Aufbruch zu neuen Welten? [Archiv]

Adam_Smith

04.01.2009, 14:13

Es ist ja nicht so, als wäre die Raumfahrt komplett gestorben.

Doch die Zeiten des kalten Krieges sind vorbei und auf die Raumfahrt hatte dies nun mal die Wirkung, dass man nun nicht mehr um die größten Erfolge wetteifern musste.
Im Nahen Umfeld unsers Planeten ist alles erreicht.
Wir waren auf dem Mond, haben Raumstationen gebaut und machen uns den Orbit längst für allerlei Satteliten Technik zu Nutze.

Die nächsten Schritte zu tun würde imense Aufwände bedeuten. Unsummen an Geld und Ressourcen müsste man einsetzen um Beispielsweise auf dem Mars landen zu können. Geld was in Zeiten drohender Rohstoffknappheit in anderen Forschungsgebieten weitaus dringender benötigt wurde.

Die Weltraumforschung hat viel mehr den Focus auf Sinnhaftigkeit gelegt. Was nutzt mir ein konkretes Vorhaben? Welches Ziel will ich damit erreichen und rechtfertigt es die eingesetzten Mittel?

In meinen Augen ein äußerst sinnhaftes Vorgehen!

Doch im kleinen gibt es durchaus immer wieder Fortschritte die später die Basis für eine ausgedehntere Erforschung unseres Weltraums bilden kann.

Die Zukunft unserer Gattung liegt zweifelsohne auch in der weiteren Erforschung und vermutlich auch Besiedelung des Weltalls. Doch die Frage die man sich stellen sollte ist, ob dieses Ziel, realistisch betrachtet, innerhalb der nächsten 2-3 Generationen überhaupt durchführbar ist. Die Antwort ist für mich ein klares "Nein".

Und daher ist es viel wichtiger, dafür zu sorgen, dass es auch in 2 Generationen noch eine Erde gibt auf der wir unbeschwert Leben können. Denn nur dann haben wir überhaupt die Möglichkeit genug Kraft aufzuwenden um uns die weiten des Weltalls weiter zu Nutzen zu machen.

Die Erhaltung des Lebensraums Erde muss somit absolute Priorität gegenüber der Erforschung des Weltalls genießen.

clezi1988

04.01.2009, 14:13

naja wer weiß, ob wir wirklich auf dem mond waren^^. da stellt sich mir die frage, wieso waren sie nur 69 und anfang der 70er am mond? ich glaub das war alles nur ein fake. damals hatte man keine teleskope und überwachungsstationen, sodass man den flug überwachen hätte können.
habe auch schon gehört, dass alle astronauten tod sein hätten müssen, wegen der kosmischen strahlung. um die abzuwehren hätte man einen halben meter dicke bleiwände gebraucht, die aber nicht verbaut wurden.

ich schätze, dass es noch ein paar jahrzehnte dauern wird, bevor die raumfahrt so richtig in schwung kommt.
außerdem ist es viel zu kostspielig das ganze. die menschen müssten sich zusammenschließen und endlich die beschissenen kriege beenden. nur so könnte man gemeinsam forschen und etwas bewegen.

gutes beispiel ist star trek der erste kontakt^^. als die vulkanier gekommen sind, habe sich alle menschen zusammengeschlossen, die kriege beendet und armut bekämpft, weil sie wussten, dass sie nicht mehr allein sind.
vielleicht würde uns menschen so etwas auch retten ^^

1668mib

04.01.2009, 14:16

Naja aus unserem Sonnensystem werden wir eh nicht wirklich rauskommen in absehbarer Zeit... aber prinzipiell hab ich nichts gegen Raumfahrtprogramme, klar haben wir auch hier Probleme, aber Proleme gibt es, seit es Menschen gibt, deshalb sollte man nicht die Forschung ersticken...
Man weiß ja nicht, welchen Nutzen das mal haben kann... schade, dass in der heutigen Zeit die Forschung nicht mehr so ist wie früher... früher wurde einfach "probiert" und geschaut was rauskommt, heute wird versucht ein Ziel zu verwirklichen (sonst gibts halt kein Geld für die Forscher)

@clezi1988: Wieso haben nicht mal die Russen behauptet, dass es ein Fake war? Ich dachte eigentlich das Fake-Gerede hätte endlich mal nen Ende... da muss ich ausnahmsweise mal Galileo Mysterie loben, da gabs ne Sendung zur Mondlandung...

IchmagToast

04.01.2009, 14:16

Die Menscheit kommt noch nicht mal auf der Erde mit ihren Problemen zurecht...und wie soll das dann auf anderen Planeten funktionieren?

Adagio

04.01.2009, 14:21

vielleicht würde uns menschen so etwas auch retten ^^ Eher sowas wie bei "Der Tag an dem die Erde still stand" ;)

clezi1988

04.01.2009, 14:22

Eher sowas wie bei "Der Tag an dem die Erde still stand" ;)

jo :D

Relict

04.01.2009, 14:28

Das Hauptproblem sind Finanzierung und wirtschaftliche/profitorientierte Abhängigkeiten. Daran krankt generell unsere Forschung.
Wenn man sich mal überlegt wie wenig alleine Deutschland in Wissenschaft und Forschung aus Staatsmitteln steckt, im Vergleich zu anderen Haushaltsbereichen, dann kann man sich vorstellen, wieviel davon in der Raumfahrt noch hängen bleibt.

Vielleicht brauchen wir auch einfach einen Ansporn im Sinne von Erfolgserlebnissen und Motivation. Zur Zeit ist einfach irgendwo Ebbe mit neuen sensationellen Erkenntnissen aus dem All, welche irdisch für die Mehrheit von größerem Nutzen sind.
Auch für Kolonialisierung besteht bislang noch kein dringlicher Grund. Wenn überhaupt erst kurz vorm get-no. Wir sind viel zu egoistisch und arrogant.
Das meiste in dieser Richtung spielt sich zudem noch sehr theoretisch ab und neue Erkenntnisse kommen nur häppchenweise bei wenigen an.

Kurz und gut: Hier fehlt ein Alien, die Kontrolle der Gravitation, eine Katastrophe oder wieder ein eiserner Vorhang. ^^

Lost_Byte

04.01.2009, 14:29

@clezi1988: Und noch ein Verschwörungstheoretiker, der auch glaubt, dass das WTC von dem Amis selbst gesprengt wurde ;)

Jetzt mal ernsthaft: Die Menschen waren auf dem Mond. Eins der eindeutigsten Indizien dafür ist, dass selbst die UDSSR es nicht angezweifelt hat, obwohl sie der Feind der USA waren und somit jede Gelegenheit genutzt hätten die Glaubwürdigkeit der USA in Frage zu stellen.
Auch zu deiner Strahlentheorie gibt es Gegenargumente (http://www.apollo-projekt.de/strahlung.htm). Genau wie zu allen anderen "Gegenbeweisen"

GevatterTod

04.01.2009, 14:34

naja wer weiß ob wir wirklich auf dem mond waren^^. wieso waren sie nur 69 und anfang der 70er am mond? ich glaub das war alles nur ein fake.

Wieso ist es dann nicht den Russen aufgefallen, dass es ein Fake war? Die hatten doch alle Augen, Ohren und Sensoren auf den Mondflug gerichtet und hätten als erstes Alarm schlagen müssen, hätte es irgendeinen Zweifel an dem Flug gegeben.

Damals war der Kalte Krieg im vollen Gange, und die Russen derart gut zu täuschen, dass dieser den Fake nicht bemerkt (während jeder Depp den Fake scheinbar auf dem ersten Blick durchschaut) oder die Russen gar ins eigene Boot zu holen, damit sie den Mund halten, dürfte ein weitaus größeres Kunststück gewesen sein als der Flug zum Mond.

habe auch schon gehört, dass alle astronauten tod sein hätten müssen, wegen der kosmischen strahlung. um die abzuwehren hätte man einen halben meter dicke bleiwände gebraucht, die aber nicht verbaut wurden.

Die Astronauten waren ganze 60 Minuten im Van Allen-Strahlengürtel, dessen Strahlungsinstenität auch noch schwankend ist. Während des ganzem Raumflugs haben die Astronauten eine Strahlendosis aufgenommen, die weit innerhalb der Richtlinien für Arbeitsplätze auf der Erde liegt. Abgesehen davon leiden Raumfahrer durchaus häufiger als andere Berufsgruppen an Erkrankungen, die mit den aufgenommen Strahlendosen in Verbindung gebracht werden können.

Zum Thema: Natürlich muss die Menschheit danach streben, in den Weltraum vorzudringen, allein schon um das Überleben zu sichern, denn irgendwann wird die Erde nicht mehr ausreichend sein, um uns zu beherbergen, sei es durch hausgemachte Probleme oder durch Einflüsse von Außen. Derzeit muss man sich vielleicht stärker überlegen, ob man in den nächsten Jahrne zum Mars will oder ob man nicht besser Geld und Ressourcen in andere Probleme investiert, aber auf lange Sicht muss dieser Schritt vollzogen werden.

Zu der Aussage, dass man erst einmal an die Probleme auf der Erde denken sollte und die Raumfahrt stark einschränken sollte, möchte ich aber anmerken, dass jeder, der so daher redet, den gleichen Maßstab an sein eigenes Leben anlegen sollte. Wir schauen uns das Weltgeschehen aus unseren bequemen Wohnzimmersesseln an, finden auch alles ganz schrecklich, was da in der Welt passiert, nur selber unternehmen wir auch nichts dagegen.

Hypocrisy

04.01.2009, 14:40

Erstmal im eigenen Haus Ordnung schaffen!
Damit meine ich Umwelt, Hunger, Menschenrechte, usw. in den Griff kriegen. Das ist teuer und aufwendig.

Aber im Prinzip sollte man auf allen Fronten kämpfen. Die Raumfahrt gehört da m.M. dazu.
Insofern gibt es genug zu tun. Und weil man die Besiedelung des Mars vermutlich nicht erlebt, heißt das nicht, dass man nicht auch was hier bewegen kann.

Schaut mal hier nach (http://www.suedwerk.org/), da könnt ihr ganz leicht selbst aktiv werden. Ich bin es schon ;)

Lost_Byte

04.01.2009, 15:02

...
Zu der Aussage, dass man erst einmal an die Probleme auf der Erde denken sollte und die Raumfahrt stark einschränken sollte, möchte ich aber anmerken, dass jeder, der so daher redet, den gleichen Maßstab an sein eigenes Leben anlegen sollte. Wir schauen uns das Weltgeschehen aus unseren bequemen Wohnzimmersesseln an, finden auch alles ganz schrecklich, was da in der Welt passiert, nur selber unternehmen wir auch nichts dagegen.

Deine Erklärung ist eigentlich genau gegensätzlich zu deiner These.
Wenn wir sagen, dass wir uns erst mal um die Probleme kümmern müssen, die auf der Erde herrschen, bevor wir uns Gedanken über das Weltall machen ist übertragen auf kleinere Dimensionen, dass wir uns erst einmal Gedanken machen sollen, wie wir unsere Probleme zu Hause lösen, bevor wir uns der der Erde annehmen.

GevatterTod

04.01.2009, 15:39

überflüssiges Zitat entfernt *klick* (http://www.computerbase.de/forum/faq.php?s=&do=search&q=Allgemeines+Verhalten&match=all&titlesonly=0)

Ich bezog mich auf die Leute, die sich mit ihren Aussagen ihrerseits auf die großen Probleme unserer Zeit beziehen, selber aber diese Probleme nur von der Couch beobachten. Ich denke, ich hätte meinen Beitrag etwas ausführlicher formulieren sollen. Anyway, deiner These und verwandten Thesen mag ich mich auch nur teilweise anschließen. Natürlich ist es richtig, dass man viele reale Probleme unserer Zeit nicht vergessen sollte und vielen dieser Probleme sollte man mehr Aufmerksamkeit widmen als der Frage, ob wie 2018 oder 2034 einen Fuß auf den Mars setzen werden. Aber wo will man da die Grenze ziehen? Wenn man sagt, dass man erst dem Weltraum zuwenden sollte, wenn die Probleme auf der Erde gelöst sind, dann kann man auch sagen, dass man sich den ernsthaften Problemen wie Hunger in der Dritten Welt erst dann zuwenden sollte, wenn man die vergleichsweise marginalen Probleme im eigenen Land gelöst hat.

Letzten Endes läuft es für mich darauf hinaus, dass das eine nicht unmittelbar etwas mit dem anderen zu tun hat und daher unterschiedliche Maßstäbe gelten. Freilich muss man sich überlegen, ob man nun 20 Milliarden Dollar in ein Raumfahrtprogramm oder ein in nötiges Konjunkturprogramm investieren sollte. Wenn sich diese Frage stellt, würde ich sagen, dass man das Konjunkturprogramm, dass Armut und Rezession bekämpfen soll, vorziehen sollte. Dennoch sollte man die Raumfahrt nie darauf reduzieren, nur noch Satelliten in den Orbit zu bringen oder die Raumfahrt gleich ganz einstellen. Wie gesagt müssen wir auch in diese Richtung streben, und sei es nur, weil wir irgendwann ins Weltall expandieren oder vielleicht sogar fliehen müssen. Man darf dabei nicht vergessen, dass dies eine gewaltige Aufgabe ist, die selbst die mächtigste Nation scheitern würde. Diese Aufgabe erfordert Kooperation über Grenzen und Vorurteile hinweg, was vielleicht sogar dazu beitragen kann, dass grundsätzliche Probleme gelöst werden.

Ich glaube sogar, dass der Weg in den Weltraum voraussetzt, dass wir auf der Erde lernen, friedlich miteinander zu leben und gemeinsam auf ein Ziel hin zu arbeiten. Ein Flug zum Mars mögen NASA, ESA und Japan noch zu Stande bringen. Um den Weltraum tatsächlich zu erobern, wird eine weitaus größeren Zusammenarbeit nötig sein und deswegen glaube ich, dass die Raumfahrt zumindest indirekt dazu beitragen kann, dass wir einige Probleme lösen können. Immerhin haben die Amerikaner und Russen auch im All zusammen gearbeitet, während sie sich auf der Erde noch Saures gegeben haben.

Vulture_Culture

04.01.2009, 16:21

Also ich lese grad den zimlich alten Sci-Fi Roman "Russian Spring" (natürlich auf Englisch) und da besteht das Hauptziel bzw. der Lebenstraum des Protagonisten darin, eine Raumstation so zu bauen, dass sie als Raumdock für Kolonie/Erkundungsschiffe dient. Für die ISS ist das meines Wissens nach auch geplant oder war ursprünglich geplant, ich weiss nicht ob man das noch durchsetzten will.

Ein Hauptgrund für die Expandierung zu anderen Planeten unseres Sonnensystems wäre wohl die beachtliche Mänge an Rohstoffen, die schon seit der Entstehung des Sonnensystems auf den anderen festen Planeten lagern.

Eine Kolonie auf dem Mond mit der Funktion als Bergbaukolonie wäre also zimlich rentabel. Das einzige Problem ist natürlich die Geräte dort hinnzuschaffen.
Eine weitere Verwendungsmöglichkeit von Kolonieen wäre natürlich der Punkt des Tourismusses. Ein paar Reiche läute waren ja schon auf der ISS.

Adam_Smith

04.01.2009, 16:49

Quatsch mit Rentabel ... was soll den auf dem Mond sein?
Wie soll der Preis die Kosten rechtfertigen?

Die Kosten für den Transport eines Objektes in eine stabile Erdumlaufbahn betragen heute über 15.000€/kg. Um eine Förderanlage für Rohstoffe auf den Mond zu bringen würdest du sicherlich hunderte Tonnen transportieren müssen.
Doch selbst wenn man nur 100 Tonnen veranschlagt liegst du bei Transportkosten von 1.500.000.000 €. Dann der Bau der Anlagen (natürlich aus High Tech Materialien) und der Aufbau unter den extrem erschwerten Bedingungen im Weltall.

Ich frage dich, welcher Rohstoff der auf dem Mond zu finden sein soll, kann diese imensen Kosten rechtfertigen?!

Wintermute

04.01.2009, 19:19

Vllt das? ;)

http://www.ethnomusic.ucla.edu/courses/176/imagesfilm/2001dawn.jpg

:lol

Ich denke auch, dass die Menschheit nicht hier rumsitzen sollte. Ein System wird nie perfekt sein, Probleme wird es immer geben. "Erstmal hier für Ordnung sorgen" ist kein Argument. Hätten alle so gedacht wüssten wir heute immer noch nicht was Amerika ist.

Adam_Smith

04.01.2009, 21:15

Auf ein "einfach Rumsitzen" möchte ich das ganze auch nicht begrenzen. Die Grundlagenforschung geht ja auch fleißig weiter. Und für die Erkundung des Weltalls braucht es nicht zwangsläufig große Weltraummissionen. Vielmehr leisten hier moderne Teleskope wie das Very Large Teleskop und die folgenden Generationen.

Der Vergleich mit Amerika hinkt in meinen Augen doch etwas. Die Investitionen für ein paar Schiffe welche mit bereits beherrschter Technik die Weltmeere erforschten sind wohl kaum vergleichbar mit den Investitionen die so ein Weltraumtrip erfordert.

Forschungsgelder sind nun mal begrenzt und die Ressourcen nicht endlos. Ich finde es in sofern nur folgerichtig die vorhandenen Mittel auf die Forschung zu konzentrieren die uns in der aktuellen Situation den besten Nutzen bringt.

Vulture_Culture

04.01.2009, 22:12

In diesem Fall muss ich dir Recht geben. Die Krebsvorschung zb. ist temporär wichtiger als die Erkundung irgendwelcher Gesteinsbrocken im Weltall. Trotzdem finde ich es schade, dass die Wissenschaft bzw. die Regierung es nicht für sehr wichtig hällt, nach eine Technologie für eine Umformung von Planeten in annähernd bewohnbare Welten zu forschen.

Odium

04.01.2009, 22:48

Aber ist es nicht ziemlich unzweifelhaft, dass es darauf hinlaufen MUSS, dass wir eines Tages andere Planeten besiedeln und terraformen? Nicht, weil wir das gerne hätten oder weil das ziemlich cool wäre, sondern weil es eine Notwendigkeit sein wird. Wir werden auf der Erde nicht mehr die Kurve kriegen und hier ein dauerhaftes Leben in Balance mit der Umwelt herstellen können. Bestimmte Metalle und Rohstoffe werden versiegen und wenn dann die Technologie fehlt um sie zu ersetzen, dann wird es schlecht.

Möglicherweise werden wir das in absehbarer Zeit gar nicht und es wird weiterhin darauf hinauslaufen, dass unsere Wirtschaft wächst und wir expandieren. Es sind ja oft Kleinigkeiten, die die Dinger vereinfachen. Wenn ein kg tatsächlich 15.000€ kostet und wir etwa mit Nanotechnologie oder Fusionsenergie die Kosten auf 400€ reduzieren können, dann sieht die Welt doch schon etwas anders aus. Wir leben leider in einer Zeit, in der absehbar ist, wohin sich alles entwickelt, doch leider wird wohl niemand hier sich den Luxus des Anblicks unserer Erde aus dem Orbit leisten können.

Adam_Smith

04.01.2009, 23:45

Ich würde es verfrüht finden die Erde jetzt schon als dem Tode geweiten Planeten zu bezeichnen. Rohstoffe gehen zu Neige und dennoch braucht man nicht gleich in Panik ausbrechen, dass die Welt kollabieren wird. Nehmen wir z.B. die neuen CFK Fasern die zukünftig den Bedarf an Aluminium als Rohstoff deutlich minimieren, irgendwann vielleicht nahezu auf Null bringen könnten.

Fusionsenergie um den Bedarf an fossilen Brennstoffen massiv abzusenken, ...

Einfach ist es sicher nicht, machbar aber durchaus.

Wie lange brauchen wir, bis wir ernsthaft darüber nachdenken können fremde Planten mit vielen Menschen zu besiedeln? Es bedarf tausender Geistesblitze um auch nur Annähernd diese Ziel erreichen zu können. Es bedarf Technologien von denen wir heute noch nicht mal wissen, dass wir sie überhaupt brauchen werden.

Und das fängt genau da an, wo wir darüber nachdenken müssen große Mengen an Masse aus unserem Gravitationsfeld heraus in den Weltraum zu bringen. Doch das ist noch das geringste der Probleme die anstehen.

Da sich der Mars unter Umständen als nicht geeignet erweisen wird um Menschen in großer Zahl beherbergen zu können, werden wir uns wohl oder übel aus unserem Sonnensystem heraus bewegen müssen um ein geeignetes Habitat zu finden.

Wie wir allerdings mit den Problemen die sich aus der, noch heute gültigen, Relativitätstheorie ergeben umgehen sollen ist noch nicht bekannt. Wenn nämlich der Weg von der Erde zum Zielplaneten mehrere Jahrhunderte dauert, dann wird dies wohl nicht die Lösung unserer Probleme sein.

Es ist ja nicht so, als wäre sämtliche Weltraumforschung eingefrohren. Noch immer gibt es Think Tanks (Pool von Wissenschaftlern) die sich mit Themen wie "Terraforming" und "Langstreckenreisen im Weltall" beschäftigen. Und es werden durchaus auch wichtige Grundlagen geschaffen um Erkentnisse über unsere Nachbarplaneten zu gewinnen (Mars Missionen). Auch die Frage des kostengünstigen Transportes von Lasten in eine stabile Erdumlaufbahn wird immer weiter entwickelt (vor allen, da hier auch ein großes wirtschaftliches Interesse besteht).

Doch deartige Forschung brauch Zeit. Missionen zum Mars lassen sich nicht so eben von heute auf morgen durchführen. Und die politische Interessenlage hat sich in den Zeiten seid dem kalten Krieg nun einmal gewandelt. Heute werden nicht mehr zig Milliarden an Steuergeldern verpulvert um möglichst schnell neue Ziele zu erreichen welche sich zu Propagandazwecken ausschlachten lassen.

Die Investition von Ressourcen in Forschung muss eben auch Sinn ergeben. Wenn man jetzt z.B. vollkommen übereilt Menschen zum Mars schicken würde, was mal eben hunderte von Milliarden Dollar/Euro verschlingen kann, dann hätte man dadurch kaum was gewonnen. Mit dem intelligenten Einsatz von Technik hat man vielleicht viel eher Wissen geschaffen auf dessen Basis man entscheiden kann ob eine Besiedelung des Mars überhaupt im Betracht kommt und ob sie Sinn ergeben würde.

Denn ein Astronaut kann die Frage wie viel Wasser denn nun wirklich auf dem Mars zu finden ist weitaus weniger genau beantworten als es moderne Technik kann die den Mars umkreist.

Die Darstellung, dass sich in der Weltraumforschung nichts mehr tun würde halte ich für vollkommen übertrieben. Man macht durchaus was, doch Quantensprünge wie in den Anfängen der Forschung sind eben nicht mehr so einfach möglich.
Das ist bei allen anderen technischen Neuerungen übrigens auch so gewesen.

Nehmen wir die Entwicklung der Flugzeuge, die des Autos oder auch die der IT-Systeme.

Dort heute einen wirklichen Quantensprung zu erreichen ist viel schwerer als es in den Anfängen der Fall war. Doch geben tut es sie immer noch. Und auch in der Raumfahrt wird es sie geben wenn die Zeit reif ist.

kmR47

05.01.2009, 00:14

Odium

05.01.2009, 00:37

Es wird eben schon recht haarig, wenn einzelne Dinge fehlen. Dazu muss uns nicht das Eisenerz oder das Erdöl ausgehen.

Nach der Definition in der Studie „Seltene Metalle“ ist ein Metall selten, wenn es circa 500 Dollar pro Kilogramm kostet und in der Zeit von 2001 bis 2004 um fast 100 Prozent teurer wurde. Außerdem dürfen die Reserven höchstens 25 Jahre reichen. Hinzu rechnen die Forscher eine sogenannte Reservenbasis. Dabei wird unterstellt, dass mit neuen Technologien bisher unbekannte Lagerstätten erschlossen werden können. Diese Reservenbasis liegt bei seltenen Metallen bei weniger als 50 Jahren. Nach dieser Definition ist es vor allem um Indium schlecht bestellt. Das weiche, silberfarbene Metall wird bei der Verhüttung von Zink gewonnen und beispielsweise für LCD-Flachbildschirme gebraucht. Schon in sechs Jahren, glauben die Forscher, könnte es ernsthafte Versorgungsprobleme geben
http://www.welt.de/wirtschaft/article1494571/Seltene_Metalle_fuer_Handys_werden_knapp.html

Dazu kommt noch die weiterhin exponentiell wachsende Bevölkerung und ein beschleunigender Wohlstand bei ehemaligen Schwellenländern wie Indien und China.

Es gibt tatsächlich eine Menge Menschen, die glauben, dass die Menschheit die Erde nie verlassen wird.

Damocles' Sword

05.01.2009, 05:46

Um präzise zu sein braucht man um neue Welten (beginnend mit dem Mars) zu erschliessen nur EINE Erfindung : Entweder einen Materie-Transmitter welcher auf riesige Entfernungen funktioniert oder einen Materiewandler,welcher in der Lage ist beliebiges Rohmaterial in beliebiges Zielmaterial zu verwandeln (also auch Gestein in Sauerstoff z.B.). Dann stellt sich allerdings eine Frage: Wozu auf den Mars wenn man sich hier alles so basteln kann wie man es gerade braucht ? ;)

GevatterTod

05.01.2009, 08:18

Also das ganze mit der 2ten Erde die gefunden wurde usw. macht mich ganz wuschig ^^
Ich finde das ganze total interessant ! Wäre auf dieser 2ten Erde wie ein neuanfang !
Ich will in meinem Leben wenigsten noch Ausserirdische sehen !
Vlt. können wir uns ja mit ihnen anfreunden und Technologien und Ideen austauschen.
Erinnert mich an den Film "Der Tag an dem die Erde stillstand" !

An der Grenze zwischen Russland und China wird noch ein Raumfahrtbahnhof errichtet !
Weiss aber nicht mehr wann er fertig sein soll.
Ich hoffe ich kann so viel wie möglich noch miterleben !

Reduzier deine kühnsten Vorstellungen besser darauf, dass du vielleicht als Greis für 10.000 Euro (oder Welt-Dollar oder was dann die gültige Währung sein wird) einen einstündigen Katzensprung in den erdnahen Orbit machen kannst.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass man Leben an Orten im All finden wird, wo man es am wenigsten vermutet und ich glaube auch, dass wir nicht die einzige höhere Zivilisation im All sind. Selbst wenn man berücksichtigt, dass bspw. nur 5% aller Sterne geeignet sind, um ein Sonnensystem zu schaffen, das dem unseren ähnelt, kommt man auf eine unglaublich große Anzahl an theoretisch geeigneten Sternen. Aber diese irrsinnige Anzahl an interessanten Sonnensystemen verteilt sich auf ein Universum mit Ausmaßen, die man sich nicht vorstellen kann. Hinzu kommt, dass die Lebenserwartung einer Zivilisation verglichen mit der Lebensdauer des Universums nicht einmal verschwindend gering ist. Kaum hat sich eine Zivilisation entwickelt, ist sie schon wieder weg (aus der Perspektive des Universums).*

Die Fragen, die sich stellen, lauten also "Wie viele Zivilisationen existieren gleichzeitig im Universum?" und "Wie überbrückt man die gewaltigen Distanzen im Universum?". Zwar glaube ich, dass wir von außerirdischem Leben geradezu umzingelt sind (uns fehlten bisher schlicht die Mittel, dieses Leben zu entdecken, was sich aber mit dem ESA-Projekt "Darwin" im nächsten Jahrzehnt ändern könnte) und das es auch außerirdische Zivilisationen gibt, gegeben hat und geben wird, aber ich habe große Zweifel, dass außerirdische Zivilisationen jemals miteinnadein Kontakt treten können. Außerirdisches Leben ja, ohne Zweifel, aber sich kein Star Trek-Universum, in dem die Vulkanier hinter dem nächsten Stern auf uns warten.

Es gibt aber einige schöne Theorien, wie außerirdische Zivilisationen doch voneinander erfahren könnten, wenn auch indirekt. Eine Theorie geht davon aus, dass eine Zivilisationen hoch entwickelte Sonden entwickeln werden, die in der Lage sind, eigenständig die Galaxie zu erforschen, unter anderem mit dem Auftrag, leben zu finden. Diese Sonden könnten sich mit relativistischer Geschwindigkeit (beinahe Lichtgeschwindigkeit) und sie könnten vor allem Ressourcen erschließen und sich reproduzieren. Unabhängig von ihrem Heimatgestirn und der Zivilisation, die sie entwickelt hat, würden diese Sonden im Laufe viele Jahre eine ganze Galaxie erkunden und ihre Spuren hinterlassen. In dieser Theorie geht man davon aus, dass man in jedem Sonnensystem solche Sonden finden sollte (diese Sonden wären für die Instrumente, die wir aktuell besitzen, zu klein um sie"gewollt" zu entdecken).

Und jetzt habe ich Schmankerl für kmR47: Man hat tatsächlich Objekte entdeckt, für deren besonderen Beschaffenheit und Eigenschaften diese Theorie als Erklärungsversuch in Frage kommt, allen voran das Objekt 1991VG (http://www.final-frontier.ch/1991VG). Dieses Objekt weist die folgenden seltsamen Eigenschaft auf:

1. Das Objekt bewegt sich auf einer Bahn, die nahezu mit der Bahn der Erde um die Sonne übereinstimmt, was für einen Asteroiden sehr ungewöhnlich wenn nicht unwahrscheinlich wäre. Dabei nähert es sich der Erde periodisch an und entfernt sich dann wieder.
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem Objekt um eine verschollene Raketenoberstufe aus den 50ern handelt, tendiert gegen unmöglich. Außerdem kommen keine offiziellen Raketenstarts dieser Zeit in Frage, da diese Raketen unter anderem nicht die Geschwindigkeit hatten, die nötig gewesen mehr, um ein Objekt zufällig auf diese Bahn zu bringen. Und auch geheime Raketenstarts der Militärs kann man ausschließen, da diese Raketen wohl auch nicht die nötige Geschwindigkeit gehabt hätten (weil es für alle denkbaren militärischen Operationen unnötig gewesen wäre).
3. Außerdem hat eine Rückrechnung der Umlaufbahn des Objekts ergeben, dass es keine Raketenoberstufe sein kann. Die Berechnungen haben außerdem ergeben, dass das Objekt noch nicht lange auf dieser Bahn sein kann (nur einige Jahrzehnte).
4. Das Objekt ändert seine Leuchtkraft scheinbar in einem Maße, dass für Asteroiden zumindest sehr ungewöhnlich wäre. Das beobachtete scheinbare Verhalten ist eher charakteristisch für ein künstliches Objekt ist, bspw. für eine verschollene Raktetenoberstufe.

Vermutlich handelt es sich bei dem Objekt nur im einen Gesteinsbrocken, der aus dem Mond gesprengt wurde und so auf diese ungewöhnliche Bahn geraten ist. Die ungewöhnlichen Schwankungen in der Leuchtkraft könnten auf eine glasartige Oberfläche. Oder es handelt sich tatsächlich um eine verschollenen Oberstufe einer (geheimen) Rakete, die man durch einen unglaublichen Zufall wieder gefunden hat. Aber wer weiß, vielleicht würde sich ein solches Objekt auch als "V'ger" oder "Wall-E" vorstellen, wenn wir eine Sonde hinschicken. Mittlerweile hat man ähnliche Objekte entdeckt und offenbar denkt man darüber nach, einige dieser Objekte näher zu untersuchen.

* Wobei ich es aber für wahrscheinlich halte, dass eine Zivilisation, die den Sprung ins Weltall dauerhaft geschafft hat (eine solche Zivilisation würde andere Himmelskörper besiedeln), quasi unsterblich wäre. Zumindest Gefahren wie gewaltige Asteroiden müsste sie nicht mehr fürchten.

markus1234

05.01.2009, 08:30

Ein System muss her.

Erster Punkt: *Überbevölkerung.

Maximal ein Kind/Paar | Auch in Folgebeziehungen

Erster Erfolg - weniger Menschen (klingt negativ, ist aber für die Zukunft überlebensnotwendig).

Zweiter Punkt: *Genetik
Überaus günstige, genetische Konstellationen erkennen und fördern. Kombiniert mit jeglichen Forschungen aus den Bereichen Stammzellen/Krebsforschung und co. - und selbstverständlich - den Umstand in die Geburtenkontrolle miteinbeziehen "(Genie-Gen)".

Dritter Punkt: Auflösung der Armut, Forschungszentren alle 100km

Und damit endet die Kette ..
- Durch 1.) haben wir auch in 10 Jahren noch was zu futtern
- Durch 2.) haben wir erstklassige Erb-Informationen und können das Potential unserer Nachkommen vervielfachen ("Keine" Krankheiten mehr).
- Durch 3.) haben wir neben dem qualitativen auch den quantitativen Vorteil, was nicht als Wiederspruch in sich gemeint ist "(Mehr ist besser)".

Warum regiere ich noch nicht die Welt?
Erinnert mich irgendwie an Pinky und Brain.

mfg,
Markus

Skoll

05.01.2009, 11:30

ähm markus, dieses System gibt es doch schon (zwar unsichtbar, aber es ist da). Wenn zuviele Menschen auf einem Haufen leben, sterben die Schwächsten an Krankheiten oder die Stärksten wandern weg. Die Ein-Kind-Politik in die China hat zwar das Bevölkerungswachstum gedämmt, aber jetzt gibt es da einen massiven Männerüberschuss und das produziert große gesellschaftliche Spannungen.

Eine Förderung von genetisch gut positionierten Menschen bedeutet eine Benachteiligung von unerwünschten Personen. Das hatten wir schon, steht in den Geschichtsbüchern und abgesehen davon ist das nutzlos.
Der dritte Punkt ist noch blöder. Dein Post hat doch gar nichts damit zu tun, dass die Raumfahrt jetzt nicht mehr soviel Beachtung bekommt wie in den 60ern.

Ich denke, die Raumfahrt läuft irgendwann voll von selbst. Der Mond ist zwar völlig uninteressant, aber vor knapp einem Jahr habe ich etwas davon gehört, dass ein Wissenschaftler aktiv daran arbeitet, eine Art Anti-Schwerkrafteinheit zu entwickeln.
Hier ist ein kleines Interview (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27627/1.html), wo der Physiker Martin Tajmar etwas zum Frame-Dragging sagt. Schwer zu erklären was das ist, am besten das Interview lesen oder kurz in den Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Frame-Dragging) reingucken.
So eine Forschung kommt letzten Endes (irgendwann) auch der Weltraumforschung zugute.

Odium

05.01.2009, 12:03

Die Fragen, die sich stellen, lauten also "Wie viele Zivilisationen existieren gleichzeitig im Universum?" und "Wie überbrückt man die gewaltigen Distanzen im Universum?". Zwar glaube ich, dass wir von außerirdischem Leben geradezu umzingelt sind (uns fehlten bisher schlicht die Mittel, dieses Leben zu entdecken, was sich aber mit dem ESA-Projekt "Darwin" im nächsten Jahrzehnt ändern könnte) und das es auch außerirdische Zivilisationen gibt, gegeben hat und geben wird, aber ich habe große Zweifel, dass außerirdische Zivilisationen jemals miteinnadein Kontakt treten können. Außerirdisches Leben ja, ohne Zweifel, aber sich kein Star Trek-Universum, in dem die Vulkanier hinter dem nächsten Stern auf uns warten.

Ich glaube, das sind die falschen Fragen. Wenn wir einen kurzen Moment darüber nachdenken, dann ist die Existenz von außerirdischem Leben statistisch beschlossene Sache. Und dann müssten wir noch eingrenzen, dass jenes Leben in dieser Galaxie existiert, denn sonst ist es so irrelevant für uns, wie die Tatsache das ein halb verhungerter Afrikaner einfach nach Europa stiefeln müsste, um glücklich leben zu können.
Das Distanzen-Problem sehe ich ganz gelassen. Schauen wir doch kurz zurück: Die Menschheit hat zu jedem Zeitpunkt irgendeine Distanz immer für unüberwindbar groß gehalten. Dann benutzten wir Reittiere, irgendwann die Schiffe, die Eisenbahn, das Flugzeug, Apollo. Und heute halten wir den Mars für weit entfernt, doch man muss das ganze mal positiv sehen. Es gibt viel weniger Störfaktoren im All als auf der Erde: Keine Atmosphäre, die euren Sportwagen bei 350 Sachen in die Knie zwingt und keine störende Gravitation. Eine einmal erreichte Geschwindigkeit wird einfach beibehalten! Stellt euch vor, was das irgendwann für den interplanetaren Handel bedeuten könnte (ich bin jetzt schon ein paar Schritte weiter ;)): Man muss praktisch einen Frachter nur einmal anschieben und er gleitet mit ein paar Manöverkorrekturen von allein zum Bestimmungsort.

Was das Leben angeht:
Ich halte auch die Vorstellung nicht allzu abwegig, dass wir schon von anderen Zivilisationen bemerkt wurden, die unsere Erde abschirmen und sich erst dann zu erkennen geben, wenn wir eine bestimmte Voraussetzung erreicht haben. Schließlich machen wir das auch so. Unser Interesse am Nachbarn kommt erst dann, wenn er handeln kann oder uns piesackt.

markus1234

05.01.2009, 12:12

Die Ein-Kind-Politik in die China hat zwar das Bevölkerungswachstum gedämmt, aber jetzt gibt es da einen massiven Männerüberschuss und das produziert große gesellschaftliche Spannungen.

Wofür gibt es Kriege?
Och keine Angst, der nächste kommt bestimmt.
Damit wäre das Problem auch beseitigt.

Ich bin nicht brutal, nur realistisch.

Eine Förderung von genetisch gut positionierten Menschen bedeutet eine Benachteiligung von unerwünschten Personen. Das hatten wir schon, steht in den Geschichtsbüchern und abgesehen davon ist das nutzlos.
Ne, das meine ich nicht ;)
Das Kapitel das du meinst war nationalistisch geleitet. Ich spreche von aktiver Genforschung, so, dass man evtl. Einfluss auf die Sehfähigkeit ect. von Ungeborenen erreichen kann.
Das wäre dann nur logisch. Natürlich nicht nur leistungsspezifische Sachen - in erster Linie meine ich auch Krankheiten.

mfg,
Markus

Vulture_Culture

05.01.2009, 13:44

Der Gedankenweg von Markus klingt am anfang sehr brutal, wenn man sich die gegebenden Umstände aber ansieht würde ein solcher Plan durchaus Sinn ergeben. Das einzige Problem ist nur, dass die Ethikkommission Punkt 2 nicht zustimmen würde.

markus1234

05.01.2009, 14:24

Wintermute

05.01.2009, 15:36

Das geht so lange weiter, bis dort auch ein Mediamarkt steht :)
Nebenbei müsste man allerdings noch die Rebellen und die Mafia zerschlagen. Aber für was gibts die Wehrpflicht?

Deswegen gibts in Italien keine Mafia, man kann ohne nachzudenken überall in Bosnien auf der Straße schlafen und auch die kleinen Probleme in Afghanistan löst man mit ... der Wehrpflicht! *toast* ^^

Deine Ausführungen in aller Ehren, aber so einfach ist es dann auch wieder nicht. Diese Idee hatten schon viele, allerdings ist es gut dass man nun von sinnlosen Zahlungen absieht und wirklich das Gebiet an sich aufbaut. Das stimmt.

Aber ist alles doch ein wenig OT ...

@Adam:
Richtig. Es braucht Zeit. Man muß nur eben die richtige Mixtur aus "was brauchen wir heute" und "was brauchen wir morgen" finden. Und wird "wir schauen was uns jetzt den meisten Nutzen bringt" nicht auch gerne und oft zu Propagandazwecken ausgeschlachtet?

"Hört die Trottel von der Gegenseite, sie leben in der Zukunft. Wir geben euch die Dinge, die ihr JETZT braucht"

Klingt vertraut. ;)

Ich denke man sollte die Forschung in Richtung Raumfahrt nie unterschätzen. Abgesehen davon: Ein erschlossener Weltraum würde viele Probleme lösen. Eventuell kommt man nun besser klar, jetzt da man weiß, dass man jederzeit abhauen kann von dieser Kugel hier. Weiterhin gäbe es einen Boom am Bedarf von Arbeitskräften. Auf einmal liegt die ganze Galaxis zu Füßen, da gibts genug zu tun.

Apollons Axle

05.01.2009, 15:38

Das Problem ist, dass es zuviele abgeschnittene Teile der Erde gibt, auf denen die Menschen keine Regeln bevolgen. Als Beispiel mal die armen Familien in Indien, China und Afrika. Die haben ganz andere Probleme .... Die, die teilweise nicht einmal ein Dach über dem Kopf haben.

Wenn man diese knapp 100 Milliarden Euro mal durchkalkuliert, die angeblich jährlich weltweit gespendet werden, dann macht das irgendwie keinen Sinn ...

Aber auch hier gibts ne Problemlösung. Allerdings könnte diese einige Opfer nach sich ziehen, was sie für die Meisten sofort ergrauen lässt.

Die da wäre ... Man bietet den ärmsten der Armen Arbeit an. Dazu muss erst ein Umfeld geschaffen werden. Sei es auch noch so rustikal, aber wenn die Menschen gegen einen für sie akzeptablen Lohn Tassen, Zahnstocher oder was auch immer herstellen, haben sie bald wieder eine eigene Infra-Struktur. Einige werden sich etwas leisten .. andere werden handeln ... andere widerum werden mehr handeln und irgendwann schlagen die ersten Händler ihre Zelte auf.

Das geht so lange weiter, bis dort auch ein Mediamarkt steht :)
Nebenbei müsste man allerdings noch die Rebellen und die Mafia zerschlagen. Aber für was gibts die Wehrpflicht?

**
Damit hätte man schonmal ein stabiles Umfeld, nennen wir es eine Basis - auf der man aufbauen kann.
Die Tendenz geht sowieso immer mehr auf "Verbesserung der Infrastruktur" in ärmlichen Gegenden, zum Glück. Denkt in 10 Jahren noch mal drüber nach ;)

Ohne diese Basis gibts keine Basis für die Erkundung des Weltraums, da sich alle Nationen wieder mal niederbomben würden.

mfg,
Markus

Man darf nicht vergessen, dass nicht nur die Anzahl der Menschen ein Faktor darstellt, sondern auch ihr Lebenstandard und damit der Energie- und Ressourcenbedarf. Die Bevölkerungszahlen in den alten Industrieländer sind zwar weitgehend stabil bis leicht rückläufig, aber der Ressourcenbedarf enorm. Wir leben davon, dass wir andere Länder und zukünftige Generationen ausgeplündert haben. Langsam wird die Luft aber für uns eng, den gewohnten Lebensstandard aufrecht zu erhalten, da ein Teil der Ressourcen schnell knapp wird und imer mehr Menschen Zugang haben wollen. Dann wird knapp gewordenes Indium für elektronischen Spielkram wie jedes Quartal ein neues Handybimmelgerät das geringste Problem sein. Wer glaubt, dass die Lösung Aufbruch in Neue Welten Erfolg haben, wird sich zu 99 % irren. Die Lösung wird sein, dass in Verteilungskriegen die Menschheit direkt oder indirekt auf ein verträgliches Maß dezimiert wird. Für die erfolgt dann wirklich ein Aufbruch in unbekannte Welten. :evillol
Je höher der Lebensstandard sein soll, desto mehr Menschen werden dezimiert. Ist zwar brutal und grausam aber die System regeln sich halt von selbst so aus, wenn bestimmte Randbedingungen vorliegen. Die Zeit zum Umsteuern ist so gut wie vorbei und ich zweifele daran, dass die Menschheit dies überhaupt jemals konnte. Die Menschen können noch nicht mal die Wirtschaftskrise steuern/bekämpfen. Obwohl man sagen muss, dass dies mit den Ressourcen eng verknüpft ist. Nachhaltigekeit ist unserem Wirtschaftssystem tödlich, es ist auf stetiges Wachstum auf Gedeih und Verderb ausgelegt. Kommt dies ins Stocken, kollabiert in Kürze das System. Momentan ist Wachstumsproblem ja noch nicht hauptsächlich den knappen Ressourcen geschuldet, sondern dass die Mehrheit der Menschen nicht ausreichend Geld zur Verfügung hat, Produkte zu erwerben/nachzufragen. In Kürze sind aber die Ressourcen der limitierende Faktor, den man nicht durch die Notendruckpresse und auch nicht durch Fleiß lösen können wird. Die Wirtschaftkrise hat auch etwas Gutes - durch die zwangsgedrosselte Produktion reichen die Ressourcen etwas länger. Allerdings kollabiert dann unser Wirtschaftsystem - ein Teufelskreis.

markus1234

05.01.2009, 19:15

Deine These setzt allerding voraus, dass sich wirklich nichts tut.
Die Welt wird so oder so "hintergründig" regiert, das ist unantastbar.

Allerdings habe ich genug Hoffnung in diese Leitung, sollte sie doch zumindest genügend Verstand für unerschöpfliche Umsätze wie z.B. in der Öl-Industrie aufbgringen.

Geld regiert nunmal die Welt. Und bald muss man umdenken, um in 10 Jahren noch etwas rauszupressen. Das liegt gerade so im "Vorausdenkprozess" der Verantwortlichen. Sind also bestimmt keine Frauen, so am Rande ;)

mfg,
Markus

keshkau

05.01.2009, 19:45

Die Welt wird so oder so "hintergründig" regiert, das ist unantastbar.
Ja, sicher! So erklärt sich „der kleine Mann“ die Welt. Das entbindet zugleich von jedweder Verantwortung, weil man sowieso nichts ändern kann. Man geht nicht mehr wählen, informiert sich nicht mehr, weil die Medien sowieso alle gleichgeschaltet und zensiert sind. Und am Ende wundert man sich, dass man tatsächlich von seltsamen Gestalten regiert wird.

Wenn so Dein „Aufbruch zu neuen Welten?“ aussieht, dann wünsche ich Dir noch viel Spaß.

Deine im Nebensatz hingeworfene Behauptung bedarf natürlich keines Beleges. Das wäre ja noch schöner. Sie ist einfach richtig, weil das irgendjemand mal gesagt oder geschrieben hat. Mehr Beweise darf man als kritischer Zeitgenosse wirklich nicht erwarten.

Odium

05.01.2009, 20:05

Obwohl man sagen muss, dass dies mit den Ressourcen eng verknüpft ist. Nachhaltigekeit ist unserem Wirtschaftssystem tödlich, es ist auf stetiges Wachstum auf Gedeih und Verderb ausgelegt. Kommt dies ins Stocken, kollabiert in Kürze das System. Momentan ist Wachstumsproblem ja noch nicht hauptsächlich den knappen Ressourcen geschuldet, sondern dass die Mehrheit der Menschen nicht ausreichend Geld zur Verfügung hat, Produkte zu erwerben/nachzufragen. In Kürze sind aber die Ressourcen der limitierende Faktor, den man nicht durch die Notendruckpresse und auch nicht durch Fleiß lösen können wird. Die Wirtschaftkrise hat auch etwas Gutes - durch die zwangsgedrosselte Produktion reichen die Ressourcen etwas länger. Allerdings kollabiert dann unser Wirtschaftsystem - ein Teufelskreis.
So schlimm würde ich das jetzt nicht sehen. Schauen wir kurz in die USA, wo kurz nach der Verdopplung der Benzinpreise die Preise für einen gebrauchten Prius dem eines Neuwagen überstiegen hat. Umweltbewusstsein gibt es fast immer nur in den Umfragen auf der Straße, aber es gibt einen Haufen Produkte, die der Umwelt helfen, ohne das das der eigentliche Zweck war.
Dazu zählen verbrauchsärmere Geräte, um die Stromrechnung gering zu halten (Waschmaschinen und Küche). Aber auch die langsame Umstellung auf gigantische Fischzucht gibt den Weltmeeren vielleicht die Möglichkeit, ihre Bestände zu regenerieren und zwar erst dann, wenn das billiger geworden ist.

Wenn es hart auf hart kommt, waren die Menschen schon immer sehr gut darin, sich daran anzupassen. Dazu muss nichts kollabieren. Es bleibt abzuwarten, wohin der zukünftige Mangel an Wasser, Öl und Metall führen wird. Meistens verteuert sich einfach das entsprechende Produkt, so dass sich nur noch die Oberklasse bedient wird. Was dem einfachen Menschen dann fehlt, wird durch einen Ersatz ausgeglichen.

Apollons Axle

05.01.2009, 22:41

So schlimm würde ich das jetzt nicht sehen. Schauen wir kurz in die USA, wo kurz nach der Verdopplung der Benzinpreise die Preise für einen gebrauchten Prius dem eines Neuwagen überstiegen hat. Umweltbewusstsein gibt es fast immer nur in den Umfragen auf der Straße, aber es gibt einen Haufen Produkte, die der Umwelt helfen, ohne das das der eigentliche Zweck war.
Dazu zählen verbrauchsärmere Geräte, um die Stromrechnung gering zu halten (Waschmaschinen und Küche). Aber auch die langsame Umstellung auf gigantische Fischzucht gibt den Weltmeeren vielleicht die Möglichkeit, ihre Bestände zu regenerieren und zwar erst dann, wenn das billiger geworden ist.

Wenn es hart auf hart kommt, waren die Menschen schon immer sehr gut darin, sich daran anzupassen. Dazu muss nichts kollabieren. Es bleibt abzuwarten, wohin der zukünftige Mangel an Wasser, Öl und Metall führen wird. Meistens verteuert sich einfach das entsprechende Produkt, so dass sich nur noch die Oberklasse bedient wird. Was dem einfachen Menschen dann fehlt, wird durch einen Ersatz ausgeglichen.

Die Aussage mit dem einfachen Menschen klingt zynisch. Wie soll z. B. der Mangel an sauberem Trinkwasser ausgeglichen werden? Auch für Öl wird es nie einen adäquaten Ersatzenergieträger geben bzgl. Handhabbarkeit, Energiedichte, Verfügbarkeit.
Also für die bisherigen Ressourcen gibt es keinen Ersatz, dass alle so weitermachen können wie bisher. Wenn der Mangel existenzbedrohende Ausmaße annimmt, dann herrscht erstmal Anarchie und Chaos. Tote wird es auch geben, solange halt bis sich wieder ein natürliches Gleichgewicht eingestellt hat. Und je höher der Lebensstandard der Übriggeliebenen sein sein soll, desto mehr müssen/werden dran glauben, damit das mit den begrenzten Ressourcen auch hinhaut.
Der Artikel hier http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,598716,00.html
beschreibt die aktuelle Wirtschaftskrise ganz gut und geht auch auf die Ressourcenproblematik ein und was das für den kleinen Mann bedeutet.

Odium

05.01.2009, 23:01

Nein, es wird keine Anarchie und Chaos geben, das wollte ich doch sagen. Ein Mangel kommt, außer im Krieg, nie von heute auf morgen. Ressourcen gehen immer langsam aus, und bis das der Fall ist, steigen sie ständig im Preis, bis sie für Privatleute unbezahlbar werden. So müssen immer weniger Leute damit auskommen und daran gewöhnt man sich. Dann kommen einige Firmen, bieten einen Ersatz an.
Wenn das Trinkwasser verschmutzt, werden die Leute abgefülltes Wasser trinken oder gleich Milch, Cola oder sonstwas trinken.

markus1234

06.01.2009, 17:48

Nein, es wird keine Anarchie und Chaos geben-

Natürlich wird es Kriege, wie auch sonst?
Glaubst du alle Länder rüsten ihre Panzer ect. rechtzeitig auf Wasserstoff ect. um?
Jeder wird nen gewaltigen Vorrat haben und andere wollen ihren immer vergrößern, um einen Taktischen Vorteil zu genießen.

Wenn ich mal sagen darf .. Damals gab es Krieg wegen Pfeffer und Muskatnüssen, dabei war es nicht lebensnotwendig.
Jetzt darfst du logisch denken wenn es um Öl geht.

Stichwort Ölreserven und globale Erwärmung. Die Russen und Amis werden langsam sehr aktiv, jeder will sich was sichern.

mfg,
Markus

Vulture_Culture

06.01.2009, 18:43

Dann wäre es doch mal zeit, was vernümftiges zu Entwickeln? Also was wirklich rentabel und ggf. sogar umewltschonend ist. Das könnte dann auch wesentlich zur Raumtechnik beitragen

Lost_Byte

07.01.2009, 01:29

die knapper werdenden Rohstoffe werden auch ersetzt.
Guck mal wie viele Autos heute mit alternativen Kraftstoffen fahren: Gas, Wasserstoff, Elektro und die Zahl nimmt ständig zu
Indium aus dem Flachbildschirme angeblich bestehen wird auch von den Herstellern ersetzt, wenn die nen alternativen Stoff finden, der billiger als Indium ist (oder billiger wird. Was bei einer Verknappung nur eine Frage der Zeit ist).
Die Verknappung der Rohstoffe und eine Regulierung durch die Regierungen wurde schon oft von irgendwelchen "Experten" besprochen, wobei diese Besprechung unnütz sind. Keine Regierung, die Wert auf wiederwahl legt (das machen alle, außer die Diktaturen), wird die Wirtschaft massiv bremsen und belasten, damit die Zukunft unter Umständen anders aussieht.

markus1234

07.01.2009, 17:54

Guck mal wie viele Autos heute mit alternativen Kraftstoffen fahren: Gas, Wasserstoff, Elektro und die Zahl nimmt ständig zu

Falsch

GAS: Wird auch bald fertig sein - immer mal wieder einen Krieg wert.
Wasserstoff: Es gibt kein Auto am Markt zu erwerben, welches ausschließlich mit Wasserstoff fährt.
Elektro: Zeig mir ein 100% Elektroauto für eine 4-köpfige Familie.

Und wo stehen die Zahlen, die zu nehmen?
Das hätte es alles auch schon vor 20 Jahren geben können.
In einem netten Bericht habe ich mal gelesen, dass die Öl-Industrie Eigentümer der Meisten Patente v. Elektro/Hybrid-Autos im Allg. ist.
Wer auch sonst könnte es sich leisten.

mfg,
Markus

/home/tool

07.01.2009, 20:41

Wasserstoff: Es gibt kein Auto am Markt zu erwerben, welches ausschließlich mit Wasserstoff fährt.
An welchem Markt? Du verweist doch so gerne auf google... (Wasserstoff: Es gibt kein Auto am Markt zu erwerben, welches ausschließlich mit Wasserstoff fährt.) Die Links über japanische "am Markt zu erwebende" Wasserstoffautos könnte für Dich interessant sein.

Lost_Byte

07.01.2009, 23:50

@markus: die Dinger sind eben noch ind er Entwicklung. Sobald du eine sehr günstige und effiziente Batterie entwickelst, bist du 1. reich und 2. werden Elektroautos wie Pilze ausm Boden schießen. Das Problem ist momentan bei Elektroautos, dass die Batterie, die für 200km Reichweite reicht ca. 10.000€ kostet. Und wer gibt sich mit 200km zufrieden?
Beim Wasserstoff gibt es 2 Probleme: 1. es gibt nicht genug Tankstellen
2. die Brennsoffzellen sind relativ Fehleranfällig
und kaum jemand würd sich ein Auto kaufen, dass er niergends tanken kann und alle paar Meter in die Werkstatt muss, weil die Brennstoffzelle den Geist aufgibt.
Gas hat zugegebener Maßen den Nachteil, dass es auch ein fossieler Brennstoff ist

aber das ist jetzt alles nen bisschen offtopic

markus1234

08.01.2009, 00:23

@H€553

Das ist absolut keine Ausrede ..
Private Schweizer Teams entwickeln seit Jahren Autos, die nur knapp 200kg auf die Wage bringen und mit 3 Liter auf 100 KM laufen .. Wo sind die denn?

Vom Baupreis her sollten sie relativ günstig sein, da sie größtenteils auch aus speziellen Materialien bestehen, die alle - bis auf Carbon - sehr günstig sind.

Und selbst Carbon ist nicht unbezahlbar und würde für eine volle Karosserie vllt. auf 10.000€ fallen. Damit würde ein Leichtbauauto auf ca. 50.000€ Wert steigen, wäre aber dafür die nächsten 10 Jahre mehr als rentabel, da es nur einen Brutchteil von Kraftstoff benötigt.

Das Auto war übrigens für 5 Personen, Standard (2/3) und der Motor lieferte nur etwa 50PS, was aber mehr als genug ist.

Noch ein kleiner Anhang .. zu Wasserstofffahrzeugen wird es m.M. nach nicht kommen, da man nicht wirklich darin investieren kann.
Die Herstellung und cor allem die Tankmethoden wären viel zu aufwändig, das lohnt sich nicht.
Hybriden sind die Lösung. Leichtbau, gekoppelt mit Elekto-Lösungen. Da kommst du gut und gerne auch mal 2000km ohne Tankstopp voran.

mfg,
Markus

Odium

08.01.2009, 02:18

Wie sich jetzt unser Individualverkehr bewegt, finde ich ziemlich nebensächlich. Da gibt es doch gar nicht die Probleme, die etwa die Flugindustrie mit dem Kerosin besitzt oder das Militär, dass seinen 60t- Panzer kaum mit Solarenergie betreiben kann (auch hier geht man natürlich mit der Zeit (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26127/1.html)).
Ein Auto zu fahren ist, an internationalen Maßstäben gesehen, einfach nur Luxus. Und wer hochmodernes Elektroauto mit 120km Reichweite verschmäht, weil ihm ein Ford Mustang schöner blubbert, der handelt auch nur rational. Aber eben nur solange, wie er es sich leisten kann.

Das eigentliche Problem ist, dass es einen Haufen Rohstoffe gibt, die nicht schnell genug nachwachsen und von dem die meisten Leute gar nicht wissen, wie wichtig er ist. Bei Öl denkt man über Benzin nach, vielleicht auch Kerosin, aber es ist das eigentlich Schmiermittel für unsere Chemieindustrie und ohne billige Polymere wäre unser Leben auch nicht so einfach.

markus1234

08.01.2009, 11:01

Ein Auto zu fahren ist, an internationalen Maßstäben gesehen, einfach nur Luxus.
Falsch, es ist die Voraussetzung für Luxus, das Auto selbst ist allerdings schon notwendig.

Da muss man ne Stufe weiter runter steigen.
Ohne Auto - keine Mobilität. Ohne Mobilität - keine flexible Wirtschaft (ganz grob erläutert).

Auch nicht vergessen, dass ein Großteil unserer Nahrungsmittel mit LKWs transportiert wird, was sich auch am Endpreis bemerkbar macht.

Das Üroblem dieses Threades ist einfach, dass man ohne viel Vorarbeit nicht mal dran denken sollte, andere Welten zu besiedeln.
Ganz einfach aus dem Grund, weil man dort - wie hier - auch keine Lösung für die üblichen Probleme hat.

mfg,
Markus

Vulture_Culture

08.01.2009, 12:45

Ein weiteres Problem für den Fortschritt ist die Gier von Manchen Firmen. So z.B. würde ich mich nicht wundern, wenn die Ölgeselschaften bzw. die Autohersteller eine individuelle Firma, die neue techniken für Benzinlose Autos entwickelt irgendwie "Mundtot" machen würde, um den Gewinn zu gewährleisten.

Also müsste sich erstmal die Geselschaft(sform) ändern, um neue Techniken vorrantreiben zu können.

markus1234

08.01.2009, 15:16

Bingo .. bis auf ein paar wenige Informationen findet sich auch fast nichts über die Entwicklung der Elektro/co.-Autos. Ab und an mal ein paar Berichte im TV, mehr aber nicht.

Die sind wohl genau dazu gedacht, um die denkenden Gemüter zu beruhigen, wieso denn nicht mal etwas neues kommen würde.

Es gab ja auch mal die schöne Storry von dem Chinesen, der sein eigenes Auto gebaut hat .. die gab es allerdings nur sehr kurz.

mfg,
Markus

Vulture_Culture

08.01.2009, 15:27

Wobei wir bei der Frage sind, welche Gesellschaftsform man für einen besseren Fortschritt denn bräuchte. Ich finde, dass dieses Thema zur Diskussion gehört, da der Oberthreat ja sowieso Politik + Gesellschaft ist.
Ein anderes Problem ist, dass der Menshc leider habgierig und egoistisch ist. Wobei wir wieder bei Genetischen änderungen usw wären.
ABER: Könnte eine microgesellschaft im isolierten zustand nicht eine lösung finden (zb. in einem riesigen Raumschiff?)
Es gibt einen Sci-Fi in dem ein paar astronauten auf die Reise geschickt wurden, um einen Planeten zu kollonisieren. Dabei geht ihr Menschlicher Bordcomputer leider Hopps (ist ein gehirn) und sie müssen den Steuercomputer mit dem Hilfscomputer koppeln, um das gehirn zu ersetzten. Dabei treten mehrere Probleme auf, die gelöst werden müssen.
Am Ende kommt herraus, dass der ganze Flug eigentlich nur ein experiment war, um herrauszufinden, ob man eine persönlichkeit im Computer erzeugen kann, ohne Menschen bzw. die Weltanschauungen der Menschheit zu gefährden. Der Computer hällt sich leider für Gott und hat auch dessen Fähigkeiten und schwupss ist die Menschheit hinüber O.o

Odium

08.01.2009, 15:42

Naja, so eine Verschwörungstheorie, dass Technologien unterdrückt werden, mag ja ganz amüsant sein, aber wahrscheinlich ist sie nicht. Es gibt zwar Sperrpatente (der Patentinhaber nutzt die Technologie nicht, hindert damit aber seine Konkurrenten daran, davon zu profitieren), doch die sind wirklich selten und meistens ist es profitabler, sie selber einzusetzen.
Man braucht auch nur kurz darüber nachdenken und kommt zu dem Schluss, dass ein E-Auto billiger ist, weil eine Menge Komponenten einfach wegfallen (Kühlergrill, Getriebe) und es kaum noch bewegliche Teile gibt. Wie gesagt, die Nachfrage regelt den Markt.

Ansonsten wird es noch länger dauern, bis wir den Aufbruch zu neuen Welten wirklich hinkriegen. Es gab vor einigen Jahren einen Haufen lange Gesichter, weil das Experiment mit der künstlichen Erde so grandios gescheitert ist (Stichwort Biosphäre 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_2)).

Damocles' Sword

08.01.2009, 17:06

Naja, so eine Verschwörungstheorie, dass Technologien unterdrückt werden, mag ja ganz amüsant sein, aber wahrscheinlich ist sie nicht.

Wie stehen die Quoten dass zeitgleich mit dem Versiegen der letzten rentablen Ölquelle die nächste Generation von ausgereiften Antriebstechniken verfügbar sein wird ? Wir sprechen uns in ~25 Jahren noch mal zu dem Thema. ;)

Bin auch der Meinung dass vor der Besiedelung von anderen erst einiges an Problemen gelöst werden muss. Das vorrangigste Problem : Geld. Solange unsere Gesellschaft darauf aufbaut bremsen wir uns selbst aus und haben dadurch eine Menge Probleme,welche wir auch auf andere Planeten mitnehmen würden.

Vulture_Culture

08.01.2009, 17:35

Stimmt! Bei Star-Treck gibt es z.B. kein Geld mehr. Nur das Problem bei einer geldlosen Gesellschaft ist nur, dass man dann kein Einheitliches Tauschmittel mehr hätte. Also müssten der Größteil der Arbeiten von Robotern o.Ä. ausgeführt werden, um gleich mit dem Geld die Arbeit abzuschaffen. Da dies aber nicht von HEute auf Morgen gehen würde, gäbe es das Problem der Zunehmenden Arbeitslosigkeit wie in I-Robot (dem Film mit W. Smith) wobei wir wieder bei der Behinderung von Fortschritt durch dei Gesellschaft wären. Die Gesellschaft, die Nötig ist, um ins All vorzustoßen kann also nie erreicht werden, da unsere jetzige Gesellschaft in einem Teufelskreis gefangen ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre die Auslagerung von 100% der Arbeit ins Ausland und die Anschaffung von Ansehen als Währung wie in einem Sci-Fi (ja ich weiß ich zietiere viel Sci-Fis), in welchem das Ansehen eines Einzelnen die Erlaubniss für das fahren eines Autos ausschlaggebend ist (Ansehen heisst dann da Wuschel oder so). Da dieses System jedoch auf der gesellschaftlichen Ebene jedoch Sozialistisch ist, hätten man wieder das problem mit allen Geldgieriegen Menschen, die das Aufbauen einer solchen gesellschaft verhindern. Ein weiteres Problem wäre, dass die Ethikkommission bestimmt nicht erfreut darüber wäre, dass wir im Westen die Menschen in z.B, China schufften lassen.

Zur Strucktur dieses Threats: Ich Glaube das Hauptproblem z.Z. ist die misserable Gesellschaftslage, deswegen schlage ich vor ersteinmal die nahezu perfekte Gesellschaftsform für einen schnelleren (technischen) Fortschritt zu erstellen. Dazu bitte noch ein paar Änderungen, die Nötig wären und auch praktikabel sind.

Odium

09.01.2009, 05:29

Wie stehen die Quoten dass zeitgleich mit dem Versiegen der letzten rentablen Ölquelle die nächste Generation von ausgereiften Antriebstechniken verfügbar sein wird ? Wir sprechen uns in ~25 Jahren noch mal zu dem Thema. ;)
Wir meinen beide das gleiche. Alle namhaften Autokonzerne haben exotische Entwicklungsprogramme in der Mache. Dabei werden alle möglichen Richtungen abgesteckt, und dabei handelt es sich nicht nur um den Antrieb. Aber sowas dringt kaum in die Öffentlichkeit vor (ist auch gar nicht beabsichtigt) und hat bei der Budgetvergabe nur ein Schattendasein.

Es wäre schon länger möglich, dass wir in unseren Fahrzeugen Autopiloten für einfache Strecken hätten (Autobahn und Landstraße), aber da besteht kaum Interesse seitens der Käufer. Auch einfache Fahrtenschreiber, die bei der Rekonstruktion eines Unfalls helfen würden, fehlen.

Das Wirtschaftssystem in Star Trek wurde von Roddenberry nicht näher ausgeführt und hat ihn auch nie sonderlich interessiert. Geld ist eine der beste Erfindungen der Menschheit. Ich hab mich bei der Jeder-macht-was-er-will-Metalität von Star Trek immer gefragt, wo eigentlich die ganzen Süchtlinge sind, die nur noch im Holodeck rumhängen oder vor einem Riesenbildschirm sitzen und sich den ganzen Tag feinste Nahrungsmittel replizieren.
So geht es bestimmt nicht ;)

markus1234

10.01.2009, 09:16

@Odium

Geld ist sozusagen eine "Regel". Man tauscht Waren dafür.
Wenn man sich an andere Regeln hält, kann man Geld auch total auflösen.

Das ist allerdings irgendwie unvorstellbar ...
Wenn man von Kindesalter an gesellschaftlich erzogen wird, erübrigt sich alles.
Heutzutage geht es aber immer ums Geld ect.

Ich würde aber mit dir wetten wenn du in ein afrikanisches Dorf gehst und irgendwo neben ein paar Hütten deine eigene bauen möchtest, werden dir alle dabei helfen - unentgeldlich.
Wobei es widerum selbstverständlich ist, dass du auch zur Gesellschaft beiträgst.

Dieses System ist jetzt insofern undenbar, weil es hauptsächlich um eine sichere Zukunft geht. Wenn man bankrott ist, hat man keine Garantie, dass gute Freunde einen bei sich Zuhause aufnehmen. Sie zahlen ja schließlich auch Miete und für Lebensmittel ect. Da fehlt natürlich das, was du verbrauchst.

In einem Dorf, das noch nix von Geld gehört hat, würdest du immer eine Schlafmöglichkeit haben. Kanibalismus usw. mal außen weg gelassen ;)

Das "Geld-System" ist ja nicht zwingend ein schlechtes, es drückt nur enorm auf die Psyche. Niemand möchte in seiner Pension verhungern, sicher aber trotzdem manchmal etwas gönnen.

Und jetzt das nächste Problem.
Ein Lösungsansatz, bzw. ein Pilotprojekt wäre es natürlich, wenn man z.B. 5000 Menschen in einen Teil der Erde leben lassen würde, total abgeschottet von jeglichem Weltstress. Gespickt mit dem Wissen über das Moderne, allerdings mit dem Hintergdanken jegliche Erungenschaften ausschließlich zum Wohle der Gesellschaft zu übergeben.

Es würde einige Jahre dauern, aber sie würden definitiv den jetzigen Lebensstandart erreichen und weit überschreiten. "Ohne Anführer" aber mit 100% sozialen Beiträgen. Jeder macht, was er am Besten kann und nimmt all sein Wissen mit in "die neue Welt".
So kann man auch große Weltraumprojekte simulieren, wie z.B. das Besiedeln neuer Welten.

Problem: Kann nicht finanziert werden. Interesse wäre garantiert Tausendfach vorhanden.

Ich sag euch .. die würden nach 10 Jahren in Elektroautos rumdüsen und alle Fehler auslassen, von denen wir jetzt nicht mehr zurücktreten können.

mfg,
Markus

wicht22

10.01.2009, 11:42

Ich glaub als Antwort auf die Hauptfrage verlinke ich lieber ein Paar Videos von Prof. Harald Lesch

-Kann man zu den Sternen reisen?
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-sterne-1999-ID1209388836607.xml

-Gibt es extrasolare Planeten?
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-extrasolare-planeten-1999-ID1209389907975.xml

-Kann man mit Lichtgeschwindigkeit reisen?
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-lichtgeschwindigkeit--2005-ID1207917973107.xml

-War die Mondlandung echt?
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-mondlandung-2002-ID1208353913709.xml

Helios co.

10.01.2009, 12:06

Es wäre schon länger möglich, dass wir in unseren Fahrzeugen Autopiloten für einfache Strecken hätten (Autobahn und Landstraße), aber da besteht kaum Interesse seitens der Käufer.

Ich glaube das Interesse seitens der Käufer ist durchaus da. Natürlich falls die Kosten für dieses System erschwinglich wären. Das Problem ist vielmehr, dass es rechtliche Fragen dazu gibt: Was passiert, wenn das Fahrzeug einen Unfall baut (sprich die Technik versagt?)
Oder was ist, wenn eine Situation eintritt, die beim System nicht vorhergesehen war?
Auch ist ein solches System im Prinzip noch nicht vorhanden (zumindest ist mir nichts dergleichen bekannt. Wenn man mal den Automobilen bzw. Automitiven Forschungszweig der Informatik anschaut)
Es gibt noch nicht einmal ein einheitliches Einparksystem. Für jedes Modell muss es neuentwickelt werden. Ein einfaches einparken von LKWs wird auch gerade erst entwickelt.

Das Militär ist da deutlich weiter (sagt man zumindest). Aber auch hier zweifle ich daran, dass ein Fahrzeug auf einer komplett unbekannten Straße bzw. Umgebung ohne Weiteres fahren könnte.
Trajektorienberechnung ist hier meiner Erachtung nach, nur auf 2 Weisen zu realisieren. Entweder eine sehr gute Bilderkennung und Interpretation desselbigen oder aber fest verbaute Sensoren auf den Straßen!
GPS und selbst Differential GPS (wenn überhaupt vorhanden) ist viel zu ungenau wie sich in der Forschung herausgestellt hat.

Auch finde ich die Aussage zu IRobot sehr interessant, aber ich glaube es gibt eine Alternative, was die Schlussfolgerung anebtrifft. Was wäre denn, wenn jede Maschine und jeder Roboter ebenso Steuern zahlen müsste?
Die Idee ist also diese: Das gesamet Wirtschaftssystem wirdauf Roboter verlagert, während der Besitzer des Roboters von dessen Einnahmen profitiert.
Dadurch wäre der Zusammenbruch des Wirtschaftssystems eigentlich vermeidbar.
Oder bin ich einem Denkfehler anheimgefallen :)

markus1234

10.01.2009, 12:09

@Helios co.

Ampeln koordinieren seit ewigen Zeiten - teils sehr intelligent - den Kreuzungsverkehr (nicht das aus dem Kamasurta).

Wenn automatisierte Systeme auch nur ansatzweise so perfekt Funktionieren, sollte es keine Probleme geben. Irgendwann gibt es das sicher .. Aber erst mit den neuen Techniken. Und die gibts erst wenn das Öl finito ist.

mfg,
Markus

Ziper

10.01.2009, 16:15

Unbedingt! Eine Schande ist es, dass das Raumfahrtprogramm so ins Stocken geraten ist.

Wie belegst du diese Behauptung? Soweit ich weiss arbeiten Ingenieure der NASA mit der ESA schon an der Mars Mission bzw. simulieren sie. Auch die Mondstation soll 2020 fertig gestellt sein. Und ich denke dass wir spätestens 2037 (Wie von der NASA angekündigt) auf dem Mars landen werden. Okay, oftmals fehlt das Geld, und anstatt dass wir unser Geld für "Aufbau Ost" oder Holocaust-Denkmäler verpulvern, könnten wir das Geld lieber der ESA/NASA zur Verfügung stellen. Aber auf mich hört ja keiner...:lol

Wintermute

10.01.2009, 16:32

@wicht:
Hahaha. Das Mondlandungsvideo von BR-Alpha ist ja mal der Hammer. Vielen Dank! =) *weiteschick* Kannte ich noch gar nicht.

wicht22

10.01.2009, 17:56

Noch mehr vom Prof. Lesch gibts hier:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml

Wenn du von seinen Vortrag über die Mondlandung angetan wurdest, empfehle ich dir
"Wie war ihr 5. Mai?" Folge. Da kommt Lesch so richtig in die Fahrt.
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-mai-2000-ID1208779248584.xml

Und um die Threadfrage "Aufbruch zu neuen Welten" etwas näher anzugehen, möchte ich erst eine Gegenfrage stellen: wo soll denn die Reise überhaupt hingehen?
Mond ist leblos, Mars knochentrocken, Venus und Merkur zu heiss und der Rest sind Gasplaneten. Es kommt also nicht wirklich viel in Frage.
Da bleiben nur noch erdähnliche Planeten auserhalb unseren Sonnensustems. Ob sowas überhaupt gibt und wie oft, beantwortet am besten
der von mir schon oft zitierte Prof. Harald Lesch(der gute Mann hat einfach Ahnung).

"Der Ausserirdische ist auch nur ein Mensch"
http://stream.rrzn.uni-hannover.de/Video-Files/RRZN/ELSA/Lesch_Vortrag.ram

Vulture_Culture

10.01.2009, 20:41

@ Wicht 22: kuck mal 2001 bzw. 2010. Die Monde des Jupiter sind zimlich interessant. Ausserdem könnte man den Mars terraformen

wicht22

10.01.2009, 20:57

Die Monde(glaub du meinst jetzt vor allem Europa oder Ganimed) sind aber ziemlich kalt. Erst in ca. 4 Mrd. Jahren, also wenn die Sonne sich zu einem Roten Riesen aufgebläht hat, wird da gemütlich.
Was Mars betrifft: sein grösstes Problem ist seine Schwerkraft. Falls es sogar gelingen würde, mit Terraforming eine neue Atmopshäre aufzubauen, so ist seine Gravitation zu gering um sie dauerhaft festzuhalten.
Versteh mich hier nicht falsch, ich bin auch der Meinung, dass die Raumfahrt um jeden Preis weiterentwickelt werden soll, aber die Aussichten unser Sonnensystem zu verlassen, sehen nicht gerade rosig aus.

markus1234

10.01.2009, 21:36

Was spricht gegen einen "Enterprise-ähnlichen Kreuzzug"? :D

mfg,
Markus

wicht22

10.01.2009, 21:45

Bitte schön: "Kann Star Trek Wirklichkeit werden?"
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-star-trek--1999-ID1209387541615.xml

markus1234

10.01.2009, 21:59

Nunja:

29.08.1999

Hast du was aus diesem Jahrtausend?

mfg,
Markus

wicht22

10.01.2009, 22:00

An Gesetzen der Physik wird sich auch in 500 Jahren recht wenig ändern.
---------------------
Unteranderem empfehle ich dir die "Ist es möglich mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen" Folge, ich ich auf der letzten Seite bereits verlinkt habe.
P.S. falls du andere "Alpha Centauri" Folgen mit Harald Lesch gemeint hast, die findest du hier:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml
Insgesamt sind es, glaub ich, ca. 200 stück.

markus1234

10.01.2009, 22:20

Es gibt regelmäßig beachtliche Vortschritte in dem Sektor .. Tausende Möglichkeiten zur Vortbewegung, ansätze zum Beamen (Parallelraumbeamen über komplizierte Kristallkörper) ect.

Licht lässt sich einfach beamen. Das letzte Problem ist die Zusammensetzung der Atome, hierbei muss man sich wirklich einige Beispiele aus SciFi-Filmen/Serien zu Herzen nehmen.

Du kannst nicht sagen dass es unmöglich ist. Dafür sind wir noch nicht weit genug in der Forschung.
Gerade im Bereich der Fortbewegung im Leeren Raum gibt es Tausende Ansätze.

Interessanter ist und bleibt aber das Beamen. Denn mit dem Beamen könnte man beinahe alle weltlichen Probleme (Benzin/Hunger/...) l.ösen.

mfg,
Markus

Kottenpipel

10.01.2009, 22:36

@ markus: Nichts ist unmöglich. TOYOTA! Aber beim "Beamen" wird so viel Energie benötigt, dass es es so gut wie unmöglich wäre, die aufzuwenden.
Es gibt keine vernünftige Art der "Vortbewegung" für den Einsatz außerhalb des Sonnensystems, die zurzeit auch nur entfernt bekannt ist.
Und interplanetar wird man weiterhin die bewährten Triebwerke einsetzen, die auch schon in Sachen Apollo-Missionen gute Dienste geleistet haben.
Beamen ist, aus heutiger Sicht jedenfalls, Mist. Lass uns da in 500 Jahren noch einmal drüber reden.

Und von wegen, man habe bereits Lichtteilchen teleportieren können: Klasse. Aber nicht nur hat der Mensch oder ein technisches Gerät viel, viel, viel mehr Masse, auch muss das ganze am anderen Ende wieder richtig herauskommen.
Ob ein Mensch, durch den Fleischwolf gedreht worden ist, anders aussieht, als einer nach der Reise durch den Teleporter? :freak

markus1234

11.01.2009, 00:44

Mach dich bitte nicht darüber lustig, das Thema ist zu komplex um über Einzelheiten zu streiten.

Es gibt nen großen Unterschied zwischen "es ist möglich" oder "es ist jetzt möglich".

mfg,
Markus

Wintermute

11.01.2009, 11:33

@Kottenpipel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb

Informier dich mal. Ist interessant, wirklich. ;)

Bezügl. "Licht-Teleport":
Ja und?
Damit (http://august-euler-museum.de/archiv20.jpg) ist man auch nicht gleich nach Amerika geflogen. Wars deswegen Schrott?

:freak

Kottenpipel

11.01.2009, 16:49

@ Wintermute: Der Sprung vom Wright-Testflugzeug zur 747 ist ein erheblich geringerer als der vom Teleportieren von Licht zum Beamen a la Star Trek.

@ markus: Mein Beitrag war eigentlich vollkommen ernst gemeint (außer dem Teil mit Toyota). Und ich meinte, dass es noch Jahrhunderte dauern wird, bis teleport und co. überhaupt vernünftig nutzbar sind, wenn überhaupt.

markus1234

11.01.2009, 17:23

Hat ja auch niemand was anderes behauptet, Brille rauf! :)

mfg,
Markus

Wintermute

11.01.2009, 17:30

@Kotten:
Dann poste ich eben das nächste mal einen Papierflieger. Ist doch egal. Es geht um den Ansatz. Schau mal wo die Technik vor 50 Jahren war. Kein Kottenpipel konnte in Foren mit Leuten diskutieren, man war froh wenn man überhaupt ein Telefon hatte und Computer stopfte man in Schränke und Fabrikhallen. Die Entwicklung ist auch nicht langsamer geworden sondern hat sich eher beschleunigt. Allein schon 1990 bis 2000 sind total abartig.

Obs mit alternativen Antrieben, Teleportern, Beamern und gesunden Kippen nun etwa Jahrhunderte oder nur ein paar Jahrzehnte dauert weiß keiner so genau. Vor 200 Jahren hat man sich noch nicht mal vorstellen können, was wir heute so alles veranstalten. Ein Cellphone spricht, doch es ist kein Leben in ihm! Hexerei! ;)

Odium

11.01.2009, 17:43

Ich denke, da muss man ganz vorsichtig unterscheiden. Wenn wir genau hingucken, dann besteht der ganze technische Fortschritt heutzutage fast nur auf der Nutzung des Elektrons. Mobiltelefone, Computer oder Atomkraftwerke sind entweder Massenware und damit leicht herstellbar (von privater Hand) oder große Investitionen, die einen eindeutigen wirtschaftlichen Nutzen haben.

Raumflüge, Teleportation, Telekinese oder die Ausrottung aller menschlichen Krankheiten sind etwas anderes. Die wissenschaftliche Grundlage dafür ist nicht so einfach wie die Herleitung der Wechselspannung oder Miniaturisierung eines Geräts. Bei einigen Sachen können wir heute schon sagen, dass sie in spätestens 50 Jahre real sind. Ich denke da an geklonte Organe, maßgeschneiderte Kinder, leistungsfähige Superhardware, Technik in unserem Körper, Holoräume oder andere kleine Gadgets. Soweit reicht meine Vorstellungskraft, aber beamen, Zeitreisen etc. liegt physikalisch (und vielleicht auch ethisch) außerhalb der Reichweite.

Es geht immer Schritt für Schritt. Mit Erfindung des Lasers konnte man nicht nur tolle Lichtspiele machen, sondern auch Augen korrigieren, Metallbleche zubearbeiten und 100 andere Sachen machen.

Wintermute

11.01.2009, 17:45

Fliegen war auch mal Gotteslästerung. ;)

-oSi-

11.01.2009, 19:04

Teleportieren, Beamen...
Evtl. lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster...
Das dürfte m.E. niemals gehen.
Beamen oder Teleportieren ginge runter auf Atomebene.
Es müssten alle Zustände als Information festgehalten und am neuen Ort wieder zusammengesetzt werden.
Da es aber keine genauen Atomzustand gibt, sondern nur ein gewisse Wahrscheinlichkeit, dürfte am anderen Ende nur so etwas wie das Original rauskommen, aber niemals ein funktionierendes/r Wesen/Gegenstand.

Wenn ich mich irre, dann korrigiert mich bitte.

Die Monde des Jupiter sind zimlich interessant.
Nicht nur die vom Jupiter sind interessant. Man werfe einen Blick in Richtung Saturn.
Die könnten viel interessanter werden. ;)

Ausserdem könnte man den Mars terraformen
Wenn ich solche Pläne immer höre, dann kommt mir immer die Frage, wie der Mars die Atmosphäre halten soll.
Die jetzige ist nicht umsonst so dünn. Der Mars hat kein Magnetfeld oder nur ein schwaches.
Der Sonnenwind würde alles erschaffene wegreissen.

Das Ganze wäre ein Kampf gegen Windmühlen. ;)

Vulture_Culture

11.01.2009, 19:46

@-oSi-: Alle äusseren Planeten sind sehr interessant, doch wenn man noch nicht mal zum Mars kommt, dann wird es wohl noch länger brauchen bis man zu den letzten kommt.

Wg. Terraforming: geht es dabei nicht um Masse bzw. Anziehungskraft? Klar, der Mars ist nicht so groß wie die Erde, jedoch hätte er Theoretisch die Möglichkeit eine Atmosphere zu halten, da er nicht so klein ist wie der Mond. Das Magnetfeld schirmt doch nur vor der Kosmischen Strahlung ab.

Wintermute

11.01.2009, 19:46

du, ich sehe das nicht anders. Was ich nur sagen möchte ist, das man dinge nicht generell verneinen sollte. Anfangs wollte man wie ein vogel fliegen, ging aber nicht. Also kamen andere konzepte her. Vllt muss man ja beim "beamen" niemanden auseinandernehmen, wer weiss. Irgendwann oder nie werden wir es erfahren. :)

keshkau

11.01.2009, 20:29

Um von A nach B zu kommen, bedarf es immer einiger Ressourcen. Wenn jemand einen zweistündigen Spaziergang macht, dann fällt das nicht ins Gewicht. Doch damit kommt man auch nicht allzu weit. Sehr viel besser geht es mit dem Fahrrad oder auf dem Rücken eines Pferdes. Alles, was schneller geht oder uns weiter voranbringt, ist kostspielig.

Das gilt für das Autofahren ebenso wie für das Fliegen. Die Erforschung, der Bau, der Betrieb und der Unterhalt eines motorisierten Untersatzes oder eines Flugzeugs (inkl. Straßenbau und Flughafenbetrieb) verschlingt Ressourcen ohne Ende.

In diesem Thread wird argumentiert, wir würden unseren Planeten ruinieren. Deshalb müsse man bessere Autos bauen. Wenn man es mit der Zukunft wirklich ernst meint, dann müsste man konsequenterweise fordern, den motorisierten Individualverkehr mehr oder weniger abzuschaffen und nach Alternativen zu suchen (räumliche Zusammenlegung von Arbeitsplätzen und Wohnung usw.).

Nun zum Weltall. Hier wurde eine Zahl genannt, die ich an anderer Stelle auch schon einmal gelesen habe: 15.000 Euro kostet der Transport eines Kilogramms, das ins All befördert wird. Ich möchte das gar nicht hochrechnen. – Bei Star Trek gibt es keine Knappheit an Sauerstoff oder Trinkwasser. Was würde es kosten, mehr als ein Forscherteam auf einen entfernteren Planeten zu bringen? Wenn dort auch noch etwas passieren soll, außer Bodenproben zu nehmen, dann bräuchte man zusätzliches Gerät und Personal. Diese Liste ist endlos lang.

Meine Vermutung ist, dass wir in absehbarer Zeit keine Chance haben, so etwas zu realisieren. Viele Menschen dürften wenig Verständnis dafür haben, dass ihre Steuergelder im All versenkt werden, während zahlreiche Probleme im persönlichen Umfeld darauf warten, beseitigt zu werden.

markus1234

11.01.2009, 20:36

Ihr denkt verkehrt rum ..
Es gibt auch Sachen, die man sich heute gar nicht vorstellen kann, die aber in 50 Jahren Alltag sind.

Vielleicht denken wir alle nur in die falsche Richtung.

Die Formel für eine Bewegung eines Körpers ist sehr vielfältig, was aber wenn man das alles aus Sicht der Faktoren betrachtet, sieht man dass sich oft neue Dinge auftun.

Man denke z.B. an die Futurama-Folge in der erklärt wird, dass das Raumschiff alles um sich herum bewegt, selbst aber immer still steht ;)

mfg,
Markus

keshkau

11.01.2009, 21:22

Ein neuer Computer zum Abitur oder ein Auto zum bestandenen Examen, das mag ja noch angehen. Aber die Herbstferien im All verbringen oder einen Mondflug zur Kommunion, das kann man vergessen. Das wird angesichts der knappen Ressourcen auf diesem Planeten für sehr, sehr lange Zeit nicht finanzierbar sein.

Wintermute

11.01.2009, 23:25

Ausser jemand findet eine Möglichkeit günstig in den Orbit zu kommen. Und vorsicht mit solchen Prognosen. Ersetze "wird" durch"wird wahrscheinlich" oder "wird meiner Meinung nach".
Schau mal die Prognosen der weltweiten Computernutzung und die prognostizierten Kosten eines Computers "in 20 Jahren" aus den 70ern an. Da war von "Computer werden zur Jahrtausendwende in einen Schrank passen", "Computer werden nie für Privatpersonen erschwinglich" bis zu "Ich glaube wir werden so pro Land 4-5 Computer brauchen" alles dabei. Die Dinger wurden aber viel schneller besser, schneller und kleiner als sich das alle Analysten gedacht haben.

Ich halte es auch nicht für sehr wahrscheinlich, aber die Geschichte hat uns schon mehr als 1x gelehrt, dass es anders kommen könnte als man denkt. Weiterhin: betrachtet man die Entwicklung eines Produkts nach der Marktreife, traut man auch oft den Augen nicht. Auf einmal sprießen Ideen und neue Patente aus dem Boden und innerhalb von 2-3 Jahren ist aus einem gammeligen Gehversuch eine ganze Branche geworden. Manchmal gehts auf einmal rasend schnell, vor allem wenn man damit andere Leute beschießen kann. ;)

Apollons Axle

12.01.2009, 00:07

Ausser jemand findet eine Möglichkeit günstig in den Orbit zu kommen. Und vorsicht mit solchen Prognosen. Ersetze "wird" durch"wird wahrscheinlich" oder "wird meiner Meinung nach".

Günstig in den Orbit zu kommen würde voraussetzen, dass man den dazu nötigen Energiebedarf irgendwie senken könnte. Ansonsten kann dieses Unterfangen nie günstig werden. Die Naturgesetze werden sich nicht überwinden lassen. Da hilft auch kein technischer Fortschritt drüber weg. Beispiel ist der Überschallflug im Zivilbereich. Schon "ewig" lange gibt es die Concorde. Bis heute gibt es kein wirtschaftliches Konzept für den Überschallflug. Wenn man heute wieder ein Passagierüberschallflugzeug bauen müsste, sähe es der Concorde wieder ziemlich ähnlich. Andere Ideen schlagen ja vor, dass die Flugzeuge/Raumschiffe die Erdatmosphäre kurzzeitig zu verlassen und dort dann ohne Luftwiderstand auf mehrere tausend Kilometer pro Stunde zu beschleunigen. Aber dazu muss man mal die Fuhre erstmal aus der Erdatmosphäre mit hohem Energieeinsatz rausbekommen.
Es gibt in der Natur nichts geschenkt.

Wintermute

12.01.2009, 00:21

Oder man schaut wo man günstig noch mehr Energie herbekommt. Es ist doch immer so, dass der Massenmarkt mit dem Mittelmaß bedient wird. Alles andere wäre ineffizient. Findet man wiederum neue Techniken, verschiebt sich das Mittelmaß wieder weiter nach oben. Die ersten Kraftwerke hätten ja auch nicht mal für die gesamte Technikausstattung eines durchschnittlichen Nerd-Haushalts gelangt. ;) Nun ballern wir die Energie Gigawattweise in die Netze.
Überleg´ mal wie viel Sprit es gebraucht hätte um einen Träger wie die Enterprise mit einer militärisch brauchbaren Geschwindigkeit über den Atlantik zu bekommen. Das wäre hinten und vorne hirnrissig und wenn überhaupt, viel zu teuer geworden. Will nicht wissen wie viele Leute damals so argumentiert haben. Fortschritt, Atomreaktor rein, Supercarrier fertig.

Oder was passiert, wenn wir in die völlig falsche Richtung denken und es eigentlich relativ einfach sein könnte? (Vogel/Fliegen Beispiel siehe oben)?

Wie gesagt, ich möchte hier keine "Definitäten" verteilen. Ich denke nur laut nach. ;)

markus1234

12.01.2009, 01:59

Das Beispiel mit dem Vogel war gut.

Zum Thema Forschung:

Vor Millionen vor Jahren ... "jetzt lange nichts" ... gab es auch Flugsaurier die selbst über 300kg auf die Wage gebracht haben. Und trotzdem flogen sie.

Wie? Durch Aufnahme von Energie.
Wenn es gelingt dieses Konzept auch nur ansatzweise, wenn auch nur biologischer Natur, nachzuahmen - kaum auszudenken! Ein "perfektes" System. 2 Brathähnchen auf 100km ;)
Und verbessern ließe sich das Ganze auch noch.

Das mal nur als Beispiel. Es ist möglich, es gibt wege, ärodynamische und energetische und solche, an die wir bis dato. noch gar nicht gedacht haben.
Hubschrauber sind z.B. eine schöne Kombination aus Beidem.
Und das obwohl es dieses Konzept noch nicht in der Natur gab (außer diese komischen Blätter da die sich so verbreiten).

mfg,
Markus

Helios co.

12.01.2009, 13:02

Mars terraformen
Hmm, wer glaubt denn an so was. Wir verstehe nicht einmal wie die Erde funktioniert. Bis jetzt hat kein autarges Biospheren System auch nur annähernd funktioniert.
Wenn man dann locker flockig über Terraforming eines Planeten spricht, den wir noch weniger verstehen als die Erde, muss ich jedes Mal schmunzeln :)

keshkau

12.01.2009, 13:36

@Wintermute
Selbstverständlich habe ich die Entwicklung im Bereich der Computertechnik auf dem Schirm. Ich war sogar geneigt, sie in meinem Beitrag zu erwähnen. Die integrierten Schaltkreise haben uns etwas gebracht, das man sich vorher nicht vorstellen konnte.

So geht es mir heute mit der Fliegerei des Menschen und mit dem All. Flugsaurier hatten ausgeprägte Flügel, wobei man überlegen muss, ob die größeren Exemplare nicht mehr gesegelt als geflogen sind. Der Mensch hat gerade einmal zwei Arme und nicht besonders viel Muskelkraft.

Man wird wohl eher nicht „mal eben“ von Europa in die USA fliegen, indem man mit einer Apparatur an den Armen über den Atlantik fliegt. Kälte und Wind vermiesen einem zusätzlich den Spaß. Ich glaube auch nicht, dass die Banker in Frankfurt am Morgen in den Häuserschluchten der Bürotürme zur Arbeit gleiten werden. Spätestens beim Flug-Stau ist es mit dem Segeln vorbei.

Wenn wir ganz hoch hinaus wollen, brauchen wir zusätzliches Gerät. Sonst schaffen wir es nicht einmal bis auf den Mount Everest. Wer die Erdatmosphäre verlassen will, braucht jede Menge Zeug: Sauerstoff-Reserven, Wasser, Hitzeschild für den Wiedereintritt in die Atmosphäre, Computerkram, Träger-Rakete usw.

Das spart sich Klein Fritzchen nicht mal eben von seinem Taschengeld zusammen. Denn das ist heute noch alles Hochtechnologie: extrem aufwendig, extrem schwierig, extrem teuer. Für eine breite Anwendung, die über die wissenschaftliche Nutzung hinausgeht, sehe ich keinen Spielraum.

Kosten und Nutzen stehen in keinem Verhältnis zueinander. Selbst wenn die Kosten auf ein Prozent abschmelzen würden, wäre z. B. eine besiedelte Raumstation (mit 2.000 Menschen an Bord) kaum bezahlbar. Denn sie wäre nicht autark und müsste alles von der Erde mitnehmen. Die Güter, um die es dabei geht, werden aber wohl nicht viel günstiger. Und die Transportkosten kommen jeweils obendrauf.

Für einen Bruchteil der Kosten könnte man eher ein Stück Land mitten in der Wüste fruchtbar machen. Dann hätte man auch seinen Wüstenplaneten, nur billiger.

Wintermute

12.01.2009, 13:54

Aber das ist doch was ich meine. Man rechnet mit den heutigen Mitteln/Kosten. Da ist es natürlich dämlich. Vor allem das Thema "Raumstation" ist da am Gipfel der Geldgräber.

Ich frage mich warum "die Güter um die es geht" (welche?) nie günstiger werden sollten. Eventuell braucht man sie auch gar nicht mehr? Es war früher sauteuer und zeitaufwändig eine Textbotschaft von einem Ende des Landes zum anderen zu transportieren.

Adliger:"Egal wie billig Expressreiter und Pferd werden, es wird sich nie für den täglichen Gebrauch lohnen"
Adliger 2:"Recht hat er!"
Narr:"Vielleicht wird man in ferner Zukunft mich mehr Pferd und Reiter brauchen, sondern man muss einfach nur in einen magischen Ast Sprechen und am anderen Ende der Welt wird man gehört werden"
Adliger 1 und 2: Gelächter
*Narr wird geköpft*

Dann kam der Morsetelegraph ... und kurz darauf das Telefon.

^^

Sorry für das Theaterstück, ich habe gute Laune heute. ;)

Odium

12.01.2009, 14:05

keshkau: Ich sehe das auch so. Was wir brauchen und wo wir nicht drumrum kommen, sind Maschinen, die uns autark Arbeit abnehmen. Kosten entstehen immer dann, wenn Material verbraucht oder involviert sind.

Ich denke da in erster Linie an die Fortsetzung etablierter Technologien, sprich Mikroprozessoren und Präzisionswerkzeuge. Eine eingeschränkt lernfähige künstliche Intelligenz in laufenden Roboter ist der Stand der Technik bietet überall da Einsatzmöglichkeiten, wo das Terrain für Rad- und Kettenfahrzeuge ungeeignet ist, also Militär- und Raumfahrteinsätze.
Für mich ist der Weltraum sowas wie der pazifische Ozean. Er war für lange Zeit eine unüberwindbare Hürde für die Menschen in Eurasien und jetzt sind Informationen praktisch sofort drüben und Pakete brauchen im Extremfall nur ein paar Stunden.
Leider erwartet uns jenseits der Erdatmosphäre kein fruchtbares Land, aber die Vorstellung, dass wir bis zum Ende unserer Sonne nicht mal eine selbstständige Kolonie auf dem Mars oder Mond etablieren könnten finde ich zu abwegig.

keshkau

12.01.2009, 14:05

@Wintermute
Einerseits stimmt Dein Einwand. Andererseits liegt der Schwerpunkt meiner Betrachtung auf einer anderen Ebene. Anders als bei der Übertragung von Informationen (Telefon, TV, Internet) muss vor einer Reise durch den Weltraum Materie bewegt werden. Im luftleeren All mag das kein Problem mehr sein. Aber wie bekommt man einen Menschen mit 75 kg dauerhaft zwei Meter über den Fußboden (also ohne Hochsprung und Stabhochsprung)? Wie bekommt man ihn und alles, was er benötigt, in die Erdumlaufbahn und darüber hinaus? Das ist das Problem.

Die von mir angesprochenen Güter betreffen solche Sachen wie Metalle und Verbundstoffe, aber auch das kostbare Wasser. In der Zukunft wird es wahrscheinlich lokale Kriege um den Zugang zu sauberem Trinkwasser geben. Vor diesem Hintergrund ist es problematisch, die Wasserversorgung für die 2.000 Mann starke Raumstation ins All befördern zu wollen. Das meinte ich unter anderem mit dem Verhältnis von Kosten und Nutzen.

Um dieses Problem zu lösen, müsste man schon den Wasserbedarf des Menschen umgehen. Aber diese Erfindung will ich erst noch sehen.

Wintermute

12.01.2009, 15:21

Wer es schafft Sprache in "nichtmaterielle" Signale umzuwandeln, von denen man vor ein paar hundert Jahren noch nicht mal wusste, dass es sie gibt, schafft dasselbe evtl. mal mit Materie.
Als man davon träumte zu "fliegen wie die Vögel" konnte man sich noch nicht in den kühnsten Träumen ein Turbofan Strahltriebwerk vorstellen. Überschall? Häh? "Feuer" zum Fliegen verwenden? Das war damals sicherlich eine ähnliche Überlegung wie uns im Moment der "Transfer von Materie von A nach B in Nullzeit" überfordert.

Aber ich sehe deinen Punkt. Andererseits: Globale Katastrophen, Kriege und ähnliches haben den Fortschrittsgedanken noch nie komplett aufgehalten. Wenn man sich überlegt was der zweite Weltkrieg angerichtet hat und wie oft schon der Weltuntergang prophezeit wurde ... ich glaube das erst, wenn es soweit ist. In 50 Jahren wird unsere Welt eine ganz andere sein und wahrscheinlich jenseits sämtlicher Prognosen liegen, da es eben grundlegende Veränderungen geben kann, die nicht voraussehbar sind. Zukunftsvisionen aus den 50ern konnten auch unmöglich die strukturellen Veränderungen mit einbeziehen, die auf einmal das Internet mit sich brachte, um mal beim Informationsbeispiel zu bleiben.

Nette Zitate:

"Trotz allen kommenden wissenschaftlichen Fortschritts wird der Mensch nie einen Fuß auf den Mond setzen."
Dr. Lee De Forest, Erfinder der Vakuumröhre und Vater des Fernsehens

"Atomenergie läßt sich weder zivil noch militärisch nutzen."
Nikola Tesla

"Die Energie, die durch Atomzertrümmerung produziert wird, ist eine armselige Sache. Jeder, der von der Umwandlung dieser Atome eine Kraftquelle erwartet, redet nur BlaBla."
Lord Ernest Rutherford, engl. Atomphysiker, 1871-1937, im Jahre 1933

Lost_Byte

12.01.2009, 17:06

@Wintermute: 1. Wo werden bitte nichtmaterielle Signale umgewandelt? Mir ist bisher noch kein Beispiel eingefallen.
2.: Kriege haben die Menschheit noch nie aufgehalten. Die meisten technischen Fortschritte verdanken wir dem Militär. Im Krieg einen Vorteil gegenüber den anderen zu haben hat schon immer die Menschheit angespornt weiter zu entwickeln. Warum sonst hätte man so viel Forschung im Metallbau betrieben, wenn nicht um die eignenen Schwerter leichter und stabiler als die des Gegners zu machen?
Teflon ist auch nur ein Nebenprodukt, das heute in Pfannen verwendung findet (weiß grad nicht, ob es von der Militärischen oder Raumfahrtforschung kommt).

Wintermute

12.01.2009, 17:58

"nichtmateriell" in "", weil man keinen Brief mehr von A nach B trägt.

markus1234

12.01.2009, 18:11

Wollte man auch nicht mal eine Art "Leiter" in die Umlaufbahn bauen? Das war doch sogar in den Nachrichten.
Aber fragt mich nicht wie man das umsetzen soll, eigentlich ist es noch nicht möglich.

mfg,
Markus

-oSi-

12.01.2009, 18:16

Kriege haben schon immer den Fortschritt begünstigt.
Klingt makaber, ist aber so
Dem 2.WK verdanken wir den Hubschrauber, Strahl- und Raketentriebwerke und noch einige andere Sachen,
die uns heute den Alltag vereinfachen. ;)
Der anschliessende Kalte Krieg hat den Wettlauf noch beschleunigt.

Unser Weg ins Weltall muss in keinen Schritten stattfinden.
So lernen wir mit den dortigen Verhältnissen umzugehen.
Wir müssen erst gehen können, bevor wir laufen wollen.

Kingfisher OK

12.01.2009, 18:34

Osi du hast leider recht.
Es ist eben so, dass die Kriege ein paar Sachen uns gebracht haben.
Die Menschheit ist im Erfinden von Waffen am schnellsten Vorrangekommen... das war früher nicht anders als heute.
Würden sie ihre Kreativität doch nicht für Menschenvernichtende Mittel einsetzen, sondern für sinnvolle Erfindungen... wie PCs :D
Ich bin der Meinung, dass man sowas auch ohne Kriege hinbekommen hätte... die aggresivität gegenüber dem Feind, stärkt aber leider den Tatendrang eine riesige schwere Waffe zu bauen.
Ich bin nicht stolz, mit einem Hubschrauber zu fliegen, für den 30000 Leute ums Leben gekommen sind.
LG

barista

12.01.2009, 20:22

Zitat Osi: "Kriege haben schon immer den Fortschritt begünstigt. Klingt makaber, ist aber so"

Die Bewunderung an den Fortschritt will (und wird offensichtlich!) kein Ende nehmen. In seinem Namen wird alles akzeptiert, sogar den Krieg. (Ich weiss selbst noch etwas in der Art: Der Krieg ist gut, weil man fremde Länder sieht! Klingt auch makaber, ist aber so)

Der Fortschritt wurde nicht vom Krieg begünstigt. Er wird - umgekehrt! - eben angestrebt, damit man Kriege führen und gewinnen kann.

Hier habe ich schon mal geschrieben: "Rüstungsindustrie ist notwendig, da Arbeitsplätze geschaffen werden. Außerdem kann man gar nicht mehr aufhören, solche Sachen zu bauen, zu kaufen und einzusetzen, weil sie so "ein breites Spektrum an Aufgaben" wahrnehmen können." (Zitat barista (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?p=5380286&postcount=909))

Auch der alltägliche technische Fortschritt in Form von besseren Gütern ist nicht deswegen in der Welt, um uns ein schöneres Leben zu ermöglichen (die PC wie Ultimategaming sagt), sondern als Mittel der Konkurrenz: Wer bessere Technik einführt kann billiger produzieren und hat Konkurrenzvorteile. Aber hier will ich das gar nicht vertiefen. Die Fortschritt- und Technikgläubigen sind in der Hinsicht nicht besser als die Gottgläubigen.

keshkau

12.01.2009, 20:44

Mit meinen Worten: Zum Glück haben wir eine Konkurrenzsituation geschaffen, der wir es zu verdanken haben, dass sich Marktteilnehmer überhaupt die Mühe machen, nach besseren Produkten und Lösungen zu suchen. Das komfortablere Auto, das preiswertere Brot und die schnellere Internetverbindung, die uns das Leben versüßen, sind der Ausfluss dieser Konkurrenz.

Wer Erfolg mit seinen Ideen, Entwicklungen, Konzepten, Dienstleistungen oder Produkten hat, schafft nebenbei Arbeitsplätze und beflügelt manchmal sogar den (technischen) Fortschritt. Je härter die Konkurrenz ist (Kriegssituation), desto besser funktioniert dieses System.

Bezogen auf unser Thema bedeutet das: Wenn mehrere Anbieter glauben, es gäbe einen lukrativen Markt für Weltraumreisen, dann würden sie alles daran setzen, um sich gegenseitig zu überbieten. Mit einer möglichst ausgeklügelten Technik,Produktion und Organisation würden sie versuchen, ihr Angebot an den Mann zu bringen. Der reibst sich anschließend die Augen und bewundert den technischen Fortschritt, der ohne diese Konkurrenz (so schnell) nicht realisiert worden wäre. Amen.

walter09

12.01.2009, 21:04

es gibt tatsächlich ne "bessere" technik, um z.b. satelliten ins all zu befördern: die magnetschwebe-bahn-technik: man würde eine ca. 3km lange strecke bauen, die im 45° winkel nach oben zeigt, und mit genug strom, bekommt man die nötige beschleunigung, um die erdanziehung zu überwinden. technisch sei das wohl möglich, müsste an sich auch viel billiger sein, sowie hat man weniger müll in der umlaufbahn - was ja ne gefahr für satelliten und astronauten und iss darstellt. man würde halt quasi ne kleine rakete hochschiessen, die wenn sie im all ist, selber mit eigenem antrieb ihre position findet.

ne andere technik, diesmal reine fiktion: ich glaub, es ist der roman "eden", wo stanislaw lem ein raumschiff beschreibt, das mittels kernfusion angetrieben wird. und zwar enthält das all rein rechnerisch 3 wasserstoffatome / quadratkilometer. das schiff hat vorne eine riesige öffnung, wo der wasserstoff eingesammelt wird. alles was man tun muss, ist das schiff mit herkömmlichem antrieb auf eine bestimmte geschwindigkeit zu bringen, so dass die fusion zündet. der weitere vorteil: dadurch, das das schiff permanten beschleunigt, hat man eine künstliche schwerkraft an bord. :) (stansilaw lem kann man nur empfehlen, sehr gute literatur, meistens science fiction, aber immer angereichert mit philosophie, witz und ner prise horrorshow)

barista

12.01.2009, 22:41

Zitat keshkau: "Je härter die Konkurrenz ist (Kriegssituation), desto besser funktioniert dieses System."

Es wäre nicht mal nötig in dieser Härte auszudrücken: Dass dieses System seine Widersprüche und Konflikte mit der ganzen Konsequenz austrägt, sollte vielen aufgefallen sein, die haben doch darunter zu leiden. Ich war nur dagegen, dass man das als was gutes, fortschrittliches ansieht.

-oSi-

13.01.2009, 08:25

Wenn man eine persönl. Wertung/Sicht in Tatsachen hineinlegt, stimmt das natürlich.

Hier wird mir wohl jeder zustimmen, wenn ich meine:
Fortschritt = gut
Krieg = schlecht

Es ist nun mal so, dass der Krieg die Entwicklung vorantreibt.
Die Raketentechnik ist ein Kind des Krieges, um beim Thema zu bleiben.

Ziper

13.01.2009, 13:09

Komplettzitat entfernt *klick* (http://www.computerbase.de/forum/faq.php?faq=forumregeln#faq_forumregeln_2)

Jip, und wenn man bedenkt, dass die Amis bis 2025 Kampfroboter haben wollen und auch daran arbeiten, und ab 2013 Roboter salonfähig werden sollen...naja.

markus1234

14.01.2009, 11:23

Wer Erfolg mit seinen Ideen, Entwicklungen, Konzepten, Dienstleistungen oder Produkten hat, schafft nebenbei Arbeitsplätze und beflügelt manchmal sogar den (technischen) Fortschritt. Je härter die Konkurrenz ist (Kriegssituation), desto besser funktioniert dieses System.

Und wer unter Druck steht und es doch nicht schafft, dreht einfach ein fake-Video ;)

mfg,
Markus

kmR47

17.01.2009, 01:35

Jip, und wenn man bedenkt, dass die Amis bis 2025 Kampfroboter haben wollen und auch daran arbeiten, und ab 2013 Roboter salonfähig werden sollen...naja.

*kopfschüttel* jaja die Amis... Und dann sollen wir (restlichen Nationen) denen noch helfen, die Roboter zu zerstören, weil alles aus dem Ruder läuft ;)

markus1234

17.01.2009, 01:56

Die Roboter werden dann übrigens von Apple hergestellt und heißen iRobot.
Außerdem sind sie rassistisch und Will Smith wird gegen sie kämpfen "vorhersag". Prost euch allen.

Wer nicht ab und zu mal einen trinkt, kann gar nicht beurteilen ob er klar bei Verstand ist! :D

Spaß beiseite .. die Asiaten werden schneller sein mit den Robotern.

mfg,
Markus

Vulture_Culture

21.01.2009, 14:23

Allerdings, ich habe zimlich lange nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Lösung der MEISTEN (!) Probleme in einer Maschiene liegt, die nach Einsteins Gesetz Materie in Energie und Energie in Materie verwandelt.
= Kein Hunger mehr auf der Welt
= keine Armut mehr
= kein Reichtum (jeder hat sozusagen unendlich
= Keine oder nur wenig Umweltverschmutzung

Also: Wenn man so eine Maschiene bauen würde, die mit Sonnenenergie läuft (Ich denke an eine große Materiefabrik im Umlauf um die Sonne) könnte man die MEISTEN Probleme der Menschheit lösen.

Erlias

21.01.2009, 14:32

Wenn diese Maschine Materie in Energie umwandeln kann, dann muss sie doch nicht auf Sonnenenergie angewiesen sein. Ein Steinchen liefert so ja mehr Energie als Solarplatten in einem Monat auffangen können. Wenn man, wie du gesagt hast, den ganzen Müll also in die Maschine kippt, kann sie ja auch auf der Erde stehen.

Im übrigen funktionieren Atomkraftwerke nach dem Prinzip Materie in Energie umzuwandeln. Leider funktioniert das da nicht mit jeder beliebigen Materie.

Den Hunger, die Armut und den Reichtum wird so eine Maschine allerdings nicht verhindern können. Man müsste die Energie ja in eine ganz bestimmte Materieform Umwandeln.

Aber wäre schon lustig:

Giftmüll -> Energie -> Brot -> kein Hunger
Atommüll -> Energie -> Geld -> Hurra!

Vulture_Culture

21.01.2009, 18:40

Jop. Das Problem beim Materieumwandeln wäre dann halt nur, dass E=MC² ist und somit MC=Wurzel(E). Also würde die Masse weniger Energie liefern als sie verbrauchen würde, um erschaffen zu werden.
(Wenn irgendetwas falsch ist, korigiert mich bitte)

Zur Idee mit der Materieumwandlungsmaschiene um die Sonne:
Wäre eine Ideale Rafenerie für den Bau von Raumschiffteilen bzw. für den Bau von allem.

Erlias

21.01.2009, 19:03

Rechnerisch gesehen Gewinnt man genausoviel Energie, wie man braucht, um sie wieder in Materie umzuwandeln. (Probier's aus, setz mal 1 Kilogramm ein. Das Ergebnis ist irgendeine Energie, wenn du die wieder in die originalformel einsetzt kommst du wieder auf ein Kilogramm)

Aber praktisch hast du recht. Es geht immer Energie verloren. Das heißt aber nur, wenn man 1 Kilo Brot machen will, muss man halt 2 Kilo Dreck oben rein werfen. Die Hälfte der Gewonnenen Energie wird wieder in Materie(Brot)umgewandelt, die andere Hälfte wird für den Umwandlungsprozess und den Energieverlust und son zeug gebraucht. Man kann es also trozdem auf der Erde bauen.

Um Raumschiffe zu bauen ist eine orbitale Schiffswerft wirklich praktischer

Übrigens ist deine Formel falsch:

E=mc² (das quadrat bezieht sich nur auf c) E=mcc m=E/c²

kmR47

24.01.2009, 21:43

Oh mir ist da was eingefallen zu dem Thema hier.
Hab in einer russischen Militärsendung (jaja propaganda blabla) über Plasmatriebwerke gehört, dort wurde erzählt das man diese Technik gut für den Militär gebrauchen kann (Jets usw), das macht Jets oder auch Raketen "Stealth", durch diese Plasmatriebwerke die das beim Flugproduzieren. Mit diesen Plasmatriebwerken ist man 10+ mal so schnell als normal und bräuchte dann für die Umkreisung der Erde nur einige MINUTEN !
Das hat mich echt fasziniert ! Dauert hoffentlich nicht mehr lange bis dies auf Spaceshuttles realisierbar ist ;)

[sauba]

24.01.2009, 22:19

Aber das Problem all dieser Antriebe ist ja, das sie schlicht und ergreifend immer noch viel zu langsam sind, um damit vernünftig im All zu reisen. Ich frage mich, wie lange es wohl dauert, bis wirklich große Antriebe entwickelt werden!

Gruß,
[sauba]

kmR47

24.01.2009, 22:29

;5480527']Komplettzitat entfernt *klick* (http://www.computerbase.de/forum/faq.php?faq=forumregeln#faq_forumregeln_2)

Also ich finde in paar Minuten um die Welt wäre ein riesiger Fortschritt !!!

[sauba]

24.01.2009, 22:43

naja, es ist freilich wesentlich schneller als mit einem Jet-Flugzeug, selbst als mit einem Überschalljet. Aber wenn man wirklich zu anderen Welten aufbrechen will, ist das nach wie vor viel zu langsam. Da würde es ja mehrere Generationen dauern, bis man dort ankäm. Und bis dahin hätten die Menschen vermutlich längst vergessen, was sie dort eigentlich vorhatten :D.

Es fehlt eine Art großer Visionär bzw. ein genialer Zufall, der uns auf eine völlig neue Idee bringt. Im Grunde bestehen alle heutigen Antriebssysteme auf den selben, alten Konzepten (Rückstoß/Verbrennungsmotoren). Da müsste man eine neue Art der Fortbewegung finden.

Gruß,
[sauba]

LOSTBOYS

25.01.2009, 04:52

Na ja selbst wenn die menschen im weltall leben, so werden sich der umgebung entsprechend anpassen müssen. Schätze ma so in 1 million jahren gibts dann neue menschenarten, die nicht mehr erdtauglich sind.

Hier ma n pic vom ersten mann auf mond :rolleyes
http://www.horribile-dictu.de/wp-content/uploads/2007/10/buzz_aldrin_mond_flagge.jpg

[sauba]

25.01.2009, 12:22

Außer man wäre in der Lage, Terraforming zu betreiben, wie es von ein igen Wissenschaftlern bereits angedacht wird. Und wenn dort gesellschaftlich es ähnlich geht wie hier auf der Erde, wird wohl auch nicht schnell eine Evolution der Art Mensch enstehen.

Gruß,
[sauba]

Fatal!ty Str!ke

26.01.2009, 13:29

= Kein Hunger mehr auf der Welt
= keine Armut mehr
= kein Reichtum (jeder hat sozusagen unendlich
= Keine oder nur wenig Umweltverschmutzung

Da muss ich dir wiedersprechen. Sogar Stefan Raab hat es vor kurzem gesagt. Wäre jeder Mensch reich und ohne Sorgen, dann würde er nicht mehr arbeiten. Es gäbe keinen Grund, etwas zu tun.

Will man sich von dem vielen Geld ein Auto kaufen? - geht nicht. Es arbeitet ja keiner mehr.
Will man sich eine Luxusmassage gönnen? - geht nicht, der Masseur wird doch nicht arbeiten gehen, wenn er reich ist.
Brot vom Bäcker? - der Bäcker wird doch nicht früh aufstehen und backen, wenn er reich ist.
Neue Computerhardware? - wer wird denn schon den Aufwand betreiben, wenn er eh reich ist und nicht arbeiten muss.
Technischer Fortschritt? - geht nicht, weil keiner arbeitet.

Unser System kann nur funktionieren, wenn es arme und reiche Menschen gibt. Ausserdem muss es immer Probleme oder Konflikte geben, damit es weiter geht.

Jeder Vorteil bringt einen Nachteil und jeder Nachteil bringt auch einen Vorteil.
Kein Licht ohne Schatten! Anders geht es nicht. Und das gilt für ALLES.

[sauba]

26.01.2009, 13:38

Man braucht nicht unbedingt arm und reich, auch wenn alle auf einem Level wären würde es funktionieren. Nur der von dir genannnte "unendliche" Reichtum, den jeder besitzen würde, der dürfte nicht auftreten. Sind alle reich, ist keiner mehr reich. Wenn allerdings alle soviel haben, dass sie weiterhin arbeiten müssen, um auch in 1 Monat noch Geld zu haben, dann würde es funktionieren. Also muss man nicht zwangsweise Arme haben.

Gruß,
[sauba]

-oSi-

26.01.2009, 14:00

Und jetzt bitte wieder zurück in den Weltraum (thematisch gesehen).

[sauba]

26.01.2009, 16:21

OK, dann gehen wir mal wieder zurück zum Ursprungsthema - hat jemand eine Ahnung, ob momentan überhaupt an Raumreisen (weiter als bis zum Mars) geforscht wird? Also aktiv gefporscht wird? Außer, dass ein paar Wissenschaftler ihre Meinung dazu preisgeben?

Denkt ihr, dass die Regierung Obama in dieses Thema Geld investieren wird?

Gruß,
[sauba]

-oSi-

26.01.2009, 18:46

Natürlich wird an längeren Weltraumreisen geforscht.
Wozu dienen wohl die Langzeitaufenthalte im All.
Die MIR war oder die ISS ist nicht umsonst da oben. ;)

[sauba]

26.01.2009, 19:15

Haja, allerdings doch hauptsächlich um die Reise zum Mars zu simulieren (vermute ich zumindest mal). Von der US-Regierung wurde ja auch angekündigt, bis 2020 (?) eine Mannschaft in Richtung Mars zu entsenden. Aber für richtig weite Reisen ist das System ja nicht geeignet - ich würde gerne wissen, ob daran geforscht wird :)

Gruß,
[sauba]

-oSi-

26.01.2009, 19:19

Du meinst bemannte Raumflüge z.B. zum Saturn oder Jupiter ?

Die Menschheit soll es erstmal zum Mars und heil zurück schaffen.
Dann kann auch über weitere Reisen nachgedacht werden. ;)

[sauba]

26.01.2009, 19:30

Ja, Saturn, Jupiter (bzw. deren Monde) oder noch weiter :D

Aber prinzipiell hast du freilich Recht, first things first.

Erleben wir den ersten bemannten Flug Mars und zurück noch? Das wäre da vllt. die interessantere Frage ;)

Gruß,
[sauba]

-oSi-

26.01.2009, 19:33

Kommt darauf an, wie alt du bist. ;)

Ich gehe davon aus, dass ich den ersten Schritt eines Menschen auf dem Mars noch erleben werde;
wenn nicht dazwischen kommt.
Hoffe ich mal.

Ich würde den Titan auch mal von der Nähe sehen wollen. ;)

Fatal!ty Str!ke

26.01.2009, 19:50

Ja, die Probleme sind ja momentan die Strahlung im Weltraum. Ausserdem ist die Zeit, die die Leute für den Flug in so einem Engen Raumschiff verbringen müssen auch enorm.
Das ist schon extrem. Für Material und Mannschaft.

Aber wenn ich es noch erlebe (binn 16), dann wird bestimmt das ganze Internet voll von solchen Videos ein. Wahrscheinlich werden wir die Lanadung dann in 3D sehen, villeicht wird man eine Brille Tragen können (oder ein Implantat), mit der man sich dann auf dem Mars umsehen kann.... Ach ja, die Zukunft....

Irgendwann werden wir es sicher schaffen, die Probleme einer Weltraumreise in den Griff zu bekommen. Bisher haben wir alle oder einen Großteil unsere Träume verwirklichen können. Da wird die Menschheit es auch schaffen, das in den Griff zu bekommen.

(Ausser, das ganze Universum bricht plötzlich in sich zusammen :lol Zack, weg sind wir.)

[sauba]

26.01.2009, 19:50

Ja, die ganzen Saturnmonde, generell jeder andere Himmelskörper wäre wirklich interessant zu sehen - wer weiß, vllt. sucht die ESA ja demnächst mal wieder nach Astronauten :D

Das Thema steht einfach viel zu wenig im Mittelpunkt, bedingt durch Wirtschaftskrise und so weiter. An sich ein echt trauriger Zustand...

Oder ich habe einmal die Ehre, an einem solchen Raumschiff mitzuarbeiten (bin momentan Maschinenbaustudent) - das würde mir vorerst auch genügen. Allerdings müsste ich dafür wohl Franken verlassen, eine schwierige Entscheidung.

Ich bin übrigens 19, müsste auch in meinem profil stehen :)

Gruß,
[sauba]

Edit:

Ja, die Strahlung stellt ein Problem da, welchem so leicht nichts entgegenzusetzen ist - Alpha- und Betastrahlen sind ja bekanntermaßen nicht das Problem (die werden ja sogar von Papier (Alphastrahlen) bzw. wenigen mm dicken Blechstreifen (Betastrahlen) abgehalten. Um aber effektiv gegegn Gammastrahlen zu schützen, bräuchte man meterdicke Wände aus Schwermetall (z.B. Blei) - und die aus dem Gravitationsfeld der Erde herauszuschießen dürfte schwierig werden.

Erlias

27.01.2009, 16:39

@sauba

HaHaHa

Franken verlassen, echt schwierige Entscheidung

Ich bin vor einiger Zeit aus Franken weggezogen. Das ist das beste was man überhaupt machen kann.

NaJa nicht persönlich nehmen.

Zum Thema Strahlungsschutz:

Man könnte vielleicht auch ein Magnetfeld um das Schiff erzeugen. Das schützt dann wie hier auf der Erde. Da das Erdmagnetfeld nicht besonders stark (sondern nur sehr groß) ist, könnte das die Astronauten zumindest Abschirmen. Ist aber nur so ne Idee...

Oder man lässt die Astronauten ungeschützt:evillol

si_sierra

27.01.2009, 16:55

Also wo wir in Zukunft unsere Rohstoffe Metalle und Energie bekommen können ist der Mond. Das ist nicht irgend ein ödes Planet wo nichts drauf ist sondern ein Ödes Planet wo viele Rohstoffe drauf sind und was man auf jeden Fall von dort will und leicht zu gewinnen ist ist Helium 3.Es ist effektiver als Öl oder Gas und ist auf der ganze Mond Oberfläche drauf. Falls es jemmanden interesiert dann Klick HIER (http://www.abendblatt.de/daten/2007/05/07/736292.html)

[sauba]

28.01.2009, 14:55

Aber bevor Helium-3 benutzt werden kann, muss erstmal die Kernfusionstechnologie so weit sein, dass wird noch ein paar Jahrzehnte dauern (trotz ITER).

Gruß,
[sauba]

SSJ

28.01.2009, 15:34

Bringt absolut nichts zur Zeit, außer Kosten.

"Schwerelosigkeit" ist nicht gut für unseren Körper.

Erzeugt erstmal Schwerebedingungen ähnlich der Erde und wir können weiterreden!

Ansonsten ist alles andere mehr als träumerisch.

[sauba]

28.01.2009, 16:18

Naja, man könnte das Raumschiff ja in Drehung versetzen und durch die Zentrifugalkräfte Schwerkraft simulieren.

(Notfalls Magnetschuhe :D )

Gruß,
[sauba]

Erlias

28.01.2009, 16:43

Magnetschuhe ist aber nur ein Witz oder?

Aber das mit der Drehung würde ganz gut funktionieren.

g=omega^2*r

um eine Anziehungskraft wie auf der Erde zu haben, muss sich ein Zylinderförmiges Schiff mit ca. 8m Durchmesser mit der Winkelgeschwindigkeit von 1.566 rad/s drehen. Das entspricht einer Umdrehungsdauer von 4.01 Sekunden.

Das sind keine unrealistischen Werte, alles machbar.

[sauba]

28.01.2009, 17:01

War natürlich ein Witz, daher auch der :D - Smiley. Mit Magnetschuhen wären die Organe, Arme etc. ja weiter unbelastet, und der Muskelschwund als auch die Kreislaufprobleme nach wie vor gegeben.

Das mit der Drehung verursacht nur, dass das Raumschiff kreisrund sein muss - sonst müsste man alle 4 Sekunden über eine Kante springen (sollte nur eine drinnen sein, bei mehreren wärs ohnehin Schmarrn).

Gruß,
[sauba]

SSJ

28.01.2009, 20:30

Ist ja nichts neues, sondern schon fast ein Uraltkonzept.

Aber die fliegen noch immer mit den alten Spaceshuttles herum....neue Konzepte gibt es en masse.
Kapital fehlt jedoch.
Da läuft nichts. Aufbruch in neue Welten? Die sollen erstmal zur Probe wieder auf den Mond .......

Odium

29.01.2009, 02:19

Also wo wir in Zukunft unsere Rohstoffe Metalle und Energie bekommen können ist der Mond.
Die meisten können sich gar nicht vorstellen, dass unser Mond dieses Jahr seit 30 Jahren als neueste amerikanische Errungenschaft gesehen werden muss. Das wird noch lustige rechtliche Streitereien geben, wenn der Abbau tatsächlich wirtschaftlich wird und die Staaten darauf bestehen, dass ihnen der Mond gehört.

Testoron

29.01.2009, 15:38

auf was noch warten? .. auf in die zukunft

Kottenpipel

07.02.2009, 20:51

Irgendjemand hat sogar mal - bei Ebay oder so - Grundstücke auf dem Mars versteigert (die ihm natürlich nie gehörten).
Damit verstieß er allerdings gegen irgendeinen Beschluss, der festlegt, dass niemand im Weltraum Territorium besitzen darf.
Außerdem untersagt er Star Wars :D Es darf also nicht im Weltraum gekämpft werden.

Odium

07.02.2009, 21:15

Tatsächlich? Dann sind die Amerikaner '69 ja ganz umsonst zum Mond geflogen und haben dort ihr Fähnchen in den Wind gehangen.

Kottenpipel

07.02.2009, 21:56

So ist es. Aber wenn es dazu kommt und man wirklich Kapital aus Raumfahrt und Bergbau auf anderen Planeten (oder eben dem Mond) schlagen kann, wird es unter Garantie doch sowohl Gefechte als auch Eroberungen von Gelände geben. So ist der Mensch leider veranlagt.

Saiga

09.02.2009, 11:56

gästlee

11.02.2009, 17:52

Giftmüll -> Energie -> Brot -> kein Hunger
Atommüll -> Energie -> Geld -> Hurra!

.,... das sind sowieso kausalketten die nie zutreffen werden, weil wie jeder weiß genug Brot auf der Welt exisitert, und Geld auch,.. wäre Geld im überfluss für jeden zugänglich hätte es keinen wert, also muss es knapp sein, ..

naja,.. .. Ein gutes hat es,.. solange es Raumfahrt als Wettbewerb gibt, .. werden die Großen nationen,.. also Amerkika Europa und Russland, um den erfolg wetteifern,..
meiner meinung nach ist es ein unterfangen das viel zu wenig praktischen nutzen hat. Die Sateliten sind zwar toll, aber mit einer Mondlandung können wir eh nichts anfangen,.. der transport etc, verschlingt schon millionen, viel besser wäre es die Ausweitung der Wüste zu bekämpfen,.. wüste Urbar zu machen, Regenwälder am leben zu erhalten und künstliche "regenwälder" zur Papier produktion, bzw Veredelung von Zellulos zu stoffen anzulegen und zu fördern,.. unser eigenes Ökosystem zu erkunden, zu schonen und nützlichere Technologien die hier auf der erde angewand werden können, als für 50 millionen euro eine Rakete gen himmel zu schießen, die wohlmöglich noch mit Freiwilligen Explodiert,... und wenn sie erfolgreich hoch kommt, nicht wieder runter kommt, und wenn dann vlt ohne irgendwelche brauchbaren ergebnisse,..

Ganz klar, meine meinung, Weniger Raumfahrt, mehr investition zur erderforschung!

Vulture_Culture

24.02.2009, 17:05

Das einzige Problem, welches weiterhin besteht ist das, dass es immer Probleme geben wird. Sozusagen des Teufels lange Bank :freak

Geforce

25.02.2009, 12:17

also ich beobachte das thema schon seit ich ein kind bin und ich nmuss sagen das wird so schnell nix mehr mit der raumfahrt!

weiter als 400km (atmosphäre) schaffe nwir es erstmal nciht mehr...

hinderungsgrund: GELD!

der stillstand kam mit dem ende des kalten krieges! seit damals geht nix mehr
alle größeren projekte sind abgesagt...ich hab hier noch alte was ist was bücker von 1986

da träumte man von 5km großen raumstation für 1999 und marsreisen bis 2010

wäre alles auch fast so gekommen...nur mit dem ende des krieges haben sich die verantwortlichen lieber selber die kohle aufgeteilt:freak

lustig finde ich dann immer wenns um asteroiden geht...da kommt eine kurze panik auf...aber wird auch wieder genau so schnell vergessen...abr ich sag euch es kommt mal einer und dann is finito..und wir haben keine abwehr/auswanderungsmögklihkeiten:(

Kottenpipel

03.03.2009, 14:16

1986

da träumte man von 5km großen raumstation für 1999 und marsreisen bis 2010
Man hat sich in Science Fictionwerken und Zukunftsprognosen schon immer gehörig verkalkuliert, seien diese nun von Schülern, Autoren, Astronauten oder Fachwissenschaftlern verfasst.
Vor acht Jahren hätten wir schon das ganze Sonnensystem ausgebeutet, würden aber noch immer mit Röhren und Lochstreifen rechnen.

Am Ende stellt sich doch die Frage: Wem würde eine 5km große Raumstation nützen? Wem würden Marsreisen nützen? Wem würde Raumfahrt überhaupt nützen? :evillol

Odium

03.03.2009, 16:33

Am Ende stellt sich doch die Frage: Wem würde eine 5km große Raumstation nützen? Wem würden Marsreisen nützen? Wem würde Raumfahrt überhaupt nützen? :evillol

Ja, damit kann man viele Sci-Fi-Ideen gleich im Vorfeld aussortieren. Was sich wirtschaftlich trägt und was nicht wird gar nicht beachtet, man denkt sich lösgelöst davon die schönsten Geschichten aus, von einer Alieninvasion bis hin zur Eroberung ganzer Galaxien.

Meine Prognosen sind immer richtig. Wir kriegen bald Designerkinder (http://www.heise.de/tp/blogs/3/133847), besiegen die elendige Fettleibigkeit erfinden endlich gescheite Algorithmen, die eine 98%ige Genauigkeit bei der Übersetzung von Sprachen haben.

OMaOle

04.03.2009, 08:35

Meine Prognosen sind immer richtig. Wir kriegen bald Designerkinder (http://www.heise.de/tp/blogs/3/133847), besiegen die elendige Fettleibigkeit erfinden endlich gescheite Algorithmen, die eine 98%ige Genauigkeit bei der Übersetzung von Sprachen haben.

Sag mal bist Du sicher dass Dein Name nicht "Odin " ist?;)

Bloß gut dass ich nicht der einzig:king "Unfehlbare":king bin, aber mal Spass beiseite, sicher haben wir auf der Erde genug Probleme, aber wenn wir schon immer so gedacht hätten würden wir wohl Heute noch in Höhlen wohnen und mit dem Faustkeil durch den Wald rennen.

Sicher, die Frauen hätten nichts zu sagen... aber das ist ein anderes Thema.

Gruß
OMa

tigerboy

04.03.2009, 16:34

weg von der umweltverschmutzng!!
wenn man wo anders wäre, also auf ´nem anderen planteten oder so, müsste man sich nicht mehr so stark um den klimaschutz und so kümmern, und könnte sich mehr auf die medizin stürzen^^

e-ding

05.03.2009, 11:50

waps

20.12.2009, 19:05

Am Ende stellt sich doch die Frage: Wem würde eine 5km große Raumstation nützen? Wem würden Marsreisen nützen? Wem würde Raumfahrt überhaupt nützen? :evillol
Auf lange Sicht würde uns das Reisen zu bzw. Kolonisieren von anderen Himmelskörpern wohl
das nackte Überleben sichern. Setzt man voraus dass das mit der Kernfusion zügig hinhaut,
der Treibhauseffekt gedämpft werden kann und sich die Menschheit nicht selbst ausradiert
wird es uns spätestens in ein paar Milliarden Jahren zu warm werden, die Erde wird durch
die Ausdehnung der Sonne zu einem glühenden, geschmolzenen Klumpen verkommen. Und
schon lange vorher wird sich der Mond, der jedes Jahr 4cm weiter von uns wegrückt, weit
genug entfernt sein um die stabile Erdachse ausser Kontrolle geraten zu lassen und das Klima
zum Teufel jagen ;)

Kurzfristig... naja, ich bin mir sicher dass ich zumindest den ersten Menschen auf dem Mars
miterleben werde... was freu ich mich drauf :cool

-Night-

28.12.2009, 01:00

Ich bin auch der Meinung, dass die Menschheit in diese Richtung weiter forschen sollte, auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass das Unsummen an Geld verschlingt, die man auf der Erde sicher auch sinnvoll einsetzen könnte.
Für eine Kolonisierung anderer Planeten denke ich, dass die Zeit noch nicht reif ist. Vorallem müsste die Menschheit dazu an einem Strang ziehen. Was würde uns z. B. eine Kolonie auf der Mars bringen, wenn die Menschen sich dann dort bekriegen würden?
Nichtsdestotrotz bin ich zuversichtlich, dass wir durch die Erforschung des (Welt-)Alls neue Erkenntnisse über die Erde oder andere Dinge erlangen könnten.

Mfg

Wintermute

28.12.2009, 02:36

So argumentiert hätte Kolumbus nicht übers mehr fahren dürfen und Magellan nicht um die Erde segeln. Wem nützt ein Notebook? Wem ein iPod? Warum gehen wir in den Urlaub? Wieso sind Dokus über die unentdeckten Tiefen des Ozeans interessant?

Wissenschaft, Weiterbildung, Lebensraum und vor allem: Neue Möglichkeiten.

Die 5km Raumstation würde den Start weiterer Raumflugkörper deutlich erleichtern. Müsste man die Erdanziehung nicht überbrücken, dann hätten wir deutlich mehr Freiraum, was die Eroberung des Weltalls angeht.

Und auf lange Sicht, wie erwähnt, das Überleben.

Verata

28.12.2009, 02:40

Bemannte Marsmissionen sind nicht möglich, da die kosmische Strahlung einen tötet. Nein, man kann sie nicht einfach abschirmen, da sie auch aus neutrinios besteht. Eine bemannte Mondstation könnte schon Sinn machen. Ich denke, das wir, wenn wir uns bis dahin nicht schon selbst vernichtet haben in den nächsten 100 Jahren den Mond wirtschaftlich nutzen werden.

waps

28.12.2009, 03:45

Bemannte Marsmissionen sind nicht möglich, da die kosmische Strahlung einen tötet. Nein, man kann sie nicht einfach abschirmen, da sie auch aus neutrinios besteht.
Zunächst mal interagieren Neutrinos quasi gar nicht mit normaler Materie. Und die Strahlung
wird überschätzt. Eine bemannte Marsmission ist bereits mit heutigen Mitteln machbar.

MR.FReeZe

28.12.2009, 19:01

@Wintermute

Columbus/Magellan und der (bemannten) Weltraumforschung besteht leider dann doch ein grosser Unterschied im Nutzen bzw. der Motivation.
Kolumbus und Magellan waren ja m.E. in erster Linie nicht aus wissenschaftlicher Gier sondern konkreten wirtschaftlichen oder auch Machtinteressen unterwegs (und der zuversichtlichen aussicht das ein Erfolg dabei rumkommt). Kolumbus wollte einen Seeweg nach Indien finden (hat dann nicht so ganz geklappt) und Magellan hat nebenbei auch den westlichen Weg nach Asien gefunden.

Die Weltraumforschung bzw. erkundung ist da zunaechsteinmal zweck- und nutzfreie Grundlagenforschung (um nicht zu sagen Spassveranstaltung). Ich will nicht sagen das es dumm ist dies zu tun sondern sondern, dass es keinen unmittelbaren nutzen liefert.
So aehnlich wie mit dem Besteigen der hoechsten Berge: Die Menschen wussten schon damals das dort nichts zu holen ist und deswegen hat sich auch keiner motiviert es zu versuchen. Selbiges gilt ja heute immernoch und alle steigen nur hoch aus dem Grunde das es die Berge eben gibt.

Oder schau dir das Apolloprojekt an: Auf dem Mond ist eben nichts zu holen und daher gibts auch keinen Grund soviel Power zu investieren nochmal hoch zu wollen.

Anders ist es mit dem Mars auch nicht. Ich bin auch der Meinung das es die Menschheit jetzt schon schaffen koennte eine bemannte Mission zu starten aber auch davon haette man keinen nutzen und mit unbemannten Sonden lassen sich die gleichen Forschungserfolge erzielen.

Styx

28.12.2009, 20:37

Oder schau dir das Apolloprojekt an: Auf dem Mond ist eben nichts zu holen und daher gibts auch keinen Grund soviel Power zu investieren nochmal hoch zu wollen.

Korrektur: Auf dem Mond ist noch nichts wertvolles zu holen. Wenn die Kernfusionstechnologie mal in Gang kommen sollte, wird der Mond wahrscheinlich ein guter Rohstofflieferant sein (Helium-3).

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/forschung/article465779/Helium-3-die-Energiequelle-vom-Mond.html

waps

28.12.2009, 20:58

Auf dem Mond könnte man tatsächlich beispielsweise Helium-3 abbauen. Ist die technologische Entwicklung
etwas weiter fortgeschritten lohnt sich das auch definitiv kommerziell. Auch Rohstoffe aus den Asteroidengürteln
werden sich mittelfristig lohnen abzubauen.

drago-museweni

01.01.2010, 16:56

@tigerboy

Blos nicht auf die Medizin stürzen. Dann gibts ja nochmehr von uns. Die hiesige Population sollte eigentlich n bisschen ausgedünnt werden, dann klappts auch wieder mit der Umwelt.:freak

MFG

Naja meistens wurde die Population mit einem Krieg ein wenig ausgedünnt aber, sowas wirds wohl so schnell nichtmehr geben wenn alle halbwegs in frieden leben, und soviel Kinder gebohren werden Weltweit.

Hätte schon gerne bessere Medizin das mann im Alltag evtel weniger sorgen hatt zum beispiel was gegen die böse industiekrankheit Krebs die zumeist immer tötlich ist, giebts soviel noch zu erforschen vor allem bei Kindern.

@Wintermute stimme dir zu sehe das auch so.

Ich persönlich würde schon gerne andere Planeten erforschen allerdings nicht mit solchen Stümperschiffen die die immer planen, ewig winzig und anfällig für jede kleinigkeit.

waps

01.01.2010, 20:37

Ich persönlich würde schon gerne andere Planeten erforschen allerdings nicht mit solchen Stümperschiffen die die immer planen, ewig winzig und anfällig für jede kleinigkeit.
Die geplante Marsmission in den 30ern dieses Jahrhunderts wird mit einem verhältnismßig
kleinen, anfälligen und stümperhaften Raumschiff etwa 200 bis 500 Milliarden (!) Dollar kosten.
Vielleicht hast Du ja ein bissl Geld für die NASA übrig damit die endlich mal coolere Schiffe bauen :lol

drago-museweni

01.01.2010, 23:48

Ich glaube kaum das das Metall es ist was so teuer ist, denn nichtmal Titan ist so teuer, und das währe das das mann dann doch noch etwas mehr braucht.

Und von den dir angegeben Summen würde ich gerne sehen wo die überall hinfließen,( glaube nicht das dies nur das Schiff ist) bzw hätte ich gerne nen Link dazu, und das mann günstiger ins All kommt als die Nasa mit den uralt Shuttles zeigen Private Firmen, (Ja die Transportieren nicht soviel aber selbst wenn sie es müssten währe es günstiger siehe auch Ariane wennse Sateliten hochbringen günstiger als Nasa) ich glaube das mann durchaus dass mann mit solchen Summen etwas anderes zusammenbekommt.

Wenn mann dazu den Preis eines 344Meter Flugzeugträgers sieht der 5Milliarden Dollar kostet dann sollte doch mit 200-500Milliarden wenigstens ein 80-100Meter Schiff drinn sein oder nicht, auch wen es etwas komplizier ist aber einen Körper zu bauen der Vakuum fest ist kostet nicht soviel mehr, es müssen ja nicht deswegen mehr Leutemitt aber diese hätten mehr möglichkeiten den flug Stressfreier zu überstehen.
und wenn mann bedenkt das ein Spaceshuttle auch schon 32Meter hatt sollten doch 100 ned so schlimm sein zumal die Technik viel weiter ist wie einst.

Relict

02.01.2010, 12:59

@drago-museweni
Hast du schon mal versucht einen 344m Flugzeugträger ins All zu befördern. Allein der dafür nötige Energieaufwand um gegen unsere Gravitation anzukommen stiege expotenziell. Auch ein 100m Raumschiff (immerhin das dreifache eines Shuttles) würde das nicht besonders günstig machen. Es gibt ja durchaus auch lange Raketen. Allerdings werden ~90% davon nicht für die Besatzung, sondern allein für den Antrieb genutzt.

Zudem fliegen unsere Shuttles nicht besonders lange und weit in All hinaus. Auch nicht ohne regelmäßige externe Versorgung. Wenn man sieht wie relativ unbeholfen unsere Shuttles dann noch im All fliegen, dann sieht man, dass wir einfach noch keine wirklich optimale Lösung haben.
Jetzt könnte man sagen. Bauen wir es doch direkt im All. Dazu müsste man aber erstmal die nötige Baubasis und kontinuierliche Versorgung schaffen, wiederum kostenintensiv. Man sieht doch schon, was alleine nur ein weiteres Modul für die ISS für Kosten verschlingt.

Es sind also schon "ein paar mehr" Anforderungen und technische Höchstleistungen zu erfüllen, gerade für Langstreckenflüge.
Und sowas kostet, übrigens auch Forschung und Entwicklung weit im voraus.
Die entscheidende Frage neben dem Machbaren ist und bleibt das Kosten/Nutzen Verhältnis.

drago-museweni

02.01.2010, 13:42

Ne habe ich nicht, aber ein 100Meter Schiff sollte doch zu schaffen sein und wenn mann es nicht so wie ein Shuttle senkrecht starten würde sondern, eher wie einen Flieger,(mit evtel abwerbaren Zusatzflügeln) die ja schon auf 20KM kommen und dort dann Haupttriebwerke oder zusatzrakten Zündet sollte die machbar sein, zumal mann solch ein Schiff öfters verwenden könnte um zum Beispiel zum Mond zu pendeln, oder dann nur als Station zu dienen, neben der ISS.

Wintermute

02.01.2010, 13:50

Die Weltraumforschung bzw. erkundung ist da zunaechsteinmal zweck- und nutzfreie Grundlagenforschung (um nicht zu sagen Spassveranstaltung). Ich will nicht sagen das es dumm ist dies zu tun sondern sondern, dass es keinen unmittelbaren nutzen liefert.

Dieser seltsame Drang nach unmittelbarem Nutzen sorgt dafür, dass man demokratische Staaten nicht ehrlich regieren kann, sondern die Leute ständig anlügen muss, damit sie einen wählen.

Das Beispiel mit den Bergen ist eher mies oder ich raffe es nicht, denn man kann sich im Gegensatz dazu gut ausrechnen, was man auf anderen Planeten finden könnte. Generell mehr Lebensraum ist immer gut. :confused

Kolumbus wollte von der einen Seite der Welt auf die Andere fahren. Man hatte nicht damit gerechnet, einen weiteren Kontinent zu finden. Das war Zufall. Natürlich gibt es da auch andere Auslegungen, aber was ich sagen möchte: Man sucht das eine und findet das andere (Penicilin).

Die gesamte Forschung, die im Moment auf der ISS betrieben wird, darf man auch nicht vergessen, vor allem was Materialkunde und das Wetter betrifft. Den kulturellen Einfluss der Raumfahrt, welcher wohl eher passiv in unseren Köpfen schwingt, auch nicht.

Naja, was soll man sagen. Pioniere und Leute, die Dinge selbst in die Hand nehmen und nicht auf den unmittelbaren Nutzen sehen, werden anfangs immer vom Großteil der Gesellschaft ausgelacht, nicht ernstgenommen oder als Spinner abgeurteilt. Man muss sich nur mal selbstständig machen, da reicht das Gelaber oft schon, je nach Zweig und Risiko natürlich unterschiedlich. Will gar nicht wissen, was sie damals alles zu Josef Ressel gesagt haben. Oder zu den Wrights.

Relict

03.01.2010, 11:15

@drago-museweni
Die Space-Shuttles sind mehr oder weniger nur Raumgleiter. Genauso wie Deine angesprochenen "Millionärskutschen".
Ihnen fehlt schlicht die nötige Antriebskapazität für Strecken außerhalb des Orbits.
Die brauchen quasi nur soviel Antrieb, dass sie leichte Positionsänderungen navigieren können und wieder zurück auf die Erde kommen.
Daher sehen sie eben auch einem irdischen Flugzeug ähnlicher. Und auch diese können ja in der Luft betankt und versorgt werden.
Ein Raumschiff auf Streckenflug nicht!

Bei (Lang-)Streckenflügen ist das aufgrund der besonderen Gegebenheiten SO bzw. solange wir keinen völlig anderen Antrieb als auch technische Systeme wie Schutzsysteme oder gar künstliche Gravitation entwickelt haben uvm. nicht realisierbar. Schon aus Platzgründen für die Antriebs- und Treibstoffsektion (navigieren, beschleunigen, abbremsen) nicht, geschweige denn für die zus. Aufwendungen für bemannte Raumfahrt.

Schaut man sich die neuen Konzepte der NASA so an, dann sehen die Teile eher wie fliegende Kapseln aus und erinnern in keinster Weise an irgendwelche Raumschiffe von Sci-Fi-Autoren. Höchstens an deren Notfallkapseln. ^^
Nunja, sie müssen in erster Linie zweckdienlich optimiert sein und keine Designobjekte.

drago-museweni

03.01.2010, 11:44

Ja das meiste sehe ich auch so, das mit den Shuttels ist mir auch bekannt dabei ging es mir nur um das erstmal ins All bringen, das mit der künstlichen Schwerkraft währe kein problem mit einer Rotationssektion, von mir aus auch mit 2 um die Kräfte auszugleichen, aber das sollte Technisch auch jetzt schon möglich sein reicht ja wenn darinn die Wohnbereiche sind.

Der Treibstoff ja, da könnte mann bestimmt so machen das ein Space Shuttle, diesen dann für das Schiff ins All befördert umd dort dann nach dem Start nachzutanken.

Naja aber im Endeffekt passiert eh nichts davon (leider) es wird sich noch Jahre/Jahrzente hinziehen biss sie auf den Mars oder so fliegen, wenn überhaupt, und ob Sie irgendann einen neuen Antrieb entwickeln währe wünschenswert aber denke nicht so schnell, der Ionenantrieb der ja schneller ist aber leider Jahre zum beschleunigen braucht ist ja für sowas unbrauchbar, ubd zu hohe G-Kräfte hält der Körper nicht aus, und Trägheitsdäpfer wirds ja warscheinlich auch zu unseren Lebzeiten nicht geben.

Und es ging mir nicht ums Design sondern das es mal etwas größer ist alla "Film 2010 aber da bitte das russische Schiff ^^

=dragon=

04.01.2010, 15:03

Ich glaube nicht, das wir in absehbarer Zeit zum Mars fliegen werden..
Wenn man sich doch nur mal anschaut wie wenig von dem wahr geworden ist, was sich Science Fiction Autoren vor 100 jahren vorgestellt haben, dann sieht man doch wie lange die Menschheit wirklich braucht.
Ich finde es auch schade.

Sherman123

04.01.2010, 16:58

@drago
Du denkst wirklich, man könnte ohne Forschungsaufwand einfachso ein 100m Schiff für kleines Geld zusammenschustern, oder?
Selbst die Entwicklung eines 4,5m langen Automobils verschlingt Milliarden € und im Schnitt 10 Jahre. Allerdings ist dies wesentlich einfacher, da im Automobilbau Unmengen an Knowhow vorhanden ist, viele Teile standardisiert sind und die Ausfallsicherheit bei weitem nicht so hoch sein muss wie bei einem Raumschiff.

Alleine die Entwicklung und Herstellung eines einzelnen Kunststoffinnenteils beschäftigt zig Ingenieure monatelang - nur damit du mal eine grobe Vorstellung bekommst.;)

PS: Ich denke auch dass 2030 zu ambitioniert ist. Wenn in den nächsten 5 bis 10 Jahren keine Lösung für das Antriebsproblem vorliegt, wird der Termin nicht mehr zu halten sein.

drago-museweni

04.01.2010, 18:28

@Sherman123
Also ja denke ist da alles nur größer werden muss, die meisten Technologien vorhanden sind, und eine Hülle einfach mal gräßer baun dürfte kein Problem (und ist auch bezahlbar) sein, klar muss der Antrieb angepasst werden aber das ist das Schlimmste, Luftversorgung sollte kein problem mehr sein klappt auf der ISS auch einwandfrei, und in einem größeren Schiff kann mann mehr mitnehmen.

Das die Entwicklung nicht von heute auf morgen geht ist klar habe ich aber nicht behauptet, aber warscheinlich wird eh nichts draus. ("Ende 2012 ist eh aus ^^")

Und was heisst für kleines Geld, das hab ich auch nicht geschrieben aber wenn mann einen Flugzeugträger für 5Milliarden bekommt währe es doch mehr als möglich das mann ein Raumschiff mit etwa 100metern bauen kann, für die vorher von waps geannten summen von 200-500Milliarden oder ? oder braucht mann da 5Billonen €

Zumal das mit der Autoindustie nichtmehr stimmt mitlerweile giebts da eine sehr kompetente Firma in Sachsen die dass in wenigen Wochen schafft, kam erst vor kurzem ein Bericht dazu. (die Kunsstoffteile herszustellen)
Dennoch hinkt der vergleich stark da das Schiff ein einzelobjekt sein wird und keine Massenware wie ein Auto, mann kann also vieles mit Hand machen.

memphisray

04.01.2010, 22:43

es gibt da schon neue Ansätze über schiffe die sehr lange im weltraum bleiben sollen, so fern ist das ganze evtl auch garnicht.

http://de.rian.ru/science/20091110/123924110.html

@topic: das sich soviele sorgen über unsere erde machen ist verständlich und auch lobenswert, es wird aber niemals der fall sein das wir hier alle probleme beseitigt haben werden und erst dann aufbrechen das sonnensystem zu erkunden, kommt nur mir das sehr naiv vor? ich hoffe da auf die chinesen mit ihrem drang überall zu den besten zu gehören, sie werden uns schon zwingen wieder zu forschen

drago-museweni

04.01.2010, 23:10

Danke für den Link ich mag die Russen die denken immer in größeren Maßstäben das gefällt mir.

Sherman123

04.01.2010, 23:30

es gibt da schon neue Ansätze über schiffe die sehr lange im weltraum bleiben sollen, so fern ist das ganze evtl auch garnicht.Ein Atomreaktor ist allerdings auch kein Antrieb, sondern nur eine Energiequelle. Abgesehen davon ist ein Müllentsorgungsschiff rein wirtschaftlich ein absoluter Schwachsinn - und schon gar keine Lösung für die Probleme auf unserer Erde.

Also ja denke ist da alles nur größer werden muss, die meisten Technologien vorhanden sind, und eine Hülle einfach mal gräßer baun dürfte kein ProblemDoch, genau da liegt (unter anderem) das Problem. Ganz neue Fertigungsverfahren müssen erst erfunden werden für größere Bauteile.

Dennoch hinkt der vergleich stark da das Schiff ein einzelobjekt sein wird und keine Massenware wie ein Auto, mann kann also vieles mit Hand machen.Autobau ist soviel einfacher und trotzdem kostet es Mrd. und zig Jahre.
Für die Ingenieure die das Raumschiff planen, spielt es erstmal keine Rolle, ob es sich um ein Einzelstück oder um Massenware handelt.

Sieh dir dochmal den Flugzeugbau an. Die meisten Ingenieure wirken in ihrem Arbeitsleben nur bei zwei bis drei Flugzeugen mit. Planungszeit ~15 Jahre.

EDIT: Was ich damit sagen wollte: Wenn wir 2030 am Mars sein wollen, dann muss es spätestens in den nächsten zwei bis drei Jahren ein fertiges Konzept geben und ein genaues Cad-Modell. Erst dann kann man sich Gedanken über die Umsetzung machen.

Nossi

05.01.2010, 11:07

So argumentiert hätte Kolumbus nicht übers mehr fahren dürfen und Magellan nicht um die Erde segeln.

Richtig.
Was ist der Sinn des Lebens ?
Letztenendes gibt es für uns nur eine Richtung: Höher, schneller, weiter. Der Weg ist das Ziel und damit ist jede wissenschaftliche Anstrengung schon aus Selbstzweck wichtig.

Niemand konnte abschätzen wofür Forschungen der Vergangenheit notwendig sind, trotzdem wurden sie durchgeführt und viele kleine Einzelschritte haben uns dorthin gebracht wo wir heute sind. Was erwartet ihr von der Raumfahrt ? Das sich von heute auf morgen plötzlich alles ändert ? Sicher nicht. Aber in mehreren Jahrzehnten wird sich das Leben verändert haben, durch gezielte Forschung oder zufällige Enddeckungen und niemand wird anzweifeln, dass diese Enddeckungen wichtig waren, genauso wie niemand anzweifelt, dass die Enddeckung Amerikas, des Penicillins oder auch nur des Feuers für den Verlauf der Weltgeschichte wichtig war.

Wo wären wir heute, wenn jede Art von Forschung durch Skeptiker im Keim erstickt worden wäre mit der Begründung, diese Ressourcen, diesen Aufwand, diese Energie sollte man lieber für etwas aktuell Nützliches verwenden ? Wenn wir immer nur damit beschäftigt wären den Status Que zu erhalten, dann wären wir vermutlich noch im Mittelalter, wenn überhaupt.

drago-museweni

05.01.2010, 12:58

@Sherman123 wieso müssen da neue Fertigungsverfahren erfunden werden ? zumindest nicht für die Hülle Titanlegierungen zu verarbeiten* ist kein Problem mehr, sogar für die Antriebe sollte dies kein Problem sein, allerdings wird dies nicht von Heute auf Morgen möglich sein, und leicht ist es bestimmt nicht.

Aber es währe mehr als möglich, interesant währe es allemal, der Nutzen steht auf einer anderen Seite aber da giebt es noch viel andere Sachen deren Nutzen bezweifelt werden darf.

Hier was was einem wieder ein wenig Hoffnung macht auch wenn es nur ein bericht ist auf der Suche nach einem möglichen Standort für eine Station auf dem Mond Wohnen-in-bester-Lage-auf-dem-Mondl (http://portal.gmx.net/de/themen/wissen/weltraum/9616390-Wohnen-in-bester-Lage-auf-dem-Mond.html)

*Mit großen Rundmaschinen, und Abkanntbänken sollte mann das meiste in die richtige Form bekommen.

Sherman123

05.01.2010, 13:36

wieso müssen da neue Fertigungsverfahren erfunden werden ? Größere Bauteile lassen sich nicht einfach so ziehen, walzen, gießen, spritzgießen, sintern oder sont wie herstellen. Oder glaubst du, dass man einfach nur viele kleine Teile zusammenschweißen/zusammenspaxen könnte?

Das Hauptproblem ist aber immernoch der Antrieb:
Das feinste was die Menschheit zur Zeit zur Verfügung hat sind Plasma oder Ionen Antriebe. Diese liefern eine sehr gute spezifische Schubleistung (Schubleistung pro Kilogramm Treibstoff), allerdings nur einen mikrigen Schub im Millinewton Bereich.

Wintermute

05.01.2010, 13:39

@Nossi:
Ich habe "Meer" nicht wirklich mit "h" geschrieben, oder? oO
lol ... manchmal denkt man 2 Sätze weiter bevor der Erste fertig ist.

@Fertigung:
Bevor man daran denkt, braucht man erst einmal eine Methode sich schneller durchs All zu bewegen, ohne die kleinen, teilweise intelligenten Wassersäcke zu zerquetschen. Das ist ja das eigentliche Problem. Wenn das klappen würde, hätte man schnell viele Ergebnisse und keiner würde mehr jammern.

drago-museweni

05.01.2010, 13:46

@Sherman123

Also ich komme aus der Metallbranche, also wemm mann sich die Platten so anschaut die sonnst normalerweise so verarbeitet werden ist das allemal möglich 6x3 Meter große Platten (Standard ist ja 1,5x3meter) giebt es. (Für die Hülle)
Und für die Treibwerke die können gegossen werden Stichwort Sandformen, und wenn mann einen Schiffsdiesel so anschaut wenn dieser gegossen wird ist sowas kein Problem mehr. (auf die schnelle habe ich Titan Blech gefunden mit folgen Abmessungen 10x1500x6900mm da lässt sich schon was anfangen)

Nachbearbeitung der Brennkammern könnte ohne Probleme ein CNC Schleifroboter übernehmen.

Und wo ist das Problem von Schweißverfahren, ordentlich ausgeführt ist die Schweißnaht stabiler als das Material selber, unt mit dem Unterpulverschweißverfahren kein Problem viele kleine teile zusammenzuschweißen, so enstehen ja Shiffe auch aus zig kleinen Bauteilen,, nur das hier das Material anders währe, ist nur die Frage ob es wirklich Titanlegierungen sein müssten, oder ob Stahllegierungen reichen würden, klar diese währen schwerer aber bedeutend günstiger und schneller zu verarbeiten, und die Stabilität währe mehr als gegeben.

@Wintermute ja das ist das größste Problem das die Kohlenstoffeinheiten einfach nichts aushalten, aber von Trägheitsdämfern die die beschleunigungskräfte kompensieren sind wir noch weit entfernt, einfacher ist es warscheinlich ein Wurmloch zu bilden, aber das ist alles zuweit hergeholt.

Hier steht einiges über Theoretische Antriebe auch Nukleare sehr interesant. Antriebsmethoden_für_die_Raumfahrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsmethoden_f_die_Raumfahrt#Magnetoplasmadynamisches_Triebwerk)

waps

06.01.2010, 00:07

Was Stahl als Hauptbaustoffangeht... leider spielt in der Raumfahrt das Gewicht des Fahrzeugs eine größere
Rolle als sonst irgendwo. Alleine um die Erdgravitation zu verlassen sind ungeheure Energiemengen nötig.
Und je schwerer das Schiff desto mehr Treibstoff muss drinstecken. Je mehr Treibstoff rein muss desto größer
muss das Schiff sein. Je größer das Schiff ist desto schwerer ist es... da liegt das Problem ;)

Das ist auch das Problem beim Schutz der Crew. Momentan fällt mir da nichts besseres als Blei ein, das ganze
Schiff damit zu umhüllen würde es aber zu schwer machen. Bleibt bei starkem Sonnenwind also nur ein kleiner
"Schutzbunker" im Wohnbereich. Oder aber ein magnetischer Schild - der auf der anderen Seite wieder
elend viel Energie benötigt...

Tjaja... wenns doch nur so einfach wie Brot backen wäre ;)

Wintermute

11.01.2010, 15:02

Wo man wieder beim Thema wäre, dass etwas benötigt wird, was elend viel Energie erzeugt. ;)

NX84GS

11.01.2010, 20:41

@ waps

Ich werfe mal was in Raum: "Weltraum-Aufzug"
36000 km langes Seil aus Kohlenstoffnanorörchen

Der"Aufzug könnte die Teile für ein größeres Raumschiff ins All befördern und dass Schiff kann so weitweg von der Erdanziehung im All zusammen gebaut werden...
....so würde ich das Treibstoffproblem umgehen^^ muss nur so nen Aufzug her...^^

waps

11.01.2010, 21:02

Es gibt auch die Möglichkeit, Raketen in einem langen, heliumgefüllten Tunnel horizontal auf eine hohe
Geschwindigkeit zu beschleunigen, so dass sie mit dem Schwung das Gravitationsfeld verlassen können.

Leider noch alles Theorie ;)

Relict

11.01.2010, 21:10

@NX84GS
Naja, Wie hoch war nochmal unser höchstes Gebäude derzeit? So ~500m?
Und welchen Durchmesser dürfen denn die "großen Teile" maximal haben?
Selbst wenn, dann bist Du erstmal "nur" im Orbit. Zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber immer noch ein kleiner. Denn das Energieproblem ist dadurch immernoch bei weitem nicht gelöst.
Und nicht vergessen, ein 36km Aufzug benötigt auch noch etwas Energie, davon ab, dass unsere Atmosphäre auch nicht gerade von der schmeichelhaften Sorte zum Aufzug sein wird. Wohl eher Fahrstuhl ins Grauen. ;)
Dennoch interessante und gar nicht so neue Idee.

NX84GS

11.01.2010, 21:48

naja das höchtse gebäude zur zeit ist etwas mehr als 800m hoch! steht in den eniraten oder so^^

...und das mit dem aufzug wäre ja der energieaufwand bei weiten nicht so schlimm wie bei den raketen...

waps

11.01.2010, 21:55

Jep, die Energieersparnis wäre enorm. Das einzige Problem am Aufzug sind die derzeit noch zu schwachen Kohlefaserseile...

getexact

11.01.2010, 22:05

ich glaube, dass das höchster aller Gefühle für die Menschen in den nächsten 100 Jahren sein wird eine bemannte Fahrt zum Mars und evtl. noch das Ziel ein Kolonie auf dem Mond oder MArs zu erichten.

Es ist schlicht zu unwirtschaftlich Menschen in ein GRoßes schiff mehrere jahre ins All zu buxieren.
Lieber mit kleinen schnellen Sonden das All erforschen. wesentlich einfacher und ersparender.
Ich glaube, dass wir nie unser Sonnensystem verlassen werden. Zumindest wird nie ein Mensch ausßerhalb unseres Sonnensystems sein.

Ich galube deshalb, dass die Menschen sich etwas anderes einfallen lassen sollten.
Wichtig ist für mich: wonach sucht man im All? was ist das Zeil? primär finde ich sollte das erforschen des Alls nach auerirdischen Leben oder organismen Priorität 1. haben.

Was denn sonst könnte uns noch interessieren?
Bewohnbare Planeten sind Lichjahre von uns entfernt, wenn es diese überhaupt gibt in unserer Galaxie.
Und selbst wenn es sie gibt in vielen Lichtjahren entfernung. Wie soll man es schaffen dort hinzukommen?

Das würde 100 Jahre dauern. oder Jahrtausende sogar. Also völlig utopisch.
Während ich so schreibe fällt mir auf, dass es leider nichts gibt, was wir im All ereichen könnten. dafür sind die enormen Entfernungen einfach zu riesig. Wir Menschen sind wohl dazu verdammt auf unseren Planeten die Kurve zu bekommen, sonst waren wir mal eine Spezies, die es im Umkreis von Tausenden Lichjahren wohl gibt, die es soweit schaffte ins Weltall vorzudringen meiner Meinung nach.

waps

11.01.2010, 22:13

1) Wie Du schon sagtest ist die Suche nach ausserirdischem Leben sehr interessant, allein für die Erkenntnis
"Wir sind nicht allein"! Das könnte zu einem Umdenken auf dem ganzen Globus führen

2) Wir werden das Sonnensystem NIE verlassen? Sag niemals nie... wenn wirs in den nächsten 2-5 Milliarden
Jahren nicht tun werden wir schlicht draufgehen ;) vorausgesetzt wir überstehen die Zeit bis dahin.

3) Bewohnbare Planeten erreichen (nachdem man sie per Beobachtung oder durch Sonden als bewohnbar
bestätigt hat)? Generationenschiffe... dafür sind wir aber noch nicht weit genug. NOCH nicht.

getexact

11.01.2010, 22:21

Klar deshalb auch Priorität 1 nach außerirdischen Leben zu suchen. Ich glaube durch diese Erkenntnis, auch wenn sie noch so weit entfernt ist, würde sich auf der Erde schlagartig vieles ändern. Das Gefühl zu haben nicht Gottes einzige Schöpfung zu sein wird für Irritationen, Panik aber auch Mut sorgen.

Das Bestreben diese Welten zu erforschen werden einen neue Forschungsoffensive auslösen. MEhr Wohlstand und das weiterntwickelt der Gesellschaft wird statfinden im Optimalfall.

Ja ich sag Nie, klar sollte man nie nie sagen, aber es wird jahrhunderte dauern, oder man erkennt schon vorher, dass es keinen Sinn macht Menschen außerhalb unseres Sonnensystems zu schicken, da man auch schon heute weiß, dass selbt da nichts ist wofür es sich lohnt hinzufliegen.

Generationenschiffe sind sicher eine Überlegung, doch ich denke aus heutiger Sicht es es schwierig eine abgekoppelte Gesellschaft im All zu entwickeln.

Die psychischen undPhysischen Aspekte würden dafür sorgen, dass diese Gesellschaft wohl nicht lange überleben kann. wenn man sich dann mal überlegt wie groß so ein Generationenschiff sein muss, dass kommt das Problem mit dem Antrieb. Wieviel Kraftstoff von nöten ist...utopsich. Es würde Jahrtausende brauchen, bis dieses Schiff am Bestimmungsort angkommen ist.

Bis dahin ist das schiff entweder von Asteoriden zerstört oder die Besatzung ist nach knapp 100 Jahren tot.

ich weiß ich bin ein skeptiker, ich will es auch nciht wahr haben, aber ich glaube nciht, dass wir jemals so weit sein werden.

waps

11.01.2010, 23:09

Auch sehr interessant: schaut mal bei Wiki nach "Van Neumann Sonden" :)

Sherman123

13.01.2010, 18:07

Wie man es auch drehen und wenden will - der Schlüssel heißt Energie. Bevor wir nicht Energie in praktisch unbegrenzter Menge haben, wird es bereits bis zum Mars verdammt schwer werden.

Naja, Wie hoch war nochmal unser höchstes Gebäude derzeit? So ~500m?
Und welchen Durchmesser dürfen denn die "großen Teile" maximal haben?Mit einem entsprechendem Gegengewicht (mit eigenem Antrieb), wäre die Konstruktion weitesgehend Zug-/Druckkräftefrei.
Der Antrieb ist nötig, um den aufgenommenen Impuls einer aufsteigenden Masse auszugleichen.

Probleme bereitet die Energieversorgung der Kapsel und eben das Grundmaterial. Dyneema wäre relativ gut geeignet und auch verfügbar. (mit Vectran ummantelt - temperaturstabil und extrem UV beständig)

Saiga

17.01.2010, 05:57

waps

17.01.2010, 06:06

Soweit ich weiss ist eine Reise zum Mars heute mehr im Bereich des technisch machbaren als eine Reise zum
Mond in den 60ern. Alles nur eine Frage der Finanzierung und Planung, grundsätzliche technische Fragen gibt
es nicht mehr. Die Frage ist nicht ob es einen Weg gibt sondern welcher Weg beschritten wird.

Saiga

17.01.2010, 06:08

Viel Geld und niemand wills ausgeben schon mal daran gedacht ?

waps

17.01.2010, 06:27

Ich hab mich mit meinem Post auf den von Sherman123 bezogen, die technische Machbarkeit ist nicht das
Problem. Und die Finanzierbarkeit wird auch möglich wenn sich alle Raumfahrtnationen zusammentun sollten.

Relict

17.01.2010, 14:10

Genau das ist aber das Hauptproblem. Es muss ein Nutzen für alle Beteiligten und Investoren ersichtlich werden. Eine bemannte Raumfahrt zum Mars hat bislang noch ein sehr suboptimales Kosten/Nutzen - Verhältnis. Aus reinem Forschungs- und Entdeckungsdrang investieren in unserer heutigen Gesellschaft leider die wenigsten. ;)

Und die ach so unbegrenzte Energie im Weltall will erstmal von uns technisch nutzbar und verwertbar gemacht sein und das ganze zuverlässig und sicher. Da sieht es noch ganz anders aus, als es subjektiv scheint.

OCer

17.01.2010, 14:41

waps

17.01.2010, 15:24

Kosten Kosten Kosten blablabla

was kann man sich mit Papiergeld denn schönes kaufen wenn die Erde kaputt ist? Dann wäre es doch besser neue Städte auf dem Mond/Mars zu bauen, die Erde geht so oder so bald kaputt. Die Umweltverschmutzungen nehmen nicht ab, es ist schon zu spät, wir werden irgendwann am Co2 ersticken
Noch wäre es lohnenswerter das Geld zu großen Teilen in klimafreundliche Technologien
zu stecken. Noch ist die Klimageschichte zu bremsen. Kopenhagen hätte ein Durchbruch
werden können, hat mich sehr enttäuscht das Ganze. Die ärmeren Länder haben
berechtigte Kritik geäußert, woran die Konferenz letztendlich gescheitert ist ist global
gesehen aber sch**ssegal, für solche Spielchen fehlt mittlerweile die Zeit, es muss was
geschehen.
Die Erde wird irgendwann so oder so unbewohnbar werden. Solange wir es aber schaffen
diesen Prozess nicht zu beschleunigen wird die Technologie zur Kolonisierung anderer
Himmelskörper bis dahin lange verfügbar sein.

Der Weltraumfahrstuhl wurde schon erfunden, es gibt also technisch gesehen kaum Probleme Rohstoffe in das All zu transportieren. Dann eine Mond-Mars Verbindung. Wenn man es schon packt in den 60ern zum Mond zu fliegen dann kann man doch 50 Jahre später viel mehr erreichen. Erst recht wenn man bedenkt wie weit die Wissenschaft seit 1960 gekommen ist.
Für den Fahrstuhl fehlt es leider noch an einem ausreichend stabilen Seil. Hier wird gerade
an Kohlenstoffnanoröhrchen geforscht. Meiner Meinung nach mal wieder ein tolles Beispiel
wie die Lösung eines Problems in der Raumfahrt zu neuen Alltagsanwendungen führt. Ich
bin mir sicher dass man die Nanoröhrchen, sind sie einmal ausgereift, in vielen Bereichen
nutzen kann.

Stadtlohner

17.01.2010, 18:38

Soweit ich weiß soll dieser Fahrstuhl nicht 36 km in das Weltall reichen, sondern 36.000 km, also bis in die Höhe in der Satelliten reichen. Alleine der Sockel eines solchen Liftes wäre etwa 50 km hoch, das wird also noch ein Weilchen dauern bis so was machbar ist.

Ich denke wir sollten noch warten bis wir uns zum Mars wagen. Erstmal sollte man eine Mondstation errichten und eine sichere Basis für einen solchen Trip errichten.

LG Stadtlohner

=dragon=

17.01.2010, 19:21

Naja, 36.000 km müssen ja gar nicht sein.
Das wäre ja verdammt weit draußen.. Die Erde hat schließlich nen Umfang von über 40 Tausend Kilometern am Äquator.

LassePC

17.01.2010, 19:27

ich denke einerseits, dass wir derzeit genug probleme auf unserer erde haben, anderseits, könnte ich mir vorstellen, dass neue planeten einige dieser probleme wegschaffen könnten (s. überbevölkerung, (ernährung), vllt auch kriege)
außerdem kann ich mir denken, dass das all voller rohstoffe ist, die dem menschen vorteile bringen könnte und zu neuer forschung anregt!

also, lieber ein paar millionen in den raumfahrt/forschung/schule!! als in den nahostkonflikt oda atomwaffen!

mfg

Relict

17.01.2010, 19:39

Was soll so ein Aufzug im Orbit? Da würde er mehr stören, als nützen. Seinen Zweck hätte er mit der Durchdringung der Atmosphäre längst erreicht.
Aber ich halte von der Geschichte eh nicht viel. Mit diese Geldern könnte man auch die Gravitationsforschung vorantreiben. Da hätten alle mehr davon, auch auf Erden.

also, lieber ein paar millionen in den raumfahrt/forschung/schule!! als in den nahostkonflikt oda atomwaffen!
Da hast Du natürlich recht. Nur ersteres bringt eben keinen schnellen und erwartungsgemäßen finanziellen Gewinn. Und nur darauf kommts vielen Investoren heutzutage leider an.

Sherman123

17.01.2010, 20:14

Ich glaub Energie stellt eher weniger im Weltall ein Problem dar.
Ui schau mal da ist die Sonne Sonnenenergie funktioniert nur bis zur Grenze innere-äußere Planeten. (Ab Mars ists damit vorbei) Auf der Mars Oberfläche selbst gibt es noch viel weniger nutzbares Sonnenlicht (dichte Staubatmosphäre)

Die ISS hat 4500m² Solarflächen für 3 Besatzungsmitglieder. Mit 3 Leuten eroberst du allerdings keinen fremden Planeten.;)

Wenn man es schon packt in den 60ern zum Mond zu fliegen dann kann man doch 50 Jahre später viel mehr erreichen. Erst recht wenn man bedenkt wie weit die Wissenschaft seit 1960 gekommen ist.Das Hinfliegen ist nur eines von vielen Problemen. Was tut man, wenn man dort ist.;)
Für zweimal Spaziergenehen und Steinderlsammeln war der Trip dann doch zu teuer und zu weit und für eine längere Besetzung der Oberfläche fehlt es an Know How, Technologie, Materialien, Geld, Ideen,....
Vom Energieproblem bei einem längerem Aufenthalt möchte ich noch gar nicht schreiben.

EDIT: Der Mars Direct Artikel ist sehr sehr interessant.
EDIT2: Der Beitrag wurde anscheinend gelöscht. Hier nochmals der Link zu Mars Direct: http://www.raumfahrer.net/astronomie/planetmars/marsdirect.shtml

Saiga

18.01.2010, 17:07

Ja super man hätte ja auch wirklich viel wenn man weiß das es in 100Jahren den Menschen besser geht.
Nein Danke :)

Odium

19.01.2010, 16:50

Erde-Mond und Erde-Mars ist etwa so, als wolle man eine Stromschnelle überqueren oder einen Ozean. Ich bin sehr stolz darauf, dass wir Menschen bereits eine Maschine auf einem anderen Planeten fahren lassen und ich das erleben durfte, aber tatsächlich ein Team dahin zu bringen... das ist doch gar nicht vergleichbar. Die ganze Logistik unterscheidet sich. Es würde mich wundern, wenn wir 2030 bereits eine Rakete gen Mars geschickt haben.

Ich sage mir immer, dass die Motivation da sein muss. Planetenerkundungen dürfen keinen Selbstzweck haben, denn dann wird das nur von Steuergeldern finanziert und die sind immer zu knapp. Zuerst einmal brauchen wir Rohstoffe, die einen Marsbesuch rechtfertigen. Dann müssen wir in der Lage sein, vor Ort eine Art Biosphäre aufzubauen. Drittens brauchen wir Geräte, die die Astronauten oder Siedler psychologisch unterstützen, denn wir sind nicht dafür gemacht, dauerhaft in so engen Räumlichkeiten zu leben.
Es hakt an allen drei Stellen. Bislang wurden keine Rohstoffe auf dem Mars gefunden, die so eine Expedition rechtfertigen würden. Biosphäre 2 ist kläglich gescheitert und ob oder wie man die Menschen dazu kriegen kann, jahrelang in engen Bereichen leben zu können, ist auch offen.

Die Spanier hatten zumindest Gold in Amerika gefunden, aber eigentlich ging es ja darum, einen neuen Handelsweg nach Asien zu finden. Und das ist heute das Problem: Es fehlt weiterhin die Motivation.

Sherman123

20.01.2010, 21:29

Planetenerkundungen dürfen keinen Selbstzweck haben, denn dann wird das nur von Steuergeldern finanziert und die sind immer zu knapp. Zuerst einmal brauchen wir Rohstoffe, die einen Marsbesuch rechtfertigen....und davor brauchen wir Ideen wie wir hypotetische, noch nicht gefundene Rohstoffe, abbauen und zur Erde transportieren könnten.
Eine solches Unterfangen wäre noch wesentlich aufwendiger als eine reine Forschungsmission.;)

Ich denke nicht, dass die Marserkundung über diesen Weg ablaufen wird, da imho eine Forschungsmission immer vor einer Expedition mit wirtschaftlichem Hintergrund stattfinden wird. (auch an die gleichzeitigkeit glaube ich nicht, da die Vorarbeiten zum letzteren einfach Jahre dauern)

Odium

24.01.2010, 01:12

In der Geschichte wurden Menschen immer sehr kreativ und haben außergewöhnliches geleistet, wenn es um Rohstoffe ging. Mit wenigen Mitteln haben wir es jetzt geschafft, Spirit auf den Mars rumfahren zu lassen.
Zugegeben, unsere Raumschiffe sind noch etwas langsam. Aber werden wir überhaupt mehr Mittel in die Forschung besser Antriebe investieren, wenn wir keine Motivation haben, irgendwo hinzufliegen? Das ist ja kein Star Trek Universum hier; ich glaube nicht, dass irgendwelche Menschen jahrelang einfach durch den Raum fliegen wollen, um ein paar Gasriesen oder Binärsysteme zu untersuchen. Und selbst wenn sie dazu bereit wären, irgendwer muss das finanzieren...

Relict

24.01.2010, 12:20

In Startrek ist auch die Gesellschaft und Wirtschaft gründlich gewandelt, was ich dafür für eine essentielle Voraussetzung halte. Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt. Solange wie wir uns noch über finanziellen Gewinn definieren wollen und müssen, wird das weiterhin nur sehr schleppend vorangehen.
Für mehr zur Verfügung gestellte Mittel müsste in der derzeitigen Gesellschaft schon was grundlegenderes eintreten, wie eine drohende Apokalypse oder eine mehr oder weniger zufällige und gravierende Entdeckung.

getexact

25.01.2010, 20:15

Denke ich auch. Die Gesellschaft muss sich erstmal weiterentwickeln, bis sowas in augenschein geommen werden kann, wie eine Kolonisierung des Weltalls. Aber das wird wie ich schon sagte noch einige Jahhunderte dauern. Leider ist es so. das ist mir erst gerstern wieder bewusst geworde, als ich Eine Sendung über die alten Ägypter gesehen habe. da War die Rede, von mehr als 2000 Jahren, dass sie so eine Gesellschaft weiternetwickelt und mir wurde zwar klar, das die Entwicklung zwar wohl etwas schneller voran geht, aber es werden noch so einige Jahrhunderte vergehen...leider werden wir das nie erleben.
schon traurig, aber was sollen wohl die Menschen vor 300 Jahren gesagt haben?

DVNO

04.02.2010, 11:47

http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/the-billion-dollar-gram/

Ist schon ne ganze Menge die da für Raumfahrt rausgehauen wird, mit der man so viele gute Sachen machen könnte.

Zumal bekannt ist, dass derzeitige Technologien einfach noch für nichts, aber garnichts, also überhauptnichts taugen, um auch nur im entferntesten daran zu denken man könnte auch nur in ferner zukunft wirklich aus unserem sonnensystem raus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1

Nossi

04.02.2010, 15:48

Verstehe die Argumentation nicht.
Als das Rad erfunden wurde konnte man damit auch noch nicht 200 km/h über deutsche Autobahnen brettern. Und hätten alle die selbe Einstellung gehabt wie du, dann könnte man das auch heute noch nicht.

waps

04.02.2010, 16:15

Er sagt ja nicht dass es UNMÖGLICH ist, uns fehlen bisher "nur" die Ideen und die Technologie.

Allerdings kennt man heute physikalische Grundsätze, die man weder umgehen noch aushebeln kann.
Ob, wann und wie wir auch immer unser Sonnensystem verlassen, nach diesen Gesetzen müssen wir uns richten.
Sprich: In ein paar 100 Jahren können wir bestimmt xy (z.B. mit Lichtgeschwindigkeit reisen), die Leute
dachten vor 100 Jahren ja auch noch nicht dass man einmal yz machen könnte - gilt nicht immer ;)

DonMasterChief

04.02.2010, 16:24

Wieso reisen die Amerikaner nicht zum Mond und stellen immer i.welche Wahrscheinlichkeiten auf?

Weil sie offenbar selbst nie da waren...

waps

04.02.2010, 16:43

Du bist also auch der Meinung dass damals, als Sowjetunion und USA noch Todfeinde waren, 400.000
Menschen länderübergreifend an einer Verschwörung beteiligt waren ohne dass die UDSSR in Betracht
gezogen hätte, den Fake auffliegen und damit das Image der USA den Bach runtergehen zu lassen?

Lebst Du auch nach dem Mondkalender? :)

Oder wie kommst Du dazu eine Budgetänderung im amerikanischen Haushalt als Indiz (oder gar Beweis)
für eine gefakede Mondlandung zu interpretieren?

Ctrl

07.02.2010, 18:39

ganz so unwahrscheinlich ist es auch nicht.. aber egal..

geshockt hat mich die News das die NASA für unbestimmte Zeit ALLE bemannten Raumfahrtprogramme gestrichen hat.. !! hier nachzulesen:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1117722/

waps

07.02.2010, 19:18

Hat mich auch zuerst geschockt, diesen Beitrag aus dem Forum von Astronews.com fand ich
dann aber doch ganz sinnig und positiv:

Diese Entwicklung hat sich nun schon eine ganze Zeit lang abgezeichnet. Die NASA hat nie, zu keinem Zeitpunkt, vom Kongress das Geld erhalten, das sie benötigt hätte, um Constellation erfolgreich durchzuführen. Man kann das also nicht Obama in die Schuhe schieben! Er zieht bloss die Konsequenzen aus dem Verhalten des Kongresses.

Der "flexible Path", den die Augustine Comission vorgeschlagen hat, hat meiner Meinung nach auch deutlich mehr Potential als die Rückkehr zum Mond. Die erdnahen Asteroiden sind wichtiger und, vielleicht noch wichtiger für die amerikanischen Steuerzahler, "neuer", "aufregender" als der Mond. Wenn wir in der Lage sind, mit Asteroiden umzugehen, können wir fast überall hin im Sonnensystem (z.B. die asteroidenähnlichen Monde der Gasriesen...). Asteroiden sind für die Wissenschaft sehr interessant, ausserdem sind sie potentielle Ziele von kommerziellen Missionen (Rohstoffabbau) und sie stellen eine potentielle Bedrohung für die Menschheit dar. Insofern ist der Entscheid, von der Mondlandung/Mondbasis wegzukommen und das Geld flexibel in Asteroiden-Missionen (und schliesslich einer Mission zu Phobos) einzusetzen, begrüssenswert.

Insofern kann ich nicht ins Wehklagen einstimmen, im Gegenteil:

Gemäss dem Spaceflightnow-Artikel sollen künftig 6 Mrd Dollar eingesetzt werden, um die kommerzielle Raumfahrt zu entwickeln - das ist eine ausgezeichnete Entscheidung. Langfristig wird das sehr viel mehr Jobs generieren als durch die Schliessung der NASA-SpaceCenters verloren gehen.
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4131

Werde das Geschehen weiter mit Interesse verfolgen... finde es nur insofern schade, als
dass die 69er-Mondlandungs-Generation nach und nach aussterben wird und die jüngeren
Generationen kein Schlüsselerlebnis (Marsmission) bekommen, das das Interesse für
die Raumfahrt bzw. Astronomie allgemein wecken könnte...

drago-museweni

07.02.2010, 21:07

@DonMasterChief
Ach die mit der nicht auf dem Mond Verschwörung die ist Humbug vom feinsten.
Die wichtigsten Gründe/Beweise: Wieso hätten damals die Russen das dann nicht veröffentlicht wenn dem nicht so gewesen währe, und wo kommt der Spiegel auf dem Mond sonst her mit dem die Entfernung gemessen wird usw.

Relict

08.02.2010, 20:09

Ihr mit eurer Mondlandung. Die war nur das Produkt des kalten Krieges und Fortsetzung eines anhaltenden Wettstreites und Hochrüstens.
Und so viele Erkenntnisse wurden nebenbei daraus nun auch nicht gewonnen, eben überwiegend moralische Stärkung für die Nation und Gewissheit, das mans kann. Alles andere hätte man genauso gut auch unbemannt heraus finden können.

Eine Wiederholung auf den Mars wird es daher nicht SO einfach wieder geben. Dafür muss das Kosten/Nutzen Verhältnis diesmal sehr gut stimmen und auch die Anforderungen sind zigmal höher.
Denn diesmal ginge es nicht mehr um Zeit, Wettstreit, Satz und Sieg, sondern um wissenschaftliche und wirtschaftlich verwertbare Fakten und Nutzen. Und diesmal müssten alle intensiv zusammenarbeiten.

Odium

08.02.2010, 21:00

Trotzdem finde ich es wichtig, das man solche Touren zum Mond, anderen Planeten oder in den Weltraum macht. Das gehört doch auch zum Menschsein: Neues entdecken, Grenzen neu legen, expandieren.

War die Rede, von mehr als 2000 Jahren, dass sie so eine Gesellschaft weiternetwickelt und mir wurde zwar klar, das die Entwicklung zwar wohl etwas schneller voran geht, aber es werden noch so einige Jahrhunderte vergehen...leider werden wir das nie erleben.
schon traurig, aber was sollen wohl die Menschen vor 300 Jahren gesagt haben?

Eine Sache ist jetzt aber doch anders: Inzwischen entwickelt sich unsere Zivilisation exponentiell weiter. Wenn ich heute sage, dass ich Klamotten entwickeln möchte, die sich per Knopfdruck selbstständig waschen, dann lacht man noch darüber. Es besteht aber die sehr reale Chance, dass ich zu meinen Lebzeiten die Verwirklichlichung noch erleben kann - und das war früher anders.

Wie das kulturell aussieht - keine Ahnung. Bei unserem derzeitigen demokratisch-kapitalistischen Wirtschaftsmodell steht die Befriedigung von Bedürfnissen in Vordergrund. Es gab mal andere Zeiten (z.B. die Welterkundungen während Columbus, Magellan & Polo) und es gibt keinen Grund, dass wir uns irgendwann zu einer Zivilisation weiterentwickeln, die in der Steigerung eigener Bedürfnisse keinen Sinn mehr sieht und stattdessen ihre Ressourcen darauf verwendet, Erde & Weltraum bewohnbar zu machen. Klingt vielleicht etwas kitschig, aber so ist es nunmal.

waps

08.02.2010, 21:13

Ich seh in absehbarer Zeit leider keine Entwicklung in diese Richtung. Was wird als nächstes kommerziell
interessant? Der Abbau von Rohstoffen auf Asteroiden (bei größeren Körpern ist mehr Gravitation zu überwinden).
Was kommt danach? Bei entsprechender technologischer Entwicklung die Bekämpfung der Überbevölkerung
durch Kolonisierung von Mond/Mars, zunächst vermutlich sogar die kommerzielle Reise in ein Mondhotel oder
ähnliches. Dass ein Markt für sowas besteht sieht man an Virgin Galactics. Hierüber nicht lachen, wir befinden
uns schon mindestens 100 Jahre in der Zukunft und die technische Machbarkeit steht ausser Frage.
Auch die Kolonisierung dürfte zunächst aus eher kommerziellen Interessen starten. Welcher russische
(oder bis dahin meinetwegen chinesische, indische oder gar nigerianische) Multimilliardär könnte sich
etwas so exklusives wie ein Appartment im Orbit oder auf dem Mond vorstellen? Sobald der Markt da ist
wird es auch Angebote kommerzieller Unternehmen geben.
So könnte man das unendlich weiterdenken, Angebot und Nachfrage regeln unser Leben seit bestimmt
zehntausend Jahren und ein plötzliches Umdenken halte ich für unwahrscheinlich...

Natürlich alles Spekulation... wie wird sich die Gesellschaft verändern wenn bis dahin Kernfusionsenergie
für die Massen bereitsteht? Ist ein Rohstoff-/Energiekrieg bis dahin undenkbar? Oder etwas weiter gedacht,
wird es keine Streitigkeiten oder gar Kriege geben wenn es um die Verteilung der Ressourcen im Sonnensystem geht?

DonMasterChief

10.02.2010, 22:27

Virgin Galactic wird bald Touristen ins All befördern.

Ich denke das die NASA dies als Anstoss sehen wird, wieder bemannte Raumfahrten zu starten. Allerdings sind diese mit immensen Kosten verbunden.

waps

11.02.2010, 15:13

Ich denke nicht dass das für die NASA ein Anstoß ist, wieder mehr in die bemannte Raumfahrt zu investieren.
Gerade den Bereich will Obama ja zurückschrauben/einstellen und mit dem Geld die kommerzielle Raumfahrt
fördern. Halte ich für durchaus sinnvoll, so wird es neben Virgin Galactic bald eine handvoll weitere Unternehmen
geben, die Preise werden sinken, die Raumfahrt (zumindest in den Orbit) für breitere Massen interessant und
die technologische Entwicklung schneller voranschreiten.
Vergessen sollte man auch nicht, dass in der kommerziellen Raumfahrt bereits an zumindest einer Rakete
gearbeitet wird, die für den Transport von Material und Crew z.B. zur ISS geeignet ist. Ich halte es nicht
einmal für unwahrscheinlich, dass die NASA Transportflüge künftig über kommerzielle Anbieter abwickeln
wird. Sobald es auch hier mehrere Unternehmen gibt dürfte das wirtschaftlich sehr interessant werden.

getexact

11.02.2010, 21:38

Wie das kulturell aussieht - keine Ahnung. Bei unserem derzeitigen demokratisch-kapitalistischen Wirtschaftsmodell steht die Befriedigung von Bedürfnissen in Vordergrund. Es gab mal andere Zeiten (z.B. die Welterkundungen während Columbus, Magellan & Polo) und es gibt keinen Grund, dass wir uns irgendwann zu einer Zivilisation weiterentwickeln, die in der Steigerung eigener Bedürfnisse keinen Sinn mehr sieht und stattdessen ihre Ressourcen darauf verwendet, Erde & Weltraum bewohnbar zu machen. Klingt vielleicht etwas kitschig, aber so ist es nunmal.

Ja klar du hast recht, dass die 'Entwicklung heute schneller von statten geht, aber von welcher Entwicklung reden wir? richtig von der technischen Entwicklung. Klar so sachen, wie auf Knopfdruck ne HOse waschen sind Erfindungen, die vielleicht immerschneller realisiert werden können, aber wirklich große ERfindungen im technischen Bereich?
da stagniert es wohl im Moment.

Und ich sage, dass sich gesellschaftlich noch einiges entwickeln muss und da sehe ich aud Jahrhunderte keine Chance, da Kapatalismus und Gewinnstreben sowie die persönliche Befriedigung durch Güter eher im Vordergrund steht.

Das ist also das Größte Hindernis der Menschheit, die leider kaum zu stoppen ist, es sei denn die Welt erfährt eine Katastroühe ala 3. Weltkrieg oder andere apokalyptischer Dinge.
Das hört sich jetzt extrem scheiße an ich weiß, aber solche Erlbenisse wie der 2.te Weltkrieg haben auch Dinge im Nachhinein möglich gemacht, die ohne dieses Geschehen nicht möglich war. der Zusammenschluss der Welt, Europäische Union usw...alles Resulteirend daraus.
Da hat sich also die Gesellschaftliche Entwicklung ergeben. Ein großes Opfer sicher, aber ohne diesen Krieg würde ich nicht wissen wollen wie wir heute leben würden.

Wie gesagt nicht falsch verstehen, sehe den 2.ten Weltkrieg sicher nicht als toll an, im Gegenteil, zeige nur die Gesellschaftliche und Politische Entwicklung danach auf.

Um zum Thema zu kommen:

Aufbruch zu neuen Welten?
Geld fehlt, Ziele fehlen, Ausblick fehlt, Erfolgschancen fehlen.
Es sieht schlecht aus und man besinnt sich immermehr auf die Probleme hier auf dem Planeten.
Es wird die Zeit kommen, aber wie gesagt nicht in den nächsten 300 Jahren.
Ich hoffe, dass es anders kommt und man bald durch noch bessere Teleskope im All da draußen irgenwas findet, was uns dazu anregt dahin zu fliegen.

waps

11.02.2010, 22:03

Geld fehlt, Ziele fehlen, Ausblick fehlt, Erfolgschancen fehlen.
Was meinst Du mit "Ausblick"? Die entsprechenden Teleskope? Hubble ist es bereits gelungen
bis auf einige hunderttausend Lichtjahre an die Grenze des Sichtbaren Universums vorzudringen,
ebenso zurück in der Zeit bis einige hunderttausend Jahre nach dem Urknall...

Geld fehlt - meiner Meinung nach der einzige Haken!

Erfolgschancen sind da, wir sind heute technologisch besser für eine Marsreise gerüstet als
man es vor 41 Jahren für eine Mondreise war. Auch ist eine Basis auf Mond/Mars technisch
machbar.

Ziele gibt es auch. Neben den Monden Europa, Titan und evtl. einigen anderen die man mit
Sonden besser untersuchen kann bietet sich der Mars geradezu an, von Astronauten genauer
unter die Lupe genommen werden zu können. Welches Ziel meine ich? Die Suche nach Leben!
Es ist alles andere als undenkbar auf dem Mars auf Fossilien zu treffen...
Dann wäre da noch der kommerzielle Abbau von He-3 und anderen Rohstoffen auf dem Mond,
ersterer würde aufgrund seiner extremen Seltenheit auf der Erde schon heute lohnen abzubauen,
dann wäre da der Abbau diverser Rohstoffe auf Asteroiden im Gürtel zwischen Mars und Jupiter,
die Durchführung medizinischer Forschung über mehrere Jahre in Schwerelosigkeit, die Entwicklung
neuer Antriebsformen und Werkstoffe, die letztendlich auch auf der Erde sinnvolle Anwendung
finden werden, Beispiele gibts da genug für...

Hat zwar nichts direkt mit dem Thema zu tun aber vielleicht findet ja der eine oder andere
folgendes Video ganz interessant ;) http://www.youtube.com/watch?v=aPm3QVKlBJg