordnetenliste. Aber, lest einmal was da sonst noch steht.:D

http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSFrameset1?Readform&JScript=1&

[Tiguar]

Dann noch ein Link: http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=515496

Abgesehen davon bin ich der Meinung, daß hier in der Diskussion sehr viele Dinge miteinander verknüpft wurden, die nichts miteinander zu tun haben.

Selbstverständlich ist es erlaubt, Kritik an der Politik Israels zu üben. Und selbstverständlich ist es ebenfalls erlaubt, sich in dem Sinne von der deutschen Geschichte zu distanzieren, daß man eine persönliche Schuld nicht zu tragen bereit ist. Warum auch, von den tatsächlich persönlich Schuldigen lebt kaum noch jemand.

Und selbstverständlich ist es ebenfalls erlaubt, sich Gedanken über ein nationales deutsches Selbstverständnis oder so gesehen über Patriotismus zu machen.

Das ist aber nicht die Wahrheit, die Hohmann von sich gegeben hat. Damit bleibe ich dabei, daß diejenigen, die denken, die oben genannten Dinge seien nicht erlaubt, und Hohmann applaudieren, weil sich endlich jemand die Wahrheit auszusprechen getraut hat, nicht hinreichend differenzieren und damit reichlich daneben liegen.

Irgendjemand hat mal gesagt, daß Patriotismus der Stolz auf das eigene Land sei, im Gegensatz zum Nationalismus, der immer gegen andere gerichtet sei. Wer hindert uns also daran, unser heutiges Selbstverständnis aus uns selbst heraus zu definieren? Ich denke, niemand. Herabsetzungen anderer und der rhetorische Griff in den Nazi-Muff sind dafür meiner Meinung nach nicht erforderlich. Und genau das ist es, was Hohmann getan hat.

CU, Tiguar

[Tiu]

Original erstellt von Tiguar
Und selbstverständlich ist es ebenfalls erlaubt, sich Gedanken über ein nationales deutsches Selbstverständnis oder so gesehen über Patriotismus zu machen.

Wer hindert uns also daran, unser heutiges Selbstverständnis aus uns selbst heraus zu definieren?

Wir selbst, leider. Das ist nämlich unser Problem.
Die Grenzen nach Links / Rechts / Mitte sind einfach nicht klar definiert.
So hat die Bundeswehr seit der Entstehung der BRD ein Problem mit der Ihrer Identifikation. Und nicht nur die Bundeswehr.

Zunächst einmal sollten wir uns doch als Staat einmal darüber im klaren sein, was 1945 passiert ist. Wurden wir "als deutsche" befreit oder wurden wir "als deutsche" besiegt? Ich bitte darum das einmal aus dem Blickwinkel von 1945 zu sehen und nicht was in den Jahren danach geschah! Befreit oder Besiegt?

[Tiguar]

Das ist mir vollkommen egal, 1945 und die Jahre danach war ich genauso wenig dabei wie 1945 und die Jahre davor.

Vorrangig interessiert mich das hier und jetzt. Geschichte ist wichtig, aber man darf sich nicht in ihr verlieren. Deine Frage halte ich vor diesem Hintergrund für rein akademisch. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß sich die Mehrheit der Deutschen 1945 besiegt gefühlt hat, aber das ist für mich ohne weitere Relevanz. Aus den Erzählungen meiner Großeltern weiß ich allerdings, daß diese sich in erster Linie erleichtert über das Ende des Krieges gefühlt haben.

Abgesehen davon taugt Deine Frage auch nicht für die Definition eines aktuellen nationalen Selbstverständnisses. Deine Frage müßte man eigentlich sofort in befreit wovon? und besiegt weswegen? erweitern, und schon ist die NS-Zeit wieder im Spiel, die wir doch offensichtlich beide als Schuld oder auch Ursache dort heraushalten wollen.

Daher möchte ich die Geschichte eigentlich mehr in der Richtung diskutieren, wie wir heute mit ihr umgehen, als mich in imho sinnlose - weil vom persönlichen Blickwinkel abhängige - Bewertungsfragen zu stürzen.

Und auch aus einem verantwortungsvollen, nichts beschönigendem, aber auch nicht übertreibendem Umgang mit der eigenen Geschichte kann man Selbstbewußtsein ziehen. Und wie gesagt: Damit ist keine permanente Selbstanklage und Büßerhaltung gemeint! Diese verlangt auch niemand von uns, manche von uns bilden sich das lediglich ein und nutzen das dann als Rechtfertigung für ihre persönliche Rückkehr zu braunem Gedankengut. Siehe Hohmann, um zu eigentlichen Thema zurückzukommen.

Ciao, Tiguar

[Tiu]

Diese Frage setzte ich schon in eine gewisse Richtung und denke, das sie uns sehr helfen kann. Wie will man denn einen Patriotismus entwickeln, die Geschichte vernünftig aufarbeiten, wenn man selbst noch nicht einmal weiß, ob man nun Besiegter oder Befreiter ist?
Befreiter kann nicht sein. Zumindest halte ich es für nicht möglich. Denn wenn man uns befreit hat, dann müßen wir ja vorher gefangene gewesen sein, wenn wir gefangene waren, dann muß das ja aufgrund eines Drucks von anderwoher gekommen sein, also können wir auch nicht für die Verbrechen verantwortlich gemacht werden.
Also sind wir folglich besiegte.
Nur, höre Dir doch einmal die Reden der Politiker an, ob nun im Inland oder im Ausland. Da wurden wir immer nur befreit. Geh einmal in eine Schule in den Geschichtsunterricht, auch da werden wir befreit. Was soll das? Glaubt man denn wirklich durch rhetorische Geschichtsfälschung eine Art von Rachegedanken im deutschen Volksbewußtsein ausmerzen zu müssen? Irgendwie komme ich mir da verarscht vor. Wenn also das ganze Modell schon von vorneherein auf Lügen aufgebaut ist, wie soll es da noch zu ehrlichem Patriotismus kommen? Basierend auf was? Ausschließlich auf dem Heute und weiterleben mit der Lüge?

[Kongo-Otto]

Das eigentliche "Problem" in unserem Land liegt doch darin, daß die meisten offiziellen Institutionen bei jedem auch nur so kleinem kritischen Wort, welches sich gegen Juden oder Israel richtet, gleich davon ausgehen, daß gleich ein neues 3. Reich proklammiert werden soll. Noch dazu kommt, daß der Zentralrat der Juden und im gleichen Masse der Staat Israel in keiner weise kritikfähig sind und bei jeder Äußerung die Contra der Politik Israels geht, gleich mit der Antisemitismus-Keule kommen und alle die nicht deren Meinung sind gleich als Nazi bezeichen.

Leider hat der Herr Hohmann sich in seiner Wortwahl sehr ungeschickt angestellt sodaß es, der leider in diesem Thema zu duckmäusigeren Partei, nichts anderes übrig blieb als den Schreien nachzugeben und ihn aus der Partei auszuschliessen.Die Medien haben mit ihrer Reisserischen Berichterstattung ihr deut dazu beigetragen.

Ich persöhnlich fand sein Vergleiche auch mehr als fragwürdig, kann aber seinen Ärger durchaus verstehen.
Denn es kann nicht sein, daß es nicht erlaubt ist (so kommt es mir zumindest vor) sich auch mal kritisch über den Staat Israel zu äussern ohne gleich als Antisemith oder gar Nazi bezeichnet zu werden und ständig die Taten der letzten oder gar vorletzten Generation vorgeworfen zu bekommen.

[spiro]

Original erstellt von Kongo-Otto
Das eigentliche "Problem" in unserem Land liegt doch darin, daß die meisten offiziellen Institutionen bei jedem auch nur so kleinem kritischen Wort, welches sich gegen Juden oder Israel richtet, gleich davon ausgehen, daß gleich ein neues 3. Reich proklammiert werden soll. Noch dazu kommt, daß der Zentralrat der Juden und im gleichen Masse der Staat Israel in keiner weise kritikfähig sind und bei jeder Äußerung die Contra der Politik Israels geht, gleich mit der Antisemitismus-Keule kommen und alle die nicht deren Meinung sind gleich als Nazi bezeichen.

Offensichtlich und das wird auch Zeit, stößt das Gebahren der Israelis nicht nur hierzulande zunehmend auf Kritik: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,274412,00.html
Auszug: "In Israel wurden im Zusammenhang mit den Anschlägen auf zwei Synagogen in Istanbul Stimmen laut, die auf einen zunehmenden Antisemitismus in Westeuropa hinwiesen. In einer umstrittenen Umfrage hatten EU-Bürger kürzlich Israel als größte Gefahr für den Frieden in der Welt genannt . Auch dies hatte zu neuen Vorwürfen über einen wieder erstarkenden Antisemitismus geführt. In der Umfrage war nicht nach den Palästinensern als der Gegenseite im Nahost-Konflikt gefragt worden."
Erschreckend ist die Wahl der Mittel der Israelis. Weil es gerade opportun ist, jede Gruppierung, die als "nicht staatskonform" erkannt wird (Russland-Tschetschenen; Türkei-Kurden etc.) in den Terroristentopf zu stecken, schickt man sich an, auch gleich Antisemitismus und Rassismus in diesen Kreis einzureihen. Bleibt abzuwarten, wann die ersten von der deutschen Rüstungsindustrie bereitgestellten, inzwischen atomwaffenfähigen U-Boote vor den Küsten Europas auftauchen.

spiro

[FutureAttack]

Das Problem der Israelis ist, dass viele von ihnen nicht zwischen Staat und Religion unterscheiden können.
Wird der Staat kritisiert ist das für viele Israelis Antisemitismus.

[Tiguar]

Noch etwas zum Thema - besser kann man einige Dinge imho gar nicht mehr ausdrücken: :)

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,275962,00.html

Ciao, Tiguar