Atom Energie: Pro - Contra? [Archiv]

Der Daedalus

11.05.2004, 21:02

Angeregt durch eine Diskussion in der Uni will ich hier jetzt mal das Thema starten.

Generell zum Thema Atomstrom, wie ihr dazu steht, was die Alternativen sind, etc.

Für mich ist das größte Problem der radioaktive Müll. Uran 235 (welches unter anderem im AKW eingesetzt wird) hat eine Halbwertszeit von 0,7 Milliarden Jahren. Ich weis nicht, genau wie lange es gelagert werden muss, bis es ungefährlich ist, aber das ist auf jeden Fall lange...
Bis jetzt hat man das Problem noch im Griff, denn es gibt genug alte Stollen in denen mal die Brennstäbe endlagern kann, ohne das sie eine große Gefahr für uns darstellen.
Aber irgendwann wird der Müll schlichtweg zu viel. Wir können ja auch nicht ganz Deutschland mit Castor Behältern als "Fundament" versehen...

Für mich steht fest, dass wir über kurz oder lang weg müssen von dieser Art der Energie Gewinnung.
Aber wohin? Der Ansatz, den die Politik im Moment verfolgt ist sicher falsch. Man kann den Energiebedarf Deutschlands nicht mit Wind-, Sonnen-, oder Wasser"strom" decken. Außerdem wäre das schlichtweg zu teuer. Für jede KW/h die ein Windmühlenbesitzer in das Netz speist, bekommt dieser so ca. 90 cent (der Wert ist schon ein bisschen älter). Ich denke da brauch man nicht mehr viel zu zu sagen.
Was gibt es sonst noch? Verbrennung in irgendeiner Form (Gas, Kohle, Öl). Sicher auch keine Lösung. Fossile Brennstoffe sind sehr begrenzt und zudem ist der CO2 Ausstoß dieser Kraftwerke groß. Mittelfristig gesehen wären dort die Schäden für die Umwelt sicher bei weitem größer als die die durch eine sichere und vorsichtige Anwendung der Kernenergie entstehen.

Was also machen, wenn wir in 20 Jahren (so plant es ja die Regierung) alle AKWs abgeschaltet haben. Erstmal wird Strom wieder richtig teuer. Zum einen gut, denn man wird gezwungen auf seinen Stromverbrauch zu achten. Aber auf der anderen Seite ist Elektrische Energie in unserer heutigen Welt sehr wichtig und deswegen wäre eine drastische Verteuerung sicher schlecht für Wirtschaft und Gesellschaft.
Und woher kommt der Strom dann? Sicher ein paar mehr regenerative Energiequellen wird es geben. Halb Deutschland mit Windmühlen zupflastern würde vielleicht ein bisschen was bringen...
Aber der großteil des Fehlenden Stroms wird dann aus dem Ausland Importiert. Aus Ländern die ihre Stromversorgung weiterhin mit Kernenergie abdecken.
Dabei muss man aber auch beachten, dass die Kernkraftwerke, die wir in Dt. haben sicher zu den sichersten Weltweit gehören. Also würde das Problem nur in andere Länder verlagert werden und die Gefahren vermutlich nur größer.

Was ist der Weg aus diesem Dillema?

Neue Möglichkeiten um Strom zu gewinnen.
Fusionsreaktoren z.B.:
Was früher noch auch Sience Fiction galt ist heute längst in einem Stadium, wo absehbar ist, dass man längerfristig sicher eine sehr sichere und ergiebige Energiequelle hat. Die ersten Reaktoren sind schon gelaufen, leider ist noch der Energiebedarf größer als die erzeugte Energie. Aber weiteres Forschen wird hier sicher auch neue Erkentnisse und eine Verbesserung der Energieausbeute bringen.

Warum also in teure Off Shore Windparks investieren, wenn man das Geld besser die Forschung stecken könnte? Warum Windmühlen subventionieren?
Windenergie schön und gut, aber diese Technik wird niemals unsere Probleme Lösen und irgendwie finde ich dass das Geld aufs falsche Pferd gesetzt wird. Erst recht in einer Zeit, wo das Geld für Forschung, etc. sehr knapp ist.

Flix

11.05.2004, 21:15

Genau zum Thema AKW, bzw. eher Tschernobyl hatten wir heute in der Schule gerade einen Vortrag.

Mir stellt sich einfach die Frage (wie dir wohl auch) woher sonst (zu einem halbwegs guenstigen Preis) den erzeugten Strom nehmen, den wir sonst relativ guenstig und RELATIV gefahrenlos "bekommen".
Dann die (berechtigte) Frage : Wohin mit den ausgebrannten Brennelementen?
Tja...mir kam spontan der erste Gedanke : Ab ins Meer damit :D
Scherz beiseite...wir haben nur wenige Zwischenlager, und ebensowenige Endlager...irgendwann sind alle voll, und was dann? (hattest du alles schon gesagt)
Da stellt sich mir wieder die "Frage": KastorTransporte aus Deutschland HERAUS?!Und wer nimmt die Brennstaebe dann?
Kalte Fusion, das waere doch die Ideale Loesung, nur noch lange nicht umsetzbar, dass man Gewinnbringend Strom erzeugen wuerde...und auch Gefahrenlos...leider :(
Wir werden sehen was die Zukunft bringt! Bleiben wir gespannt, und hoffen das Beste!

Gas, öl, Windkraft...Solar vielleicht auch noch.
Bei Öl und Gas ist einmal der anschaffungspreis der zu verbrennenden "Ware" zu hoch, und der Schadstoffausstoss ebenso...leider..

Windkraft, ist genau wie du beschrieben hast, zwar ein guter Ansatz (ich finde mit der Beste)...aber wie soll man sowas umsetzen?! Diese dinger erzeugen doch kaum genug strom um ganz Deutschland zu versorgen, wenn die AKWs weg sind...wieviel Km² will man denn damit zuflanschen?

Die Beste Loesung ist (finde ich) die Solarenergie...es ist vielleicht in der Anschaffung der (zugegebenermassen) teuren SolarZellen (-daecher, meinetwegen) schweine Teuer, aber trotzdem die wohl Sauberste, und im Gesamten gesehen billigste Loesung.

so denn ;)
Jetzt bin ich ausgelaugt, mir faellt nix mehr ein :D

LeChris

11.05.2004, 21:39

Interessantes Thema.

Übrigens: der Strom wird bereits jetzt teurer. Die Windkraftanlagen sind einfach teuer, und die Kosten, welche nicht durch die Milliarden-Subventionen gedeckt werden, landen bei den Kunden - also letzendlich bei jedem. Die erhöhte Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen tut ihr übriges.

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Kernkraft selbst: eigentlich beinahe ideale Energiequelle. Es gibt prinzipiell keine Emissionen, der Wirkungsgrad sowie absolute Leistungsfähigkeit sind sehr hoch. Die Brennstoffe an sich sind natürlich hochtoxisch, aber durch Abschirmungen gut abzuschotten. Als Entlagerung würde ich sowieso in Kasachstan o.ä. empfehlen, weil:

a) große Landstriche, wo sowieso kaum jemand wohnt (Menschen als auch Tiere)
b) wieso Wirtschaftshilfe ohne Gegenleistung geben?

Natürlich sollte die Ausführung der Lagerung z.B. in deutscher Hand liegen.

Einer der größten Stromabnehmer von deutscher Atomenergie ist nebenbei bemerkt die Deutsche Bahn...

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Eine Alternative wäre Erdwärme: Erhitzung des Generatorwassers durch Magmaschichten. In Deutschland fehlt "nur" entsprechende Bohrtechnik. In Ländern mit oberflächlichem Magma wie Island wird schon Strom im Überfluß produziert.

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Noch eine Ausführung, wieso der CO2-Ausstoß durch Windkraft erhöht wird. Es gibt zwei Varianten, Windkraft zu betreiben:

1. Windkraft "only": es gibt halt nur dann Strom, wenn auch Wind ist. Wäre mal toll anzusehen, aber ich bräuchte Ohrschützer ob dem ganzen Geheule...

2. Windkraft + Kohlekraft: hinter den Windkraftanlagen ist noch ein Kohlekraftwerk geschaltet, um konstanten Strom zu liefern. Problem: das Kohlekraftwerk operiert under ständig wechselnder Last. Nur blöd, dass es genau nur einen Lastpunkt gibt, indem der CO2-Ausstoß minimal ist, da dann genau die Bennverhältnisse optimal sind. Nur mit Windkraft wird dieser Punkt nie erreicht.

AKWs, die dieses Problem nicht haben, sind natürlich abgemeldet. Und das solche Windparks landschaftstechnisch eine Katastrophe sind, sollte jeder Nichtblinde auch sehen.

phil.

11.05.2004, 21:47

Solarenergie ist leider in unseren Breiten nicht besonders effektiv.
Vielleicht können wir mit Windkraft in Zukunft das Problem beherschen. Bei weiterer Erderwärmung dürfte das Potential steigen. Okay, paßt nicht. ;)

Nein, ich denke wir müssen erst einmal alle regenerativen Quellen effizient nutzen. Dazu gehört auch den Verbrauch zu senken. (CPU mit über 60W Verlustleistung http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/rolleyes.gif)

Nun noch einmal zurück zur Solarenergie.
Warum produziert man den Strom nicht dort wo der Wirkungsgrad höher ist? Das wäre natürlich nah am Äquator (Wüste Sahara). Damit der Strom transportiert werden kann, könnte man damit Wasserstoff herstellen.
Hier bergen sich zwar auch noch technische und Probleme und Risiken. Diese sollte man aber schneller im Griff bekommen als die Fusion.

So lange bleibt für mich die Atom Energie in Deutschland ein akzeptables Risiko.

Tod

11.05.2004, 22:01

Das Problem ist, daß es derzeit keine sicherere und reinere Energiequelle gibt, die flächendenkend verfügbar ist. Die Sicherheit in anderen Ländern ist sicherlich ein weiteres Problem, für das wir hier nicht garantieren können... da helfen nur EU-Auflagen.
Prinzipiell bin ich für den Ausstieg, aber nur, wenn jemand gute Alternativen präsentieren kann, den Strombedarf zu decken. Import kann keine Lösung sein, da andere Kraftwerke zu unsicher sind und wir die beste Technik haben; auch Windkraft kann niemals alles decken, außerdem sind die Gesundheitsrisiken viel zu groß (pychisceh Störungen durch Hell-Dunkel-Wechsel, laute Rotorblätter).

LeChris

11.05.2004, 22:10

Oh je, volle Deckung, der Laser-Gravitations-Spezialist ist da. :D

Nun noch einmal zurück zur Solarenergie.
Warum produziert man den Strom nicht dort wo der Wirkungsgrad höher ist? Das wäre natürlich nah am Äquator (Wüste Sahara). Damit der Strom transportiert werden kann, könnte man damit Wasserstoff herstellen.
Hier bergen sich zwar auch noch technische und Probleme und Risiken. Diese sollte man aber schneller im Griff bekommen als die Fusion.

Naja, da gibt es ein paar Probleme:

- es gibt kaum genug Solarzellen, um wirklich großflächig zu operieren
- solange sich die ollen Solarzellen nicht selber in die Sahara begeben, muß die wer aufstellen und warten, alles sehr aufwendig (da ist immer so ein bissl Sand...)
- irgendwie wird sich leider der produzierte Wasserstoff auch nicht von alleine an seinen Bestimmungsort begeben - dazu benötigt man dann auch wieder Energie

Man muß also erstmal eine Menge Energie (in welcher Form auch immer) reinstecken, bis man irgendwann hoffentlich mehr Energie rausbekommt. Da ist es zur Zeit einfacher, ein wenig Zeugs aus der Erde abzufackeln.

phil.

11.05.2004, 22:25

Naja, da gibt es ein paar Probleme:

- es gibt kaum genug Solarzellen, um wirklich großflächig zu operieren
- solange sich die ollen Solarzellen nicht selber in die Sahara begeben, muß die wer aufstellen und warten, alles sehr aufwendig (da ist immer so ein bissl Sand...)
- irgendwie wird sich leider der produzierte Wasserstoff auch nicht von alleine an seinen Bestimmungsort begeben - dazu benötigt man dann auch wieder Energie
Klar gibt es die Probleme. Aber auch es sind schon vielversprechende Ansätze in Spanien vollzogen worden.
z. B. Brennpunktgeneratoren. Benötigen wenige Platz, günstige energiearme Herstellung.
Dann besteht die Wüste nicht nur aus Sand. Guter felsiger Untergrund ist auch vorhanden. ;)
Die Wartung und der Betrieb ist weniger Personalaufwendig als die Ölförderung (auch Wüste :D).
Wie schon gesagt, das größte Problem ist der Transport. Sollte man hoffentlich mit speziellen Piplines und Tanker im Griff bekommen.
Klar kostet das alles zuerst einmal Energie. Das ist aber bei jedem Kraftwerk und Energietransport so.

LeChris

11.05.2004, 22:37

Klar gibt es die Probleme. Aber auch es sind schon vielversprechende Ansätze in Spanien vollzogen worden.
z. B. Brennpunktgeneratoren. Benötigen wenige Platz, günstige energiearme Herstellung.
Dann besteht die Wüste nicht nur aus Sand. Guter felsiger Untergrund ist auch vorhanden. ;)
Die Wartung und der Betrieb ist weniger Personalaufwendig als die Ölförderung (auch Wüste :D).
Wie schon gesagt, das größte Problem ist der Transport. Sollte man hoffentlich mit speziellen Piplines und Tanker im Griff bekommen.
Klar kostet das alles zuerst einmal Energie. Das ist aber bei jedem Kraftwerk und Energietransport so.

Wenn das alles dann gelöst ist (nicht unmöglich, klar), kommt aber das nächste Problem: die Energierückgewinnung aus dem Wasserstoff. Wirklich effektiv sind nur Brennstoffzellen(BS).

Das Problem der BS: aktuelle benötigen die Platin-Elektroden. Nur dumm, dass bereits der Großteil des Platins weltweit für Katalysatoren gebraucht wird. Die Sache ist also nicht nur teuer, sondern in der Stückzahl schon begrenzt.

Bleiben noch Wasserstoffverbrennungsmotoren, aber auch deren Wirkungsgrad ist sehr begrenzt. (BS: ~70% / Verbrennung: ~30%?)
Aber als Treibstoffalternative in Zukunft womöglich durchaus interessant.

---

Off-Topic @phil.: blöde 20-Bewertungs-Regel, ich wollt' dir vorher schon mal noch Karma geben, aber nein, ich soll erst noch woanders rumbewerten...arg...und ich seh' nichtmal, wo/wieviel ich schon bewertet habe. Hab ich ein fotografisches Gedächtnis, bin ich Cardassianer...nein...

Volker

11.05.2004, 22:39

Das Problem bei Solarzellen ist, dass man eine riesige Fläche benötigt, weild er Wirkungsgrad der Solarzellen viel zu gering ist, egal wo man sie aufstellt. Die andere Seite dazu, dass nun mal nicht den ganzen Tag die Sonne scheint. Also muss die gewonne Energie vom Tage irgendwo gespeichert werden. Aber richtige effektive Speichermethoden, die diese Größenordnung zulassen, gibt es auch noch nicht. Das wäre die Brennstoffzelle, aber dort ist man noch nicht so weit. Und Batterien? Viel zu groß und ineffektiv.

Also was machen? Windkraft ist ja schön und gut, aber die Grundlast der Energieversorgung kann man damit niemals decken. Zur Zeit machen das Kohle- und Gaskraftwerke. Im Moment seh ich auch nicht wirklich Land, dass man langfristig ohne Atomstrom auskommt. Sicherlich ist die Umwelt ein wichtiger Punkt, der nie außen vorgelassen werden sollte, aber wenn man die Forschung auf dem Gebiet in Richtung kontrollierter Kernfusion treibt, wird uns das eines Tages vielleicht den Arsch retten. Und wenn wir bei uns die Kernkraftwerke schließen, dafür aber Strom aus Frankreich kaufen, die am Rhein - ja man erkenne die Ironie - ein neues Kraftwerk nach dem anderen bauen um den Strom nach Deutschland zu verkaufen, dann seh ich ehrlich gesagt keine sinn darin. Und da sag mal dann einer wir sind vor einer Katastrophe sicher.

-Tob-

11.05.2004, 22:50

Wenn man das mit den Solarzellen in der Wüste wirklich machen könnte was ja durch viele Probleme eigendlich zu aufwendig ist (ist auch meine meinung), bleibt doch noch das Problem mit dem Energietransport. Man kann die Energie doch nicht über so weite entfernungen leiten. Und was will man mit viel Strom in der Wüste!

Ich finde die Kernenergie garnicht so schlecht. Sie ist zwar eine wirklich sehr lange belastung für die Umwelt, weil die Strahlung lange freigesetzt wird. Doch ist die Kernengie nicht die Schnellste die wir im moment herstellen können?
Trotzdem finde ich es gut das auch andere Energiequellen genutzt werden wie der Wind und ähnliches. Wenn man diese alternativen Energiequellen noch mehr nutzen könnte, könnte man vieleicht ein gutes gleichgewicht schaffen.

gruss Tob

phil.

11.05.2004, 22:53

Wenn das alles dann gelöst ist (nicht unmöglich, klar), kommt aber das nächste Problem: die Energierückgewinnung aus dem Wasserstoff. Wirklich effektiv sind nur Brennstoffzellen(BS).

Das Problem der BS: aktuelle benötigen die Platin-Elektroden. Nur dumm, dass bereits der Großteil des Platins weltweit für Katalysatoren gebraucht wird. Die Sache ist also nicht nur teuer, sondern in der Stückzahl schon begrenzt.

Bleiben noch Wasserstoffverbrennungsmotoren, aber auch deren Wirkungsgrad ist sehr begrenzt. (BS: ~70% / Verbrennung: ~30%?)
Aber als Treibstoffalternative in Zukunft womöglich durchaus interessant.
Ändern wir das Motto Schwerter zu Pflugschare in Katalysatoren zu Brennstoffzellen. Ohne Benzinmotoren kein Kat. http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/lol2.gif
Das Auto fährt auch elektrisch. So lange halt Verbrennungsmotore. Der jetzige Wirkungsgrad ist ja auch nicht viel besser.

So nun aber aus. Obwohl ich das Thema ganz interessant finde.
Können ja ein neues Thema eröffnen: Die Auswirkung der Rohstoffgewinnung -verbrauch bei alternativer Energiegewinnung. Oder so ähnlich. ;)
Sonst bekommen wir Ärger da wir uns vom Thema entfernen.http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/smash.gif

Endurance

11.05.2004, 22:57

Atomenergie ist auf jeden fall mal nicht schlecht. Wie will man denn sonst den Strombedarf von 80 Millionen Deutschen decken, von denen vorsichtig geschätzt 40% einen PC besitzen (in der Arbeit, privat). Rechne mal in 2 Jahren, wenn die Prescotts standard sind, jeder über 100W verbläst und der dann aktuelle Pentium 7 schon allein ein Gigawatt Verlustleistung hat :D.

So, mal Spass beiseite. Es führt momentan noch kein Weg so richtig an der Kernraft vorbei. Allerdings kann jeder dazu beitragen, seinen Strombedarf zu minimieren.
Punkt 1 ist z.B. eine bessere Wärmedämmung der eigenen vier Wände.
Punkt 2 die komplette Abschaltung elektrischer Verbraucher (Standbymodus weg)
Punkt 3 wäre für Leute die ein Haus bauen wollen interessant: Solarenergie in jeglicher Form nutzen. Ein Teil des Daches zum Hiezen von Wasser mittels Sonne, der andere Teil für Photovoltaik. Im Süden größere Glasfronten (aber gute Isoliergläser verwenden) um den Wärmegewinn im Winter zu maximieren.

Wie man sieht, kann zumindest jeder dazu beitragen, dass weniger Atommüll entsteht, wenn weniger Strom benötigt wird.
Natürlich habe ich auch eine Lösung für die Endlagerung des atomaren Abfalls. Einfach ab damit in einen aktiven Vulkan. Das innere der Erde ist eh noch radioaktiv, was macht's da schon, wenn ein paar Kilo mehr Uran drin sind. In der heißen Lava schmilzt der atomare Abfall augenblicklich und verteilt sich auf eine sehr große Masse. ISt das nicht toll?

CU Endurance

LeChris

11.05.2004, 23:09

Wie man sieht, kann zumindest jeder dazu beitragen, dass weniger Atommüll entsteht, wenn weniger Strom benötigt wird.
Natürlich habe ich auch eine Lösung für die Endlagerung des atomaren Abfalls. Einfach ab damit in einen aktiven Vulkan. Das innere der Erde ist eh noch radioaktiv, was macht's da schon, wenn ein paar Kilo mehr Uran drin sind. In der heißen Lava schmilzt der atomare Abfall augenblicklich und verteilt sich auf eine sehr große Masse. ISt das nicht toll?

CU Endurance

Toll? Nun ja, oxidierendes, radioaktives Material in einem offenen Vulkankrater. Also der Vulkan wird dann nicht nur durch die Lava nachts leuchten. Ein Teil des Materials dürfte auch sogleich die Atmosphäre besuchen. Dein "CU" am Ende ist da doch sehr optimistisch.

Und unter die Erde wird das Zeugs ja jetzt schon gebracht. Nur stört das offenbar einige lokale Höhlenbewohner, die dann auch sogleich fröhlich auf die Castortransporter losgehen.

Morgoth

11.05.2004, 23:13

Ihr seht das alle so zentral, als ob die Energie nur an einer einzigen Stelle gewonnen werden dürfte.
Gerade Solarzellen sind doch wunderbar dazu geeignet, sie aufs Dach zu packen, flach und formschön. So kann jeder einen kleinen Teil seines täglichen Energiebedarfs selber erzeugen. Die Probleme der Einspeisung sind auch erledigt, das hat man im Griff.

Natürlich ist das nicht die ultimative Lösung, eine Maschinenhalle wird wohl nicht durch eine Solarzelle auf dem Dach betrieben werden können. Doch es spart etwas, womöglich so viel, das ein oder zwei der wirklichen Verschmutzer abgeschaltet werden können: die Kohlekraftwerke.

Ich leb lieber neben nem AKW als nem KKW, den letzteres produziert nicht nur eine Menge Dreck sondern auch radioaktive Verschmutzung. In Kohle befindet sich ein nicht unerheblicher Anteil radioaktiver Stoffe, die lustig vor sich hinstrahlen, und keiner regt sich auf. Stellt euch mal mit nem Geiger-Zähler neben so ein Ding, Ihr werdet staunen.

Ansonsten stimme ich euch zu, ohne Atomkraft geht es z. Z. noch nicht, die einzig wirkliche Alternative wären Fusionsreaktoren, aber das ist noch Utopie.

Was den Atommüll angeht würde ich mir keine großen Sorgen machen: solange da keiner bewusst reingeht und den Schmodder aus den alten Stollen holt, ist das Zeugs da sicher gelagert. Leider haben die Anwohner (Stichwort Wendtland) eine falsche Vorstellung davon, wieviel Strahlung denn diesen Fässern entweicht: nichts, was über der Standard-Radioaktivität der Luft liegt. Die Dinger sind dicht, und wenn die in einem staubtrockenen Salzstock liegen, sind die auch die nächsten 1000 Jahre dicht.
In Atomkraftwerken rennen die Jungs mit dünnen Schutzanzügen herum, und das in der stärksten Strahlungszone. Trotzdem regt man sich darüber auf, das mehrere Meter unter der Erde in einem Metallfass ein paar alte Brennstäbe liegen.
Ich kann mich noch gut an einen Versuch in der Schule erinnern, als unser Physiklehrer die Radioaktivität uns zeigen wollte. Er nahm eine Probe radioaktives Material (Kobalt-70, wenn ich mich nicht irre), und hielt sie vor nen Geiger-Zähler. Der zählte sich daraufhin natürlich nen Wolf. Dann schob er eine dünne, max. 1mm starke Bleiplatte dazwischen. Danach war Funkstille.

Also, no panic. Bisher geht es noch nicht anders, und ein wirkliches Problem ist der Atommüll auch nicht.

Gruß
Morgoth

Götterwind

11.05.2004, 23:44

Ich will mich auch mal in der Diskussion beteiligen... Also erstmal zur Radioaktivität : Strahlung ist nicht gleich Strahlung. Als Grundausrüstung kurz : Es gibt 3 Arten : Alphastrahler (Heliumkerne, sehr kurzreichweitig), beta-Strahler (schnelle Elektronen, hauen schon ordentlich durch - z.B. Co 60) und noch das gefährlichste Gamma-Strahler (sehr hochenergetisch, Sehr hohe Reichweite u.a. I-123, U-235 usw.).

Während man sich bei Alphastrahlern meist ne Zeitung als Schutz reicht, sind Gammastrahler unangenehmer. Da hilft Abstand am besten.

Besonders gefärhlich wird es beim Plutonium (extrem toxisch) und beim Iod (lagert sich in der Schilddrüse usw. ab). Dort strahlt es locker vor sich hin ...

Die Halbwertszeiten sind sehr unterschiedlich. Einige Isotope sind nach einigen Sekunden verschwunden, U-235 nach ca. 4,4Mrd Jahren erst auf die Hälfte. Ist also ein lästiges Problem.

Jetzt zum eigentlichen Thema : Die Windkraft ist nicht die Lösung, da immer konventionelle Energieträger immer ausgleichen müssen, wenn zu viel oder zu wenig Wind ist. Sonnenkraft ist bei uns probematisch zwecks Wetter. Brennstoffzellen haben Rohstoffprobleme, Transportprobleme und ein erhöhter Wasserstoffausstoß könnte (ich sage könnte) Probleme mit der Ozonschicht bringen. Fusionskraft ist leider noch von der Praxisnähe noch entfernt, da momentan mehr Energie reingesteckt werden muss als rauskommt. Außerdem ist die Physik dafür in den Kinderschuhen - die Anlagen laufen nicht stabil (leider)...

Daria

12.05.2004, 00:45

Auch auf die Gefahr hin das es ein kleines bischen Off-Topic ist, möchte ihr hier mal den Inhalt eines Spiegel-Online Artikels wiedergeben den ich vor geraumer Zeit gelesen habe. Allerdings sage ich dazu das ich davon nichts selber überprüfen kann, noch habe ich die Fakten aus dem Artikel auf andere Quellen hin überprüft....also glaubt man SpiegelOnline in diesem Fall entweder oder nicht.

In diesem Artikel ging es sich um die Castor-Transporte und deren Endlagerung. Wie wir ja alle wissen fahren die Castor-Behälter auf der Schiene bis zu einer Umladestation, von wo sie auf einen LKW geladen werden um die letzten Kilometer ins Zwischen bzw. Endlager zu fahren. (Da gibts dann immer die klassen Fernsehbilder mit Polizei und Demonstranten). Wenn der LKW dann an seinem Zielort ankommt heißt es "Der Castor ist ins Zwischen/Endlager eingefahren". Sehen tut man von dem Caster-LKW aber nicht mehr wirklich viel, er fährt in eine grüne Halle und dann geht das Tor zu. Für viele Menschen ist hier ende der Story und wenn man diese dann eine Woche später fragen würde wo der Castor-Behälter hin ist dann würde die Antwort "In einem Stollen" lauten. Jetzt kommt aber der Clou: Alle bisher ins Wendtland gelieferten Castor-Behälter stehen immer noch in derselben grünen (oberirdischen) Halle in die sie mit dem LKW eingefahren sind...fein säuberlich nebeneinander aufgestellt. Und dort werden sie auch noch einige Jahrzehnte stehen um auszukühlen da sie anscheinend momentan noch viel zu heiß sind.

Der wirkliche Haken kommt aber noch....die Castor-Behälter sind viel zu groß als das man die einfach in einen Stollen stecken könnte. Der Plan ist es die Glas-Zylinder in denen der radioaktive Abfall steckt in kleinere Pollux-Behälter umzuladen. Die Technologie bzw. das Verfahren dafür existiert aber noch gar nicht...man verlässt sich darauf das einem in den nächsten 10-20 Jahren schon nochwas einfallen wird.

Wie gesagt...das alles kann ich selber weder bestätigen noch nachprüfen. Wenn's wirklich so ist dann ist das mal eine gewaltige Informations-Asymetrie zwischen Atom-Industrie und Bevölkerung.

Um noch eben meinen generellen Standpunkt zu dem Thema klarzumachen: Ich halte AKW's für momentan noch unverzichtbar, allerdings sollte die Suche nach Alternativen mit aller Kraft vorangetrieben werden (Solar-Energie und Windenergie sehe ich dabei NICHT als brauchbare Alternative...zumindest beim momentanen Stand der Technik)

Tod

12.05.2004, 10:57

Zu den Kosten der Solar-Energie gibt es im Netz noch einen interessanten Artikel:

http://www.geoscience-online.de/index.php?cmd=wissen_details&id=836&datum=2004-05-12

Der Preis für eine Kilowattstunde Strom aus Windkraft wird kontinuierlich sinken - wenn die Politik die richtigen Rahmenbedingungen schafft. Zu diesem Ergebnis kommt die Zukunfts-Studie "Windstärke 12", die Greenpeace und die Europäische Windenergie-Vereinigung EWEA am 11. Mai 2004 auf der Fachmesse "WindEnergy 2004" in Hamburg vorgestellt haben.

LeChris

12.05.2004, 11:54

bluti, das ist ein Windkraftartikel, keiner über Sonnen(Solar-)energie ;). Aber nochmal ein Zitat vom Zitat:

Der Preis für eine Kilowattstunde Strom aus Windkraft wird kontinuierlich sinken - wenn die Politik die richtigen Rahmenbedingungen schafft. Zu diesem Ergebnis kommt die Zukunfts-Studie "Windstärke 12", die Greenpeace und die Europäische Windenergie-Vereinigung EWEA am 11. Mai 2004 auf der Fachmesse "WindEnergy 2004" in Hamburg vorgestellt haben.

Das ist ja geradezu ein Paradebeispiel für die Inkompetenz aktueller Umweltschutzverantwortlicher: wenn etwas vom Staat massivst subventioniert wird, sinkt der virtuelle Endpreis immer. Nur es kostet real immer noch viel (Steuern). (Ja, man könnte den Inkompetenzvorwurf auch durch eine Verschleierungsvorwurf ersetzen: es werden einigen Firmen hohe Steuergelder zugesteckt - das wäre dann Lobbyismus/ lobbyistische Korruption; ihr dürft wählen)

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Zum Thema Kohle: Also Kohle ist immer noch Kohlenstoff (chemisch C), und zumindest das 14er Isotop strahlt auch...aber bitte, daran ist noch keiner verstorben oder auch nur erkrankt. Kohlekraftwerke stinken einfach nur, strahlen tut da nichts (also nicht mehr, als es nicht die Welt um uns herum sowieso tut).

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@Daria: für wärmeabgebende Abfälle gibt es noch keine Endlagerung. Solange dies so ist, werden - wie du schon angemerkt hast - die entsprechenden Castorbehälter einfach irgendwo untergestellt. Die Frage der Endlagerung* in Deutschland ist weiterhin nicht geklärt. Man darf davon ausgehen, dass die jetzige Regierung das auch nie hinbekommen wird ;).

Nach der Wiedervereinigung Deutschlands hat die DBE die Betriebsführung des Endlagers Morsleben, in dem schwach- und mittelaktive Abfälle der DDR eingelagert worden waren, übernommen. Bis 1998 wurden dort weiter radioaktive Abfälle eingelagert. Der Bund hat definitiv entschieden, dass nicht mehr eingelagert werden soll. Gegenwärtig wird die Stillegung des Endlagers vorbereitet.
*andere Staaten bereiten zumindest Endlager vor - Quelle: http://www.dbe.de/endlager_1.0.htm

Ist es nicht beruhigend, dass das ganze leuchtende Zeugs schön in einer Halle rumsteht, und nicht tausende Meter tief in einer dichten Mineralschicht in einem Schacht rumliegt?

Tod

12.05.2004, 12:00

bluti, das ist ein Windkraftartikel, keiner über Sonnen(Solar-)energie ;).
Hä? Ich dachte hier geht insgesamt um Energie?
Na ja, was soll's :)

Ich halte diese massive Subventionierung auch für falsch. Das verdeckt die Probleme und triebt die Kosten eher hoch, als sie niedrig zu halten.

Endurance

12.05.2004, 12:18

@ (c) Post 13:
Ich dachte eigentlich, man würde die Ironie erkennen im Bezug auf die Entsorgung im Vulkan. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die Entsorgungsproblematik derart groß ist, dass es schwer ist, den Müll anders zu lagern, als in unterirdischen Endlagern.
Nochmal für alle: Nein, das mit dem Vulkan war nicht mein Ernst!
Ich dachte das wäre so offensichtlich wie der Vorschlag von französischen Laien (bei einer Doku im TV) man könne doch das Endprodukt ins all schießen :lol.

CU Endurance

Feerix

12.05.2004, 12:19

Das beste Energiekonzept ist doch Streuung in verschiedneen Energieformen und vor allem Energieeinsparung. Energie, die eingespart wird, muss nciht erzeugt werden.

Thema ist ja Atomenergie. Ich bin auch eher ein Verfechter dieser Technologie, weil sie umweltschonend ist. Es gibt auch Experiemente, wo man den radioaktiven Abfall mit Neutronen beschießt, um sie in Isotope zu verwandeln, die eine wesentlich geringere Halbwertszeit besitzen und so keine Lagerung für Millionen von Jahren erforderlich wird. Der Atomabfall ist ja auch kein Uran ;) der wird ja gespalten.

Leider wird Atomtechnik in Deutschland totgetrampelt und daher bleibt auch die Forschung zurück. Es ist schade, wie unser Technologievorsprung zunichte gemacht wird.

Ich befürworte eigentlich jegliche Form von Technik, die fossile Brennstoffe schont. Der Aufbau einer wasserstoffbasierten Energieindustrie ist sicherlich ein gehbarer Weg, den man weiter forcieren muss. Regenerative Energien soltlen weiter erforscht, verbessert und je nach lokalen Gegebenheiten eingesetzt werden.

Ich bin auch für die Ökosteuer, da sie die Energie teurer macht und somit anderen Energieträgern die Möglichkeit eher gibt, auf dem Markt mitzumischen, der leider von den großen Konzernen oligopolisiert ist.

Wir sind eh dazu gezwungen, früher oder später vom Öl loszukommen. Und je eher wir das schaffen, desto größer wird unser Technologievorsprung werden. Aber andere Länder schlafen nicht.

Die Japaner (ich glaub es war Honda insbesodnere), kommen demnächst mit guten Hybridautos auf den Markt. Mich würde interessieren, wie sich die Ölwirtschaft darauf ausrichtet. Vielleicht weiß jemand hier mehr darüber.

Toaster

12.05.2004, 12:32

LeChris

12.05.2004, 12:37

@blutrichter: dein explizit zitierter Artikel befaßt sich ausschließlich mit den Kosten der Windenergie; da ist nichts mit Sonne - im Gegensatz zu diesem Thread

@Endurance: markiere deine Scherze bezüglich Atomabfall bitte deutlicher ;), es las sich so, als ob du wirklich glaubtest, der Atomabfall würde in der Lava für immer versinken. Das die unterirdische Lagerung zur Zeit die beste Methode darstellt, ist ja unbestritten. Nur das sich dagegen wieder einige Aufständige stark machen - und nun steht's halt auf unbestimmte Zeit rum...

Deswegen empfahl ich ja schon, die Entlager in unbewohnten Zonen zu errichten.

phil.

12.05.2004, 12:52

Zum Thema Solarzelle:

1. liegt die optimale Betriebstemperatur bei ca. 25 °C daher ist es mit der Wüste schon Essig.
2. benötigen Solarzellen zur Produktion mehr Energie als sie wahrscheinlich in ihrer Lebensdauer erzeugen können.

Thema Windkraft

Leider bringen die Windkrafträder den Nachteil mit, das sich das Klima in dem Gebiet leicht verändert, was sehr große Nachteile haben kann.
zu 1. Trotzdem funktionieren Solarzellen doch bei diesen Temperaturen, wenn auch nicht so effektiv, oder?
Ich dachte auch mehr an Solarenergie aus thermischen Solarkraftwerken, wie hier (http://www.volker-quaschning.de/downloads/sww11-2002.pdf)beschrieben.
Das ist m. E. zur Zeit der effektivste Weg um Sonnenenergie bzw. regenerative Energie zur Herstellung von Strom bzw. Wasserstoff als Energiespeicher zu nutzen.
Ansonsten würde ich zur besseren Nutzung der bestehenden fossilen Brennstoffe dezentrale Kraft-Wämeanlagen als potenziellen Einsparung sehen. (Nicht immer so großkotzig Denken. -> siehe Morgoth)

Nun erkläre mit bitte nur, wie sehr sich das Klima duch Windkrafträder verändern soll. ;)

Toaster

12.05.2004, 13:16

Ja die Effektivität sinkt da extrem ab.

Dadurch das der Wind sich am Windrad leicht staut und durch die Verwirblungen die so ein Windrad macht, sinkt die Temperatur in diesem Gebiet ab, da geht es um 2-3 °C was aber Flora immense Probleme bereiten kann

Fabian

12.05.2004, 13:34

Pro:
-Billiger Strom
-Relativ sicher (Auflagen in DE sind extrem hoch)
-effizient
-Man müsste den Strom aus dem Ausland für teures Geld kaufen, da alternative Energien nicht genug ausgebaut sind.
-Wenn abschalten, dann z.B. eine Europaweite Regelung.
- Obs nun einen Supergau in DE oder in Frankreich gibt macht für uns auch keinen Unterschied (im Bezug auf Sicherheit)

Contra:
Wenn mal was schief geht, dann richtig

BOZ_er

12.05.2004, 14:22

Contra:
Wenn mal was schief geht, dann richtig

Wenn mal was schief geht gibts noch 3-5 redundante Sicherheitseinrichtungen.
Eher wirgt man den Spaltprozess komplett ab, als das irgendetwas passiert.

Jetzt kaufen wir Atomstrom aus dem Ausland, ist doch auch toll...

Ich finde es eine Verschandlung der Natur, daß hier überall Windräder hingstellt werden. Nicht nur das sie hässlich sind - sie machen auch noch Lärm.

Odium

12.05.2004, 14:37

Ich behaupte mal, dass es die ganze Diskussion um die Abschaltung der Kernkraftwerke nicht gäbe, wenn jeder Wähler zumindest Grundwissen über Radioaktivität und dem wirklichen Nutzen & Gefahren hätte. Wie Götterwind schon versucht hat, klar zu machen, gibt es nicht nur schwarz oder weiß.
Kernkraftwerke werden gerne als gefährlich eingestuft, weil der Mensch eben kein Sinnesorgan für die radioaktive Strahlung hat. Derweil wird sich aber jeder Anwohner beschweren, wenn er neben einem Kohlekraftwerk oder einem Windanlagenpark leben würde, wo Kohlendioxid und die Lärmbelästigung (im Falle der Windräder) sehr viel greifbarer wäre.

Diese Totschlagargumente à la "ja, wenn wir so weitermachen, ist bald alles voller Müll" sind laienhafte Aussagen, über die ich mich mehr und mehr ärgere. Nicht weil kein Körnchen Wahrheit darin schlummert, sondern weil mich diese schwarz/weiß-Mentalität stört.

Atomenergie ist wirtschaftlich gesehen, nur eine kurzfristige Einnahmequelle und Energielieferant. Das sehr seltene Uran 238 wird seit Jahrzehnten abgebaut und sobald die Schwellenlänger Asiens ihre Bevölkerung konstant mit Atomstrom versorgen, wird es knapp mit dem Rohstoff Uran auf dem Weltmarkt.
Ich schätze mal vorsichtig, dass innerhalb von 25 Jahren der Preis für diesen Stoff so hoch ist, dass es unwirtschaftlich wird, damit Strom zu erzeugen.

Bis dahin wird die Alternative der Fusionsenergie eventuell soweit sein, dass der geplante europäische Fusionsreaktor in Betrieb genommen werden kann. Fraglich ist bloß, ob ernsthaft Interesse hinter diesem Projekt steckt, wenn die Kernkraftwerke in Deutschland zusehends abgebaut werden. Denn finanziert wird das ganze nicht in erster Linie durch uns (der Staat), sondern durch Energiegiganten wie Eon. Und die werden den Faktor der Umweltverträglichkeit (siehe Kohlekraft, Windräder) solange hinter den Faktor der Wirtschaftlichkeit stellen, bis es einen Aufschrei in der Bevölkerung gibt und die Politik mit Subventionen in Milliardenhöhe eingreift. Gutes Beispiel ist dafür die Kohleindustrie sowie Projekte wie die Solarenergie.

Ich persönlich halte Atomstrom daher nur für eine Form der Energiegewinnung, die wir so in Zukunft nicht mehr haben werden. Entweder erwartet uns in den nächsten 30-50 Jahren ein Energiemix aus fossilen Brennstoffen, Atomstrom (aus Frankreich, Polen und Tschechien) oder schon wirklich echte Energie, die aus der Fusion von bestimmten Wasserstoffatomkernen gewonnen wird.
Doch auch hierbei habe ich Bedenken, ob die Bevölkerung oder konservative Politik das nicht ablehnen wird. Aus heutiger Sicht müsste man die Fusion der Kerne durch Magnetfelder isolieren. Bricht so ein Magnetfeld zusammen (warum auch immer), ist Tschernobyl (Stalker lässt grüßen :)) dagegen nur ein 'Missgeschick' gewesen

Endurance

12.05.2004, 14:51

@Toaster Post #22 Punkt 2:
Das stimmt so sicherlich nicht. Eine Solarzelle hält im Schnitt 20 Jahre. Vor ein paar Jahren gab es eine Expertenkommision, die eine Energiebilanz von Solarzellen aufgestellt hat. Das genaue Ergebnis weiß ich nicht mehr, jedoch war es ein dickes Plus. Mit alten Zellen, gab's noch ein Minus, zugegeben. Jedoch sind die Fertigungsprozesse mittlerweile besser, die Ausbeute ist besser udn die Anlagen selber weisen eine höhere Effizienz auf als vor 10 Jahren.

Und dann noch Thema Windkraft/Klimaveränderung. Das kann ich so nicht gelten lassen! Wenn die Energiemenge, die derzeit mit Windkraft erzeugt wird unter Einsatz z.B. fossiler Brennstoffe erzeugt werden würde, dann hätte man durch das CO2 ebenfalls eine Klimaveränderung, die sich jedoch sicher in stärkerem Maße auswirkt. Zusätzlich wurde deine Meinung ja auch bedeuten, dass ein Hochhaus in der Pampa (wo ja normalerweise Windkraftanlagen zu finden sind) auch das lokale Klima verändert, da sich das Strömungsverhalten der Luft ändert. In diesem Sinne müßte ja man Großstädte verbieten :lol.

In diesem Sinne

CU

Toaster

12.05.2004, 15:14

So ein Hochhaus hächselt aber auch keinen Vogelschwarm, der dieses Windrad nicht als Hinderniss wahrnimmt.

Zum Thema Solarzelle müsste ich noch mal nachfragen, aber ein Kumpel von mir hat eine Firma für Solaranlagen und er hat mir das so erklärt, das das da verarbeitete Silizium viel zu ineffizient ist. Da gäbe es bei weitem bessere Möglichkeiten.

Odium

12.05.2004, 17:00

Um nochmal was wegen den Windkraftanlagen beizusteuern:
Mein hochgeschätzter Physiklehrer meinte letztens noch, dass ein Windrad in seiner Herstellung genauso viel Energie verbraucht, wie es in seiner Laufzeit effektiv "wieder rausholt".

Auch halte ich es für gut möglich, dass diese Anlagen bewusst nicht auf Effizienz ausgelegt, sondern eher das ökologische Gewissen der Verbraucher beruhigen sollen. Jeder, der schonmal einen riesigen Windpark gesehen hat und dazu im Vergleich einen alten, rauchenden Atomklotz anschaut wird wahrscheinlich sagen, dass die Windräder "besser für die Umwelt" sind.

Der Daedalus

12.05.2004, 17:24

Ich wohn im Norden ... ist echt schlimm wie hier alles mit Windkraftanlagen zugepflastert wird. Die sind hässlich, laut und machen das ganze Bild der Natur kaputt ... Im Vergleich dazu ist das Kernkraftwerk Unterweser ein paar KM weiter, echt noch harmlos ... Alles was da oben an Qualm raus kommt ist Wasserdampf.

XXYYZZ

12.05.2004, 17:34

Hier ein paar möglichst objektive Zusammenfassungen:

- Solaranlagen/Windkraftanlagen haben (noch) ein nicht akzeptables Herstellungsaufwand-Energielieferungs-Verhältnis. Ausserdem sind solche Einrichtungen, wie bereits gesagt worden ist, sehr von örtlichen Faktoren abhängig, und wir kennen keinen guten Weg, Energie sicher und zuverlässig weit zu transportieren (Wasserstoff: potentiell gefährlich, sehr dichte und meist schwere Behältnisse erforderlich [--> hoher Energieaufwand beim Transport bei normalen Verkehrsmitteln, und ein großes Schiff voll mit Tonnen Wasserstoff ist wohl fast genauso gefährlich wie eine Atomexplosion, wenn man von der Strahlung absieht]).

- Wasserkraftwerke können kaum den gesamten Energiebedarf decken und erfordern auch große Eingriffe ins Ökosystem (Assuan- und Dreischluchtenstaudamm).

- Die angesprochene Erdenergie: Eine schöne Alternative, allerdings ist es wahrscheinlich schwer zu kalkulieren, was passiert, wenn all unsere Energie plötzlich aus Erdwärme gewonnen werden würde - ob das nicht auch klimatische/geologische Probleme aufwerfen könnte?

- "klassische" Energieträger bzw. fossile Brennstoffe: Verhältnismäßig hohe Schadstoffe und begrenzte Vorräte, aber i.d.R. leichte Handhabung.

Diese Formen der Energiegewinnung haben also alle, zumindest heutzutage, große Nachteile.

- Kernspaltung: Recht effizient und für den Moment recht sauber. Allerdings schwierige Handhabung der Abfälle und lange Halbwertszeiten. Ich bin nicht sicher, inwieweit man der geologischen Stabilität vertrauen kann und ich denke nicht, dass man für Millionen Jahre sicher alle Erdaktivitäten vorraussagen kann.
Mittelfristig wohl eine gute Energiequelle. Allerdings sollte man meiner Meinung Krenkraftwerke nicht von Privatunternehmen betreiben lassen, auch wenn Staatshandhabung nicht immer besser sein muss (siehe ehem. Ostblock), aber Privatwirtschaft kann zu Geldmacherei und zu Schlamperei führen.

- Kernfusion: Sehr interessante Alternative, leider auch schwer zu kontrollieren. Es ist nicht ganz klar, was für Schäden durch Kontrollverlust entstehen könnten und ob eine sinnvolle Nutzung jemals möglich sein wird.
Zukunftstechnik, deren Forschung unterstützt werden muss, auch von der Bevölkerung.

--> Alle unsere heutigen Energiequellen sind teilweise problematisch. Der erste Schritt ist, keine Energie zu verschwenden. Und ob wir zuküntige Generationen durch Atommüll oder durch ein katastrophales Klima (im wörtl. Sinne) ist letzendlich kein großer Unterschied.