Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie steht Ihr zur Todesstrafe?
Einer meiner Professoren hat mal gesagt: "Der einzige plausible Grund, weshalb ich die Todesstrafe ablehnen kann, ist der, daß man nicht weiß, wo der Delinquent danach hinkommt und er vielleicht für seine Missetaten noch belohnt wird."
Ein nachvollziehbarer Standpunkt, wenn man Gott beiseite läßt.
Aber ist es wirklich so einfach?
Darf ein Staat töten, der das Töten verbietet? Ich denke: nein.
-WaRRioR-
05.06.2004, 13:15
Naja, ich bin der Meinung in sehr extremen Fällen ist es durchaus angebracht.
Und welche Fälle schweben Dir da vor?
Es sollten einige Punkte erfüllt sein, die meiner Meinung nach die Todesstrafe dann gerechtfertigen:
1. nur für Wiederholungstäter
2. nur für schwere Taten (Mord, Vergewaltigung, schwere Misshandlung)
3. Durchführung der Todesstrafe erst nach mehrjähriger Haftstrafe (denn es ist, denke ich, schlimmer, wenn sie nicht sofort durchgeführt wird)
4. der Geisteszustand soll unberücksichtigt bleiben (egal ob gespaltene Persönlichkeit, geistige Behinderung oder Normalo, jeder stellt eine Gefahr für die Allgemeinheit dar)
Vorteile für die Gesellschaft:
1. es werden werden weniger Kriminelle zurück in die Gesellschaft geschickt
2. es fallen weniger Kosten für die Allgemeinheit an (da weniger Sträflinge und mehr Platz in Gefängnissen)
PS: den Ansatz deines Professors finde ich sehr interessant
-WaRRioR-
05.06.2004, 13:30
ja, kann da Loopo nur zustimmen :bussi
Herrmann
05.06.2004, 13:37
Es muss auch definitiv der richtige Täter sein. Nicht das der falsche gekillt wird.
"Darf ein Staat töten, der das Töten verbietet?" muss ich mir merken. Ist irgendwie logisch das so ein Staat nicht töten darf da er sonst Gesetze bricht.
Naja ich finde es eigendlich ziehmlich krass das sich ein Staat die erlaubnis nimmt einen Straftäter zu töten. Andererseits finde ich die Punkte von Loopo garnicht mal schlecht. Ich seh nur noch ein problem, es ist schon oft passiert das nach einer Tat jemand auf dem Elektirschen Stuhl gelandet ist und nach 2 Jahren hat man rausgefunden das er unschuldig war. Das ist ein Punkt der mich von der Todesstrafe abhält. Außerdem finde ich das eigendlich keiner, auch nicht ein staat, das recht hat jemanden zu töten, egal was er gemacht hat! Man kann nicht über ein Menschenleben bestimmen, zumindest meiner Meinung nach.
gruss Tob
olly3052
05.06.2004, 13:45
Gerade in den Fällen von Vergewaltigungen und Tötung von Kindern kommt mir die Galle hoch.
Das hallt auch eine ganze Zeit nach, bis sich die Vernunft wieder gegen das Unverständnis, das Mitgefühl für die Eltern, die Wut durchgesetzt hat.
Dann sehe ich immmer die für mich 2 erheblichen Punkte gegen die Todesstrafe:
1. Justizirrtümer sind nicht ausgeschloßen.
2. stellt sich mir die moralisch/ ethische Frage, ob sich die Gesellschaft nicht auf dieselbe Stufe des Täters stellt.
Gruß
olly3052
Da hat ja Blutrichter wieder ein sehr kontroverses Diskussionsthema gefunden. ;)
Meiner Meinung nach rechtfertigt kein einziger Grund die Todesstrafe.
Ein Mensch, Richter, die Gesellschaft, die sich anmaßt über andere so ein schwerwiegendes Urteil zu fällen stellt sich mit dem Täter auf einer Stufe. Das Leben wird mißachtet.
Ferner ist es Tatsache, daß es viel zu viele Fehlurteile gibt. Selbst angeblich eindeutige Prozesse, gerade in den USA, zeigen dieses immer wieder. Ein Fehlurteil ist eins zu viel!
Man kann auch keine eindeutigen Grenzen ziehen, die eine Todesstrafe rechtfertigen würde.
Für den Massenmörder mag es sogar eine Erleichterung sein, statt lebenslang Gefängnis. Viel schätzen ihr eigenes Leben genauso wenig ein wie das ihrer Opfer.
Auch die Kostenfrage darf kein Argument sein. Wobei ich nicht glaube das die Vollstreckung der Todesstrafe günstiger ist.
Meiner Meinung nach, ist die Todesstrafe absolut inhuman. Für eine demokratische, aufgeklärte Gesellschaft, die wir nun einmal sein möchten, sollte dieses mit Sicherheit nicht erstrebenswert sein.
Dem Täter wird viel zu viel Beachtung gewidmet. Der Schutz der Bevölkerung, sowie die Betreuung der Opfer sollte Ziel unserer Gesellschaft bei solchen Fragen sein.
Da hat phil weise gesprochen.
Außerdem beweisen uns die USA, wie gravierend Justizirrtümer sein können. Auch bei uns gibt es solche und im Falle einer Todesstrafe kann nicht mehr einfach davon gesprochen werden zum Schutze der Rechtssicherheit, solche Fehlurteile hinzunehmen seien.
dmncstmpfl
05.06.2004, 14:01
naja: bin nicht so für die Todesstrafe, und das dann ein Mensch zum Mörder wird, weil ein anderer gemordet hat...geht mir nicht ganz auf.
Bin eher für eine wirklich Lebenslange-Haft (also nicht nur 25 Jahre und 5 zuvor auf Bewährung draussen...)
Natürlich ist das nicht gerade Kostensparend, aber sollte man wirklich Kostensparend denken, wenn es darum geht, jmden zum Mörder zu machen?
Ich hätte nichts dagegen, wenn es für Schwerverbecher wieder Zuchthäuser gäbe.
Ich finde jedem Täter (schlimme Taten, kein Raub oderso) sollte das angetan werden, was er anderen zugefügt hat. Gerade Vergewaltiger von Kindern sollte man das selbe antun. Am besten mehrmals am Tag.
Und schärfere Strafen würdens auch tun. Nicht nur 1x Lebenslang (is ja noch nichtmal lebenslang). Aber ich finde den Gefangenen geht es viel zu gut. Sie bekommen TV, ne Strereoanlage ect.! Straftäter sollten nix mehr bekommen! Wozu dann noch die Bestrafung, wenn man im Knast PlayStation spielen kann?
Aber den Staat kostet es jährlich auch ne Stange Geld die ganzen Leute im Knast zu versorgen. Da sollte man sparen und nicht an der Rente oder sonstigen sozialen Ausgaben.
Die Todesstrafe ist ansich nicht schlecht, aber wie vorher schon gesagt, gibt es zu viele Justizirrtümer.
Mfg,
Holodan
Gerade in den Fällen von Vergewaltigungen und Tötung von Kindern kommt mir die Galle hoch.
Full ack.
Gerade bei solchen Fällen ist unser Rechtssystem leider viel zu schlapp.
Es gilt: Täterschutz vor Opferschutz. Und das kotzt mich derweil gewaltig an.
Wenn eine(r) jemande(n) vergewaltigt, gehört er weggschlossen für IMMER. Und zwar unter niedrigsten Bedingungen, dass es grade zum leben ausreicht. Schließlich ist das Opfer auch für sein Leben lang gezeichnet. Sowas vergisst man bis zum Tode nicht. Also soll der Täter auch für den Rest seines Leben gezeichnet sein, nämlich mit lebenslanger Haft. Leider gibt es in Deutschland sowas nicht wirklich.
Wäre ja nicht das erste Mal, wenn einer nach 10 Jahren wieder frei kommt und gleich dort munter weiter macht, wo er damals aufgehört hat. Sowas kann ich immer nicht ganz nachvollziehen, wie die deutsche Rechtsprechung dort funktioniert.
Bei Mord sieht die ganze Sache ein wenig anders aus. Hat jemand, der sich das Recht genommen hat, jemanden zu töten, auch noch das Recht, selbst weiter zu leben. Der Grad auf dem man sich bei diesem Gedanken bewegt ist ziemlich schmal. Ansich halte ich die Todesstrafe aber auch für überholt, auch wenn man sich sicherlich die Frage stellen muss, warum ein Mörder dem Staat noch bis zu seinem Lebensende auf der Tasche liegt. Gerade beim Kapitalismus wundert es mich, warum man dort noch nicht auf die Idee gekommen ist, zu sparen. Der Staat ist doch sonst nicht so lahm, wenn es um Geld geht.
Nur wie erdrückend muss die Beweislast sein, um eine Todesstrafe zu 100% Sicherheit dem richtigen auferlegt. Was ist 100% Beweislast? DNA? Kameraaufnahmen? Staatliche Zeugen (Polizei) ? Gibts das überhaupt?
mfg Simon
Außerdem beweisen uns die USA, wie gravierend Justizirrtümer sein können.
Sicherlich ist kein Staat vor einem Fehlurteil gefeit, aber bei den Geschworenengerichten in den USA hätte ich auch angst und bange.
Wer da in der öffentlichen-VORveruteilung steht, hat zu 80% verloren.
Leider habe ich nicht mehr die Quellenangabe, aber ich meine gehört zu haben das in den USA die Vollstreckung der Todesstrafe teurer ist als lebenslange Haft.
Es mag dazukommen das dort die Häftlinge auch zur Arbeit gezwungen werden können. Inwiefern dieses auf Deutschland zutrifft weiß ich auch nicht.
Die lebenslange Haft beträgt 25 Jahre, das stimmt. Es gibt aber auch noch die sogenannte Sicherungsverwahrung. Hier ist unter bestimmten Bedingungen auch eine Haftverschonung bzw. Entlassung ausgeschlossen.
Diese Leute verlassen diese Anstalten nur im Zinksarg!
Ein Jurist müßte sich über die verschiedenen Möglichkeiten des Strafvollzugs besser auskennen. Meine Wissensstand ist da leider schon etwas älter.
Bluerock
05.06.2004, 14:53
Man muss aber sehen das man eigentlich das gleiche tut wie er .
Man tötet einen Menschen und das eigentlich nur aus Rache .
Lieber sollen sie ihr Lebenlang im Gefängnis sein als umgebracht zu werden.
Sicherlich ist kein Staat vor einem Fehlurteil gefeit, aber bei den Geschworenengerichten in den USA hätte ich auch angst und bange.
Wer da in der öffentlichen-VORveruteilung steht, hat zu 80% verloren.
Ich denke da liegst du völlig richtig... Wenn alle Leute dich schon für Schuldig halten, wenn die Medien dich für schuldig erklären, wenn eine riesen show abgezogen wird,wie soll da ein geschworener klar denken können ? Von den Leuten wird doch erwartet, das sie schuldig sprechen...
Aber in Deutschland wird es nicht anders sein: Ich erwarte, das der Typ, welcher unsern Kanzler geohrfeigt hat, eine richtig saftige und verhältnismässig hohe Strafe aufgebrummt bekommt. Die werden an ihm ein schönes Exempel statuieren...
Zum Thema vergewaltigungen:
Ich finde es wirklich unglaublich: Jeder "größere" Steuerhinterzieher wandert für 8 Jahre in den Bau, während Kinderschänder und vergewaltiger nach 3 Jahren wieder herauskönnen. Wo sind denn da die relationen ? Aber es zeigt wohl deutlich die Prioritäten in unserem kapitalistisch-demokratischen Staat.
Wenns Vater Staat persönlich an die Tasche geht, wird kein Pardon gemacht, wärend Vergewaltigungen anscheinend nicht wichtig genug sind, um jemandem im Knast durchzufüttern....
Eigentlich bin ich gegen die Todesstrafe, ich denke, das wir zivilisiert genug sind, darauf zu verzichten... Allerdings, wenn ich solche Sachen höre wie unlängst die beiden Typen in Halle, die ohne Grund einfach zum Spaß eine 14 jährige abgeschlachtet (Wie sonst sollte sowas bezeichnet werden ???) haben, denen wünschte ich das sie richtig leiden. Jeder Mord ist sinnlos, aber wenn ihr mir mal den makaberen Vergleich gestattet: Das war sinnloser und "unnützer" und "unnötiger" als jede Vergewaltigung oder Raubmord oder ähnliches. Einfach nur barbarisch, Töten um des Tötens willen... Diese Leute sollte man tagtäglich und mit rechtsstaatlicher unterstützung foltern...
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und tut das nicht als "dummes Gelaber" ab...
Der Daedalus
05.06.2004, 15:21
Generell würde ich erstmal sagen, dass jemand, der aus purer Lust am Töten, aus Habgier oder sonstigen niederen Motiven mehrere Menschen getötet hat eigentlich kein Recht mehr darauf haben sollte sein Leben zu genießen. Nehmen wir mal Krasse fälle, z.B. aus der NS Zeit. Letzten Dienstag kam erst wieder eines dieser Beispiele als Bericht im Fernsehen, da ist eine SS Kampfeinheit (Kampfgruppe Piper hieß die) in ein Belgisches Dorf einmaschiert und hat dort all (Kinder, Alte, Mütter, Väter, ...) auf bestialische Weise umgebracht.
Sollten jene, die da die Klingen geführt und/oder die Befehle dazu erteilt haben noch weiter leben? Eigentlich nicht muss ich da sagen...
Aber das Problem bei der ganzen Sache ist die Umsetzung.
Wie schon mehr als einmal hier gesagt wurde: Ein Fehlurteil ist eins zu viel. Und ein Todesurteil lässt sich nach seiner Vollstreckung nicht mehr zurück nehmen, eine Gefängnisstrafe hingegen schon. Fehlurteile gibt es immer und es gab sicher viel zu oft Fälle, in denen Unschuldige hingerichtet wurden.
Außerdem dann die Frage, wer wirklich legitimiert ist das Leben eines anderen Menschen zu beenden. Keinem Menschen sollten wir so viel Macht zusprechen über Tod oder Leben zu entscheiden und das völlich legitim, weil es sich ja mit dem Gesetzten deckt.
Ein Ja zur Todesstrafe kommt für mich dann in Frage, wo all die Probleme die damit verbunden sind gelöst wurden. Da das aber realistisch betrachtet nicht möglich ist, sage auch ich Nein.
@ Phil.
Sicher ist es nicht sonderlich human das Leben eines Menschen mit der legitimation durch das Gesetz zu beenden.
Aber es gibt einen gewissen Punkt, wo ich sagen muss, dass ich einen Täter nicht mehr unbedingt als Mensch betrachte, denn das was uns eigentlich zu Menschen macht finde ich dort nicht mehr.
Und an diesem Punkt frage ich mich, warum man eine solche Person dann noch so behandeln sollte wie einen Menschen.
Zur Kostenfrage:
Ich habe mal gehört, dass in den USA eine Hinrichtung teurer ist als Lebenslange Haft. Die Jahrelange Einzelhaft im Todestrakt, wo fast 2 Wächter auf einen Gefangenen kommen etc. machen das ganze anscheinend sehr teuer.
Aber ich habe keine Quellen dafür.
bezüglich Justiz-Irrtümer:
nach meiner Regelung wären die ziemlich ausgeschlossen, da sich da die Todesstrafe nur gegen Wiederholungstäter richten würde
bezüglich moralischer Bedenken:
Sollen für jemand, der selbst moralische Grenzen überschritten und gebrochen hat, die selben noch gelten? Zum anderen finde ich es ebenso moralisch bedenklich, wenn ein Kinderschänder nach 2 Jahren frühzeitig aus dem Gefängnis darf. :rolleyes
Aber es gibt einen gewissen Punkt, wo ich sagen muss, dass ich einen Täter nicht mehr unbedingt als Mensch betrachte, denn das was uns eigentlich zu Menschen macht finde ich dort nicht mehr.
Und an diesem Punkt frage ich mich, warum man eine solche Person dann noch so behandeln sollte wie einen Menschen. Sind wir da nicht an einem Punkt angelangt wo wir und im Kreis drehen. Wer gibt mir/uns das Recht einen Menschen nicht mehr als Mensch zu betrachten.
Es gab Zeiten da haben sich Gesellschaften das Recht herausgenommen ethnische Gruppen, Religionsgemeinschafte usw. unabhängig von Alter und Geschlecht zu töten, weil man sie nicht als Menschen betrachtet hat.
Heute wird dieses vorgehen geächtet.
Wir sollten also sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen umgehen und die humanen Errungenschaften nicht so leichtfertig aufgeben.
@Holodan
Ich bin noch nicht in einem Gefängnis gewesen und du auch nicht.
Aber ein Kururlaub ist das nicht. Mehrere Jahre auf ein paar Quadratmeter. Keine großartige Kommunikation nach draußen, keinen Urlaub, nichts anderes sehen und hören. Jahrelang der gleiche Trott.
Ich kenne jemand, der war 2 Jahre im Gefängnis. Es dauerte 3 Monate bis er sich soweit im Griff hatte wieder ein normales Leben zu führen.
Ferner stehen Kinderschänder auf der untersten Stufe in der Hackordnung.
Zur Klarstellung. Ich bin wie die meisten hier für verschärfte Strafen, lebenslange Haft bzw. Sicherheitsverwahrung, besonders in Bezug auf Straftaten mit Kindern.
Wenn jemand meinem Kind etwas antut, werde ich mich in Gedanken mit Sicherheit nicht von Rachgelüsten freisprechen können.
Dennoch ist die Todestrafe meines Erachtens keine Lösung, geschweige den Abschreckung.
bezüglich Justiz-Irrtümer:
nach meiner Regelung wären die ziemlich ausgeschlossen, da sich da die Todesstrafe nur gegen Wiederholungstäter richten würde
bezüglich moralischer Bedenken:
Sollen für jemand, der selbst moralische Grenzen überschritten und gebrochen hat, die selben noch gelten? Zum anderen finde ich es ebenso moralisch bedenklich, wenn ein Kinderschänder nach 2 Jahren frühzeitig aus dem Gefängnis darf. :rolleyes
Auch die Wiederholungstat muß erstmal einwandfrei bewiesen sein; und die Erstat auch. Wenn sich im Nachhinein heraustellt, daß die Erstat nicht von ihm begangen wurde, die Zweittat aber schon... wo gelangst Du dann mit Deinem System hin?
@ Daedalus
Aristoteles sagte: der Mensch unterscheidet sich vom Tier nur äußerlich. Der alte Sozialdarwinist war für seine Sprüche berühmt und berüchtigt.
Sicherlich sind Vergewaltiger, respektive Kinderschänder nicht therapierbar und gehören weggeschlossen. Auch ganz sicher ist, daß ihnen jeder soziale Kompetenz abgesprochen werden muß und solche Menschen eigentlich nur noch per äußerer Definition als solche zu erkennen sind.
Was für ein krankes Aas bringt es fertig, mit 6jährigen den Beischlaf zu vollziehen!?!
Aber dennoch: Sicherlich haben wir einen Opferschutz, aber nur aus der grundgesetzlichen Verpflichtung heraus, das Leben zu achten und zu schützen. Das gilt zB auch für Vergewaltiger etc. Sie sind nunmal Menschen, auch wenn sie sich nicht sozialkonform verhalten. Dessen ungeachtet muß man sie aus der Konaequenz des Grundsatzes heraus zB auch vor anderen Mitgefangenen schützen. Diese lynchen solche Straftäter sofort, sobald sie derer habhaft werden.
Einigkeit besteht zweifelsohne darin, daß beim Opferschutz zu wenig getan wird; hier besteht dringender Handlungsbedarf seitens der sozialen Einrichtungen. Denn wenn die Gesellschaft es hinnehmen muß, einen Verbrecher zu finanzieren, dann bitte auch die Opfer.
Mir persönlich fehlt die Härte des Gefängnisses.
@ phil
Sicher hast du Recht, ein Aufenthalt im Gefängnis mit seinen eigenen Strukturen und Gruppen und Gesellschaften ist kei Zuckerschlecken. Aber das reicht auch für die Wirtschaftskriminellen usw.
Ich bin der Meinung, daß wir ein Zuchthaus wieder brauchen, bei welchem die Delinquenten nicht nur zu einfachen Arbeiten in der Strafanstalt herangezogen werden, sondern daß sie als billigste Arbeitskräfte überall aushelfen müssen.
Man muß nur prüfen, ob dies in Städten usw sein muß, sprich ob es sein muß, daß viele mit diesen in Berührung kommen. Aber die, die es fertigbringen, kinder zu töten, haben meiner Ansicht nach auch keine Milde mehr verdient und sich selbst jedes Rechts auf Sozialität außerhalb der vom GG gesetzten Grenzen beschnitten.
Eine Todesstrafe kann nicht Sinn und Zweck des modernen Rechtsstaates sein. Der Staat, der sich zur Lebenserhaltung unter allen Umständen verpflichtet, darf kein Leben nehmen.
Sahneknuffi
05.06.2004, 18:24
Vorweg:
"Für etwas zu sterben ist einfach, für etwas zu leben wesentlich schwieriger."
- Das gilt für Straftaten genauso wie für Ideale.
Todesstrafe generell:
Ein sehr vielschichtiges Thema. Ich stimme auf jeden Fall damit überein, dass gerade in unserem Rechtssystem viele Kapitalverbrechen viel zu lasch bestraft werden. Mord, Vergewaltigung, Kindesmissbrauch/-misshandlung sind meines Erachtens alles Kandidaten für die Verhängung der Todesstrafe.
Aber an diesem Punkt kollidieren Ethik und Rechtsbedürfnis: Darf sich ein Mensch anmaßen über das Leben eines anderen zu entscheiden? Hat nicht jeder Mensch das Grundrecht auf Leben? Wenn ich ihm dieses Recht nehme, was unterscheidet mich dann noch von ihm?
Das Leben ist heilig. Sagt man. Sagt wer? Und ist dieser Grundsatz noch zeitgemäß?
Die Freiheit des einzelnen hört dort auf, wo die Freiheit des anderen beginnt, und wenn man das Recht des anderen auf diese Freiheit einschränkt, ihn bestiehlt oder sich anderweitig an jemandem vergeht, wird man bestraft. Und wie wird man bestraft? Indem das Recht des Täters auf Freiheit genommen wird.
Liegt es dann nicht nahe z.B. einem Mörder, der jemand anderem das Recht auf Leben genommen hat, eben dieses auch zu nehmen?
Dann gibt es natürlich noch das alte Totschlagargument: Jemand der für seine Verbrechen hingerichtet wird, wird es garantiert nie wieder tun.
Diese Aussage kann man kaum widerlegen, allerdings muss man sich ernsthaft fragen womit man letzten Endes mehr erreicht: Dem Auslöschen jedes Kapitalverbrechers oder der Reintegration in die Gesellschaft. Vom moralischen Standpunkt sollte die antwort auf diese Frage leicht fallen, wenn man allerdings das Sicherheitsempfinden des Durschnittsbürgers als Maßstab nimmt, fällt die Antwort mit Sicherheit anders aus.
Ich habe keine Antwort auf die Frage ob die Todesstrafe richtig oder falsch ist, bzw. wann sie richtig oder falsch ist.
Aber wenn jemand einem Menschen den ich liebe und der mir kostbar ist, eines der oben genannten Verbrechen zufügen würde, würde ich alles daran setzen diese Person zu vernichten und auszulöschen.
@Holodan
Ich bin noch nicht in einem Gefängnis gewesen und du auch nicht.
Aber ein Kururlaub ist das nicht. Mehrere Jahre auf ein paar Quadratmeter. Keine großartige Kommunikation nach draußen, keinen Urlaub, nichts anderes sehen und hören. Jahrelang der gleiche Trott.
Ich kenne jemand, der war 2 Jahre im Gefängnis. Es dauerte 3 Monate bis er sich soweit im Griff hatte wieder ein normales Leben zu führen.
Ferner stehen Kinderschänder auf der untersten Stufe in der Hackordnung.
Mein Onkel war aber 5 Jahre im Knast und der hatte alles. Fernseher, ne E-Gitarre, ne Stereoanlage und vieles mehr.
Ob das bei jedem Knast/jedem Häftling so ist weiß ich natürlich nicht, aber so wie es bei meinem Onkel war, is es keine große Strafe gewesen, weil er den ganzen Tag TV gucken konnte.
Mfg,
Holodan
@blutrichter
Wie ich schon geschrieben habe, bin ich für härter Strafen.
Man muß jedoch zwischen einfachen Vergehen wie Diebstahl und den hier genannten Kapitalverbrechen an Leib, Seele und Leben unterscheiden.
Die erste Gruppe muß eine Chance erhalten sich wieder in die Gesellschaft zu integrieren.
Bei der zweiten Gruppe bin ich auch für härter Strafe. Meine Frage, wo liegt der Unterschied zwischen Zuchthaus und Gefängnis?
Insgesamt bin ich doch etwas erschreckt wie gering die Toleranzgrenze für eine die Todestrafe ist.
Vor allem von Sahneknuffi hätte ich dieses nicht erwartet. Deine Einstellungen sind doch eigentlich eher moderater Natur. Vor allem von jemanden der das neue Testament in seine Signatur mitteilt. Diese Einstellung widerspricht der christlichen Lehre im wichtigsten Punkt.
Aber gut, das ist nicht persönlich gegen dich, und wie Blutrichter schon in der Eröffnung schreibt, sollten wir religiöse Aspekte raushalten.
Der Daedalus
05.06.2004, 19:19
Zuchthaus ist für mich ein Synonym für Gefängnisse, wie es sie früher einmal gab.
Dort MÜSSEN die Insassen Arbeiten und zwar richtig und sie bekommen kein Geld dafür. Außerdem sind die Lebensbedingungen eher schlecht und Luxus sucht man vergeblich.
Sicher ist das nicht die Definition für ein Zuchthaus, aber dass assoziiere ich damit.
Aber schauen wir doch mal in unsere Gefängnisse. Dort hat jeder Häftling ein mehr oder weniger gutes Fitnessstudio zur Verfügung, für Lau! Ich muss für diesen "Luxus" fast 40€ im Monat bezahlen.
Fernseher auf den Zimmern sind gestattet und PC's/Playstations etc. sicher auch.
Gute Betten (ich wäre froh gewesen, wenn ich wärend meiner Bundeswehrzeit solche Betten auf der Stube gehabt hätte) und auch sonst ist es sicher kein hartes Leben.
Für das Arbeiten gibt es Geld (wenn auch nicht viel) und man kann sogar eine Ausbildung im Knast machen.
Sicher für jene, die wegen einer einmaligen Straftat einsitzen und nur ein, zwei Jahre drin sein müssen, für die ist es gut. Denn Einbrecher, etc. müssen eine Chance bekomme ihr Leben nach dem Gefängnis wieder in den Griff zu bekommen. Auch ist es gut, dass sie Geld ansparen können um so ein bisschen was für den Start zu haben.
Aber jemand der eingentlich nur im Knast auf seinen Tod wartet, weil er eh nie wieder raus kommen wird, der hat all diesen Luxus nicht verdient. Er soll arbeiten und gefälligst davon seine Kost und Logie bezahlen. In Amerika wird dieses System eingesetzt. Dort können die Sherrifs ihre Gefangenen als billige Arbeitskräfte einsetzten und damit das Gefängnis teilweise finanzieren, denn der Insasse sieht nichts von dem Geld.
Aber jetzt wandere ich wohl ins OT ab.
@phil.
Ich bin ehrlich gesagt nicht überrascht. Ich denke hier sind die meisten Gegen die Todesstrafe in der Praxis (so wie ich ja auch). Aber ich sehe in der Theorie eine solche Art der Bestrafung als Gerechtfertigt an. Ich rede da ja auch von extremen Fällen, Beispiel halt die NS Zeit. Hätte man Hilter leben lassen sollen, wenn man ihn gefangen genommen hätte? Nicht jeder Mörder, Vergewaltiger o.ä. hat in meinen Augen den Tod verdient.
Aber das hier so viele doch auch eine gewisse Art der Zustimmung zu der Todesstrafe haben überrascht mich ehrlich gesagt nicht.
Otternase
05.06.2004, 19:45
Mörder ,Kinderschänder, Vergewaltiger haben ihr Recht in unserer Geselschaft zu Exestieren verwehrt. Jeder hat das Recht zu Leben aber da hört es für mich auf.
Füge keinen anderen Schaden zu so wird dir kein Schaden zu gefügt, das passt. ;)
Der Mensch entscheidet selbst über sein Leben, egal welche Sozialen Umstände da sind. Natürlich spricht man immer über die schwere Jugend aber den Weg hat jeder für sich eingeschlagen und somit muß auch jeder für sich die Konsequenzen tragen, egal wie schwer diese sein mögen.
Die Konsequenzen und somit die folgen die daraus hervorgerufen werden sind in unserem Land doch viel zu lasch.
Man könnte meinen Schwerferbrechen wird hier durch zu lasche Gesetze und Handhabung erst hervorgerufen.
Wie offt liest mann das Wiederholungstäter von der Vergewaltigung zum Mörder geworden sind, das ist doch schon alltäglich.
Ich bin für die Todesstrafe!
Das war wohl alles etwas ausschweifend aber was solls ;)
Gruß
Otternase
@ phil
Sicher, da gehe ich ganz mit Dir konform. Auch eine Resozialisierung muß die Gesellschaft tolerieren und gerade bei den "kleinen" Delikten ist das unablässig.
Das Zuchthaus gibt es heute bei uns nicht mehr.
Das Gefängnis dient heute nur noch der Durchführung der zeitigen Freiheitsstrafe.
Das Zuchthaus findet seinen Ursprung im Frankreich des 16. Jhdt, wenn ich mich nicht irre. Damals gab es bspw noch keine reine Freiheitsstrafe, sondern nur eben diese Zuchthäuser. Das waren Erziehungsanstalten, in denen man durch Gebete und harte Arbeit Gott näher kommen sollte und seine Missetaten einsehen sollte.
Später wurden aus den Zuchthäusern die Arbeitshäuser, im Prinizip so wie sie Daedalus beschrieben hat. Der religiöse Erziehungsgedanke verschwand irgendwann, aber die harte Arbeit (vor allem gemeinnütziger Natur) ist geblieben.
Ich müßt es jetzt aber in meinen Kriminologie-Unterlagen nachschlagen, ich hab es nicht mehr genau im Kopf. Die Strafformen haben sich aber im Laufe der zeit sehr gewandelt. Die Ursprüngen liegen, wie gesagt in Frankreich, Holland und England (Bridewell). Es gab diverse Vollzugsformen. Aber das Zuchthaus, die harte Arbeitsstrafe ohne Freiheit und "Luxus" würde ich mir für Vergewaltiger und Kinderschänder/Mörder wünschen.
Bei Totschlag, wie das Sahneknuffi formuliert hat, muß man vorsichtig sein, denn der kann auch im Affekt passieren.
Der Mord klassifiziert sich gerade durch die niederen Beweggründe, die besonders verachtenswert sind.
Eine Todesstrafe kann ich nicht befürworten, auch wenn es eine bequeme Lösung wäre. Aber man soll es ich eben nicht immer bequem machen. Asoziale Mörder und andere o.g. Täter sind in den meisten Fällen nicht therapierbar, und daher brauchen wir mE für diese Leute besondere Lösungen.
TURRICAN
05.06.2004, 19:48
Ich bin gegen die Todesstrafe. Aber auch gegen Fernseher und sonstigen Luxus im Knast.Arbeitszwang im Gefängnis wäre auch nicht schlecht.Und für Kinderschänder und Mehrfachvergewaltiger gibt es nur eine gerechte Strafe: Totalkastration!
Wer anderen nachweislich aus niederen Instikten (Hass, Raub, Eifersucht, Geldgier, Sex, u.s.w.) das Leben genommen hat, hat kein recht darauf selber am Leben zu sein! Lebenslängliche Strafe ist doch wie Urlaub auf Staatskosten (also von uns allen).
meine meinung zum Thema...
TURRICAN
05.06.2004, 19:54
Lebenslängliche Strafe ist doch wie Urlaub auf Staatskosten Und deswegen keinen Luxus (Fernseher,Fitnesstudio usw) mehr und Arbeitszwang.
Meine Meinung dazu:
Ein Staat hat nicht das Recht, einem Menschen, und hat er noch so ein schweres Verbrechen begangen, körperliches Leid zuzufügen.
Gruß
Morgoth
Und deswegen keinen Luxus (Fernseher,Fitnesstudio usw) mehr und Arbeitszwang.
Für mich haben Mörder kein recht mehr zu Leben, da ist jede andere Strafe zu milde, egal ob Arbeitszwang, Isolationshaft oder sonst was.
Der Daedalus
05.06.2004, 19:58
Und für Kinderschänder und Mehrfachvergewaltiger gibt es nur eine gerechte Strafe: Totalkastration!
Ich glaube, dass das bei vielen "sexualdilikten" nichts bringen würde.
Oft ist auch das Ausüben von Macht oder die Prozedur der Folter/Tötung sowas wie ein Orgasmus für die Täter. Dazu brauchen sie nicht unbedingt Körperlich aktiv zu werden.
Kann mir sogar vorstellen, dass ein solcher Eingriff in bestimmten Fällen die Täter sogar noch unberechenbarer macht, denn es ändert auch viel an der Psyche eines Menschen (Hormonhaushalt ändert sich, etc.)
Außerdem finde ich sowas mindestens ebenso problematisch wie die Todesstrafe.
Für mich haben Mörder kein recht mehr zu Leben, da ist jede andere Strafe zu milde, egal ob Arbeitszwang, Isolationshaft oder sonst was.
Sieh es mal aus der Perspektive: Wenn ein Mörder das Kind eines Mannes tötet, nachdem er sich an selbigem sexuell vergangen hat und der Vater daraufhin sich eine Waffe schnappt und zu diesem Mann hingeht und sagt: "Du hast meine Tochter ermordet. Dafür räche ich mich jetzt. Es wird mir ein Vergnügen sein, Dich sterben zu sehen." Was dann? Beide aus niederen Beweggründen töten?
@ Daedalus
Richtig! Da ist ein "Hirnorgasmus". Oftmals vergehen sich die Täter auch nicht selbst sexuell an den Kindern, sondern lassen sie selbst Handlungen an sich vornehmen, etc.
Sowas wie Kastration halte ich für total behämmert. Wir leben a) nicht mehr zu Zeiten der Inquisition und b) nicht in irgendeinem islamistischen Schurkenstaat, wo es normal ist, Frauen zu steinigen und Männern das Skrotum zu amputieren.
Sieh es mal aus der Perspektive: Wenn ein Mörder das Kind eines Mannes tötet, nachdem er sich an selbigem sexuell vergangen hat und der Vater daraufhin sich eine Waffe schnappt und zu diesem Mann hingeht und sagt: "Du hast meine Tochter ermordet. Dafür räche ich mich jetzt. Es wird mir ein Vergnügen sein, Dich sterben zu sehen." Was dann? Beide aus niederen Beweggründen töten?Der Vater hat den Mörder in deinem Fall im Affekt getötet, weil er wütend vor Trauer und in Rage ist.
Dafür bekäme er auch nach heute geltendem Recht ne relativ milde Strafe (bin kein Anwalt aber ist glaub ich so aber das weißt Du ja besser blutrichter;)).
Ausserdem heißt das ja nicht das der Vater jetzt loszieht und weitere Leute tötet, was bei dem Kinderschänder/Mörder der Fall wäre.
Vorallem Triebtäter, da die Triebe nicht, egal durch welche Methoden, unterdrückt werden können, eventuell ist ein Vergewaltiger 5 Jahre ruhig aber irgend etwas wird den Trieb dazu wieder ausbrechen lassen.
bitfunker
05.06.2004, 20:26
Ich bin 100% gegen die Todesstrafe:
1. Tod ist kein Strafmittel sondern nur die Angst davor.
2. Nicht reversibel.
3. Ungerecht: Ein 20-jährtiger verliert mehr Lebenszeit als ein 60-jähriger.
4. Imho Unmeschlich.
Sahneknuffi
05.06.2004, 21:30
Insgesamt bin ich doch etwas erschreckt wie gering die Toleranzgrenze für eine die Todestrafe ist.
Vor allem von Sahneknuffi hätte ich dieses nicht erwartet. Deine Einstellungen sind doch eigentlich eher moderater Natur. Vor allem von jemanden der das neue Testament in seine Signatur mitteilt. Diese Einstellung widerspricht der christlichen Lehre im wichtigsten Punkt.
Aber gut, das ist nicht persönlich gegen dich, und wie Blutrichter schon in der Eröffnung schreibt, sollten wir religiöse Aspekte raushalten.
Das nehm ich auch nicht persönlich, schließlich sind wir hier um eine konstruktive Diskussion zu führen und Kritik gehört da nunmal dazu. :)
Das ich mir da selbst widerspreche ist mir durchaus bewusst, aber diese Dualität kommt nicht zuletzt eben durch meine Prinzipien zustande. Ich begreife alle Arten von Liebe (Nächstenliebe, Liebe zwischen Mann und Frau, zwischen Eltern und ihren Kindern, etc.) als ein Leitmotiv der menschlichen Existenz. Aber gerade dadurch gewinnt ein Verbrechen an einem geliebten Menschen Abscheulichkeit die sich in völlig neuen Dimensionen bewegt. Mein Bedürfnis den Täter büssen zu lassen, und ultimativ zu verhindern dass er jemals wieder jemand anderem das gleiche antut, oder denkt er könnte damit davonkommen, ist niederer Natur, und ich bin auch keineswegs stolz darauf. Aber würde ich behaupten dass ich nicht so fühlen würde, wäre schlichtweg eine Lüge.
Aber ich kann dich beruhigen, ich bin nicht der Meinung dass das Rechtssystem eines Staates auf dem Prinzip der Vergeltung aufbauen sollte. Gleichzeitig ist es aber eine Tatsache, dass die Verhältnismäßigkeit der Strafen im Vergleich zu den begangenen Verbrechen schlichtweg nicht mehr gegeben ist. Dass ein Steuersünder die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommt, während ein (nachweislich)pädophiler Vater zu 1 Jahr auf Bewährung verurteilt wird, und auch noch das Sorgerecht für seinen Sohn behält, kann einfach nicht angehen.
@Blutrichter: Das war tatsächlich zu unpräzise von mir formuliert. Da müsste statt "Totschlag" "Mord" stehen.
Sieh es mal aus der Perspektive: Wenn ein Mörder das Kind eines Mannes tötet, nachdem er sich an selbigem sexuell vergangen hat und der Vater daraufhin sich eine Waffe schnappt und zu diesem Mann hingeht und sagt: "Du hast meine Tochter ermordet. Dafür räche ich mich jetzt. Es wird mir ein Vergnügen sein, Dich sterben zu sehen." Was dann? Beide aus niederen Beweggründen töten?
Ich würde es nicht als Vergnügen ansehen sondern als etwas das meine Seele für immer beschmutzt, aber notwendig ist um zu verhindern, dass dieser eine Mann jemals einem anderen Menschen dasselbe antun kann.
Bin gegen die Todesstrafe, obwohl wenn ich in den Medien was über Kinderschänder oder so sehe würde ich dem auch am liebsten den Sch**** abschneiden und ihm zu essen geben aber das wäre barbarisch.
Was mir in dieser Diskussion total fehlt ist das Weshalb.
Warum morden oder vergewaltigen Menschen, ein Mensch wird nicht als Mörder oder Vergewaltiger geboren.
Sind wir Menschen nicht nur eine Reflexion unserer Umwelt?
Ich bin der Meinung das die gesamte Gesellschaft dran schuld ist wenn aus ihr Mörder und Vergewaltiger entwachsen können, desweiteren ist der Mensch das grösste Raubtier hier auf Erden.
Kein anderes Lebenwesen nimmt so perverse Züge an wie der Mensch, liegt es vielleicht auch an useren Genen, bei dem einen mehr, dem anderen weniger?
Sahneknuffi
05.06.2004, 22:10
Was mir in dieser Diskussion total fehlt ist das Weshalb.
Warum morden oder vergewaltigen Menschen, ein Mensch wird nicht als Mörder oder Vergewaltiger geboren.
Sind wir Menschen nicht nur eine Reflexion unserer Umwelt?
Ich bin der Meinung das die gesamte Gesellschaft dran schuld ist wenn aus ihr Mörder und Vergewaltiger entwachsen können, desweiteren ist der Mensch das grösste Raubtier hier auf Erden.
Kein anderes Lebenwesen nimmt so perverse Züge an wie der Mensch, liegt es vielleicht auch an useren Genen, bei dem einen mehr, dem anderen weniger?
Diese Diskussion dreht sich eigentlich nur darum inwieweit der Tod als Strafe für ein Verbrechen zu rechtfertigen ist, weniger darum was einen Menschen zum Verbrecher macht.
Nichtsdestotrotz eine gute Frage. Dass der Mensch an der Gesellschaft krankt, und die Gesellschaft am Menschen, dürfte hinlänglich bekannt sein. Auch sind die Täter nicht selten selbst früher Opfer gewesen (gerade bei Kindesmissbrauch findet sich dieses Schema häufig), und ein definitives "Deshalb" wird man wohl nicht finden können.
Der Mensch erfährt im Laufe seines Lebens, im Laufe seiner Entfaltung zu einer Person zahllose Einflüsse seitens seiner Umwelt. Wer in einer verkorksten Umwelt aufwächst, dessen Selbst wird auch verzerrt. Und irgendwann ist scheinbar der Punkt erreicht, an dem dieser Mensch zu einem Verbrecher wird, indem er abscheuliche Dinge tut.
Eine Frage die man sich mal stellen muss ist, ob man selbst auch unter anderem Umständen zu so einem "Monster" geworden wäre...
TURRICAN
05.06.2004, 22:20
Kann mir sogar vorstellen, dass ein solcher Eingriff in bestimmten Fällen die Täter sogar noch unberechenbarer macht, denn es ändert auch viel an der Psyche eines Menschen (Hormonhaushalt ändert sich, etc.) Ich hab ja nicht gesagt das er danach jemals wieder auf freien Fuss kommt.
Sowas wie Kastration halte ich für total behämmert...Das macht mir nichts aus.Ich bin trotzdem dafür.Ich finde einige Sachen in unserem jetzigen Rechtssystem auch "total behämmert".
Edit:
Soweit ich weiss ist der Tatbestand der Vergewaltigung doch mit dem Eindringen in den Körper verbunden.Bin aber kein Fachmann.
olly3052
05.06.2004, 23:29
Chappo meine wehrten Diskutatanten :daumen !
Im Großen und Ganzen hatte ich so meine Befürchtungen zu diesem Thema!
Ihr habt mich fast alle Lügen gestraft.
Hier wünschte ich mir einen Gegenpart zum Aquarium, vielleicht soetwas wie eine "Hall of fame"!
Dieser thread ist zZt. ein Musterbeispiel, wie so ein heikles Thema mit sachlichen und auch persönlichen Argumenten und Gegenargumenten zu führen ist!
*VirtuellesKarmaanalleBeteiligtenvergeb*
Gruß
olly3052
/edit: ich wünschte, so wird es bleiben ;) !edit end/
Eine Gesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn sich alle beteiligten an die Regeln halten.
Früher wurden Menschen wenn sie der Sippe oder dem Stamm geschadet hatten, aus der Sippe / dem Stamm ausgestoßen. Dies kam natürlich einem Todesurteil gleich. Warum also nicht heute auch?
Einer der Bordies hat in der Sig. den Spruch: Dem guten Schadet, wer die Schlechten schont!
Ich glaube, dass dort viel wahres drinnen enthalten ist.
Todesstrafe.
Ich denke das man sich zuerst einmal selber fragen sollte, ob die Todesstrafe letztlich nicht sogar die humanere Art einer "Strafe" ist.
Was ist ein Leben in einer lebenslangen Haft noch wert? Ist die Quälerei die man diesem Menschen zu fügt human?
Sollte es überhaupt um "Strafe" gehen, oder ist es eigntlich nicht viel eher so, dass man einen "Schädling" aus seinen Reihen beseitigt?
Viele sprechen hier so leichtfertig von der Anwendung der Todesstrafe bei Kinderschändern & Vergewaltigern. Frage, darf man geistig Behinderte / zurückgebliebene für ihre Taten denn überhaupt verantwortlich machen?
Schon ein Betrunkener bekommt mildernde Umstände!
Man sollte es Differenzieren und bewiesenermaßen kranke (ich mag das Wort "Behindert" nicht, klingt imo sehr abwertend) Menschen anders behandeln als gesunde Menschen (Insofern man gesund auf einen Kinderschänder anwenden kann). Jedoch sollte eines klar sein: Egal ob krank oder gesund, solche Leute sind immer eine Gefahr, deshalb sollte man sie lebenslang wegsperren und ich meine wirklich bis ans Ende ihrer Tage. Gefängnis oder Krankenhaus ist dabei völlig nebensächlich. Und ehrlich gesagt bin ich der Meinung, das grade Menschen, die die Tragweite ihrer Taten nicht begreifen oder aus einem inneren Zwang heraus handeln gefährlicher sind wenn sie wieder auf freiem Fuss kommen als "gewöhnliche" Vergewaltiger. Jetzt denken einige vielleicht, das die Täter in dem Fall ja nichts für ihre Krankheit können, aber die Opfer genausowenig und ich denke mal die Priorität liegt auf dem Schutz der Opfer, nicht auf dem der Täter.
Viele sprechen hier so leichtfertig von der Anwendung der Todesstrafe bei Kinderschändern & Vergewaltigern. Frage, darf man geistig Behinderte / zurückgebliebene für ihre Taten denn überhaupt verantwortlich machen?
Schon ein Betrunkener bekommt mildernde Umstände!Was ist aber wenn der nur so tut das er blöd ist? Habe vor 1-2 Wochen gerade dazu eine interessante Sendung auf Discovery Channel gesehen, da ging es um geistige Unzurechnungsfähigkeit in der amerikanischen Justiz. Dort sind bestrebungen im Gange das dieses Gesetzt wieder verschärft wird.
Weil dort einfach zuviele Mörder/Verbrecher allgemein auf freien Fuß kommen weil sie sich geistig Umnachtet/nicht zurechnungsfähig geben und es gar nicht sind.
Da sind Leute wieder frei gekommen die kurz darauf wieder getötet haben.
Die haben alle genarrt, egal ob Lügendetektoren oder Psychologen.
[Edit]
Hab den Beitrag zur Sendung gefunden. *klick mich (http://www.discovery.de/de/pub/tv/wissenschaft/itempageW/item_ID/3878)*
@ GraKa
Das also ist des Pudels Kern!
Unser Strafsystem verfolgt mehrere Ziele: Sühne, Wiedergutmachung, Bestrafung, Wiedereingliederung/Resozialisierung und Abschreckung. Im Ürbigen ein Konzept, das es in dieser Form noch nicht so wahnsinnig lange gibt.
Was ist die Strafe? Die Strafe soll einen Menschen treffen und zwar zu den oben genannten Zwecken.
Wir müssen uns eines vor Augen führen: man darf nicht aus einer Emotion entscheiden, sondern pure Rationalität ist gefragt, bei der Entscheidung, wie Strafe aussehen soll. Rationalität auf den Grundsätzen unserer Gesellschaft.
Ist die Todesstrafe demnach eine Möglichkeit zu sühnen? Nein.
Ist die Todesstrafe eine Möglichkeit der Wiedergutmachung? Kaum. Oder werden die getöteten wieder lebendig?
Ist die Todesstrafe gut zur Resozialisierung? Eher nicht, denn Tote sind schwer resozialisierbar.
Ist die Todesstrafe eine Strafe? Eine Strafe, respektive eine Bestrafung kann nur eine solche sein, wenn sie auch vom Betroffenen als solche empfunden wird.
Ist sie Abschreckung? Sicher.
Das ist jetzt natürlich etwas Haarspalterei, das gebe ich zu. Aber die Todesstrafe ist letztlich nur ein bequemer Weg.
@ all
In Amerika werden bspw auch Behinderte und Kinder hingereichtet, also Personen, denen womöglich gänzlich die EInsichtsfähigkeit fehlt, Unrecht zu tun. Ist das Recht?
@ Turrican
Es gibt:
§ 174 StGB: Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen
§ 174a: Sexueller Mißbrauch von Gefangenen, behördlich Verwahrten oder Kranken und Hilfebedürftigen in Einrichtungen
174b: Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung der Amtsstellung
174c: Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- ode Betreuungsverhältnisses
176: Sexueller Mißbrauch von Kindern
176a: Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern
176b: Sexueller Mißbrauch von Kindern mit Todesfolge
177: Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
178: Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung mit Todesfolge
179: Sexuelle Mißbrauch wiederstandsunfähiger Personen
180: Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger
u.a.
Der Tatbestand der Vergwaltigung:
§ 177
Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
(1) Wer eine andere Person
1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.
(3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
2. sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden, oder
3. das Opfer durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung bringt.
(4) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet oder
2. das Opfer
a) bei der Tat körperlich schwer mißhandelt oder
b) durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.
(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen der Absätze 3 und 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
@ Gonzo
Ein Affekt ist immer ungeplant. Der Affekttotschlag ist der Totschlag, wenn man zum Zorne gereizt wurde, usw.
Der elektrische bspw ist sicherlich keine humane Todesstrafe. Auch die "Folter" des Wartens ist nicht akzeptabel.
Aber alleine, und nur das zählt neben meinem Einleitungssatz meines Profs, die Tatsache, daß man niemals immer sicher ausschließen kann, daß kein Irrtum bei der Urteilsfindung vorliegt, muß gegen die Todesstrafe sprechen.
Ist die Todesstrafe demnach eine Möglichkeit zu sühnen? Nein. Ein Mord ist mit nichts zu sühnen, weder Freiheitsstrafe noch Todesstrafe.
Ist die Todesstrafe eine Möglichkeit der Wiedergutmachung? Kaum. Oder werden die getöteten wieder lebendig?Werden sie duch Freiheitsstrafe aber auch nicht.
Ist die Todesstrafe gut zur Resozialisierung? Eher nicht, denn Tote sind schwer resozialisierbar.Ein Triebtäter (Mörder/Vergewaltiger) ist eh nicht resozialisierbar.
Ist die Todesstrafe eine Strafe? Eine Strafe, respektive eine Bestrafung kann nur eine solche sein, wenn sie auch vom Betroffenen als solche empfunden wird.Willst Du damit sagen das die Todesstrafe, im einzelfall, für den betroffenen keine Strafe ist?
Kann gut sein das sich der eine oder andere den Tod wünscht aber im großen und ganzen hat doch jeder in irgend einer form Angst vorm Tod.
Allein an Deiner auflistung von verschiedenen § zum Thema Vergewaltigung/Nötigung zeigt mir wie irrsinnig unser Rechtssystem ist.
Wo ist da jetzt jeweils der große Unterschied? Ich sehe nur den Unterschied, ohne oder mit Todesfolge.
Strafmass zwischen 6 Monaten und 10 Jahren, lächerlich.
Eine Vergewaltigung sollte immer gleich schwer bestraft werden.
Sie ist für das Opfer, egal ob jetzt Kind/Frau/Behinderte (ob körperlich oder geistig) immer Traumatisch und erniedrigend.
Todesstrafe.
Ich denke das man sich zuerst einmal selber fragen sollte, ob die Todesstrafe letztlich nicht sogar die humanere Art einer "Strafe" ist.
Was ist ein Leben in einer lebenslangen Haft noch wert? Ist die Quälerei die man diesem Menschen zu fügt human?
Sollte es überhaupt um "Strafe" gehen, oder ist es eigntlich nicht viel eher so, dass man einen "Schädling" aus seinen Reihen beseitigt?
das ist der punkt an den ich auch immer zuerst denken muss, wenn dieses thema irgendwo aufkommt. das ist, neben der möglichkeit eines irrtums, auch der hauptgrund für meine ablehnung der todesstrafe, auch wenn loopo's argumente relativ früh in diesem thread recht überzeugend sind.
@blutrichter
mit der resozialisierung sehe ich das so, dass man sie nicht an jedem täter durchführen kann, zum beispiel an einem hochgradig psychisch gestörten. schizophrenie (schreibt man das so?) ist so ein beispiel. kann man also quasi persönlichkeit #1, die einen mord begangen hat, nach einer zeit wieder freilassen, wenn die unschuldige persönlichkeit #2 die ganze strafe abgesessen hat?
oder leute, die im gerichtssaal eiskalt sagen dass es ihnen spaß gemacht hat und sie es wieder tun würden, wenn sie die gelegenheit dazu hätten.
die schwere der tat lasse ich jetzt mal bewusst dabei außer acht.
das ist aber insgesamt kein argument für die todesstrafe, sondern eher für sowas wie die sicherheitsverwahrung.
Auch die "Folter" des Wartens ist nicht akzeptabel.
imho ist jede haftstrafe eine kleine folter, egal ob im normalen knast oder im todestrakt. die beiden begriffe folter und strafe gehören auch sehr eng zusammen finde ich.
Sahneknuffi
06.06.2004, 02:18
Läuft es nicht letztlich wieder auf die Frage nach Gerechtigkeit heraus? Kann es eine von Menschen geschaffene Gerechtigkeit überhaupt geben? Ganz egal ob man einen Mörder hinrichtet, ihn lebenslang einsperrt oder ihn in ein Resozialisierungsprogramm, können wir damit jemals Gerechtigkeit erreichen?
Laut Aristoteles ist Gerechtigkeit ein Maßstab für die Angemessenheit eines Verhaltens. Welche Behandlung ist angemessen für jemanden, der ein einzigartiges Leben ausgelöscht hat, das es so nie wieder geben wird?
Läuft es nicht letztlich wieder auf die Frage nach Gerechtigkeit heraus?
Genau, nur haben wir ein "Rechtssystem" und kein "Gerechtigkeitssystem". ;)
Erst das macht es möglich, dass ein Steuerhinterzieher u.U. schlimmer bestraft wird als ein Mörder.
Nun, Gerechtigkeit ist eben keine einfache Sache und muß in jedem Fall neu bewertet werden. Schwere des Vergehens, mildernde Umstände usw fließen eben auch in die gutachterliche Bewertung ein. Es wäre eben icht mehr recht und billig, alle einfach gleich zu bestrafen. Unser Rechtssystem mag nicht perfekt sein, aber es ist sehr gut entwickelt. Unser BGB bspw geht zu einem großen teil sogar noch zurück auf die Rechtslehren des Gaius im alten Rom (dann über die den Institutionen des Iustinian, Freitburger Stadtrecht, Sachsenspiegel, Corpus Iuris Civilis v. Friedrich II.).
Otternase
06.06.2004, 09:33
@Garka0815
Bei Geistig zurückgebliebenen ist es wirklich schwierig, wo will man ein "Auge " zudrücken. Es ist doch auch mal wieder so das wieder darüber Nachgedacht wird dann für den Täter alles ermäßliche herauszuholen, Gutachten, Ärtzte, seine Familie, die Hintergründe seiner Verwirrung ( Krankheit ). Er bzw. Sie hat vieleicht noch ein Babyface und sieht nicht so aus wie man sich ein Schwerverbrecher aussieht.
Dann sind auf gegeseite die "Geschädigten" müßen sich die Geschichten und Hintergründe ansehen-hören. Haben vieleicht ein ihrer liebsten verloren.
Da die entscheidung zutreffen ob die Todesstrafe das Richtige ist wird sehr schwierig
Man kann Natürlich nicht alles über ein Kamm scheren nur wird mir zu offt an der "Verbrecher" gedacht, alles aufgefahren Sie in das rechte Lich zu rücken das die Geselschaft sich mitschuldig fülht.
Da wird das "schalterumlegen" sehr sehr schwer und der Saat ist in der Verandwortung, hat Sorge zu tragen, abzuwägen und zu Entscheiden auch im mit Rücksicht und Zustimmung der Geschädigten zu entscheiden.
Das macht er hier in Deutschland viel zu wenig, den solange wie man für Kapitalverbrechen mitunter das Gleiche zu erwarten hat wie ein Vergewaltiger stimmt das Gleichgewicht nicht und somit kommen erst diese Diskussionen auf.
Da sollte keine Diskussion aufkommen
Dutroux gehört die Giftspritze alles andere ist für mich eine farce
Otternase
Merkt Ihr was? All diejenigen, die erst für die Todesstrafe ins Horn gestoßen haben, rudern inzwischen zurück und erlauben hier Ausnahmen, da Ausnahmen. Das wird nicht funktionieren.
Steckt man sie ins Gefängnis, können sie wenigstens noch etwas für die Gesellschaft, an der sie ein Verbrechen verübt haben, tun. Da sollte ein wenig an der Schraube gedreht werden, z. Z. ist das für mich häufig nicht mehr als Beschäftigungstherapie.
Gruß
Morgoth
@ Morgoth
Da stimme voll zu!
Ein Straftäter wird weggesperrt, das hat viele Vorteile gegenüber einer Todesstrafe: Er kann/könnte zu gemeinnütziger Arbeit herangezogen werden, dienst als abschreckendes Beispiel und verBÜSST eine Haftstrafe wegen begangener Verbrechen. Damit schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe, und je nachem, was er begangen hat, kann er sogar resozialisiert werden und so wieder der Gemeinschaft dienen.
Und daß die Todesstrafe als Abschreckung nicht dient, sieht man ebenfalls an Amerika.
Da ich momentan etwas im Stress bin reicht es heute nur für einen flapsigen Zwischenruf (aber generell ein guter Thread!):
Zu schade das wir keinen Kontinent auf der Erde mehr frei haben. Da hatten es die Briten 1780 bedeutend einfacher.
Otternase
06.06.2004, 11:33
Hast ja recht ist aber wirklich schwierig zu entscheiden wer über die Klinge springt und wers verdient hat.
Wenn man so will ist jeder irgenwie Krank der ein Schwerverbrechen verübt, ein Normal denkender Mensch würd wohl kaum Vergewlatigen, Kinderschänden oder Töten.
Allerdings ist der verbrechen an Kindern für mich mit nichts zu entschuldigen, wirklich nichts und da steh ich zur Todesstrafe.
Denn ein Kind ist die Unschuld an sich und muß von allem beschützt werden, da ist mir jede Prefentivmaßnahme recht, und wenns die Todesstrafe als abschreckung und letzte Instands ist.
Otternase
Zu schade das wir keinen Kontinent auf der Erde mehr frei haben. Da hatten es die Briten 1780 bedeutend einfacher.
nun ja, da gibt es immer noch die antarktis :D
schön kalt und genug wasser drumrum ;)
Ein Straftäter wird weggesperrt, das hat viele Vorteile gegenüber einer Todesstrafe: Er kann/könnte zu gemeinnütziger Arbeit herangezogen werden, dienst als abschreckendes Beispiel und verBÜSST eine Haftstrafe wegen begangener Verbrechen. Damit schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe, und je nachem, was er begangen hat, kann er sogar resozialisiert werden und so wieder der Gemeinschaft dienen.
Und daß die Todesstrafe als Abschreckung nicht dient, sieht man ebenfalls an Amerika.Aber auch nur solange er in unserem Gedächtnis bleibt. Man redet oder denkt doch nur solange über einen Verbrecher nach, solange er in den Schlagzeilen/TV ist.
So bald er verurteilt wurde bleibt der einem vieleicht noch ein paar Tage im Gedächtnis, danach ist der vergessen.
Wir reden hier doch immer noch von Mördern und Vergewaltigern, nicht von Handtaschendieben oder?
Einen Affektmörder wirst Du resozialisieren können aber einen Triebmörder niemals.
Den das, nennen wir es einfach mal das "Böse" wirst Du niemals heilen können, es wird vieleicht scheinbar Therapiert aber irgendwann explodiert die tickende Zeitbombe wieder.
Sicherlich ist es keine Abschreckung, jedenfalls nicht für den Menschen in dem das "Böse" schlummert und irgendwann ausbricht.
Wie ich auch schon geschrieben habe, man denkt solange an so was wie es in der Zeitung steht oder im TV läuft.
Ist das vorbei ist auch bald das Verbrechen, der Täter und leider auch das Opfer in der Gesellschaft vergessen, nur die Angehörigen des Opfers werden das nie vergessen.
Aber wie auch immer, ein Mord ist mit nichts abzugelten.
Keine Bestrafung, egal in welcher Form wird den Menschen zurückbringen der durch einen anderen getötet wurde!
Oder die Traumata die ein Vergewaltigungsopfer noch Jahre danach durchleben muss. Nichts kann so etwas wieder "gut" machen.
[Edit]
Der beste Thread seit langem hier, jeder bringt seine Argumente, für oder wider.
Keiner streift vom eigentlichen Thema ab oder schmeisst einem anderen irgendwelche unausgegorenen Kommentare an den Kopf.
Respekt an alle die hier mit Diskutiern und nicht Streiten!
Das musste ich jetzt nochmal los werden. :)
Wiedergutmachung in Form von Wiederherstellung geht natürlich nicht. Daher müssen solche Täter büßen.
Daß Triebtäter nicht "geheilt" werden können, darin stimmen wir, denke ich, überein. Ich finde es beängstigend, daß diese Erkenntnis die gerichtlichen Gutachter noch nicht erreicht zu haben scheint.
@ Gonzo
Du darfst dabei natürlich den Wiederkehr-Effekt nicht vergessen. Es kann nicht jeden Tag über einen Mörder/Vergewaltiger etc berichtet werden. Es ist aber auch problematisch, daß sich die Mensche nur noch über TV informieren.
Es gibt eben noch genug solcher Täter, daher muß man nicht immer über ein und denselben berichten. Auch genügt meines Erachtens die Tatsache, daß die Strafe bekannt, die verhängt wird. Leider gehen heutzutage viel zu wenige in die öffentlichen Verhandlungen. Die quetschen sich lieber vor die Glotze und schauen sich Schmierentheater an.
Wir fahren mit unserer Praxis übrigens ganz gut.
Schlimm finde ich, daß Sexualstraftäter, die offenkundig eine Störung aufweisen, tatsächlich nach einer gewissen zeit wieder auf freien Fuß gesetzt werden. Da muß in der Tat was getan werden.
Daß für Opfer zuwenig getan wird, ist auch klar; und man darf sich durchaus mehr Gedanken über Präventive machen; aber das hat auch seine Schattenseiten, denn es schreien schnell viele "Buh! Polizeistaat!".
Klar, ein Toter ist tot und bleibt tot. Ist nunmal so. Aber Strafe muß sein. Man kann wenigstens versuchen zu verhindern, daß "normale" Menschen auch solche Taten begehen, die die kranken begehen.
Obwohl die Diskussion bereits weit fortgeschritten ist, möchte ich dennoch auch meinen Senf abladen:
Gegenfrage: Warum tötet man Menschen, die Menschen töten, um Menschen zu zeigen, dass Töten verwerflich ist?
Hier wird m.E. das Paradoxum der Todesstrafe deutlich.
Ethisch gesehen steht es für mich außer Frage, dass keiner das Recht hat einen anderen Menschen zu töten -> Menschenrechte.
Ein/e Mörder/in nicht, weshalb wird er/sie bestraft wird. Wir, die Gesellschaft, haben dieses Recht beim Strafmaß demnach ebenso wenig.
Von der Ratio her, welchen Sinn hat Strafe?
a. Abschreckung vor Straftaten
b. Schutz der Gesellschaft vor Straftätern
c. Befriedigung von Rache-/Vergeltungsgefühlen
a. Untersuchungen, nicht nur in den USA, haben gezeigt, dass in Ländern mit Todesstrafe nicht weniger Straftaten begangen werden als in Ländern ohne Todesstrafe.
Eine höhere Abschreckung scheint demnach nicht zu bestehen. IMHO wird es jemanden, der es bewußt auf sich nimmt eine derart schwerwiegende Straftat zu begehen, egal sein, ob er als Konsequenz daraus 20 Jahre hinter Gitter verbringt oder ob er dafür sein Leben lassen muss.
Ihre/seine Motive sind/waren stärker als jede Strafe und sind vor allem in einem gesellschaftlichen Umfeld entstanden, das wir alle mitzuverantworten haben.
b. Hier würde eine lebenslange Freiheitsstrafe, so sie denn konsequente Anwendung fände und auf für mich ebenso verachtenswerte Straftatbestände wie Kindesmißhandlung/Vergewaltigung ausgedehnt würde, völlig ausreichen.
"Lebenslang"(15-20 Jahre), ist in Deutschland nur das Strafmaß für die eigentliche Tat. Wird hier die Schwere der Tat (Niedere Beweggründe und/oder Vorsatz) festgestellt, kann der Täter mitunter wirklich lebenslang in Sicherungsverwahrung gehalten werden.
Somit entfällt erstens die direkte Gefährdung und es erhält dem Delinquenten die Chance auf Resozialisierung.
c. Hier geht´s an´s Eingemachte:
Viele empfinden es als gerecht, wenn einem Mörder selbst "Gerechtigkeit" wiederfährt. Auge um Auge, Zahn um Zahn, wie es in der Bibel zu lesen steht. Das es hier auch heißt, du sollst nicht töten, wird dabei gern ausser Acht gelassen.
Für mich stellen Rachegefühle reine Emotionen dar, die man nicht zur Beurteilung von Gerechtigkeit heranziehen darf.
Andererseits, als Vater von 2 Kindern, verstehe ich aber, dass man bei der Vorstellung teils bestialischer Verbrechen geneigt ist, emotional zu handeln und kann nur hoffen, selbst nie in eine derartige Situation zu kommen...
b. Hier würde eine lebenslange Freiheitsstrafe, so sie denn konsequente Anwendung fände und auf für mich ebenso verachtenswerte Straftatbestände wie Kindesmißhandlung/Vergewaltigung ausgedehnt würde, völlig ausreichen.
"Lebenslang"(15-20 Jahre), ist in Deutschland nur das Strafmaß für die eigentliche Tat. Wird hier die Schwere der Tat (Niedere Beweggründe und/oder Vorsatz) festgestellt, kann der Täter mitunter wirklich lebenslang in Sicherungsverwahrung gehalten werden.
Somit entfällt erstens die direkte Gefährdung und es erhält dem Delinquenten die Chance auf Resozialisierung.
Ich stimme Dir im wesentlichen zu.
Nur eine kleine Korrektur am Rande:
"Lebenslang" bedeutet bei uns 15 Jahre gefängnis (Höchstmaß der zeitigen Freiheitsstrafe nach dem StGB). Das Gericht kann aber bei Feststellen der "besonderen Schwere der Schuld" auch anschließenden Sicherungsverwahrung anordnen, und dann wird nochmal verhandelt, wieviel nochmals auf die 15 Jahre draufgepackt wird; hierbei kann es sein, daß er/sie tatsächlich nie mehr rauskommt.
Ein Vorsatz (Wissen und Wollen der Tat) ist für eine Betrafung immer erforderlich, daß ist ein Tatbestandsmerkmal (sieht man mal von den Fahrlässigkeitsdelikten ab).
Niedere Beweggründe sind "einfache" Tatbestandsmerkmale des Mordes (§ 211 StGB), die erfüllt sein müssen, um den Täter überhaupt danach bestrafen zu können.
Otternase
06.06.2004, 17:24
@Spiro
sehr gut gesagt, ich bin Vater von 4 Kindern und wed schon Emotional wenn ich ein Bericht im Fernseh oder Zeitung lese, da stellen sich meine Nackenhaare.
Ich bleib trotzallem der Meinung das jemand der das fertig bring kein Recht hat in unserer Geselschaft zu existieren.
Otternase
Und deswegen wird er aus der Gesellschaft entfernt, indem man ihn wegschließt.
a. Untersuchungen, nicht nur in den USA, haben gezeigt, dass in Ländern mit Todesstrafe nicht weniger Straftaten begangen werden als in Ländern ohne Todesstrafe. Wird es auch nie, ausser man würde Morde und Handtaschendiebstahl gleichermaßen hart bestrafen.
"Lebenslang"(15-20 Jahre), ist in Deutschland nur das Strafmaß für die eigentliche Tat. Wird hier die Schwere der Tat (Niedere Beweggründe und/oder Vorsatz) festgestellt, kann der Täter mitunter wirklich lebenslang in Sicherungsverwahrung gehalten werden. Auf unsere Kosten in staatlichen Erholungsanstalten wie Weiterstadt, da muss sich endlich was ändern.
So wie in den USA, Zwangsarbeit zum Gemeinwohl.
Aber nein, bei uns doch nicht. Das ist nicht Menschenwürdig, die armen Verbrecher.
Es wird doch immer gejammert unsere arme Umwelt, jeder wirft sein Müll dahin wo er steht und keiner räumt ihn weg.
Das können doch locker die Knackis machen, ab auf die Autobahn und aufgeräumt. Illegale Müllhalden im Wald aufgeräumt.
[Edit]
Ich gebe ja zu das die Todesstrafe nicht die beste lösung ist.
Aber dann muss sich in unserem Rechtssystem einiges grundlegend ändern.
Schwerverbrecher wie Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger kommen bis zu ihrem netürlichen Ableben in Verwahrung ohne jegliche chance auf Rehabilitation, ohne jedwegen Freigang. Müssen während ihrem einsitzen aber dafür Arbeiten.
Ich finds immer wieder lächerlich/erschreckend das schwerst Verbrecher Freigang bekommen und in diesem jemanden Töten/Vergewaltigen.
In besonders schweren Fällen (mehrfach Mörder, Serien Vergewaltiger u.s.w.) Isolationshaft, kein kontakt zu anderen Menschen außer den Wärtern, Arzt bei Krankheit.
Otternase
06.06.2004, 17:41
Dann beandworte mir doch mal die Frage wieso es Widerholungstäter gibt. Da sieht man doch das nicht jeder für immer Weggeschlossen wird und es erneut Opfer gibt.
Dann lieber ein Ende ohne schrecken als ein schrecken ohne Ende ;)
Sahneknuffi
06.06.2004, 18:42
Ich glaube wir können festhalten, dass kein Rechtssystem die bestehende Problematik von Nicht-reintegrierbaren Delinquenten und Wiederholungstätern wirklich zu voller Zufriedenheit aller lösen kann.
Das einzige Konzept das in dieser Hinsicht wirklich aufgehen könnte, ist wahrscheinlich die Prävention. Ein Verbrechen hat immer eine Geschichte, sei es bei Missbrauchsopfern die selbst zu Tätern werden, oder Affekt-Mördern, die niemals echte Konfliktbewältigung erlernt haben.
Was aber tut unsere Gesellschaft für Menschen, die schon in Kindesalter Einflüsse erfahren, die ihre Persönlichkeit derart vergiften, dass sie säter zu Verbrechern werden? Nicht wirklich viel wie es mir immer wieder erscheint. Gerade sozial schwächere Familien und deren Kinder erhalten nur in den seltensten Fällen die Aufmerksamkeit, die Notwendig wäre, um eine wirkliche Prophylaxe zu erzielen. Der Grund dafür sind Einsparungen, fehlende Geldmittel und mangelnde Erkenntnis hinsichtlich der Schwere des Problems. Gäbe es nicht die kirchlichen Institutionen die in deisem Bereich tätig sind, sähe es sogar noch viel düsterer aus
Fazit:
Statt sich Gedanke über die Strafe zu machen, sollte man doch lieber verhindern, dass überhaupt die Notwendigkeit entsteht, jemanden zu bestrafen.
Ich stimme Dir im wesentlichen zu.
Nur eine kleine Korrektur am Rande:
"Lebenslang" bedeutet bei uns 15 Jahre gefängnis (Höchstmaß der zeitigen Freiheitsstrafe nach dem StGB). Das Gericht kann aber bei Feststellen der "besonderen Schwere der Schuld" auch anschließenden Sicherungsverwahrung anordnen, und dann wird nochmal verhandelt, wieviel nochmals auf die 15 Jahre draufgepackt wird; hierbei kann es sein, daß er/sie tatsächlich nie mehr rauskommt.
Ein Vorsatz (Wissen und Wollen der Tat) ist für eine Betrafung immer erforderlich, daß ist ein Tatbestandsmerkmal (sieht man mal von den Fahrlässigkeitsdelikten ab).
Niedere Beweggründe sind "einfache" Tatbestandsmerkmale des Mordes (§ 211 StGB), die erfüllt sein müssen, um den Täter überhaupt danach bestrafen zu können.
Da habe ich wohl etwas schlampig recherchiert...wenn überhaupt - danke Richter (Euer Merkwürden) ;) , bin wieder etwas schlauer geworden!
@ Otternase,
ich verstehe durchaus, was Du meinst. Daher auch der Nachsatz, dass ich hoffe, nie in eine derartige Situation zu kommen, auch wenn "die Kinder" inzwischen selber erwachsen sind (23/21), bleiben es meine Kinder! Gleiches gilt natürlich ohne Einschränkung für mir nahestehenden Verwandte. Theoretische Überlegungen bleiben eben Theorie...zumindest so lange, bis die Realität einen irgendwann einholt. "Der da oben" bewahre mich davor!
@ Gonzo71,
ja, ich gebe Dir durchaus Recht, was unsere "Resozialisierungseinrichtung" Gefängnis angeht. Hier sollte überlegt werden, ob überhaupt noch eine Verhältnismäßigkeit besteht. Der dort z.T. angebotene Luxus scheint mir auch nicht unbedingt geeignet, abschreckenden Charakter zu erzeugen. Wird ja auch von z.B. osteuropäischen Insassen, die anderes gewohnt waren, nicht so gesehen.
Fazit:
Statt sich Gedanke über die Strafe zu machen, sollte man doch lieber verhindern, dass überhaupt die Notwendigkeit entsteht, jemanden zu bestrafen.Sorry aber wie soll das gehen?
Wenn Du jetzt noch erklärst wie das gehn soll, ohne totale Kontrolle eines jeden Menschen, bekommste den Friedens Noblepreis!
Und wer Kontrolliert die Kontrolleure?
@ Gonzo
Nun, das ist so nicht ganz richtig. In Japan bspw herrscht die niedrigste Kriminalitätsrate auf der Welt bei etwa 70 Gefangenen pro 100.000 Einwohnern! In Deutschland sind es schon etwa 360. In den USA... 6000. Ich wil mich aber nicht festlegen, hab die Statistiken nicht hier, sind in nem anderen Ordner.
In Japan gilt es in der Bevölkerung als Schande, mit dem StGB in Berührung oder Verbindung gebracht zu werden. Es sind im wesentlich auch kulturelle Aspekte, die hierbei eine große Rolle spielen.
Wir haben übrigens auch eine relativ niedrige Mordrate, im Gegensatz zu Amerika. Die Statistiken, die hier in "Bowling for Colombine" genannt, haben gestimmt.
Im übrigen ist es durchaus richtig, was die Gefängnisse angeht. Da geht bisweilen des Leuten drinnen besser als draußen, vor allem in Weiterstadt! Das ist der Hammer, diese JVA... das ist ein Hotel und keine Gefängnis!
Ich stimme Sahneknuffi in diesem Punkt schon zu. Wir müssen uns überlegen, wie Täter beeinflußt sind, ob man zB Gewalt in Familien weiter reduzieren kann durch konsequentere Aufklärung usw. Mehr Bildung, mehr Sozialität ohne Sozialismus.
@blutrichter
So wie ich Sahneknuffi's Satz verstanden habe, geht es darum das keine Verbrechen mehr begangen werden und dadurch keine Bestrafung mehr nötig ist.
Und da stellte sich mir die Frage wie das gehen soll.
Otternase
06.06.2004, 22:16
Das wird nicht gehen, Jugenzentren werden gestrichen, andere Soziale einrichtungen sind auf der Kippe. DAs jedes Kind ein Kindergartenplatz findet ist schon Utopie. Wir geben Geld für Kultur und Kunst aber wissen nicht wie wir unseren Nachwuchs eine solide Ausbildung geben.
Und zu unseren Gefängnissen ist nichts mehr zu sagen.
Ironie an:
Die Kinderheime sind überfüllt und im Gefängniss greifen unsere Gesetze gegen überfüllung.
aus. :(
olly3052
06.06.2004, 22:21
Hmm, ihr vergeßt jetzt aber nicht, worum es in diesem thread geht oder?
GRuß
olly3052
So wie ich Sahneknuffi einschätze, wird er von einer Gesellschaft mit Sicherheit nicht absolute Ehrlichkeit und Liebe gegenüber dem nächsten erwarten.
Es geht einfach darum, durch die Minimierung sozialer Mißstände die Verbrechensrate zu minimieren. Viele (Gewalt)Verbrechen entstehen durch soziale Not (und Neid) aber auch durch körperliche und seelischer Gewalt. Das Umfeld kann die Familie, aber auch Schule und Beruf sein.
Hier gilt es präventiv anzusetzen.
Alle Verbrechen lassen sich nicht vermeiden. Für die einen ist die Lüge (beim der Steuerangabe) ein Kavaliesdelikt, andere sehen es als Verbrechen an. Wahrscheinlich auch in Abhängigkeit der Höhe im Verhältnis zum eigenen Einkommen.
Auch wird man krankhafte Sexualverbrecher und Pädophile nicht verhindern. Diese findet man aber auch in allen sozialen Schichten.
Ich denke auch, daß eine insgesamt niedrigere Verbrechensrate diese Diskussion erst gar nicht hervorgebracht hätte. Statistisch sind z. B. Sexualverbrechen gar nicht so stark gestiegen. Es sind allerdings dankbare Themen für die Boulevarpresse und die Masse bildet sich daraus die entsprechende Meinung.
Vorsorgen ist besser als Heilen. Dürfte eine bessere Lösung als die (Todes) Strafe sein.
Tja, seht Ihr...
so kommen wir von Hinz zu Kunz.
Ich fasse mal zusammen: Die Todesstrafe halten einige für eine oder gerade die Methode, Gerechtigkeit für ein Verbrechen zu erlangen, das nicht gesühnt werden kann... und einige, zu denen ich mich auch zähle, lehnen sie schlichtweg ab, weil sie nicht einsehen, daß der Staat, der das Töten verbietet, selbst töt, weil man so in eine moralische Zwickmühle gerät.
Ich habe ja schon mal einen Thread Thread über zu lasche Gesetze usw gehabt, hat aber niemanden interessiert ;)
Wir verlaufen uns grade ein wenig. Die Gesellschaft soll mehr für die Opfer oder die potentiellen Opfer tun... das ist klar. Sie muß auch was für die Resozialisierbaren tun, damit sie der Gesellschaft dienen können. Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder sollten also entweder per Todesstrafe oder per harter lebenslanger Haft aus der Gesellschaft entfernt werden.
Um grade solche krassen Verbrechen zu vermeiden muß wieder mehr in Kinder, Soziales usw investiert werden. Das wird aber grade nicht getan. Zumindest nicht so offensiv, wie es sollte... stattdessen baut man Raumstationen und führt Kriege.
Dennoch... die Todesstrafe kann keine Strafe sein.
Wir könnten jetzt die Threads zum Justiz-Thread verbinden :D
@ phil
Hmmm, ja das stimmt. Wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist...
Insgesamt braucht man eben eine Gesellschaft mit Perspektiven. Dazu sollte man solche TV-Show, die bei den Amis nur Furch erzeugen, vermeiden.
Keine Ghettos, mehr Integration usw usw usw alles bekannte Probleme. Nur die Umsetzung ist schwer.
Simple Man
06.06.2004, 23:21
Unsere Gesellschaft ist ein Kartenhause. Sie funktioniert nur so lange, solange wir alle die Regeln befolgen. Verstößt jemand gegen diese Regeln in extremer und abscheulicher Art und Weise und fügt mit voller Absicht anderen Mitmenschen Leid zu, dann verdient er eine ganz langsame tödliche strafe. Er sollte noch leiden, denn er hat auch anderen Menschen mit voller Absicht Leid zugefügt...
Wer kleine Kinder entführt, sie missbraucht, sie dann qualvoll dem erstickungstod überlässt oder 14 Menschen umbringt, weil er mit seinen persönlichen problemen nicht fertig wird, etc etc darf und sollte keine Gnade von der Gesellschaft erfahren, welcher er soviel Leid zugefügt hat!!
Eine Todesstrafe darf natürlich nur verhängt werden wenn es überhaupt keinen Zweifel an der Schuld des Täters gibt! 100% beweisbare Schuld erforderlich!
Und deswegen wird er aus der Gesellschaft entfernt, indem man ihn wegschließt.
Definitiv JA!!! Besser den Täter als das Opfer!!
Der normale bürger hatte ja nicht die Idee einfach mal paar Bomben zu legen oder 3 Menschen umzubringen, weil er das Geld gerade brauchte.
für eine extreme Aktion, bekommst du auch eine extreme Reaktion!!
das ist ein Hotel und keine Gefängnis!
Die Bestrafung beim Gefängnisaufenthalt ist der Freiheitsentzug und nicht körperliche und/oder seelische Gewalt! Überleg mal, wie das wohl ist, wenn dir deine Freiheit genommen wird. Wenn du - sagen wir nur mal zwei Wochen lang - völlig eingeschränkt bist, du siehst immer nur exakt die gleichen Leute und Räume. Das ist doch Strafe genug! Darum bin ich der Meinung, dass nur ein absolut menschenwürdiger Knast seinen Zweck der Resozialisierung erfüllen kann. Ich meine: man schaue sich doch mal an, wie Gefangene in Texas behandelt werden (da gibts ja so ein bekanntes Gefängnis...): Taschendiebe etc. werden eingebuchtet und körperlich sowie seelisch absolut zur Schnecke bemacht. Die Unterkunft ist grauenhaft, die Arbeiten sehr hart und zu kommen noch dauernde Erniedrigungen. Das kanns also doch nicht sein! Nicht im dritten Jahrtausend!
Es sind sich ja schliesslich alle einig, dass harte Strafen nicht zur Abschreckung dienen. Dann soll doch wenigstens alles getan werden, damit aus Verbrechern wieder normale Bürger werden.
Und zum Thema Todesstrafe kann ich auch nur sagen, dass ich das moralisch nicht vertreten kann. Lebenslang für wirklich gefährliche Leute, das ist klar, aber nicht der Tod. Ich meine: wenn selbst geistig Behinderte und Unschuldige hingerichtet werden, wo kommen wir denn da hin...
Ich mag vielleicht nicht die Todesstrafe als Strafe des Staates gegenüber seiner Gesellschaft, dennoch würde ich unter gewissen Uuständen das selbst in die Hand nehmen.
Sollte es wirklich einer wagen Hand an meine Kinder/Frau anzulegen, würde ich alles was ich besitze ausgeben und tun um pers. dem Täter habhaft zu werden.
Für das was dann mit ihm geschied, müßte ein neues Wort für das Lexikon erfunden werden, und beileibe, der Tot wäre eine Erlösung für ihn.
Ganz ehrlich, ich pers. denke das Straftäter bei div. Straftaten nur von den Opfern bzw. deren Angehörigen abgeurteilt werden sollten.
Das würde ich als Gerechtigkeit empfinden.
@ FH16
Da gibt es aber schon noch Unterschiede!
Muß man Gefangenen denn ein Schwimmbad zur verfügung stellen? Fernsehen? Playstation? Oder die Erlaubnis, daß, sollte ihnen das Essen mal nicht schmecken, daß sie sich in der Küche selbst was kochen können? Oder daß manche Schlüssel zu ihren Zellen haben? Daß man in einer Parkanlage flanieren kann?
Irgendwo muß schluß sein!
Der Freiheitsentzug ist nur dann einer, wenn er auch als solcher wahrgenommen wird. Dazu gehört nicht nur der Entzug der uneingeschränkten Bewegeungsfreiheit.
Das sind zwei Extreme, denen ich nicht zustimmen kann, Einerseits die Todesstrafe, andererseit eine Haftstrafe, die einem so angenehm wie möglich gemacht werden soll?
Menschenwürdig... natürlich! Volksverarschung? Bitte nicht!
@ GraKa
Das ist zwar verständlich, aber genau dann haben wir keinen Rechtstaat mehr, sondern Lynchjustiz und dann isses zur Hexenverbennung nicht mehr weit. Das geht nicht! Auf keinen Fall!
@ GraKa
Das ist zwar verständlich, aber genau dann haben wir keinen Rechtstaat mehr, sondern Lynchjustiz und dann isses zur Hexenverbennung nicht mehr weit. Das geht nicht! Auf keinen Fall!
Das hat nichts mit Lynchjustiz zu tun, auch so etwas kann man geregelt machen! ;)
"Zur Kreuzigung? Nach links. Jeder nur ein Kreuz..."
Nee, komm, lieber nicht.
Wie gesagt: wenn bspw jemanden meinen Vater tötet und ich bekomme es mit und ich habe die Möglichkeiten... dann würde ich denjenigen auch töten. Und da ist man in vielen Fällen sogar gerechtfertigt und wird nicht bestraft.
Aber das was Du vorschlägst... Nein! Niemals! Dann haben wir bald Verhältnisse wie bei den Taliban.
@blutrichter: okay, Schwimmbad und Playstation geht wirklich zu weit. Ich stimme dir zu.
@GraKa0818: ein Angehöriger handelt emotional. Gerechte Bestrafung hat aber überhaupt nichts mit Emotionen zu tun. Wenn jemand ein supertolles Auto hat und einer zerkratzt ihm das, dann würde der Autobesitzer den Straftäter vielleicht auch gerne lynchen. Aber das wäre überhaupt nicht verhältnismässig (aus meiner Sicht). Und genau darum bedarf es eines unabhängigen Gremiums (Gericht), das über das Strafmass entscheidet.
Otternase
06.06.2004, 23:39
@Garka0815
Was soll das denn noch für ein leben wenn einer mein Kind weh tut. Auch für mich wär die Entscheidung schwer weil ich ja 4 hab. Wenn aber jemand da Hand anlegen sollte und der wär gefasst, dann bin ich nicht Herr meiner selbst, die Todesstrafe wär eine erleichterung für ihn.
Das ist Gerechtigkeit und die Biere in meinen Kopf tragen dazu bei ;)
Naja, lese hier verschiedene Meinungen !
Jetzt weis ich auch warum wir keine Todesstrafe in unserer Justiz haben.
Wenn ich mir vorstellen würde das einer aus meiner Familie was angetan werden würde, dann werde ich sicherlich nur noch rot sehen und Selbstkustiz vollziehen, wie es sicherlich einigen hier gehen würde.
Vor allem Kinderschändern oder Vergewaltiger gehören für immer hinter Gitter und sollen am absoluten existenzminimum leben "dürfen".
Aber solche Leute kommen nach 10-15 Jahren wieder auf freien Fuss, die anderen werden nicht rückfällig, aber leider gibt es auch solch psychisch kranke die einfach ohne diesen Zwang nicht leben können.
Die Menschliche psyche ist garnicht so einfach wie man manchmal glaubt, was in einem vorgehen muss der ein Baby misshandelt oder gar sexuell missbraucht kann sich glaub ich keiner Vorstellen !
Auch Kinderpornographie sollte deutlich stärker bestraft werden, und nicht nur ein paar Jahren haft in "noblen" Gefängnissen in Deutschland !
Ich bin geteilter Meinung über die Todesstrafe.
Wenn zu 100% fessteht das es der Täter war, und für eine Todesstrafe "gerecht" bestraft werden würde, wäre es sicherlich von Vorteil für den Rest der Bevölkerung.
Aber leider gibt es sehr auch Justizfehler wie man auch schon öfter gelesen hat, und das schreckt natürlich davor ab.
Man muss es sich nur vorstellen, du warst am falschen ort zur falschen Zeit, und du wirst wegen was auch immer zur Anklage gebracht. Alles spricht gegen dich, mal nur theoretisch.
Dann wirst du zum tode verurteil, obwohl du das garnicht warst, aber hättest sein "können" (ORT und ZEIT).
So, und nun ?
Ich bin auch Familienvater (auch wenn es nur 1 Kind ist). Aber diese drastische Darstellung von Selbstjustiz und und Verstümmelung geht mir doch etwas zu weit.
Freisprechen kann ich mich auch nicht von dem Gedanken einen Täter etwas schlechtes zu wünschen. Aber in der Ausführung der Strafen die hier vorgesehen sind unterscheiden sich kaum von den niedrigen Beweggründen des Täters.
Ein lebenslängliche Haft (Verwahrung) sollte doch Strafe genug sein.
Ob derjenige ein Gewissen hat oder nicht, 40 Jahre oder mehr der kompletten Freiheit entzogen zu sein, finde ich persönlich eine sehr harte Strafe.
Otternase
06.06.2004, 23:56
@phil
Ich denke du meinst mich.
Hast ja Recht drum solltst du ja mein satz drunter auch nicht außer acht lassen
Das ist Gerechtigkeit und die Biere in meinen Kopf tragen dazu bei ;)
OT @ Otternase
Ich hätte dich auch nicht so eingeschätzt. Ein paar Bierchen sind bei ernsten Themen gefährlich.
Es ist ein ordentlicher Thread, und da ist Stammtischpolemik halt fehl am Platz. ;)
Simple Man
07.06.2004, 01:45
Für manche Vergehen an der Menschlichkeit ist die Todesstrafe sogar zu mild...
z.b. Mehrfachen Vergewaltiger mit Tötung, sollte man den Genuss dieser Aktion auch angedeihen lassen. öfters pro woche. nur in umgekehrter richtung.
Wenn jemand nicht mehr Resozialisiert werden kann, dann sollte er auch erfahren wo der Hammer hängt.
Jedoch ist für kleine Vergehen, das Gefängnis total ungeeignet. Man muss etwas an der Einstellung, Moral, Werten des Täters ändern und nicht einfach wegsperren und für eine Gewisse Zeit von der Gesellschaft trennen. Man muss jemanden erklären warum man etwas machen darf und warum nicht und dazu gehören Gespräche und Erweiterung des Horizonts. Und nicht sofort aufgeben, aber auch nicht alles erlauben und schleifen lassen. Das sollte das Ziel sein! Verständnis für Gerechtigkeit aufbauen.
Ha! Genau! Das sehe ich ähnlich. Warum sollte man einem solchen "Tier" auch noch das Vergnügen bereiten, sich seiner Sühne zu entziehen? Genau darum geht es und genau das hat mein Prof auch gemeint: vielleicht wird er da, wo er hinkommt auch noch belohnt...
Nein, nein, der solls chon spüren, daß er Unrecht getan hat. Aber bei der Todesstrafe tut er genau das nicht. Und etwas ändern tut man damit auch nicht. Und ein Signal geht von dieser "Strafe" auch nicht aus, wie ich finde. Wenn andere sehen "Hoppla, dafür muß ich lange in den Knast, bei ziemlich miesen Bedingungen", wirkt das mE abschreckender, als die Todesstrafe, bei der sich der Täter vielleicht noch denkt "hm, dann hab ich es wenigstens hinter mir" und der sich vielleicht dann damit aus seinem "Leiden" stehlen will. Wie oft hört man doch von diesen Schändern, daß es ihnen so leidt tut etc, daß sie doch bitte Verständnis wollen, daß sie wissen, daß sie gefährlich sind blablabla... Eine Todesstrafe wäre eine Erleichterung!
Ich habe mal gelesen wie schwer es ein Vergewaltiger im Knast haben soll.
Die Knastbrüder sind ja auch nur Menschen, und die einen sitzen wegen einem bewaffneten Banküberfall oder weil sie der Omi um die Eckedie Handtasche geklaut haben.
Ich kann mir gut vorstellen das ein Strafttäter wie ein Vergewaltiger oder Mörder es nicht leicht im Knast hat, denn dort herrschen sicherlich andere Regeln wie bei uns auf der Strasse.
Die werden sicherlich schickaniert ohne ende, verprügelt oder einem psycho wahnisinn ausgesetzt.
Sicherlich eine gerechte Strafe was ihm im Knast passieren wird, denn die anderen Knastis haben sicherlich auch ne Familie, und wenn dort ein neuer Kinderschänder eingeliefert wird, na dann gehts richtig ab.
Ich kenne einen der war 3 Jahre in Haft, der hat mir so ein paar Storys mal erzählt!
Deswegen lass ich mir nichts zu schulden kommen, egal um was es geht.
Vergewaltiger kommen oft ein Einzelhaft, weil die auf der untersten Stufe stehen, sogar für Knastbrüder. Mörder sind für die in der Regel normaler.
In den Gefängnissen gibt es genau diese Knastgesellschaften mit Regeln und Befehlen, wie man sie aus den vielen Gefängnisfilmen kennt. Das ist keineswegs weit hergeholt. Und die Popo-Sucht greift dort auch um sich.
Wenn Du einen Kinderschänder zusammen mit den "normalen" Mördern und Räubern zusammensteckst, überlebt der keine 2 Tage!
Ha! Genau! Das sehe ich ähnlich. Warum sollte man einem solchen "Tier" auch noch das Vergnügen bereiten, sich seiner Sühne zu entziehen? Genau darum geht es und genau das hat mein Prof auch gemeint: vielleicht wird er da, wo er hinkommt auch noch belohnt...
Nein, nein, der soll schon spüren, daß er Unrecht getan hat. Aber bei der Todesstrafe tut er genau das nicht. Und etwas ändern tut man damit auch nicht.Aber in Amerika z.b. sitzen die Todesstrafe Kandidaten ja oft 10 und mehr Jahre im Knast bevor sie hingerichtet werden.
Das nenne ich ne qual, Du weißt zu 100% das es irgendwann vorbei mit Dir ist, auf eine ziemlich unangenehme weise (E-Stuhl, Giftspritze ist ja noch Human), nur Du weißt nie wann.
Sahneknuffi
07.06.2004, 11:08
So wie ich Sahneknuffi's Satz verstanden habe, geht es darum das keine Verbrechen mehr begangen werden und dadurch keine Bestrafung mehr nötig ist.
Und da stellte sich mir die Frage wie das gehen soll.
Das hast du falsch verstanden, ich meinte damit dass man einfach von vornherein versuchen sollte, die Voraussetzungen die letztendlich aus einem Menschen einen Verbrecher machen, zu minimieren. Phil. hat das in Post #73 schon ganz richtig aufgefasst.
Und was die Tatsache angeht, dass die Todesstrafe mitunter eine mildere Strafe ist, als Zwangsarbeit, lebesnlange Haft, etc. möchte ich mich mal selbst zitieren
"Für etwas zu sterben ist einfach, für etwas zu leben wesentlich schwieriger."
- Das gilt für Straftaten genauso wie für Ideale.
Dass ich mich trotzdem in meinen vorherigen Posts z.T. für die Todesstrafe ausgesprochen habe, liegt einfach an mangelndem Vertrauen in unser Justizsystem. Ich hätte einfach Angst, dass der Täter nicht angemessen bestraft wird, nach ein paar Jahren wieder rauskommt und rückfällig wird, oder sich im Knast 'nen faulen Lenz macht. Und nach dem, was ich hier so lese werden diese Zweifel von einigen geteilt.
Gerade in Sachen Haftbedingungen kann es nicht sein, dass ein Vebrecher Urlaub auf Staatskosten macht, während z.B. jemand der ohne eigenes Verschulden arbeitslos geworden ist, sich mehr schlecht als recht durchschlagen muss.
@GraKa0818: ein Angehöriger handelt emotional. Gerechte Bestrafung hat aber überhaupt nichts mit Emotionen zu tun.
Mit was hat es denn zu tun?
Gerechtigkeit kann eben nur das sein was von dem Opfer/Angehörigen als Gerecht empfunden wird.
@Graka0815: Aber das ist doch nicht gerecht! Gleiches soll gleich bestraft werden. Beispiel: ein Multimillionär (mit junger Freundin) wird bei einem Raubüberfall umgebracht. Seine Freundin erbt alles und ist dem Mörder villeicht noch dankbar (überspitzt formuliert). Sie wird sich also eine leichte Strafe für den Mörder ausdenken.
Und dann gibts da eben noch das "Auto zerkratzen-Beispiel" aus meinem Post #81.
Jetzt vergleiche mal diese zwei (extremen) Beispiele. Solch unterschiedliche Bestrafungen dürfen doch nicht sein!! Das hat dann überhaupt nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun...
Um deine Frage ("Mit was hat es denn zu tun?") zu beantworten: mit objektiven Tatbeständen und festgelegten Sanktionen.
EDIT: okay, "gerecht" ist natürlich eine Frage des Standpunktes. Von dem her hast du natürlich schon recht, dass nur die Angehörigen eine (aus ihrer Sicht) gerechte Strafe festsetzen können. Aber die Strafe soll halt auch aus der Sicht des Bestraften (und seinen Angehörigen) gerecht sein...
Zudem muss der Staat (der Richter) ja die verhängte Bestrafung rechtfertigen können, was bei ungleichen Bestrafungen für gleiche Tatbestände ja kaum mehr möglich ist.
Warum der Staat? Sieht man einmal von Finanzvergehen ab, so ist der Staat nie direkt der Geschädigte. Warum also steht es dem Staat dann zu darüber zu entscheiden was Gerecht ist? Zudem kann unser Rechtssystem nie Gerecht sein und wird es auch nie werden. Sieht man erstens schon an den Ordungswidrigkeiten, der Millionär muß 75 Euro für das gleiche Fehlverhalten zahlen wie ein Sozialhilfeempfänger, ist das gerecht? Oder warum wird ein Niedersachse für die gleiche Straftat geringer bestraft als einer aus Bayern? Warum wurde jemand von diesem Richter zu 1 jahr verurteilt und in der Berufung kommt er frei oder hat 2 Jahre auf dem Buckel? Warum entscheiden Richter fast generell anders als der Kollege von neben an? Worin liegt da die Gerechtigkeit? Wie kann das denn noch RECHTENS sein?
Na ja, ich denke, dass Richter schon bemüht sind, gleich zu urteilen, aber das ist wahrscheinlich nicht so einfach, wie's aussieht... Auf jeden Fall ist ein unabhängiges Gericht doch sicher gerechter als ein Angehöriger.
Meinst du eigentlich wirklich allen Ernstes, dass es besser wäre, wenn es keine Gerichte gäbe? Ich meine: wenn jeder ihm zugestossenes Unheil bestrafen darf, wie/wer unterscheidet dann noch, was eine Straftat und was eine Bestrafung ist? Wenn du den Mörder deiner Frau umbringst, hat doch die Frau des Mörders auch das Recht, dich zu töten, oder? Und deine Kinder dann seine Kinder und so weiter...das macht überhaupt keinen Sinn...und hat wieder gar nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun.
Wobei wir wieder beim Thema "Todesstrafe: ja oder nein" wären. Wer tötet macht sich schuldig. Darum darf auch der Staat nicht töten. Finde ich.
Meinst du eigentlich wirklich allen Ernstes, dass es besser wäre, wenn es keine Gerichte gäbe? Ich meine: wenn jeder ihm zugestossenes Unheil bestrafen darf, wie/wer unterscheidet dann noch, was eine Straftat und was eine Bestrafung ist? Wenn du den Mörder deiner Frau umbringst, hat doch die Frau des Mörders auch das Recht, dich zu töten, oder? Und deine Kinder dann seine Kinder und so weiter...das macht überhaupt keinen Sinn...und hat wieder gar nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun.Das ist das Blutfehde Prinzip, wie es teilweise noch in der Türkei erlaubt ist.
Warum der Staat? Sieht man einmal von Finanzvergehen ab, so ist der Staat nie direkt der Geschädigte.
Bitte definiere "Staat".
Der Staat besteht aus Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsregierung. Es sind also alle betroffen, oder?
guillome
08.06.2004, 10:21
diese Initiative (http://www.initiative-gegen-die-todesstrafe.de/Argumente1.htm) gegen Todesstrafe dürfte den meisten hier bei einigen Punkten den Wind aus den Segeln nehmen, denn die Todesstrafe ist NICHT:
1. billiger als lebenslange Haft (mehr als 3x so teuer als lebenslange Haft)
=> Die Kosten für eine Hinrichtung sind wesentlich höher, als die Kosten für lebenslange Haft.
2. Präventiv abschrenkend auf zukünftige Morde (Statistikvergleich Usa - europäische Länder)
=> Die Todesstrafe wirkt tendenziell eher verrohend als abschreckend, da sie das deutliche Signal an die Gesellschaft aussendet, dass der Staat die Tötung eines Menschen unter bestimmten Umständen als gerechtfertigtes Mittel betrachtet.
desweiteren stehen Erklärungen zum Thema:
1. die Todesstrafe ist die gerechte Vergeltung für Mord
=> Jeder, der auch hierzulande lautstark für harte Strafen als einzig wahres Mittel zur Verbrechensbekämpfung eintritt, sollte sich gut überlegen, ob er wirklich in einer Gesellschaft leben möchte, in der man versucht, die soziale Frage dadurch zu lösen, dass Menschen massenhaft sozial benachteiligt, diskriminiert, ausgegrenzt, eingesperrt und umgebracht werden, anstatt die eigentlichen Ursachen von Armut und Gewalt anzugehen.
2. die Angehörigen der Opfer haben ein Recht auf die Hinrichtung des Täters
3. das deutsche und europäische Strafrecht ist lasch, Verbrecher kommen viel zu schnell wieder auf freien Fuß und werde Wiederholungstäter
=> Das Argument harte Strafen = weniger Verbrechen hält einer empirischen Überprüfung nicht stand
4. die Todesstrafe ist im Prinzip gut, sie muss nur gerecht angewendet werden und es muss nur sicher gestellt werden, dass keine Unschuldigen hingerichtet werden
=> Kein von Menschen gemachtes System kann absolut perfekt arbeiten, so dass es völlig auszuschließen ist, dass ein Unschuldiger zum Tode verurteilt wird.
ich bin persönlich gegen die todesstrafe, denn niemand hat das recht über das leben von jemanden anderen zu richten (auch nicht im nachhinein und egal was er verbrochen hat). das ist keine frage der religion, sondern eine frage der ethik. mord ist mord. auch jemanden hinzurichten ist mord... . keine institution sollte in meinen augen das mittel haben dürfen über tod und leben zu entscheiden.
auch finde ich, das eine demokratie im 21 jahrhundert über diesen dingen stehen sollte. die todesstrafe findet außer in den usa und japan in keiner anderen waschechten demokratie mehr statt (mit waschecht meine ich staaten, die länger als 50 jahre demokratisch sind und in denen generationen leben die nichts anderes kennen) und sorry, aber genau diese länder sind die sichersten der welt!!
Zumindest in D ist es so, daß wir mehr mit Geldstrafen arbeiten, da diese die Täter, je nach delikt, sehr hart treffen und asnonsten mit eher kürzeren Freiheitsstrafen arbeiten. 1994 betrug die Rückfallquote bei Freiheitsstrafen ohne Bewährung 45%, nach erneutem Vollzug noch 29%.
Die Gefangenenraten iminternationalen Vergleich pro 100.000 sehen bsw. so aus:
Dänemark 60 (3.279 Gefangene); 5,3 Mio Einwohner
England und Wales 125 (67.056); 53,2
Deutschland 95 (79.348); 82,2
Rußland 665 (962.700); 145
USA 700 (1.933.503); 276,5
Japan 45 (56.133); 126,7
diese Initiative (http://www.initiative-gegen-die-todesstrafe.de/Argumente1.htm) gegen Todesstrafe dürfte den meisten hier bei einigen Punkten den Wind aus den Segeln nehmen, denn die Todesstrafe ist NICHT:
1. billiger als lebenslange Haft (mehr als 3x so teuer als lebenslange Haft)
=> Die Kosten für eine Hinrichtung sind wesentlich höher, als die Kosten für lebenslange Haft.
Das ist immer Relativ, wenn ich den Deliquenten gleich nach der Gerichtsverhandlung erschieße mit einer Kugel für 25ct., ist das allemal billiger als Haft!
Graka, bis jetzt habe ich immer Respekt vor deiner Meinung gehabt.
Aber findest du nicht, mit dieser Wildwest Ansicht gehst du etwas zu weit.
Ich hoffe du meinst nicht wirklich das, was zu jetzt geschrieben hast. http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/frown.gif
Die Todesstrafe gehört meiner Meinung nach abgeschafft.
Sahneknuffi
08.06.2004, 13:56
diese Initiative (http://www.initiative-gegen-die-todesstrafe.de/Argumente1.htm) gegen Todesstrafe dürfte den meisten hier bei einigen Punkten den Wind aus den Segeln nehmen, [...]
Die meisten dieser Argumente sind hier nicht gar nicht gefallen, unsere Diskussion bewegt sich mittlerweile auf einer etwas anderen Ebene. Trotzdem danke für den Link. :)
Was die Wildwest-Hinrichtung angeht, möchte Graka damit wohl einfach nur ausdrücken dass das Kostenargument gegen die Todesstrafe nur deshalb zieht, weil für die Vollstreckung ein enormer Aufwand betrieben wird. Und rein sachlich stimmt es ja schon, dass eine "humane Tötung" auch mit einer gezielten Kugel erreicht werden kann... Wobei ich zugeben muss, dass mir diese Vorstellung auch nicht wirklich behagt.
@Orca: Lass uns doch an deinen Beweggründen für diese Meinung teilhaben, schließlich brauchen wir Futter für die Diskussion ;).
Denke auch das GRAKA0815 damit nur aufzeigen wollte das es günstiger geht.
Nicht das ich befürworten würde das wir uns auf das niveau der Chinesen herabbegeben.
Wo Verbrecher auf öffentlichen Plätzen per Genickschuss hingerichtet werden, was natürlich in gewisser weise abschreckend wirkt.
Ich denke einfach, dass es niemandem gestattet sein sollte über das "Sein oder nicht Sein" von anderen Menschen zu entscheiden. Wieviele Todeskandidaten sitzen Jahrelang in den Todeszellen und was für eine Qual ist das für Sie? Wieviele Leute wurden schon Hingerichtet und im nach hinein hat sich rausgestellt, dass Sie unschuldig waren? Im Grundegenommen bin ich ein friedlicher Mensch, aber auch ich wüsste nicht was ich machen würde, wenn meiner Frau und meinen 2 Kindern gewalt angetan und sie dabei getötet würden. Am besten währe es für gemein gefährliche Leute diese Lebenslänglich zu verwahren ohne dass diese je wieder in die Freiheit und auf die Menschheit losgelassen würden.
Am besten währe es für gemein gefährliche Leute diese Lebenslänglich zu verwahren ohne dass diese je wieder in die Freiheit und auf die Menschheit losgelassen würden.
Auch hier wieder der Einwurf, was ist denn letztendlich humaner? Knips und weg oder lebenslang im Knast?
Wieviele saßen schon unschuldig bis an ihr Lebensende im Knast?
Was hat denn ein zu "wirkliche" Lebenslangerhaft verurteilter den noch zu verlieren?
Sind solche Leute nicht doch sogar "gefährlicher" als welche zu "normalen" Haftstrafen verurteilte?
Auch hier wieder der Einwurf, was ist denn letztendlich humaner? Knips und weg oder lebenslang im Knast?
Wieviele saßen schon unschuldig bis an ihr Lebensende im Knast?
Was hat denn ein zu "wirkliche" Lebenslangerhaft verurteilter den noch zu verlieren?
Sind solche Leute nicht doch sogar "gefährlicher" als welche zu "normalen" Haftstrafen verurteilte?
Ja was ist nun wirklich humaner? Ich glaube, im knast haben sie doch noch ein Leben auch wenn es total hart ist, besonders wenn man weiss, dass man nie mehr in die Freiheit kommt. Da es keine Statistik gibt wieviele unschuldig im Knast sassen ist es schwer eine Zahl zu nennen, aber es sind sicher viele.
Ein zu "wirklich" Lebenslangerhaft verurteilter hat nichts zu verlieren, ausser wenn sie sich sehr gut führen die frühzeitige Entlassung wenn das überhaupt in Frage kommt. (Kenne mich juristisch nicht aus). Ich glaube auch ein zu "normalen" Haftstrafe verurteilter kann sehr gefährlich werden, je nachdem in welche Kreise er im Knast kommt.
Nicht das mich hier einige falsch verstehen.
Ich bin prinzipiell gegen (fast) alles was man heutzutage Humanismus nennt. Dieser sog. Humanismus hat mehr unheil über die Menschheit gebracht als alles andere.
Ich bin gegen die Todesstrafe!
Ich finde, Leute die anderen in solcher Weise Leid zugefügt haben, dass die die Todesstrafe "verdienen", sollten nicht umgebracht werden, sondern ihr Leben lang verwahrt werden. Das wäre die schlimmere Strafe. Was würdet ihr lieber? Sterben, oder bis an euer Lebensende in einer Zelle sitzen und nur selten rauskommen?
Nicht das mich hier einige falsch verstehen.
Ich bin prinzipiell gegen (fast) alles was man heutzutage Humanismus nennt. Dieser sog. Humanismus hat mehr unheil über die Menschheit gebracht als alles andere.
Ich verstehe Dich gut GRAKA0815. Es ist ein sehr schwieriges Thema, aber es rüttelt einem auch wiedermal wach. wie schon gesagt, ich weiss nicht wie ich reagieren würde, würde meiner Familie etwas schlimmes (Vergewaltigung,Mord usw) zustossen würde. Ich bin und bleibe ein Gegner der Todesstrafe.
guillome
08.06.2004, 16:39
Das ist immer Relativ, wenn ich den Deliquenten gleich nach der Gerichtsverhandlung erschieße mit einer Kugel für 25ct., ist das allemal billiger als Haft!
jo, dieses argument ist aber in einem rechtsstaat so realistisch wie wenn elsa nvidia und microsoft zusammen aus der porto kasse aufkauft...
@ sahnekuffi
die todesstrafe ist nicht deshalb so teuer weil die vollstreckung oder besser gesagt die giftspritze so teuer ist, sondern vielmehr weil es teilweise bis zu 10 prozesse gibt (mit berufung, gutachten und allem möglichen) und das ganze im schnitt 10-15 jahre dauert bis die letzte instanz durch ist. deshalb werden menschen in den usa nicht im selben jahr hingerichtet sondern der prozess zieht sich über jahre hinweg bis das letzte rechtsstaatliche mittel ausgereizt ist. überleg mal was das gerichtskosten sind. mit dem geld was da einer verursacht kann man 5 leute lebenslang einsitzen lassen!
gott sei dank hat eine demokratie rechtsstaatliche züge, denn sonst würden viele menschen, die in den usa zu tode verurteilt waren jetzt nicht mehr leben (erst vor kurzem wurde nach 20 jahren per dna test die unschuldigkeit eines insassen bewiesen), nach der "verurteilen und erschießen methode" würde dieser mensch nicht mehr leben. ich hoffe ihr als befürworter kommt nie in diese situation, die dieser mensch durchhalten musste (und er war nicht der einzige)!
aber eigentlich ist das geld meiner meinung nach der schwächste grund die todesstrafe abzuschaffen... .
Also Leute!
Ich halte von nichts von der Todesstrafe. Den jemanden zu töten ist nicht die richtige Tat um jemanden für eine Sünde zu bestrafen.
jo, dieses argument ist aber in einem rechtsstaat so realistisch wie wenn elsa nvidia und microsoft zusammen aus der porto kasse aufkauft...
Wo geht es denn hier um Realismus? Haben wir hier etwa die Todesstrafe (außer in Hessen)?
guillome
08.06.2004, 18:07
Wo geht es denn hier um Realismus? Haben wir hier etwa die Todesstrafe (außer in Hessen)?
warum schreibst du dann das mit der 25cent methode, wenn du genau weißt, dass das in einer demokratie unrealistisch ist? :confused
Stimmt hier in Hessen gibts die rein theoretisch noch, wurde aber nie angewendet, also in der neueren Zeit, früher schon.
Aber Bundesgesetzt steht über Landesgesetz, wenn ich mich recht entsinne. Deshalb darf sie nicht angewendet werden.
warum schreibst du dann das mit der 25cent methode, wenn du genau weißt, dass das in einer demokratie unrealistisch ist? :confused
Es ist in einer Demokratie nicht unrealistisch. Wenn es per Gesetz so bsw. in den USA durchgeführt werden könnte, würde man es bestimmt auch tun. Ist doch alles eine Sache des Gesetzes.
Von daher finde ich die Methode in China wo alles Ruck-Zuck geht viel humaner als 10 oder gar 15 Jahre in einem Todestrakt in der USA zu sitzen und nicht zu wissen wann es (endlich?) passieren wird. Da will ich nicht wissen wie viele da schon durchgedreht sind.
guillome
08.06.2004, 18:39
Es ist in einer Demokratie nicht unrealistisch. Wenn es per Gesetz so bsw. in den USA durchgeführt werden könnte, würde man es bestimmt auch tun. Ist doch alles eine Sache des Gesetzes.
nein ist es nicht
es ist eine sache der verfassung, und diese lässt sich nicht ohne weiteres ändern. zumindest in demokratien nicht! in einem rechtsstaat gibt es nicht ohne grund verschiedene gerichtsinstanzen welche in deutschland mit dem bundesverfassungsgericht und in den usa (der namen weiß ich nicht) endet! demokratische verfassungen sind darauf ausgerichtet, menschen die nach dieser verfassung leben, zu schützen und sie mit rechten auszustatten. das recht höhrere justizinstanzen für den bürger zu verwehren wäre in einer demokratie kontraproduktiv und nicht mit den grundaussagen welche eine demokratie vermittelt zu verbinden. deshalb funktioniert diese methode nur in china oder sonst irgendwo wo menschenrechte nichts gelten!
Von daher finde ich die Methode in China wo alles Ruck-Zuck geht viel humaner als 10 oder gar 15 Jahre in einem Todestrakt in der USA zu sitzen und nicht zu wissen wann es (endlich?) passieren wird. Da will ich nicht wissen wie viele da schon durchgedreht sind.
jo oder am besten die todesstrafe einfach abschaffen..... das wäre humaner
p.s. ich glaube nicht das der freigelassene schwarze der zu unrecht zum tode verurteilt wurde diese ansicht teilt
Ihr vergeßt bei aller Humanität für die Täter, daß der auch büßen soll ;)
13thAngel
09.06.2004, 10:22
Aus der Entfernung, ohne perönliche Befängnis, bin ich definitiv gegen die Todesstrafe!
Stattdessen sollte man Straftäter die zum Tode verurteilt werden, lebenslänglich (damit meine ich für den Rest ihres Lebens und nicht für 18 Jahre wie es das Gesetz definiert) in Strafkolonien arbeiten lassen! Und wenn Sie den ganzen Tag nur Steine von A nach B und am nächsten Tag wieder zurück schleppen würden. Ausgestattet mit einem Minimum (genau soviel das es dem Gesetz entspricht) Freiheit und Überlebensmöglichkeit. Ideal wären dafür größere Inseln die nicht besiedelt sind und nicht zu einem Hoheitsgebiet zählen (das hätte den Vorteil, das man das Gesetz neu definieren könnte).
Täter die sich an wehrlosen kleinen Kindern vergriffen haben, sollte man vorher zusätlich kastrieren (sofern sie männlich sind) und Sie brandmarken damit Sie NIE WIEDER ein normales Leben führen können!
Sry wenn das was hart klingt aber das ist meine Meinung dazu! Es gibt nichts schlimmeres als Kindern dieses Leid anzutun!
13thAngel
13thAngel
09.06.2004, 10:32
Das ist immer Relativ, wenn ich den Deliquenten gleich nach der Gerichtsverhandlung erschieße mit einer Kugel für 25ct., ist das allemal billiger als Haft!
Im nächsten Schritt werden wir dann, bei allen über 60, lebenserhaltende Massnahemen und Ausgabe von Medikamenten mit sofortiger Wirkung unterbinden, weil wir dadurch jede Menge Geld sparen können! Einzelbestattungen gibt es dann allerdings selbstverständlich nicht mehr, sonst würden unsere Friedhöfe explodieren und wir hätten nur wieder neue Kosten! Stattdessen bauen wir einen großen Hochofen....
In diesem Sinne, Herzlich Willkommen zurück in der Zeit der SS!!!
Das ist natürlich überspitzt dargestellt, dennoch sollte wir uns über die Folgen im Klaren sein, die eine solche Entscheidung mit sich bringt!!
Gruß
Matthias
bitfunker
09.06.2004, 11:37
Sorry für meine unqualifizierte Fragerei, aber 1. wo ist der Zusammenhang und 2. was interpretierst Du in GRAKA0815's Post hinein? Es geht hier um keine Entscheidung, sondern lediglich um die Frage nach den Kosten einer Hinrichtung. Der Kontext ist also ein völlig(!) anderer.
13thAngel
09.06.2004, 12:00
Sorry für meine unqualifizierte Fragerei, aber 1. wo ist der Zusammenhang und 2. was interpretierst Du in GRAKA0815's Post hinein? Es geht hier um keine Entscheidung, sondern lediglich um die Frage nach den Kosten einer Hinrichtung. Der Kontext ist also ein völlig(!) anderer.
Der Zusammenhang besteht darin, dass, wenn wir anfangen aus Kostengründen für die Todesstrafe zu plädieren, weitere Schritte folgen könnten! Es gibt auch andere Bereiche des Lebens in denen Kosten eingespart werden können, wenn man dafür ein paar Änderungen im Gesetz schafft.
Aus der Aussage von GRAKA0815 ziehe ich den Schluss, bzw. stelle ich die Behauptung/Vermutung auf, dass, er und wahrscheinlich auch andere Menschen aus Kostengründen für die Todesstrafe zu plädieren.
btw es gibt keine unqualifizierten Fragen, es gibt nur Differenzen in der Auffassung, dem Verstehen und Interpretieren von Meinungen und Aussagen.
Gruß
Matthias
bitfunker
09.06.2004, 13:29
Aus der Aussage von GRAKA0815 ziehe ich den Schluss, bzw. stelle ich die Behauptung/Vermutung auf, dass, er und wahrscheinlich auch andere Menschen aus Kostengründen für die Todesstrafe zu plädieren. Na siehste, da hammer's doch schon.:)Wo plädiert GRAKA0815 für die Todesstrafe? Wo argumentiert er hierfür aus Kostengrüden?
Er trifft lediglich diese Feststellung bez. der Kosten.
Naja, jedem sein Meinung, bin ja nicht GRAKA's Anwalt, aber ich lese das eben anders.
Nun, ich interpretiere GraKas Beiträge auch als Pro-Todesstrafe, unter anderem wegen der Kosten, die nicht so hoch sein MÜSSTEN.
Ich kann seinen Unmut, bzw seine Auffassung sehr gut nachvollziehen. Nur erscheint sie mir persönlich als zu martialisch und überholt... oder man ist diesbezüglich einfach zu sehr beeinflußt.
Einfach entfernen... einfach wäre das. Wäre es das? Wie würde die Gesellschat reagieren, frage ich mich... wohin führe das?
Ich glaube, wie gesagt nicht, daß die Todesstrafe das richtige Signal an die Menschen sendet. Viele nehmen den Tod als dankbare Erlösung hin... und nehmen das vll zum Vorwand, ihren Trieb ungehindert auszuleben.
13thAngel
09.06.2004, 13:42
Ich denken nicht, dass GraKa für die Todestrafe plädiert. Das kann ich auch gar nicht weitläufig genug beurteilen, da ich nur seine paar posts zu dem Thema hier kenne.
Mein post war auch weniger auf GraKa bezogen sondern viel mehr auf die Aussage die hier schon ein paar mal in ähnlicher Form vorkam. Und ich wollte auch keinem auf den Schlips treten oder jemanden in irgendeiner Art und Weise in ein Schublade stecken. Ich wollte lediglich mal erwähnen, was ich, für mich, aus dieser Aussage ableite, bzw. wie ich das sehe.
Das es immer unterschiedliche Interpretationen zu Aussagen gibt ist ganz klar und das ist auch gut, wo würden wir sonst hinkommen wenn wir alle die gleiche meinung hätten.
noch ein Nachtrag:
Todesstrafe.
Ich denke das man sich zuerst einmal selber fragen sollte, ob die Todesstrafe letztlich nicht sogar die humanere Art einer "Strafe" ist.
Was ist ein Leben in einer lebenslangen Haft noch wert? Ist die Quälerei die man diesem Menschen zu fügt human?
Sollte es überhaupt um "Strafe" gehen, oder ist es eigntlich nicht viel eher so, dass man einen "Schädling" aus seinen Reihen beseitigt?
Das kommt meiner Vermutung doch schon sehr nahe, würde ich sagen.
Das schwächste/falsche Glied in der Kette wird "einfach entfernt".
bitfunker
09.06.2004, 14:05
Wie schon gesagt, ich bin nicht GRAKA's Anwalt und will hier keinen Stein lostreten, deshalb halte ich mich nun zurück, was de Interpretationnen seiner Posts angeht. Wollte eigentlich nur loswerden, das ich mir nicht "auf den Schlips getreten" fühle oder ähnliches. Ich hoffe, du auch nicht!
13thAngel
09.06.2004, 14:10
nein keineswegs, ist ja schliesslich ein öffentliches Forum in dem jeder seine Meinung posten darf. Und wenn ich hier poste muss ich auch damit rechnen das Kritik oder andere Meinungen kommen.
Endurance
09.06.2004, 14:50
Also ich bin ja nicht undbedingt für die Todesstrafe. Ein Justizirrtum in diesem Falle hätte ja einen sehr schlechten Nachgeschmack, denn posthume Begnadigungen finde ich etwas schlecht für den Verurteilten.
Dennoch ein Hinweis für alle, die die Todesstrafe befürworten: Zieht zu uns nach Bayern, denn nach
Bayerischer Verfassung, Artikel 47, Aufgaben des Ministerpräsidenten:
"[...]
(4) Er übt in Einzelfällen das Begnadigungsrecht aus. Der Vollzug der Todesstrafe bedarf der Bestätigung der Staatsregierung."
Ich weiß, Bundesrecht (in unserem Falle GG) geht vor Landesrecht, aber im GG steht in Artikel 2 nur:
"[...] (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversertheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nru auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
BV, Artikel 47 ist ein Gesetz das hier eingreift und somit doch gültig, oder?
CU Endurance
BV, Artikel 47 ist ein Gesetz das hier eingreift und somit doch gültig, oder?
CU Endurance
Nein, im GG steht auch, dass die Todesstrafe abgeschaft ist! Frag mich bitte jetzt nicht nach dem Artikel.
@ GraKa
Das steht in Art. 102 GG.
@ Endurance
Die Bayrische Landesverfassung ist kein einfaches Gesetz, sondern wie der Name schon sagt, eine Verfassung.
Eine Änderung ist unnötig, könnte aber problemlos durchgeführt werden. Wir sind nunmal eine Bundesrepublik und Bundesrecht bricht Landesrecht. Außerdem sehen die Strafgesetze auch keine Todesstrafe mehr vor (diese sind einfache Gesetze) und landesrechtliche Strafgesetzgebung gibt es nicht.
Endurance
09.06.2004, 18:06
@Graka & blutrichter
Wußte ich's doch, dass ich gegn die Juristen hier den kürzeren ziehe :D.
CU Endurance
Na siehste, da hammer's doch schon.:)Wo plädiert GRAKA0815 für die Todesstrafe? Wo argumentiert er hierfür aus Kostengrüden?
Er trifft lediglich diese Feststellung bez. der Kosten.
Naja, jedem sein Meinung, bin ja nicht GRAKA's Anwalt, aber ich lese das eben anders.
Also ich meine, da gibt es nicht mehr viel Spielraum für Interpretationen:
Eine Gesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn sich alle beteiligten an die Regeln halten.
Früher wurden Menschen wenn sie der Sippe oder dem Stamm geschadet hatten, aus der Sippe / dem Stamm ausgestoßen. Dies kam natürlich einem Todesurteil gleich.
Warum also nicht heute auch?
Einer der Bordies hat in der Sig. den Spruch: Dem guten Schadet, wer die Schlechten schont!
Ich glaube, dass dort viel wahres drinnen enthalten ist.
Todesstrafe.
Ich denke das man sich zuerst einmal selber fragen sollte, ob die Todesstrafe letztlich nicht sogar die humanere Art einer "Strafe" ist.
Was ist ein Leben in einer lebenslangen Haft noch wert? Ist die Quälerei die man diesem Menschen zu fügt human?
Sollte es überhaupt um "Strafe" gehen, oder ist es eigntlich nicht viel eher so, dass man einen "Schädling" aus seinen Reihen beseitigt?
Nicht das mich hier einige falsch verstehen. Ich bin prinzipiell gegen (fast) alles was man heutzutage Humanismus nennt. Dieser sog. Humanismus hat mehr unheil über die Menschheit gebracht als alles andere.
Und wenn ich dann lese, dass selbiger zudem den menschenverachtenden Aspekt der "Kostenreduzierung" mit humanen Gesichtspunkten zu verknüpfen versucht, habe ich ein Problem. Ich kann´s einfach nicht glauben...Auch hier wieder der Einwurf, was ist denn letztendlich humaner? Knips und weg oder lebenslang im Knast?
Sicher, provozierend, aber unter einem rein rational zu sehenden Gesichtspunkt nicht wegzureden.
Mir stößt es ja auch, alles einfach nur rational zu sehen, obwohl man sich Emotionen bei solcherlei und anderen Urteilen nicht erlauben darf.
Hi bluti,
war das jetzt Deine Bewerbung zum Moderator? ;)
Weichgespülter geht´s ja kaum! :D
Hey hey hey!
Pöh :o mir sowas zu unterstellen... :) Dazu hätte ich gar keine Zeit, fürchte ich.
Ich sag doch, daß ich mit ihm nicht übereinstimme. Aber die rationalste Entscheidung wäre es auf jeden Fall.
13thAngel
09.06.2004, 19:52
Also ich meine, da gibt es nicht mehr viel Spielraum für Interpretationen:
Und wenn ich dann lese, dass selbiger zudem den menschenverachtenden Aspekt der "Kostenreduzierung" mit humanen Gesichtspunkten zu verknüpfen versucht, habe ich ein Problem. Ich kann´s einfach nicht glauben...
Meine Rede.......wenn versucht wird das menschliche Leben auf die Gesichtspunkte der Kostenverursachung und der Kostenreduziereung zu begrenzen, wird das nicht bei dem Beispiel der Todesstrafe bleiben sondern wird ausgedehnt werden.
Ich bin sehr froh, dass sich in Deutschland die Frage nach der Todesstrafe generell nicht stellt, da sie im Grundgesetz ausgeschlossen wird. Einige Länderverfassungen beinhalten sie zwar noch, was aber nur etwas damit zu tun hat, dass diese älter sind als das Grundgesetz, und sich nach dem Grundsatz Bundesrecht bricht Landesrecht daher keine Notwendigkeit ergeben hat, etwas an den Landesverfassungen zu ändern. Auch hessische Gesetzte beinhalten afaik nach wie vor die Todesstrafe. Aber selbst falls sich Deutschland zu einer entsprechenden Grundgesetzänderung hinreissen lassen sollte, gibt es immer noch internationale Vereinbarungen, die die Todesstrafe hierzulande ausschließen.
Zum Glück! Ich gebe offen zu, dass ich mir für z.B. Kindesmißbrauch - vor allem, wenn ich das auf Kinder in meiner Familie oder in meinem Freundeskreis übertrage - durchaus wünschen würde, die Täter irgendwo baumeln zu sehen. Ich habe auch Verständnis dafür, dass z.B. Singapur im Interesse eines drogenfreien Landes jeden Drogendealer am Galgen enden läßt. Die Erschießung z.B. von Ceaucescu in Rumänien vor 15 Jahren hat mir nicht eine Sekunde den Schlaf geraubt.
Aber ich bin froh, dass ich als deutscher Staatsbürger diese Entscheidungen auf Leben und Tod nicht treffen muß. Weder als Richter, noch als Schöffe oder Jury-Mitglied, noch als Bürger, der als Bürger und Wähler andere zu derartigen Entscheidungen legitimiert. Das hat mit der Angst vor Justizirrtümern, die nach Vollstreckung der Todesstrafe nicht korrigierbar sind, zu tun, aber auch mit dem Leben als solches als wert an sich. So gesehen schützt mich das deutsche Gesetz vor mir selbst.
Die Kostenvergleiche, wie hier angeklungen, halte ich für reichlich Banane. So gesehen müßte ich ja auch einen Maximalpreis für die Rettung eines Lebens definieren. Lohnt es sich, z.B. einen Schiffbrüchigen mirt Millionenaufwand aus der Nordsee zu retten? Diverse dutzend Leute, SAR-Kreuzer, Marinehubschrauber, etc.? So einfach läßt sich imho ein Menschenleben nicht bewerten.
Auch der Vergleich mit früheren Zeiten passt imho nicht. Es mag ja zu germanischen Stammeszeiten so gewesen sein, dass die schnelle Tötung eines Straffälligen die humanere Alternative zur Aussetzung gewesen sein mag. Die Wälder als Wohnstätte haben wir allerdings schon vor Jahrhunderten verlassen.
CU, Tiguar
Es gibt sogar viele Leute, bei denen ein Ausdruck des Entzückens über mein Gesicht huschte, wenn die auf einmal nicht mehr unter uns weilten. Aber das hat ja mit dem thema nix zu tun, denn jeder von uns hat sicherlich einem anderen, wenn auch unbewußt, mal den Tod an den Hals gewünscht.
Es ist richtig, ich bin auch froh, eine solche Entscheidung nicht treffen zu müssen, bzw mir den Konsequenzen eines Fehlurteils leben zu müssen.
Es würde mich mal interessieren, wie das in Amerika aussieht, wenn eine Jury einen Kandidaten zum Tode verurteilt und sich im Nachhinein herausgestellt, daß er unschuldig war, also wie die Menschen, die das zu verantworten haben, darauf dann reagieren.
Die Familie eines solchen Menschen ist jedenfalls auch hinüber.
Sicherlich, der Mensch alleine kann nicht mehr viel dazu sagen, und ob es ihm was ausgemacht hat, läßt sich auch schwer feststellen, ebenso, ob es ihm dort nun gutgeht, wo man ihn hingeschickt hat. Das ist der Unterschied zur Freiheitsstrafe.
Meine Rede.......wenn versucht wird das menschliche Leben auf die Gesichtspunkte der Kostenverursachung und der Kostenreduziereung zu begrenzen, wird das nicht bei dem Beispiel der Todesstrafe bleiben sondern wird ausgedehnt werden.
Es hat meinerseits nie den Versuch gegeben das lediglich auf die Kosten zu reduzieren, sondern war lediglich ein Einwand gegen den Versuch der "Ablehner" das Todeskandidaten "mehr" Kosten verursachen würden als Knastis! Denn ist bleibt nur eine Sache der Zeit von der Verurteilung bis zum Exodus, und insofern dies ZEITNAH ist, ist ein Todeskandidat eben 1.000.000x billiger für die Gesellschaft.
hej,
auch ich bin absolut gegen die todesstrafe und bin froh, dass sie in unserem land seit "ein paar" jahren abgeschafft ist!
man darf nicht die macht außer acht lassen, die man dem staat zuschreibt, wenn man die todesstrafe legitimiert.
zu viel unglück und zu wenig kontrolle gibt es , wenn ein staat zu viel macht hat.
nehmen wir als beispiel die usa oder auch die türkei........ oder aber auch deutschland vor 1945!
außerdem: wie tief müssen unsere wert- und moralvorstellungen noch sinken?
sind wir an gewalt, erniedriegung und perversion schon so gewöhnt? sind wir von den medien wirklich schon so manipuliert, dass wir gewalt, tötung, erniedrigung oder sonstige perversionen als legitimes mittel zum zweck bzw. als ein legitimes mittel zur rechten bestrafung ansehen, wie es uns vor allem in gewaltverherrlichenden filmen vorgelebt wird?
ich finde es erschreckend wie leichtfertig mit jeder art leben umgegangen wird!
ist es uns erlaubt in solcher weise oder auch generell zu selektieren in: lebenswürdig, nicht lebenswürdig ???
wenn wir die todesstrafe als rechtens erklären, greifen wir wieder auf eines der primitivsten mittel zurück, die es überhaupt gibt und geben dem staat so viel macht, dass wir es als bürger gar nicht mehr kontrollieren können.
ist der verlust eines menschen denn wirklich mit dem tod des täters beglichen?
ist man dann wirklich getröstet? findet man dann wirklich seinen frieden? ist man dadurch von all seinen psychischen problemen befreit? bringt der tod des täters ein neues unbeschwertes leben? kann man wirklich ein menschenleben für ein anderes geben? sind wir dann wirklich nur soooooooo wenig wert?
ist das leben denn wirklich nur eine ware?
und noch mehr fragen könnte ich mir stellen...
ich finde wir sollten jedes leben achten=> nicht den charakter lieben, verstehen etc. ich spreche bloß von achtung vor dem leben
wer sagt uns bei einführung der todesstrafe wann und bei wem, denn ausnahmen kann man dann nicht mehr machen, weil es gesetzmäßig wär.
man kann ja auch nicht bei dem einen das eine gesetz gelten lassen und bei dem anderen nicht!
es ist schon erschreckend, dass man sich über die wiedereinführung der todesstrafe überhaupt unterhalten muss, und dass es so viel zustimmung gibt!
WIR SIND DOCH WOHL ZU MEHR IN DER LAGE ALS IMMER NUR ZU TÖTEN UND ZU VERNICHTEN!!!
vor allem finde ich, sollten wir uns damit beschäftigen, dass solche viele menschenverachtenden taten nicht mehr geschehen, indem wir mal an unserem heutigen welt- und menschenbild rütteln.... immer mehr scheinen wir uns auf unsere triebe zu beschränken: sex, gewalt, macht und das wird uns doch auch überall (vor allem durch massenmedien) und immer mehr vorgelebt und schließlich schon bei den jüngsten nachgelebt und als NORMAL angesehen.
davor sollten wir uns schützen und somit dem problem an die wurzel gehen, so dass es gar nicht erst eskalieren kann!
ich empfehle den film mit Björk "Dancer In The Dark"
Willkommen auf FB kati. :)
Wow, der erste Post und gleich auf sehr hohem niveau. Respekt.
Ich stimme soweit auch mit dir überein aber...
es ist schon erschreckend, dass man sich über die wiedereinführung der todesstrafe überhaupt unterhalten muss, und dass es so viel zustimmung gibt!Es geht ja auch gar nicht darum ob sie wiedereingeführt werden sollte, es geht generell um das für und wider, sicher sind auch ein paar Posts dabei die was anderes aussagen aber ich denke der großteil hält sich doch an's Thema.
ist der verlust eines menschen denn wirklich mit dem tod des täters beglichen?Sicherlich nicht aber es wird für eine weile die hinterbliebenen des Opfers vieleicht befriedigen und zur ruhe kommen lassen, das ihr geliebter Mensch, der ihnen entrissen wurde, gerächt wurde.
Abahachi
14.06.2004, 22:49
@ kati
Erstmal: Auch ein Willkommen von mir! :daumen
Dann: Ohne Dir jetzt irgendwie nahetreten zu wollen: Ich frage mich, was man denn mit solchen Fällen machen soll:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,303544,00.html
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,303681,00.html
Hat jemand, der soetwas anderen Menschen antut, es verdient, weiterzuleben? Ist das noch ein Mensch? Kann man sowas als Krankheit (oder psychische Krankheit) bezeichnen? Kann man vor solchen Leuten noch Achtung haben?
Wenn Du es kannst, zeugt das von Deiner Größe. Ich glaube, ich könnte das nicht.
Ich will hier jetzt gewiss nicht Gott spielen und entscheiden, ob diese... nun ja... Tiere es vierdient haben, weiterzuleben. Aber manchmal, wenn ich sowas lese, überkommt mich eine dermaßen große Wut auf solche Typen, daß ich mich in Gedanken dabei ertappe, wie ich solchen Leuten den Tod wünsche. [Ich weiß, es ist nicht fein, sowas, aber ich stelle mir dabei immer vor, wie es wohl wäre, wenn ich das Opfer wäre und was ich nach so einem Vorfall dem Täter wünschen würde.]
Man sollte IMMER Achtung vor anderem Leben haben, aber es wird einem nicht immer leicht gemacht. Muß wohl in der Natur des Menschen liegen.
ich geh mal davon aus, dass die spekulationen über die meinung anderer leute und der offtopic-ausflug nur eine kurzzeiterscheinung waren ;-)
zum thema,
zunächst verwundert mich die teilweise sehr pragmatische herangehensweise an eine prinzipiell kontextfreie werte-frage; im speziellen dann die inkonsequenten oder unlogisch argumentationen.
wenn man der ansicht ist, dass dem menschen das recht auf leben zukommt, so verwirft man dies, sobald man davon ausnahmen machen will, und begibt sich unausweichlich in ein paradoxon, wie spiro es in seinem ersten post beschrieben hat.
beginnt man mit fallunterscheidungen, so ist das recht auf leben kein wert im eigentlichen sinne mehr, sondern verkommt zu einer quantitativen größe. für mich zeigt das, wie weit der materialismus in unserer gesellschaft verbreitet ist. ein gutes beispiel dafür ist soetwas wie 'kein recht auf leben mehr verdient'. womit sollte man sich derartiges verdienen und wer soll objektiv darüber entscheiden? (rhetorische fragen) das funktioniert in der theorie schon nicht, was soll dann in der praxis werden (wenn man davon ausgeht, gewisse werte bewahren zu wollen)? an dieser stelle wird vergessen, dass das leben mit nichts zu vergleichen ist und eine qualität besitzt, die sich quantitativ nicht erfassen lässt. selbst wenn man sich aus praktischer sicht gezwungen fühlt, schon im allgemeinen zwischen falsch und 'fälscher' unterscheiden zu müssen, so kommt man spätestens hier an einen abgrund unermesslicher tiefe. hinzu kommt die eigenheit der unwiederbringlichkeit. bereits an diesem punkt lässt sich feststellen, dass man nicht etwas wegnimmt, sondern vernichtet.
niemand von uns kann gerecht über leben und tod entscheiden, durch welches recht sollten wir das auch dürfen? wem an ethik, moral, oder wie auch immer man es bezeichnen will, etwas liegt, dem stellt sich zunächst die frage, ob er es darf. erst nach positiver beantwortung kann die frage nach dem wie folgen. nach meinem menschenbild kommt es allerdings nicht so weit, und ich bin froh, dass die geistigen väter unseres grundgesetzes der gleichen ansicht waren. jedoch sollte man sich dadurch nicht die sensibilität für solch grundsätzliches vernebeln lassen.
übrigens muss ich 13thangel in schutz nehmen, da der angeführte sachverhalt eine frage aufwirft, deren struktur identisch zur entscheidung todesstrafe - ja oder nein ist.
gute nacht, weird
Der gleichen Meinung war ich auch.
übrigens muss ich 13thangel in schutz nehmen, da der angeführte sachverhalt eine frage aufwirft, deren struktur identisch zur entscheidung todesstrafe - ja oder nein ist.
gute nacht, weird
Welchen Post meinst Du?
Jean-Luc_Picard
19.06.2004, 08:48
Hmm, bisher konnte mir noch niemand plausibel erklären, was für einen Nutzen die Todesstrafe (weiterhin verkürzt "TS") hat. Ich gehe mal davon aus, dass die TS nur bei Mördern eingesetzt wird. Warum sollte ein erneuter Mord (die TS durch den Staat) den vorhergegangenen Mord sühnen? Der Ermordete ist tot und hat nicht's mehr davon. Eine abschreckende Wirkung hat die TS ebenfalls nicht, was anhand zahlreicher Studien belegt wurde.
Stelle dir vor du bist ein Angehöriger des Opfers. Möchtest du den Eltern, Kindern und Angehörigen des Täters, welcher gerade exekutiert wird, in die Augen schauen? Zweimal werden Unschuldigen (den Angehörigen von Opfer und Täter) ein geliebter Mensch entrissen - für immer. Ja, auch Mörder haben (oft) Kinder, Eltern, Angehörige.
Was sind das für Menschen, die den Mörder die Giftspritze anlegen oder den Gashahn aufdrehen - sind die nicht ebenso Mörder?
In vielen Staaten wurden und werden 'Terroristen' hingerichtet. Doch sind diese Terroristen wirklich 'Terroristen'? Die Widerstandskämpfer in der Nazizeit waren damals auch 'Terroristen'. Nur sieht man deren Bedeutung heutzutage anders. Es kommt immer auf den Blickwinkel an.
Kinderschänder sind ja immer wieder in der Diskussion, ob man für die nicht die TS einführen sollte. Gerne wird der eigene Hass auf diese Leute transportiert. Kaum spricht man von 'Kindesmißbrauch' ist die Betroffenheit groß und die Schwanz-Ab-Fraktion schreit nach härtester Bestrafung.
Abahachi, nimm es mir nicht übel wenn ich dich direkt anspreche: ich möchte dir sagen: mit deinem Hass erreichst du gar nichts. Weder für die Opfer, die nicht nur aufgrund der Vergewaltigung einen Knacks haben, sondern auch dadurch, dass die gesamte Medienlandschaft diese Taten nun über Jahre immer wiederkaut.
Was gibt dir das Recht, die Todesstrafe für diesen Menschen (Dutroux) anzusprechen? Kennst du alle Hintergründe? Weisst du, dass der Typ wirklich die Kinder umgebracht hat? Oder ist es nicht ebenso möglich, dass die französische Justiz nun einen Sündenbock braucht, weil sie bei den Untersuchungen geschlampt hat? Weisst du, dass einige Richter, Politiker usw. nicht doch unter einer Decke stecken und diesen Mann mundtot machen wollen?
Täglich passieren tausende solcher Schicksale. Menschen, auch Kinder werden tagtäglich ermordet, verstümmelt, geschändet. Wir brauchen nichtmal soweit zu gehen. Gewalt in der Familie ist zitausendfach täglicher Alltag in Deutschland. Darüber redet kaum ein Mensch. Du bist auf die Medien hereingefallen, auf ein schmutziges Geschäft mit Namen "only bad news are good news".
Wenn du etwas tun willst, dann Spende Geld für verhungernde Kinder in Afrika, damit erreichst du etwas, aber nicht indem du, wie der Mob/Pöbel/Schmierenblattleser, diesen Mann imaginär lynchst.
Eine Diskussion ist nie produktiv, wenn sie emotional geführt wird. Und das ist bei solchen Themen fast imme der Fall. Sorry dass ich ein bisserl vom Thema abgekommen bin. Hoffe ich habe meine Meinung halbwegs verständlich rübergebracht.
EDIT: @Abahachi bitte mißverstehe meinen Beitrag nicht. Ich habe dich zwar direkt angesprochen, meine aber damit eher die Allgemeinheit. Deinem Beitrag konnte ich ja entnehmen, dass du an das Thema differenziert herangehst, vondaher habe ich keine Bedenken ;).
Abahachi
19.06.2004, 20:18
@Cpt. Picard
Abahachi, nimm es mir nicht übel wenn ich dich direkt anspreche: ich möchte dir sagen: mit deinem Hass erreichst du gar nichts.
Ich nehme hier niemandem etwas übel, solange es nicht in Beleidigungen ausartet. Was du nicht willst, das man dir tut, das tue auch keinem anderen an. ;)
Mit meinem Post wollte ich nicht meinen Hass auf solche Leute ausdrücken, sondern eher den Konflikt verdeutlichen, in dem ich mich befinde und die Fragen zur Diskussion stellen, die ich mir selber auch stelle.
Wenn du sagst, daß man dabei objektiv bleiben sollte, hast du vollkommen Recht. Aber es fällt mir persönlich äußerst schwer, objektiv zu bleiben, denn die Opfer waren viel schwächer und wehrloser als der/die Täter. Und deswegen kocht es in mir, deswegen werde ich wütend (bitte nicht mit Hass gleichsetzen!).
Wenn sich z. B. zwei ausgewachsene Männer eine Messerstecherei liefern würden, wäre es mir eher möglich, meine Gefühle beiseite zu stellen und objektiv zu bleiben, denn die Gegner wären ungefähr gleich stark. Aber in diesem speziellen Fall ist es mir nicht möglich, emotionsfrei zu bleiben.
Kennst du alle Hintergründe? Weisst du, dass der Typ wirklich die Kinder umgebracht hat? Oder ist es nicht ebenso möglich, dass die französische Justiz nun einen Sündenbock braucht, weil sie bei den Untersuchungen geschlampt hat? Weisst du, dass einige Richter, Politiker usw. nicht doch unter einer Decke stecken und diesen Mann mundtot machen wollen?
Alle Hintergründe kenne ich nicht, gebe ich offen zu. Das ist auch Sache der belgischen Geschworenen, die sind da auf jeden Fall besser informiert als ich (und bestimmt auch du). Ich glaube neulich im Radio gehört zu haben, daß sie Dutroux schuldig gesprochen haben. Das Strafmaß wird nun vom Richter festgelegt, nicht von den Geschworenen. Den Richter - aber auch die Geschworenen - beneide ich wegen seiner Aufgabe nicht, denn er muß die Gratwanderung zwischen Objektivität und den Emotionen vollziehen und ein angemessenes Strafmaß finden.
Absolut objektiv wird man in solchen Fällen auch nie urteilen können, weil der Mensch nun mal auch emotional veranlagt ist. Davon ist jeder betroffen: der Richter, die Geschworenen, die gesamte Öffentlichkeit.
Ob ein Interesse bei der belgischen Justiz und der Politik besteht, dass der Kerl verurteilt wird? Sicher!
Haben die belgischen Justizbehörden geschlampt? Ja.
Brauchen sie einen Sündenbock, um von den eigenen Fehlern abzulenken und evtl. sich aus der eigenen Verantwortung zu stehlen? Denkbar.
Ob Politiker und Richter unter einer Decke stecken? Weiß ich nicht.
Du?
Möglich ist es, die Grenzen sind fließend, der Fall sehr komplex, vieles spielt da mit rein - Medien, Justiz, Politik. Allwissend ist keiner, ich auch nicht.
Was gibt dir das Recht, die Todesstrafe für diesen Menschen (Dutroux) anzusprechen?
Das Recht auf freie Meinungsäußerung? Ich kann in meinem Post beim besten Willen nicht erkennen, die Todesstrafe für diesen Menschen gefordert zu haben. Noch einmal: mir ging es eher um den Konflikt, in dem ich mich in diesem Fall befinde.
Soll man ihn mit dem Tod bestrafen oder nicht? Ich kann mir diese Frage nicht selber beantworten, weder jetzt, noch in Zukunft. Es kocht in mir zu sehr, wenn ich es versuche. Da hab ich mich in einem anderen Thread auch schon verrannt, aber das jetzt nur am Rande.
Verstehst du, worauf ich hinaus will? Es geht nicht so sehr um Hass, sondern um den inneren Zwiespalt und die Schwierigkeit, dabei die Emotionen beiseite zu lassen.
Du bist auf die Medien hereingefallen, auf ein schmutziges Geschäft mit Namen "only bad news are good news".
Ob ich auf die Medien hereingefallen bin, sei mal dahingestellt. Die Fähigkeit zu Erkennen, daß mit negativen Schlagzeilen Profit gemacht wird, darfst du mir aber nicht absprechen. Ich denke so dumm bin ich auch nicht. Den Medien gegenüber bin ich eher skeptisch eingestellt, in letzter Zeit geht bei einigen eh Quote über Qualität. Medienethik spielt hierbei zwar auch eine bedeutende Rolle, entfernt sich aber schon vom Thema.
Eine Diskussion ist nie produktiv, wenn sie emotional geführt wird. Und das ist bei solchen Themen fast imme der Fall.
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Deswegen hoffe ich sehr, dass du meinen Zwiespalt nachvollziehen kannst.
EDIT: @Abahachi bitte mißverstehe meinen Beitrag nicht. Ich habe dich zwar direkt angesprochen, meine aber damit eher die Allgemeinheit. Deinem Beitrag konnte ich ja entnehmen, dass du an das Thema differenziert herangehst, vondaher habe ich keine Bedenken.
Wir führen hier eine gepflegte Konversation unter Erwachsenen. Nur Beleidigungen werden hier persönlich genommen. ;) Konnte deinem Beitrag keine entnehmen. :)
13thAngel
22.06.2004, 14:21
Kinderschänder sind ja immer wieder in der Diskussion, ob man für die nicht die TS einführen sollte. Gerne wird der eigene Hass auf diese Leute transportiert. Kaum spricht man von 'Kindesmißbrauch' ist die Betroffenheit groß und die Schwanz-Ab-Fraktion schreit nach härtester Bestrafung.
Ich kann dir da nur voll zustimmen und vielleicht noch ergänzend dazu sagen, wir sollten, bevor wir im Nachhinein immer groß rumschreien und den Tätern den Tod an den Hals wünschen, uns vielleicht im Vorfeld intensiver darum kümmern das Kinder nicht in die Hände solcher "Menschen" gelangen. Ich meine damit sowohl unsere eigenen (sofern ihr welche habt. Ich hab noch keine, aber dafür kleine Geschwister) als auch die, die uns draussen auf der Straße, auf Spielplätzen und wo sonst auch immer begegnen. Damit kann jeder für sich einen großen Beitrag leisten.
"Wer Hass sät, wird Gewalt ernten!"
....hoffe ich bin damit nicht zu weit vom Thema weg.... ;)
Gruß
Matthias
"Wer Hass sät, wird Gewalt ernten!"
....hoffe ich bin damit nicht zu weit vom Thema weg.... ;)
Gruß
Matthias
Keinswegs :)
Es ist ja auch oft so, daß Kinderschänder selbst das Produkt von Gewalttaten sind. Natürlich längst nicht alle! Aber da ist eben auch ein Ansatz.
Wir fahren bisher mit unserer Methode zu bestrafen eigentlich ganz gut, wenngleich es durchaus brauchbar wäre, für Sexualstraftäter höher Grundstrafen im Strafgesetzbuch einzuführen.
Welchen Post meinst Du?nummer 121
der schwenk zurück zum kernthema wäre aber dennoch ganz gut
greets, weird
@ weird
Wir sind beim Thema; ich hab das schon im Auge ;)
@ Rest
Grade beim Fall Dutroux geht es mir genauso (wie auch GraKa, wie ich vermute). Da sieht man einen Kerl, der objektiv viele Kinder vergewaltigt hat, hat verhungern lassen, sie auf übelste Weise gequält hat. Ich hätte bestimmt kein Problem damit, wenn so ein Tier nicht mehr unter uns weilt.
Aber, und da wiederhole ich mich, es kann nicht sein, daß man sein Gefühl über die Raison des Staates stellt, die in diesem Fall gegeben sein muß und rational im Sinne des Gesetzes handelt.
Und hätte man ein Gesetz, daß die Todesstrafe für Kinderschänder zuläßt, wäre wir wieder da, wo wir lange Zeit versucht haben wegzukommen. Es ist nunmal aus moralischen Gründen in Europa nicht mehr möglich, eine Todesstrafe einzuführen.
Daß dabei vielmehr im Bereich der Prävention und Opferhilfe getan werden muß, steht außer Frage!
13thAngel
23.06.2004, 11:10
@ Rest
Grade beim Fall Dutroux geht es mir genauso (wie auch GraKa, wie ich vermute). Da sieht man einen Kerl, der objektiv viele Kinder vergewaltigt hat, hat verhungern lassen, sie auf übelste Weise gequält hat. Ich hätte bestimmt kein Problem damit, wenn so ein Tier nicht mehr unter uns weilt.
und genau da bin ich anderer Meinung! Ich hätte sehr wohl etwas dagegen, wenn dieser "Mensch" sich "einfach so aus dem Staub machen könnte", salop ausgedrückt. Diese Person sollte bis an ihr Lebensende (und damit meine ich wirklich das Ende und nicht Lebenslänglich, sprich 18 Jahre in Deustschland) für die Taten, die Er/Sie/Es begangen hat büßen müssen.
Mfg
Matthias
Ich sage doch nichts anderes.
Ich sage lediglich, daß in der Emotion des Augenblicks ich mir auch wünsche, daß der Kerl verreckt.
Aber andererseits ist dann nichts mit sühnen.
Übrigens bedeutet "lebenslänglich" als Höchstmaß der zeitigen Freiheitsstrafe bei uns 15 Jahre, nicht 18. Und es kann anschließende Sicherungsverwahrung angeordnet werden, wie auch in Belgien, sodaß er niemals wieder rauskommt. Allerdings wird die Dauer der Sicherungsverwahrung, soweit ich weiß, in einem nochmaligen Vollstreckungstermin festgesetzt, nicht in der Hauptverhandlung.
Und eben dafür bin ich auch: sitzen. Er soll sitzen, aber ihne TV und Luxus-Küche etc. Sondern er soll wirklich sitzen und im Gefängnis was arbeiten für die Allgemeinheit.
Aber andererseits ist dann nichts mit sühnen.
Kann man so etwas überhaupt sühnen?
Wem wird dabei auch nur ansatzweise Gerechtigkeit widerfahren?
Nun ja... da ist schon richtig. Sühnen tut eben nur der Delinquent. Eine solche Schuld (Kinderschändung, Mord etc) läßt sich natürlich nie mehr abtragen. Aber deshalb bin ich dafür, daß der Täter eben sein Leben hinter Schloß und Riegel verbringt und dort Dienste leisten muß für die er nicht entlohnt wird, zumindest nicht so fürstlich, wie es bisweilen Praxis ist.
Was ist Gerechtigkeit? Gleiches mit Gleichem vergelten? Ich denke, das ist zu einfach. Gerechtigkeit widerfährt der Gesellschaft. wenn der Täter betraft wird und von der Gesellschaft ferngehalten wird. Nur muß das dann eben auch tatsächlich passieren.
Gerecht wäre auch, wenn der Täter seine Dienste zB zT direkt den Opfern leisten muß.
Ich halte absolut gar nichts von der Todesstrafe!
Und zwar aus dem Grund, weil man so gut wie nie sicher sein kann, auch wirklich den richtigen Schuldigen überführt zu haben. Davon abgesehen ist es in meinen Augen nicht rechtens, ein Leben auszulöschen, wenn es sich denn "vermeiden" läßt (--> damit spiele ich unter anderem auf die Hitler-Attentate an, die ich nicht kritisieren möchte).
Mit dem Tod des Angeklagten ist eigentlich keinem geholfen. Jedoch sollte man das Strafmaß erhöhen, so daß bspw. "Lebenslänglich" auch nicht "nur" 15 Jahre sind... Und der "Komfort" in den Gefängnissen, konnt auch etwas weniger sein, denn schließlich soll ja auch gebüßt werden...
Zudem soll man nicht den Sinn und Zweck der Strafe vergessen. Schießlich soll der Täter nicht nur bestraft, sondern auch resozialisiert werden. Ob und wie erfolgreich das im einzelnen Fall ist, muß entsprechend für diesen Einzelfall entschieden werden. Wenn ich da nur an die Rückfallquote der Sexualtäter denke, könnte mir direkt übel werden.
Um aber nun zum Ausgangspunkt zurückzukehren: wer will denn die Verantwortung für den Tod eines Verbrechers bspw.. übernehmen? Was soll geschehen, wenn dieser zwar getötet wurde, aber m Nachhinein seine Unschuld festgestellt wurde? Da wir doch angeblich so zivilisiert sein sollen, da werden wir schon andere Wege finden, Täter zu bestrafen.
paebulteki
23.06.2004, 20:12
Kam gerade in den Nachrichten:
einschlägig der Polizei bekannter und bereits mehrfach vorbestrafter Sexualstraftäter hat gestern in Thüringen ein kleines Mädchen umgebracht.
Wie oft wird dieser Idiot in Deutschland denn noch vorbestraft?
Meine Meinung ist: Rübe ab
wem das nützt: dem nächsten Mädchen, das Ihm nach seiner Freilassung in absehbarer Zeit über den Weg laufen würde
Sowas kann ich auch nicht mehr verstehen. Nach JAAAHREN der Praxis und unwiderlegbarer Beweise der Unterapierbarkeit dieser Scheißkerle, werden die behandelt wie'n rohes Ei und bekommen Bewährungsstrafen, Hafturlaub etc.
Da kommt mir das kotzen und zwar richtig!
Aber Rübe ab ist trotzdem nicht richtig. Und Schwanz ab erst recht nicht. Aber Zuchthaus! Das muß wieder her!
Aber Zuchthaus! Das muß wieder her!
Ich wäre für eine Wiederaufnahme einer Galleren-Route Hamburg-New York-Tokyo-Canberra-Madagaskar-Hamburg :D
Da gibt es dann auch ordentlich was zu tun!
Würde mich sogar als Takt-Trommler zur Verfügung stellen.
Das glaub ich :D
Früher hieß Zuchthaus "ora et labora", weil man glaubte, die Leute durch harte körperlich Arbeit und Bibelstunden wieder zu vernünftigen Bürger machen zu können.
Die Bibelstunden kann man ja weglassen, aber ich meine schon, daß harte gemeinnützige Arbeit sein muß, und wenn keine vorhanden ist dann eben die Route, die Du beschrieben hast :D Mit streichholzgroßen Paddeln :lol
13thAngel
24.06.2004, 17:12
Ich wäre für eine Wiederaufnahme einer Galleren-Route Hamburg-New York-Tokyo-Canberra-Madagaskar-Hamburg :D
Da gibt es dann auch ordentlich was zu tun!
Würde mich sogar als Takt-Trommler zur Verfügung stellen.
Streich das letzte Hamburg raus! Wer einmal raus ist kommt nicht wieder rein! ;)
So und nu wieder zurück zum Thema, näch? ;)
So oder so ähnlich finde es auch besser. Keine Todesstrafe, aber dafür ordentlich was zu arbeiten.
13thAngel
25.06.2004, 13:46
jep bin ich auch für! Definitiv.
tt-fabian
30.06.2004, 11:38
Im Grunde bin ich nicht wirklich dagegen, aber man sollte sich dann auch wirklich sicher sein, dass man den richtigen täter hat. Wie in den USA wird sehr sehr schnell entschieden. zu schnell. Wenn ein Mensch einen anderen ermordet, hat er nach meiner meinung auch kein recht mehr zu leben.
In den USA liegt das Problem vor allem darin, daß nur ein Wettebewerb zwischen Staatsanwaltschaft/Poizei und Privaten/Anwälten/Zeitungen geführt wird.
Da werden dann schon mal Beweise vernichtet, damit der Staat recht haben kann.
Aber insgesamt kann man sich eben NIE sicher sein, ob es der betreffende war, es sei denn alles haben es ganz ohne Zweifel gesehen usw; aber dann läßt sich eben keine Trennlinie mehr ziehen: wann weiß man es sicher, wann nicht.
Hamsterlilly
02.07.2004, 11:31
Wenn der Tod als Strafe genutzt wird...werden wir dann nicht alle irgendwann mal bestraft??
Der Grundgedanke des Glaubens... das jüngste Gericht... Also das halte ich irgendwie für nicht glaubhaft... hehe, geiles Wortspiel, nicht :D
derohneWolftanzt
02.07.2004, 11:47
Ich finde, die Todesstrafe ist nur vertretbar, wenn der Beschuldigte freiwillig (ohne Anwendung amerikanischer Methoden :D) gestanden hat. Voraussetzung ist natürlich auch das der Beschuldigte geistig klar ist. Wenn er dann gesteht und wars nicht, dann kann ihm wirklich keiner mehr helfen
ich finde auch dass die todesstrafe in keinem fall gerechfertigt ist. Es ist einfach barbarisch und unmenschlich. außerdem sind gefängnisse auch arbeitgeber -g-
ich würde auch die kraft nicht haben die todesspritze zu setzen. das könnte ich mit meinem gewissen nicht vereinbaren jemanden getötet zu haben
vielleich gibts in 30 jahren ne möglichkeit straftäter aufn mond zu verbannen und mit raumfähren das essen hinzubringen löl
Hamsterlilly
02.07.2004, 11:59
Jemand der Kinder vergewaltigt und getötet hat, hat es nicht leicht im Knast.
Wenn er von den Mitgefangenen jeden Tag fertig gemacht wird...körperlich und seelisch ist es bestimmt mehr Strafe, als wenn er einmal kurz leiden muss, wenn das Gift in seine Adern fließt, als wenn er den Rest seines Lebens leidet.
Rein Sadistisch gesehen wäre ich nicht für die Todesstrafe.
Den Tod verdienen tut niemand. Ich denke aber auch, dass jemand, der anderen
Menschen das Leben genommen hat, es nicht verient, weiterhin mit den Rechten
zu leben, die jedem anderen Menschen zustehen.
Ihm einfach ne Spritze zu verpassen, wäre aus meiner sicht, wie gesagt, zu
einfach. Zwar ist das "Problem" dann beseitigt, aber wo ist für ihn die Bestrafung?
Sterben muss jeder mal und wenn ich andere Menschen töte, konfrontiere ich
mich selbst auch damit, wie es ist - zu sterben. Einem kranken Irren, der andere
tötet, macht es nichts aus, wenn ich das mal so sagen kann. Er wird den Tod
hinnehmen (müssen).
Aber die "Patienten", die nach ein paar Jahren Knast die Therapie bekommen,
sollten diese auf keinen Fall bekommen. Die Chance ist einfach verspielt, wo ich
dann denke, dass das zu lasch geurteilt wird. Anders bei Fällen, wo die
Todesstrafe vollzogen wird, sollte doch mal überlegt werden, in welchem
Verhältnis die eigentliche Straftat steht...
Todesstrafe ja, aber nicht für kranke Triebtäter oder Massenmörder. Denen solls ein
"Spaß" werden, dass sie bis zum letzten Tag einsam in der Zelle hocken und genug
Zeit haben werden über das kranke "ICH" und die Tat nachzudenken, aber
immernoch mit dem Hintertürchen, sich selbst vielleicht das Leben nehmen zu
dürfen.
FreddyMercury
03.07.2004, 13:07
Naja ich bin im allgemeinen gegen die Todesstrafe.
Niemand hat das Recht das Leben zu nehmen. Und wer sich das Recht einfach nimmt, wird somit automatisch selber zum Mörder und hätte nachdem selber die Todesstrafe verdient. Sterben müssen eh alle, ob es jetzt im Knast ist oder nicht. Es gibt härtere Strafen als die Todesstrafe. Die Todesstrafe würd ich eher als befreiung ansehen. Es gibt viel härtere strafen.
also die franzosen hatten mal eine gute idee:
das FALLBEIL! (wie schreibt man das wort mit G richtig? gilluitine? giutine?)
fast keine kosten. also das geld für knast und therapie an die opfer (bei vergewaltigungen) oder die hinterbliebenen (bei mord)
baFh
FreddyMercury
03.07.2004, 13:34
Geotine nannte man das dingen. Stimmt, es war kostengünstig und schnell aufgebaut. Aber stattdessen kannst du auch ein Schwert nehmen und es mit einem Schleifstein shcärfen. Oder die Person einfach von einem Hochhaus werfen. Kostet gar nichts.
Das Ding heiß "Guillotine"!
http://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine
FreddyMercury
03.07.2004, 13:47
hrmpf ich habs im Geschi unterricht als geotine gelernt *motz*
also die franzosen hatten mal eine gute idee:
das FALLBEIL! (wie schreibt man das wort mit G richtig? gilluitine? giutine?)
fast keine kosten. also das geld für knast und therapie an die opfer (bei vergewaltigungen) oder die hinterbliebenen (bei mord)
baFh
Tja da frag ich mich wieder, wo dann die Bestrafung bleibt? Warum hat der
verurteilte Täter das Recht schnell und schmerzlos zu sterben? Ich würd ihm
lieber beide Hände und bei Triebtätern auch noch zusätzlich den Schniepel
abhacken, den Rest von dem Kerl aber am leben lassen und einsperren.
Hamsterlilly
03.07.2004, 18:26
Aber ihn danach soweit wieder verarzten, dass die anderen Gefangenen noch ihren Spaß mit ihm haben können. Ihm soll schließlich die gleiche Pein wiederfahren, die er anderen angetan hat.
Aber das läuft inoffiziell in den Gefängnissen schon ab.
FreddyMercury
03.07.2004, 18:38
Die Todesstrafe darf einfach nicht herrschen. Wer solche Urteile unterschreibt und der der Sie ausführt, wird selber zum Mörder in diesem Augenblick und diese Personen haben somit auch nichts anderes als den Tod verdient.
Man kann die unter strenger aufsicht für diese Familie arbeiten lassen, der er das angetan hat. Das ist für den viel Schlimmer als der Tod. Oder ihn ganz vorne bei der Beerdigung von der getöteten Person stehen lassen und ihn halt die ganze Zeit in den Sarg schauen lassen.
Das tut der Person viel mehr weh als alles andere
Der Daedalus
03.07.2004, 19:04
Man kann die unter strenger aufsicht für diese Familie arbeiten lassen, der er das angetan hat. Das ist für den viel Schlimmer als der Tod. Oder ihn ganz vorne bei der Beerdigung von der getöteten Person stehen lassen und ihn halt die ganze Zeit in den Sarg schauen lassen.
Das tut der Person viel mehr weh als alles andere
Willst du den Angehörigen und Freunden des Ermordeten noch mehr Schmerzen zufügen indem du ihnen jeden Tag wieder vor Augen führst, wer ihren geliebten Menschen ermordet hat? Denkst du das macht es für sie leichter?
Willst du den einzigen Tag, der der Familie noch bleibt von ihrem Toten abschied zu nehmen dadurch zerstören, dass die Person, die ihrem liebsten das Leben genommen an dessen offenen Grab steht und trauer/schmerz heuchelt?
Strafe ist in solchen vor allem Genugtung für die Opfer! Und Opfer ist nicht nur der ermordete, sondern auch (vor allem) die Leute denen dieser ermordete Mensch wichtig war.
Ich denke, dass vor allem das der Grund ist, warum die Todesstrafe noch existiert. Jeder wird wohl erkannt haben, dass der Tod im gewissen Sinn keine so harte Strafe ist wie eine lebenslange Freiheitsstrafe unter härtesten Bedingungen.
Bei Todesstrafe geht es vor allem um eins: Rache!
Die Todesstrafe darf einfach nicht herrschen. Wer solche Urteile unterschreibt und der der Sie ausführt, wird selber zum Mörder in diesem Augenblick und diese Personen haben somit auch nichts anderes als den Tod verdient.
Falsch! Die Richter sind verpflichtet sich an die Gesetzte zu halten. Wenn in einem Land die Todesstrafe praktiziert wird so ist es letztlich die Pflicht des Richters sie auch anzuwenden, wenn es der Fall denn erfordert. Ebenso der Henker: Er muss es machen, denn die Gesetzte dieses Landes legitimieren diese Tat.
Keines dieser beiden Organe ist in diesem Falle des Mordes zu bezichtigen. Wenn dann ist es der Staat, bzw. die Legislative, welche dafür verantwortlich zu machen ist.
Außerdem: Warum bezichtigst du dann einen Richter der einen Menschen zu einer Freiheitsstrafe verurteilt nicht auch der Freiheitsberaubung. Und den Vollzugsbeamten, welcher darauf aufpasst dass diese Freiheitsstrafe (Freiheitsberaubung?!) auch durchgeführt wird.
Man kann die unter strenger aufsicht für diese Familie arbeiten lassen, der er das angetan hat. Das ist für den viel Schlimmer als der Tod. Oder ihn ganz vorne bei der Beerdigung von der getöteten Person stehen lassen und ihn halt die ganze Zeit in den Sarg schauen lassen.
Das tut der Person viel mehr weh als alles andereKeine gute Idee. :rolleyes
Glaube kaum das es was bringen würde den Mörder in den Sarg schauen zu lassen, was glaubst Du was für eine belastung das für die Hinterbliebenen wäre?
Wer so kaltblütig ist jemanden zu töten den juckt das doch nicht bei der Beerdigung dabei zu sein, der verhöhnt die anderen eher noch.
FreddyMercury
03.07.2004, 19:12
Freiheitsberaubung und Mord sind 2 verschiedene Welten.....
Und das du Rache meinst, das bringt ja auch nichts wirklich. Ich Würde mich nicht besser fühlen, wenn der Typ, der wen von meiner Familie oder so umgebracht hat, zum Tode verurteilt wird.
Day.wal.ker
03.07.2004, 19:16
@Harrold: "der Sie ausführt, wird selber zum Mörder in diesem Augenblick und diese Personen haben somit auch nichts anderes als den Tod verdient."
Soweit ich weiß wird dem Verurteilten nur eine Infusionsnadel von einer Person gesetzt. Das restliche erledigt dann eine Maschine. Ob man dann diese Person als Mörder bezeichen kann mag ich zu bezweifeln. Oder?
FreddyMercury
03.07.2004, 19:17
Wer setzt diese Maschine denn in Gang?
Day.wal.ker
03.07.2004, 19:19
Da haste nun auch wieder recht :o Es gäbe natürlich eine möglichkeit jemanden so hinzurichten das niemand direkt der Mörder wäre aber diese Idee wäre jetzt glaueb ich nicht so recht angebracht.
Insgesamt ist die Todesstrafe nicht die beste Lösung. Damit würde man es dem Mörder zu einfach machen. Besser wäre es den Mörder für immer wegzusperren. Früher oder später wird dieser eh von Mitgefangenen getötet.
FreddyMercury
03.07.2004, 19:22
Ich persönlich finde, dass die Todesstrafe einfach nur ein Zeichen von Schwäche ist. Wer schon mal gesehen hat, wie ein Strafgefangener in die Gaskammer gebracht wird, der wird genauso denken wie ich, es sei denn diese Person ist voller Hass und Gewissenlos.
Ich hab mir das mal angetan und seitdem verabscheue ich die Todesstrafe.
Sie ist außerdem viel zu teuer. Die Verurteilten sitzen teilweise noch 17 Jahre in Haft, um dann hingerichtet zu werden. Pro Tag in Haft kosten bestimmt soviel wie ein Tag Krankenhausaufenthalt.
Der Daedalus
03.07.2004, 19:27
Freiheitsberaubung und Mord sind 2 verschiedene Welten.....
Wo fängst du denn jetzt an Grenzen zu ziehen und wie rechtfertigst du diese Grenzen?
Wer einem anderen die Freiheit nimmt, wird mit Gefängnis bestraft. Also muss der der ihn in den Knast steckt auch bestraft werden, denn er hat dem ja seine Freiheit genommen! Aber den muss dann wieder einer seiner Freiheit berauben ... Bald sitzten wir dann alle im Knast ...
Eine logische Schlussfolgerung dessen, was du über jene erzählst, die, legitimiert durch die im jeweiligen Lande herrschenden Gesetzte, ein Todesurteil aussprechen oder vollstrecken.
Und das du Rache meinst, das bringt ja auch nichts wirklich. Ich Würde mich nicht besser fühlen, wenn der Typ, der wen von meiner Familie oder so umgebracht hat, zum Tode verurteilt wird.
bla bla bla
Warst du jemals in solch einer Situation? Wenn nicht, dann solltest du dir nicht anmaßen darüber zu Urteilen, wie es Menschen in solch einer Situation geht.
Ich weis nur, dass es den Eltern von vergewaltigten und ermordeten Kindern oftmals in den Fingern juckt, dem mörder ihres Kindes die selben Schmerzen zu zu fügen, wie das Mädchen/der Junge sie erfahren musste.
Ich persönlich finde, dass die Todesstrafe einfach nur ein Zeichen von Schwäche ist. Wer schon mal gesehen hat, wie ein Strafgefangener in die Gaskammer gebracht wird, der wird genauso denken wie ich, es sei denn diese Person ist voller Hass und Gewissenlos.
1. Bitte fang mal an deine Aussagen zu präzisieren! Warum ist die Todesstrafe ein Zeichen von Schwäche?
2. Warum sollte mir mein Gewissen Probleme bereiten, wenn jemand der für ein paar Euro einen Menschen kaltblütig ermordet hat mit dem Tode bestraft wird? Sorry, aber ab einem Gewissen Maß hab ich kein Mitleid mehr mit Menschen die anderen, unschuldigen, die grausamsten Taten angetan haben, die sich ein Mensch vorstellen kann.
Menschen die auf bestialische Art und Weise ihre Triebe ausleben haben für mich mehr animalisches als humanes!
FreddyMercury
03.07.2004, 19:32
Klar, zu dem zweiten Punkt stimme ich dir voll und ganz zu.
Ich glaube, ich würde auch alles dafür tun um den Mörder oder Vergewaltiger meiner Tochter in die Finger zu kriegen. Aber wenn der dann auch Hingerichtet wurde oder so, macht mir das meine Tochter auch nicht mehr lebendig und ich kann mich nicht wirklich besser fühlen.
Ist auch mit Sicherheit eine Sache der Einstellung.
Außerdem ist die Todesstrafe nur noch in wenigen Ländern zu finden (USA und noch ein paar andere)
In Deutschland wird ja bei jedem Mörder noch untersucht, ob der Zurechnungsfähig war, wobei ein Bankräuber direkt Knast bekommt.
Ich persönlich finde, dass die Todesstrafe einfach nur ein Zeichen von Schwäche ist. Wer schon mal gesehen hat, wie ein Strafgefangener in die Gaskammer gebracht wird, der wird genauso denken wie ich, es sei denn diese Person ist voller Hass und Gewissenlos.
Ich hab mir das mal angetan und seitdem verabscheue ich die Todesstrafe.
Sie ist außerdem viel zu teuer. Die Verurteilten sitzen teilweise noch 17 Jahre in Haft, um dann hingerichtet zu werden. Pro Tag in Haft kosten bestimmt soviel wie ein Tag Krankenhausaufenthalt.Na danke für die Blumen. :p
JA, ich hasse alles und jeden, habe auch kein Gewissen, wo zu auch :evillol
So,so zu teuer. Was willste den sonst mit denen machen?
Freilassen? Dann würden die den Staat gar nix kosten.
Lebenslang inhaftieren kostet dann ja noch mehr, der braucht jeden Tag was zu Essen, Strom, Wasser, Bekleidung, u.s.w.
Und nehmen wir einfach mal an der Mörder ist 25 Jahre alt, echtes Lebenslänglich, also bis zum natürlichen Ableben, sagen wir der wird im Knast 80 Jahre alt, was glaubst Du was das für Kosten sind, die der in den 55 Jahren den Steuerzahler, Dich, mich, alle anderen hier, kostet.
GRAKA0815 hat's ja schon mal angesprochen, die Finanziell günstigste Lösung wäre gleich nach dem Urteil hinrichten.
Nur pech halt wenn's sich dann herausstellt das er doch unschuldig war.
Deshalb ist die Todesstrafe keine Lösung, nur dann wenn der Tatbestand zu 100% feststeht, das der jenige wirklich der Mörder ist.
In solch einem Fall wäre ich dafür, ansonsten nicht.
Es gibt genug arbeiten die "normale Bürger" nicht machen wollen, laßen wir sie von den Knackis erledigen, die kosten uns genug Geld also sollen sie auch was dafür tun.
Die Seitenstreifen der Autobahnen, Wälder sehn schlimm genug aus, also könnten die den Müll z.b. weg räumen.
Hamsterlilly
03.07.2004, 21:53
Das hört sich fast so an wie: zu teuer...also hinrichten!!
Wenn es so weit kommt, dass ein Staat im weitesten Sinne so denkt, dann können wir gleich einpacken und zusehen, dass wir hier wegkommen!!!
Dass die Inhaftierten zu teuer sind ist ja richtig und dass nur bei den wenigsten 100% feststeht, dass sie schuldig im Sinne der Anklage sind ist auch bekannt...aber es gibt viele Jobs, die sonst kein Mensch machen kann...z.B. atomaren Müll wegschaffen oder so nettes?!?...
guillome
03.07.2004, 23:40
Lebenslang inhaftieren kostet dann ja noch mehr, der braucht jeden Tag was zu Essen, Strom, Wasser, Bekleidung, u.s.w.
Und nehmen wir einfach mal an der Mörder ist 25 Jahre alt, echtes Lebenslänglich, also bis zum natürlichen Ableben, sagen wir der wird im Knast 80 Jahre alt, was glaubst Du was das für Kosten sind, die der in den 55 Jahren den Steuerzahler, Dich, mich, alle anderen hier, kostet.
wenn du den thread in der mitte (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=74937&page=6&pp=20) verfolgt hättest, wäre dir aufgefallen, dass die todesstrafe in demokratischen ländern VIEL TEURER ist, als 3 leute lebenslang einsitzen zu lassen! das ist nicht irgend ein ding das ich mir mal so kurz ausgedacht habe, sondern empirisch erhobene fakten die einfach so sind!
GRAKA0815 hat's ja schon mal angesprochen, die Finanziell günstigste Lösung wäre gleich nach dem Urteil hinrichten.
diese lösung ist in einem rechtsstaat nicht möglich! deshalb ist das ausdiskutieren dieses ansatzes verschwendete zeit....
Nur pech halt wenn's sich dann herausstellt das er doch unschuldig war.
Deshalb ist die Todesstrafe keine Lösung, nur dann wenn der Tatbestand zu 100% feststeht, das der jenige wirklich der Mörder ist.
also musst du dagegen sein, denn:
Kein von Menschen gemachtes System kann absolut perfekt arbeiten, so dass es völlig auszuschließen ist, dass ein Unschuldiger zum Tode verurteilt wird.
wenn du den thread in der mitte (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=74937&page=6&pp=20) verfolgt hättest, wäre dir aufgefallen, dass die todesstrafe in demokratischen ländern VIEL TEURER ist, als 3 leute lebenslang einsitzen zu lassen! das ist nicht irgend ein ding das ich mir so mal kurz ausgedacht habe, sondern empirisch erhobene fakten die einfach so sind!
diese lösung ist in einem rechtsstaat nicht möglich! deshalb ist diesen ansatz auszudiskutieren verschwendete zeit....
also musst du dagegen sein, denn:
Kein von Menschen gemachtes System kann absolut perfekt arbeiten, so dass es völlig auszuschließen ist, dass ein Unschuldiger zum Tode verurteilt wird.Habe ich, ich kann aber auch nen normalen Scheidungsprozess in die länge ziehen.
Ausserdem komt es ja auch immer auf den einzelnen Fall an oder nicht?
Wenn ich z.b. 10 Zeugen habe die den Mord gesehen haben und sonstige stichhaltige Beweise habe, brauch ich auch keinen Prozess über 5 Jahre führen.
Weil jegliche Revisionen abgelehnt würden.
Ich bin prinzipiell nicht dagegen, wenn es, wie schon von mir gesagt, zu 100% feststeht das es der Schuldige ist, dann bin ich dafür.
Wenn es strittig ist, halt in den Knast, bis es klar ist.
Ausserdem gibt es ja wohl auch zuhauf Fälle wo es eindeutig ist wer der Täter ist.
guillome
04.07.2004, 00:02
Habe ich, ich kann aber auch nen normalen Scheidungsprozess in die länge ziehen.
Ausserdem komt es ja auch immer auf den einzelnen Fall an oder nicht?
Wenn ich z.b. 10 Zeugen habe die den Mord gesehen haben und sonstige stichhaltige Beweise habe, brauch ich auch keinen Prozess über 5 Jahre führen.
Weil jegliche Revisionen abgelehnt würden.
Ausserdem gibt es ja wohl auch zuhauf Fälle wo es eindeutig ist wer der Täter ist.
wie war das mit dem schwarzen der nach 15 jahre todeszelle wieder frei gekommen ist? der wurde einstimmig von der jury zum tode verurteilt. zeugen waren 2 weiße polizisten, und die eltern der getöteten. sie haben diesen mann "eindeutig" als täter indentifiziert. so eindeutig, bis dann nach 15 jahren todeszelle eine dna analyse (übrigends bezahlt von todesstrafe gegnern) das gegenteil bewiesen hat. soviel zum thema zeugen oder eindeutigkeit!
ach ja, das ist noch kein jahr her als der frei gelassen wurde. die schlagzeilen gingen um die welt und spiegel hatte einen großen artikel über diesen fall drin.
FreddyMercury
04.07.2004, 00:08
Gib mal bitte den Artikel vom Spiegel dazu. Wieso wurde der denn Freigesprochen?
guillome
04.07.2004, 00:13
http://www.initiative-gegen-die-todesstrafe.de/100%20Unschuldige.htm
auf dieser seite hat es namen, verbrachte zeit im todestrakt + entlassungsgrund von 112 unschuldig zum tode verurteilten drin ("nur" usa) die nachträglich freigelassen wurden nachdem sie mehrere jahre im todestrakt gesessen sind.
wenn du dann googelst, findest du bestimmt zu den meisten die komplette story. den spiegel artikel finde ich gerade im online archiv nicht.
/Edit
hab ihn doch noch gefunden :)
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,259100,00.html
die online version kostet halt 50 cent
Sicherlich kann immer was schief laufen aber wie oft sind schon eigentlich bewiesene Mörder, wegen Verfahrensfehlern wieder auf freien Fuß gekommen?
Oder weil Ihr Anwalt irgend eine Gesetzeslücke gefunden hat.
Und wie oft hat sich schon ein unschuldig Verurteilter im Knast das Leben genommen, weil er mit der Situation nicht zurecht kam.
Das ist im weitestgehenden Sinne auch Mord. Zwar nicht vom Staat verübt aber das Opfer Psychologisch dazu gebracht worden.
guillome
04.07.2004, 00:21
Sicherlich kann immer was schief laufen aber wie oft sind schon eigentlich bewiesene Mörder, wegen Verfahrensfehlern wieder auf freien Fuß gekommen?
Oder weil Ihr Anwalt irgend eine Gesetzeslücke gefunden hat.
Und wie oft hat sich schon ein unschuldig Verurteilter im Knast das Leben genommen, weil er mit der Situation nicht zurecht kam.
Das ist im weitestgehenden Sinne auch Mord. Zwar nicht vom Staat verübt aber das Opfer Psychologisch dazu gebracht worden.
das hat ja wohl nichts mehr mit dem thema todesstrafe zu tun. das ist eine komplett neue diskussion (die sinn machen würde).
sowieso, was ist denn das für eine logik, man kann doch nicht gleich alle (+unschuldige siehe link oben) umbringen, nur weil sie "eventuell" durch einen verteidiger milde davon kommen......
eventuell drücke ich mich auch falsch aus, ich schere ja nicht alle über einen Kamm, also ex und hop
wie Du schon selber geschrieben hast ist natürlich kein System perfekt, auch nicht in der Rechtsprechung oder Wahrheitsfindung
nur haben für mich solche Massenmörder, wie der Washington Sniper kein recht mehr auf ein Leben
das ist halt meine meinung
guillome
04.07.2004, 00:33
das ist halt meine meinung
jo, das ist auch dein gutes recht!
ich habe eben eine andere meinung. und ich kann unwahrheiten welche die pro todesstrafe fraktion gerne bring, und das ist das thema kosten, so nicht stehen lassen. und genau bei diesem punkt braucht man keine meinung, denn das sind fakten.
damn Kauz
04.07.2004, 01:00
Generell, denke ich das die Todesstrafe nicht gerechtfertigt ist.
Eine Methode die ich für besser halte wäre, dem Täter auf die Stirn "Mörder" zu schreiben und ihm ein Leben lang als Reinigungskraft für eine Stadt ein zu setzen.
Sollte jemand seine Tat jemals nachvollziehbar entschuldigen können, oder sein Leben änder, so das eine weiter Tat ausgeschlossen ist und er mit sich selber ins reine gekommen ist, könnte man den Schriftzug "mörder" durchstreichen.
Vorteil:
-Zwanghafte rechtfertigung vor der Gesellschaft
-Nutzen für die Gesellschaft
Ja klasse, die mittelalterliche Methode der Brandmarkung. Tut mir leid, das fällt für mich als körperliche Strafe in die gleiche Kategorie wie die Todesstrafe, und damit wird Deine feinsinnige Unterscheidung für mich hinfällig. Entweder man respektiert Leib und Leben, oder eben nicht.
In die gleiche Kategorie fällt imho übrigens auch der hier angeregte Einsatz von Verurteilten zur Atommüllentsorgung. Von den allgemeinen Bedenken, z.B. einem Massenmörder Zugang zu Plutonium zu ermöglichen, mal ganz abgesehen. ;)
Provokativ gefragt: Was trennt Dich noch vom Abhacken der Hand bei Diebstahl? Ein Eisenhaken mit der Aufschrift Fehlurteil, wenn sich später die Unschuld herausstellt?
Ciao, Tiguar
Eigentlich steh ich der Todesstrafe nicht grundsetzlich gegenüber, aber man kann das halt nicht sagen. Manche Leute sehen ihre Sünde ein und Büsen dafür mit 10 Jahren Haft in Deutschland was sehr milde ist, dass man in Deutschland für einen Mord gerade mal 10-15 Jahre im Knast sitzt. Also 20 Jahre und nach guter führung nach 15 raus oder auch schon nach 10. Da finde ich es besser wie in den USA das man mit einem Mord entweder garnicht mehr rauskommt oder nach 20 - 25 Jahren, also ich kenne die genaue anzahl an Jahren nicht, doch es ist auf jeden Fall ein Unterschied zu Deutschland. Aber in die Deutschen Haftstrafen find ich sowieso ziemlich beschissen.
Aber was solls, wir können das nicht Beeinflussen, und es wird wohl nie wieder die Todesstrafe in Deutschland geben. Obwohl sie in ein paar Bundesländern noch erlaubt wäre.
Todesstrafe individuell wäre ok, finde ich, wenn man zu 100% sicher ist der Täter überhaupt keinen Reuhe zeigt usw. und er mehrere Morde begangen hat.
Naja kann man nicht sagen.
Und an die Leute die meinen das Todesstrafe um einiges Teurer wäre, könnt ihr das beweisen? Also mit vertrauenswürdigen Link? WIll jetzt nicht alle seiten duchschauen.
Und an die Leute die meinen das Todesstrafe um einiges Teurer wäre, könnt ihr das beweisen? Also mit vertrauenswürdigen Link? WIll jetzt nicht alle seiten duchschauen.
Dead Man Walking z.B., nicht der Film, sondern das Buch. Soweit ich mich an die dort genannten Quellen erinnere, kostet ein Todeskandidat die USA bis zur Hinrichtung mehrere Millionen Dollar. U.a. wegen diverser Ergänzungsverfahren und der Sonderbewachung im Todestrakt. Bei normaler Lebenserwartung und durchschnittlichen Gefängniskosten pro Häftling ist echte lebenslange Haft damit billiger.
Ciao, Tiguar
Der Daedalus
04.07.2004, 03:45
@Mark:
Ein Mörder kommt auch in Deutschland nicht nach 10 Jahren aus dem Knast. Wenn es um Mord geht, so ist eine Strafe von 15 Jahren (Lebenslang) Pflicht, drunter geht nichts! (Korrigiert mich, wenn ich hier was falsch verstanden habe). Gut Führung gibt es dann auch nicht! Bei besonderer schwere der Tat wird eine anschließende Sicherheitsverwarung angeordnet, sprich: Der Mörder stirbt im Knast!
@Topic:
Ich halte Ideen wie das "Brandmarken" von Mördern für total unsinnig. Ein Mörder darf nie wieder aus dem Knast kommen, dass ist schon mal klar, also bringt eine solche "Aufschrift" nichts.
Das Zufügen von körperlichen Leiden halte ich für noch abwegiger als die Todesstrafe. Denn eine solche Bestrafung würde nur der Befriedigung von Sadistischen Hassgefühlen dienen. Der Tod ist da, auch wenn es sich vielleicht blöd anhört, noch die "humanere" Strafe.
Meine Meinung zur Todesstrafe steht relativ am Anfang des Threads. Es scheitert letzlich an dem Problem der Fehlurteile. Es ist einfach unmöglich wirklich sicher zu sagen, ab wann ein Fall "Wasserdicht" ist.
Ein Videofilm der Tat, Schmauchspuren an der Hand des Täters, seine Fingerabdrücke auf der Tatwaffe und 5 Zeugen können trozdem noch Möglichkeiten für die Unschuld des Täters lassen.
Auf dem Video ist ein Double, die Zeugen sind bestochen und die Tatwaffe wurde dem vermeidlichen Täter gestohlen...
Da die Todesstrafe nun mal eine finale Strafe ist, die sich nicht wieder rückgängig machen lässt darf sie nicht angewendet werden.
Ok, ich korrigiere. ;)
Es kann schon sein, daß auch ein Mörder schon nach 10 jahren wieder rauskommt. Es gibt auch bei Mördern, leider, etwaige mildernde Umstände zu berücksichtigen, bzw kann im Vollstreckunsgverfahren ein anderes Strafmaß rauskommen, oder wird wegen guter Führung etc früher rauskommen.
Es ist aber richtig, daß, wird die besondere Schwere der Schuld festgestellt, er nicht VOR 15 Jahren rauskommt, sondern das Strafmaß eher auf anschließende Sicherungsverwahrung rausläuft und er wirklich lange sitzen muß. Das kann dann uU wirklich lebenslang bedeuten, oder aber es wird ein Strafmaß NACH den 15 Jahren festgelegt.
guillome
04.07.2004, 10:02
@mark
http://www.tu-harburg.de/~saph0306/dokumente/referate/vu/referat_todesstrafe.pdf
in diesem pdf gibts zeitungsartikel von amnesty international und "die welt". in der mitte ist ein artikel der heißt "die positiven aspekte der todesstrafe: der versuch einer rechtfertigung" dort wird beschrieben, dass die todesstrafe in texas im durchschnitt umgerechnet 2.000.000 € und in florida 2.700.000 € kostet. ein lebenslang inhaftierter in deutschland (volle 15 jahre) kostet ~400.000 €!
wenn du dich dafür mehr interessierst, stößt du nach 10 min suchen auf massig seriöse quellen im internet.
desweiteren ist wie schon gesagt und wie auch schon die links auf der vorangegangenen seite zeigen 100% sicherheit NIE GEGEBEN!
auch ist es fakt, dass in den staaten wo die todesstrafe abgeschafft wurde, weniger pro kopf morde begangen werden als in todesstrafen ländern. was also soll die einführung bringen? einen mordanstieg? wir leben in deutschland in einem der sichersten ländern der welt (im gegensatz zu den usa), was also rechtfertigt die wiedereinführung der todesstrafe? ich wiederhole nochmals einen satz aus meinem post auf seite 5: Die Todesstrafe wirkt tendenziell eher verrohend als abschreckend, da sie das deutliche Signal an die Gesellschaft aussendet, dass der Staat die Tötung eines Menschen unter bestimmten Umständen als gerechtfertigtes Mittel betrachtet.
@deadalus
das mit dem brandmarken find ich auch nicht gut (erinnert mich spontan an die juden mit den schildern um den hals während der ns zeit....). wir leben schließlich im 21 jahrhundert. aber das trifft auch auf die todesstrafe zu.
Brandmarkung wäre idiotisch. Sowas ist unter aller Würde. Man muß sich schona auch als Gesellschaft an die Regeln halten, die man von anderen erwartet.
In Amiland gab es mal einen 18-jährigen, der mit der 17-järigen geschlafen hat. Daraufhin wurde er von einem völlig behämmerten Richter dazu verurteilt, für 2 Jahre in seinem Garten ein Schild aufzustellen, auf dem stand "ich bin ein Kinderschänder". Und er dürfte seine Geliebte/Verlobte nie mehr wieder sehen...
Zu den Pro-Kopf-Morden würde ich sagen, daß es auch eine gesellschaftliche Veränderung geben muß, um dieses Ergebnis zu erreichen, daß die Morde weniger werden... ich würde das nicht in einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Abschaffen der Todesstrafe stellen.
Wie in Bowling 4 Colombine ganz gut rausgekommen ist, haben die Amis hauptsächlich Angst vor allem und jedem und fühlen sich mit ner Knarre sicherer. Was natütlich totaler Schwachsinn ist: man muß sich drum kümmern, die Gesellschaft sozialer werden zu lassen, dann braucht man auch keine Knarren mehr, es sei denn man will unbedingt den Wilden Westen ausrecht erhalten... im übrigen halte ich diese verklärten Blicke auf diese "tolle" Wild-West-zeit für ziemlich beschämend. Aber das is ein anderes Thema.
Otternase
04.07.2004, 10:23
Ich hab jetzt lange nur gelesen nicht mehr hier geschrieben.
Die ganze Diskussion ist wohl mehr die Schuld unserer milden Gesetze. Leider ist wie schon so oft erwähnt das Strafmaß (meist zu niedrig und zuviele außnahmen) schuld daran das hier kaum ein Täter nach dem ersten schweren vergehen die volle Wucht unserer Gesetze zu spüren bekommt. :utmachine
Erst als wiederholungstäter und wenns schwerwiegender wird mit der Strafe bekommt er Angst.
Dieses vorgehen ist aber meist zuspät. Der Vergewaltiger der erst Vergewaltigt und dann zum Mörder wird ist ja fast der normale Gang.
Erst sucht den Kick und bekommt genügent Zeit sich zu steigern :( :(
Wie kann es bei einer Vergewaltigung ein Strafmaß von- bis geben oder gar Bewährung.
Ich hab sie nur ein bisschen Vergewaltigt. Die, der ist doch garnicht richtig Tot :confused
Ich hab ihier schon geschrieben wie ich zur Todesstrafe stehe, Nach wie vor haben Kinderschänder für mich das recht verwehrt sie hier auf unserer Erde aufzuhalten.
Aber die Alternative sie 50 Jahre in einem Zellentrakt mit Schwerverbrechern zu stecken mit der Tätowierung ( Kinderschänder ) auf der Stirn ist nee angemessene Strafe.
Die kommen ja so gut wie immer in Einzelhaft ode rmit anderen "Gleichgesinnten" zusammen, weil sie in einem "normalen" Trakt mit Mördern, Räubern etc genau 5 min. überleben würden.
Das ist das "Drollige" an der Sache: Auch Schwerstverbecher haben eine eigene "Ethik", vor allem in der Gefängnisgesellschaft.
Vergewaltiger und va Kinderschänder stehen selbst da auf unterster Stufe.
Das waren jetzt viele "" :D
Der Daedalus
04.07.2004, 10:53
Es zeigt wenigstens, dass auch die schlimmsten Schwerverbrecher noch ein gewisses Maß an Menschlichkeit besitzen.
Zeigt aber auch, wie schwer die Tat der Kinderschänderrei einzuordnen ist. Selbst ein Mörder empfindet einen Kinderschänder als Abschaum, wobei er doch eigentlich der ist, der jegliches Maß an menschlichkeit, zumindest zum Zeitpunkt der Tat, aufgegeben hat.
Das Schild "Kinderschänder" finde ich eigentlich garnicht so schlecht. Es muss nicht wirklich ein Schild sein, aber ich finde, dass Familien darüber informiert werden müssen, wenn sie Tür an Tür mit einem Kinderschänder wohnen! Das geht natürlich auf anderem Wege ohne diesen Menschen jetzt vor allen Leuten blos zu stellen.
Natürlich dürfte es eigentlich garnicht so weit kommen, dass ein verurteilter Kinderschänder jemals wieder in die Nähe von Kindern kommen kann, aber das ist nun mal Deutschland ...
Otternase hat es sehr schön auf den Punkt gebracht. Die Todesstrafe ist sicher in vielerlei Hinsicht problematisch. Eigentlich lohnt es sich auch garnicht mehr über das Thema zu diskutieren, denn es gibt ein Argument, was grundsätzlich gegen die Todesstrafe spricht und das ist die Möglichkeit von Fehlurteilen. Ich denke, dass hier jeder zustimmten würde wenn ich sage, dass ein unschuldiger Toter einer zu viel ist.
Somit ist eigentlich auch die ganze Diskussion theoretisch geworden!
Aber härtere Strafen MÜSSEN her. Ein Mörder, welcher aus Habgier oder sonstigen niederen Beweggründen gemordet hat, sollte niemals wieder das Recht haben einen freien schritt zu machen. Er hat IMO keine Chance auf resozialisierung verdient, denn er hat seinem Opfer auch keine Chance gelassen sein Leben zu leben.
Ebenso sollten alle Triebtäter oder Serienmörder lebenslang ins Gefängnis. Auch hier sollte man in den meisten Fällen von Therapien absehen, da sie in der Regel eh nichts bringen und nur unnötig Geld kosten.
Arbeitseinsatz als Pflicht und von dem Geld wird der Gefängnisaufenthalt finanziert!
Es ist sicher teilweise schwer jemandem jegliches Freiheitsrecht zu nehmen, der ja eigentlich nichts dafür kann, dass er so ist (es gibt genug psychisch Kranke, die einfach nicht anders können als Morden oder Vergewaltigen). Aber wir sollten hier primär den Schutz der Gesellschaft vor die Rechte des einzelnen stellen!
Das Kinderschänderschild ging an einen, der keiner wahr! (per definitionem)
Und Kinderschänder nebenan zu brandmarken mag zwar emotional richtig sein, es löst aber nur Chaos und Lynchjustiz aus.
Die Diskussion ist doch von Anfang an nur theoretisch ;) Aber ich stimme da mit Dir überein. Das Fehlurteil ist auch für mich das Hauptargument. Und danach das, daß man als Gesellschaft sich nicht auf eine Stufe stellen darf mit dem Delinquenten.
Auch bei einem Urteil wegen Mordes sollte Vorsicht geübt werden. Es kann durchaus sein, daß Du im Augenblick Deiner Tat alle objektiven und sybjektiven Merkmale des Tatbestandes erfüllt hast, aber dennoch kein gewohnheitsmäßiger Mörder bist. Mit Pauschalismen sollte man immer sehr vorsichtig umgehen.
Überleg mal: wenn Du in Deinem Leben in eine Situation gerätst, in der es für Dich keine Auswege mehr gibt (wie auch immer) und Du Dich (wie auch immer) zu einer Tat hinreißen läßt, die ein Mord ist... Du hast aber nie in dieser Weise zuvor reagiert und man kann Dir keine pathologischen Defekte oder Gewohnheiten oder Dispositionen zu Last legen oder nachweisen oder bescheinigen... was dann? Es gibt eben durchaus Fälle, in denen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit festgesetllt werden kann, daß Du kein Wiederholungstäter bist. Dann möchtest auch Du sicherlich eine Chance, Dich wieder in die Gesellschaft einzubringen.
Härteste Strafen fordere ich hauptsächlich für Vergewaltiger und vor allem für Kinderschänder. Die zeitige Ausgangshöchststrafe von 15 Jahren für Mörder halte ich für ausreichend, solange sie im nötigen Rahmen angewendet wird.
Aber ich stimme darin überein, daß die Strafen für o.g. Sexualstraftäter zu mild sind und auch immer noch zu restriktiv angewandt werden.
Otternase
04.07.2004, 11:13
Überleg mal: wenn Du in Deinem Leben in eine Situation gerätst, in der es für Dich keine Auswege mehr gibt (wie auch immer) und Du Dich (wie auch immer) zu einer Tat hinreißen läßt, die ein Mord ist... Du hast aber nie in dieser Weise zuvor reagiert und man kann Dir keine pathologischen Defekte oder Gewohnheiten oder Dispositionen zu Last legen oder nachweisen oder bescheinigen... was dann? Es gibt eben durchaus Fälle, in denen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit festgesetllt werden kann, daß Du kein Wiederholungstäter bist. Dann möchtest auch Du sicherlich eine Chance, Dich wieder in die Gesellschaft einzubringen.
Ich denk diese Fälle gibs immer nur erkläre das mal den Eltern,Kinder, Verwanten die ein Mitglied verloren haben.
Es ist wohl aus ner gewissen Entfernung so zu sehen, als Betrofferner wirds schwierig Objektiv zu bleiben.
Das ist richtig. Aber man darf da keinen verklärten, subjektiven Blick bekommen.
Daß für Opfer VIEL mehr getan werden muß, ist klar. Wir geben Milliarden und Abermilliarden für Sozialhilfeempfänger, Abbrechler usw aus, aber Opferschutz gibt es fast keinen. Dafür habe ich kein Verständnis. Vor allem dann, wen man untherabierbare Schänder jahrelang therapiert und dafür Millionen ausgibt. Da kommt mir das Kotzen.
Der Daedalus
04.07.2004, 11:20
Das mit dem "kenntlich" machen von Kinderschändern hat für mich wenig emotionales. Ein Kinderschänder der nebenan wohnt ist für eine Familie ein potentielles Gefahrenmoment, so wie eine viel befahrene Straße, ein Spielplatz der in der Nacht von Junkies bevölkert wird, ...
Damit Eltern ihre Kinder schützen können müssen sie über all diese Gefahrenmomente bescheid wissen. Dann können sie den Spielplatz meiden, ihren Kindern über die Straße helfen und ihnen eben auch klar machen, dass der "liebe Onkel" von nebenan kein Umgang für sie ist.
Sicher würde man sowas nicht benötigen, wenn von vorn herein verhindert werden würde, dass ein solcher Täter in die Nähe von Kindern kommt. Aber da dies nun mal in Deutschland nicht praktiziert wird muss eine andere Möglichkeit her um unsere Gesellschaft und vor allem die Schwächsten in unserer Gesellschaft vor solchen Menschen zu schützen.
Aufklärung hilft hier auch nicht. Der "Sittenstrolch" über den man als Kind in der Grundschule "aufgeklärt" wird ist der böse Mann, der einem im Auto mitnehmen will und nen Lolli dabei hat. Aber er ist nicht der nette Nachbar, der mit den Eltern hin und wieder einen trinken geht und immer nett zu den kleinen ist! Die einzige Möglichkeit wäre also Kindern bei zu bringen dass jeder Mensch eine Gefahr für sie sein kann. Aber das kann es auch nicht sein, denn das würde die Entwicklung der Kleinen IMO massiv schaden.
Zum Thema Lebenslang:
Ich sprach von Mord aus niederen Beweggründen. Wer einmal einen Mord begangen hat um aus einer Situation heraus zu kommen, aus der er keinen anderen Ausweg sah, der hat eine Grenze überschritten. Und ich sehe die Gefahr, dass diese Grenze unter bestimmten Vorraussetzungen wieder überschritten wird als viel zu groß an.
Außerdem sprach ich auch von wirklich niederen Beweggründen. Ich meine damit nicht mal Rache oder sowas, denn das ist meist eine Tat bei der Gefühle eine sehr große Rolle spielen. Auch ist dort in vielen Fällen eine Wiederholungstat unwahrscheinlich und die Chance auf Resozialisierung besteht durchaus. Aber wer einen Rentner erschlägt, weil er auf ein paar Euro Beute hofft, der sollte sein Leben lang im Gefängnis schmoren. Ebenfalls Leute, die zur Verdeckung einer Straftat einen Mord begehen... Ich denke hier würde es nicht wirklich schwer fallen die Grenzen und das Strafmaß so anzupassen, dass es eine durchaus praktikable und "gerechte" Lösung gibt.
Sicher. Es gibt Morde und Morde. Das hab ich ja auch gemeint.
Im Gesetz heißt es ja: "Sonstige niedere Beweggründe". Das sind solche, die aufgrund ihres Maßen als besinders verwerflich anzusehen sind (usw.)
Rache, Mordlust etc sind sogar tatbestandlich normiert: siehe § 211 II StGB.
Aber die Brandmarkung halte ich für grundfalsch. Das führt zu weit. Damit kann ich mich nicht anfreunden. Das hat zu viele Konsequenzen zur Folge, die sich nicht mehr kontrollieren lassen.
BodyLove
04.07.2004, 13:42
Todesstrafe halte ich für alt und nicht für Up-to-date. Obwohl es einige Straftaten gibt, bei denen ich mir wünschte, dass man den Menschen mit der Todesstrafe bestraft, bsp. Serienmörder und Vergewaltiger. Nur besteht das Problem, dass das Gericht meist nicht alles 100% beweisen kann.
Ein Opfer sagt, er war es. Er sagt nein, ich war es nicht. Das Gericht glaubt der Frau, lässt den Täter hängen. Und 2 Jahre später stellt sich heraus, dass er es gar nicht gewesen war. Ein kostbares Menschenleben ist umbekommen, auf Grund eine Annahme einer Frau, die sich in ihrer emotionen Situation nicht mehr besser zu helfen wusste.
Was mich ärgert ist nicht, dass wir keine Todesstrafe haben, sondern die Strafe Lebenslang.
Wusstet ihr, dass Lebenslang nicht lebenslang ist, sondern max. 15 Jahre? Das ist meiner Meinung nach die labilste Beschreibung, die man hat. Sofern der Täter nicht als Psyschokranker entlarvt wird, ist er nach 15 Jahren draussen. Das finde ich dumm und nicht selbsterklärend.
FreddyMercury
04.07.2004, 13:46
Dein Beispiel ist gut BodyLove. Ohne 100% genauigkeit bringt die Todesstrafe nichts.
[ironie]Und warum Todesstrafe, wenn wir den betroffenden doch auch zu Daniel K. schicken können?[/ignore]
Wusstet ihr, dass Lebenslang nicht lebenslang ist, sondern max. 15 Jahre? Das ist meiner Meinung nach die labilste Beschreibung, die man hat. Sofern der Täter nicht als Psyschokranker entlarvt wird, ist er nach 15 Jahren draussen. Das finde ich dumm und nicht selbsterklärend.
Ach komm, Body! Hättest Du ein wenig oben die beiträge gelesen, wüßtest Du inzwischen, daß das nicht richtig ist. ;) Daß wir die Todesstrafe nicht mehr haben, ist gut. Obwohl sie es in einiges Bundesländern och gibt, sie aber nicht angewandt werden darf.
Und 15 Jahre sind NICHT das Maximum! Lebenslänglich gibt es auch bei uns!
Brandmarkung halte ich auch für unfug, was ich allerdings für nachahmungswert halte ist, wie in Amerika, wenn ein Vergewaltiger/Kinderschänder auf freien Fuß komt, muss er sich in seiner Nachbarschaft als solcher zu erkennen geben.
Heißt, er muss von Haus zu Haus gehen, sagen wie er heißt, wo er wohnt und was er getan hat.
@BodyLove
Ja, das mit dem Lebenslang finde ich auch ulkig.
Warum heißt diese Strafe überhaupt bei uns Lebenslang, wenn sie gar nicht so lange dauert?
Da sollte der Gesetzgeber mal ansetzen und daraus echtes Lebenslang machen, also bis zum natürlichen ableben.
Serienmörder.
In Amerika wird jeder von einem Serienmörder getötete als separater Fall behandelt, also wird er mehrfach verurteilt, z.b. 5 mal Lebenslang, da hilft dann auch keine gute Führung um frühzeitig entlassen zu werden.
Das halte ich auch für vollkomen gerechtfertigt, den jedes einzelene Menschenleben, welches er ausgelöscht hat, muss er sühnen.
@blutrichter
Wurde bei uns schon jemals einer zu echtem Lebenslang verurteilt?
Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder kommen bei uns einfach viel zu schnell wieder auf freien Fuß, das ist Fakt.
Mann muss bei uns fast jeden Tag die Zeitung aufschlagen und liest das wieder einer entlassen wurde und nur ein paar Tage später wieder zu geschlagen hat.
So was macht wütend.
Da muss sich endlich mal was grundlegend ändern aber das interessiert unsere Regierung anscheinend nicht, die diskutieren lieber über ihre Diäten oder sonstigen unfug.
Für Wiederholungstäter (keine Handtaschendiebe u.s.w. ;)) sollte es auch bei uns die Todesstrafe geben, ohne wenn und aber!
Da diese ja schon mal zu recht verurteilt wurden.
@Gonzo
Ich kann Dir keine Urteile im speziellen nennen, aber das passiert öfter als man denkt. Nur wird eben im Viollstreckungsverfahren dann die zeitige Freiheitsstrafe oder Bewährungszeiten etc festgelegt. s.u.
Aber es gibt Täter, die nie mehr rausgekommen sind.
Daß das "lebenslang" heißt, ist deswegen so, weil es früher eben auch "lebenslang" war. unser StGB gibt es seit 1871! Irgendwann wurde im Allgemeinen Teil (der als quasi "vor die Klammer gezogen" gilt, wie auch BGB-AT), daß das Höchstmaß der zeitigen Freiheitsstrafe 15 Jahre beträgt. Erstma.
Und nun nochmal: Wenn im Verfahren am Ende desselben vom Gericht die "besondere Schwere der Schuld" festgestellt wird KANN im Urrteilsspruch und später in einem eigens dafür zuständigen Vollstreckungsverfahren "anschließende Sicherungsverwahrung" angeordnet werden und dort wird dann die Zeit ÜBER den 15 Jahren festgelegt. Und diese KANN dann wiederum tatsächlich lebenslang sein, sodaß er NIE MEHR rauskommt!
Übrigens: erinnert sich jemand an den Fall der in englischen Zeitungen veröffentlichen Kinderschänder? Weiß noch jemand, was da anschließend passiert ist? Es wurden haufenweise Unschuldige verprügelt etc. die für diese gehalten wurden...
BodyLove
04.07.2004, 14:12
Ach komm, Body! Hättest Du ein wenig oben die beiträge gelesen, wüßtest Du inzwischen, daß das nicht richtig ist. ;) Daß wir die Todesstrafe nicht mehr haben, ist gut. Obwohl sie es in einiges Bundesländern och gibt, sie aber nicht angewandt werden darf.
Und 15 Jahre sind NICHT das Maximum! Lebenslänglich gibt es auch bei uns!
Ich muss eingestehen, dass ich die Beiträge davor nicht gelesen habe. Afaik ist es doch so, dass, sofern man sich im Knast benehmt, man nach 15 Jahren rauskommen kommen kann, man sogar das Recht hat, nach 15 Jahren rauszukommen, weil das Haft seine Aufgabe für Resozialisierung erfüllt hat. Oder irre ich mich da? Bitte um Antwort.:)
Der Daedalus
04.07.2004, 14:29
@blutrichter:
Solche Aktionen wie die in der englischen Zeitung verurteile ich auch! Ich meinte auch keine öffentliche Bekanntmachung.
Was ich meinte geht in die Richtung, die Gonzo angesprochen hat. Wenn ein verurteilter Vergewaltiger freikommt, so sollte er stets im Auge behalten werden, d.h. der Staat weis jederzeit wo sein Wohnsitz ist und was er im Groben und Ganzen macht (ich rede jetzt nicht von totaler Überwachung!). Und wenn dieser Verbrecher dann irgendwo hinzieht, wo Menschen leben, die in die Kategorie seiner früheren Opfer fallen (junge Frauen, Kinder, etc...) kümmert sich eine zuständige staatliche Stelle darum, dass diese Leute über den Menschen, der gerade neben ihnen eingezogen ist, informiert werden. Diskret und ohne das an die große Glocke zu hängen.
Sicher ist die "Gefahr" groß, dass die eingeweihten Leute dann irgendwann damit an die weite Öffentlichkeit gehen und diesen Menschen doch irgendwie Brandmarken, aber es ist immer noch besser als die Menschen im Unwissen darüber zu lassen, was für eine Bestie (entschuldige diese harten Worte aber manchmal ist es einfach angebracht) neben ihnen lebt!
Es gab ja erst kürzlich einen solchen Fall. Ein kleines Kind wurde ermordet von seinem Nachbarn (war ja groß in der Presse) . Die Familie des Opfers wusste nichts darüber, was für ein Mensch da neben ihnen lebt und hatte somit keine Chance ihr Kind zu schützen!
Was willst du denn unternehmen, um solche Ereignisse zu verhindern?
@ BodyLove
Es ist so, daß auch im Falle einer Verurteilung zu lebenslanger Haft und anschließender Sicherungsverwahrung festgelegt werden kann, ab WANN eine Möglichkeit bestehen soll, auf Bewährung entlassen zu werden. Es ist nicht automatisch so, daß das nach 15 Jahren ist. Bleibt es bei einem Urteil auf lebenslänglich, dann heißt das 15 Jahre, mit etwaiger Option, früher entlassen zu werden.
@ Daedalus
Ich gebe Dir recht, daß es solche Maßnahmen geben sollte. Ich kann dir jetzt aber auch keine konkreten Ideen anbieten. Ich erachte es aber für höchst fragwürdig, wenn man solche Maßnahmen durchführt, denn die Gefahr ist groß, daß dann Lynchjustiz entsteht, und das ist im Hinblick auf die Rechtssicherheit eines Staates auch nicht zu akzeptieren.
Ich wäre mehr dafür, diese Mistkerle wirklich lebenslang bei Wasser und Brot im Zuchthaus darben zu lassen.
Wenn es nun so ist, daß einer freikommt und in der Wohnung nebenan wohnt... dann wohnt er da. Auch ist eine Gefahr gegeben: wenn Du nicht sicher weißt, daß er schuldig ist...
Ich halte von solchen Maßnahmen gar nichts. Auch wenn ich sie selbst mir gut vorstellen kann und vll gerne hätte, halte ich dennoch nichts davon. Die Kerle gehören eingesperrt und nicht mehr rausgelassen. Das ist die Maßnahme, die ich mir wünsche! So entstünde Rechtssicherheit.
Wenn Du eine Stelle einrichtest, die darüber informiert, wen schon einmal wegen eines entsprechenden Deliktes verurteilt wurde, weißt Du nie, wie die Bevölkerung reagiert und gegen wen. "Hey, ist das nicht der aus der Bachgasse? Komm, laß ihn und umbringen!"
Oder "Hey, ist das nicht der, von dem die Frau Schmidt erzählt hat, daß das ein Kinderschänder sein soll, wei man ihr gesagt hat, daß da einer neben ihr wohnt?"
Du kannst sowas nicht verhindern!
Opfer- oder Gesellschaftsschutz sollte anders funktionieren: Wegsperren!
[Off-topic]
An den netten namenlosen und ohne begründung neg. Karma Spender, für meinen Post #219.
Wie wäre es wenn Du mal Mut beweisen würdest und dazu Stellung nimmst?
Und es befriedigt Dich auf irgendeine weise anonym Neg. Karma zu verteilen, da ich denke das du der selbe bist wie in einem anderen Thread, der mir neg, Karma gegeben hat.
Vieleicht bist da aber auch nur ein Idiot der durchs Forum wandert und wahl-und ziellos neg. Karma verteilst. :rolleyes
Wenn Du was gegen mich hast, können wir das eventuell ja mal per PM besprechen.
Aber wahrscheinlich bist Du dazu zu Feige oder hast sonst irgendwelche Minderwertigkeits Komplexe. :p
Nicht das es mich aufregen würde aber wenigstens ein warum kann ich doch verlangen, musst ja nicht mal deinen Namen sagen. :rolleyes
@ Gonzo
Ich hab noch was vergessen zu Deinem Post 219:
Es gibt auch Menschen, die als Wiederholungstäter verurteilt wurden... und es am Ende doch nicht waren.
Ich kann die Todesstrafe einfach nciht befürworten.
Daß das Recht bisweilen viel zu lasch angewandt wird, ist eine Tatsache, die sich nicht leugnen läßt. Aber es ist auch eine Tatsache, daß die Medien bisweilen Halbwahrheiten drucken und nicht den gesamten Fall dezidiert durchleuchten, um das Urteil richtig bewerten zu können.
zu Deinem OT:
Kann Deinen Unmut verstehen; bei mir häufen sich diese namenlosen Dinger auch... leider meist in Form von großen Abzügen. Sind eben feige Schergen ohne Rückrat. Was soll's. Scheinbar muß es überall ein paar Trolle geben. Und höchstwahrscheinlich bekomm ich es auch hierfür wieder reingeballert...
Also ich weiß nicht, unschuldige Wiederholungstäter?
Also dazu hätte ich dann mal ganz gerne ein beispiel. ;)
[OT]
Jo, bei mir waren es glaub auch -5/6 Punkte, ist mir eigentlich auch egal aber muss einer sein, der ja selber schon einiges an Karma besitzt und daher wohl schon ne weile hier im forum tätig ist.
Finde ich sehr traurig das sowas anscheinend von einem alt eingesessenen Boardie zu kommen scheint.
Hab spontan leider kein Bsp parat.
Es gibt dabei aber quasi 3 Kostellationen:
1) Einer, der schonmal Täter war und dann angeblich nochmal was getan haben soll, dies aber nicht zutrifft.
2) Einer, der noch die Täter war, aber für einen Wiederholungstäter gehalten wird.
3) Einer, der zweimal als Täter verurteilt wird und keines Mal Täter war.
Alle drei sind sicherlich sehr seltene Fälle. Aber ich suche nochmal, ob ich dazu was finde.
"Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft. "
Lol ich find das nur witzig 5 Jahre für Totschlag, das is doch lächerlich. Das hat zwar jetzt nichts mit der Todesstrafe zu tuhen, soll aber zeigen wie kurz unsere Haftstrafen sind.
@blutrichter hab die Selbe Soundcard und Speaker :)
5 Jahre können verdammt lang sein, vor allem für Affekt-Taten! Mußt mal mehr dazu lesen, was alles Totschlag ist ;)
Zum Strafmaß/Straf-Thema gibt es auch einen Thread, der leider ein wenig verkümmert ist ;) http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=66996&highlight=Strafma%DF
[OT: Diese Soundlösung brüllt derart gut! Der Subwoofer läßt die Bücher aus dem Regal kullern :daumen)
5 Jahre können natürlich ewig seien, ich würds wohl nedmal 1 Monat aushalten. Aber für den Tod eines anderen Menschen 5 jahre zu bekommen finde ich sehr wenig, im Gegensatz zu den USA z.b.! Die USA sind da zwar extrem aber vll auch gut so.
@Sound, da haste recht der subwoofer geht ziemlich ab. Zum bedauern meiner nachbern :)
Nun, hohe Haftstrafen alleine sind auch nicht das Wahre. Die USA arbeiten mit hohen Haftstrafen, erzielen damit aber kaum Erfolge. Die Wiederholungsrate ist dort viel höher als hier.
bitfunker
05.07.2004, 16:19
Hm, ist ein wenig OT (*kicher*) aber die differezierung zwischen Mord, Totschlag und - gibt es glaube ich auch noch - fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge ist schon interessant. Vll. kann ja unser Junior-Jurist ;) mal ein paar Fakten dazu raushauen?
Ansonsten: Ja, auch fünf Jahre Knast stelle ich mir sehr lange vor. Aber in Relation zur durchschnittlichen Lebenszeit ist der Zeitraum der Strafe selbst dann recht kurz, ich denke mal, da ist die gesellschaftliche Diskreditierung in so ziemlich allen Bereich die "Strafe nach der Strafe". die wenigsten Ex-Häftling finden afaik den Weg in die Gesellschaft zurück. Also mit anderen Worten und um wieder den Bogen zu kriegen: eine Gefängnisstrafe ist für die meisten eine Strafe für's ganze Leben.
Mal sehen ob p!57 dazu noch was einbringen kann, er macht doch afaik Gefängnissozialarbeit?
Aber gerne :)
Es gibt im Strafgesetzbuch einen Bereich der Straftaten kurz genannt "Körper/Leben".
Die da wären u.a.:
- Körperverletzung
- Gefährliche Köperverletzung
- Schwere Körperverletzung
- Körperverletzung mit Todesfolge
- Fahrlässige Körperverletzung
- Fahrlässige Tötung
- Mord
- Totschlag
(sind nicht die einzigen, es gibt noch so "lustige" Sachen wie Raub mit Todesfolge, Brandstiftung mit Todesfolge usw...)
Die Unterschiede... vielleicht sagst Du mir n bißchen genauer, was du wissen willst, weil... das wird sonst RICHTIG umfangreich...
antifa2004
05.07.2004, 16:25
Weiß nich obs hier rein passt:
Ich halte unser gesamtes Strafgesetzbuch für nicht mehr zeitgemäß. Da werden Mörder und Vergewaltiger zu 15 Jahren Haft verurteilt und kommen i.d.R. schon nach 6-7 Jahren raus und jemand der Versicherungsbetrug oder Steuerhinterziehung begangen hat wird zu 10 Jahren Knast verurteilt. In unserer Gesellschaft wird also wirtschaftliches Eigentum strenger verfochten als das einzelne Leben...
Das stimmt so nicht, es kommt eben immer auch die schwere der individuellen Tat auch an.
Aber das ist ein Thema für diesen Thread ;):http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=66996&highlight=Strafma%DF
So mal was zur Kostenfrage einer Hinrichtung (nicht Gerichtskosten, was ich eigentlich für ein irrelevantes Argument halte, da auch andere Verhandlungen sehr lange dauern können und aberwitzige Summen verschlingen können), 86.08 Dollar für den Tod mit der Spritze.
Aber darum gehts ja nicht in unserer Diskussion, sondern um das dafür oder dagegen.
Quelle: Bildzeitung Frankfurt, vom 06.07.2004, letzte Seite
Magic1416
10.07.2004, 20:12
Wie wäre es, für den wo die Todestrafe in Frage käme, selbst entscheiden zu lassen ob er 3 Wochen später die Todesstrafe bekommt oder Lebenslänglich (im Sinne des Wortes ohne irgendwelche Ausnahmen) im Knast sitzen will ?
Damit gibts automatisch keinen Justizirrtum oder Ethnische Aspekte mehr. Unschuldige würden sowiso Lebenslang nehmen in der Hoffnung das Ihre Unschuld bewiesen wird.
Mich würde schon mal interessieren, wie sich betroffene Entscheiden würden, wenn sie die Wahl hätten.
Wie wäre es, für den wo die Todestrafe in Frage käme, selbst entscheiden zu lassen ob er 3 Wochen später die Todesstrafe bekommt oder Lebenslänglich (im Sinne des Wortes ohne irgendwelche Ausnahmen) im Knast sitzen will ?
Damit gibts automatisch keinen Justizirrtum oder Ethnische Aspekte mehr. Unschuldige würden sowiso Lebenslang nehmen in der Hoffnung das Ihre Unschuld bewiesen wird.
Mich würde schon mal interessieren, wie sich betroffene Entscheiden würden, wenn sie die Wahl hätten.Also ich halte das für eine absolut Klasse Idee! :)
Da hat sich mal einer gedanken gemacht. :daumen
Hamsterlilly
10.07.2004, 21:15
Die Idee ist echt nicht verkehrt, aber würde bei den meisten nicht doch der Überlebensinstinkt siegen? Und man müsste den Leuten dann rechtlich gewähren, den "Tötungsvorgang" abzubrechen, wenn sie es wünschen. Und bestimmt würden die meisten in Panik ausbrechen, wenn sie auf den Tisch geschnallt werden und die ersten Kanülen gelegt werden. Todesängste haben auch psychisch total kapute Leute.
@ Magic416
Das ist sehr clever gedacht... aber auch die Schuldigen würden bestimmt regen Gebrauch von dieser Möglichkeit machen.
Magic1416
11.07.2004, 09:59
Das ist sehr clever gedacht... aber auch die Schuldigen würden bestimmt regen Gebrauch von dieser Möglichkeit machen.
Dann sitzt er eben, den Rest seines Lebens im Knast. Die Wahl bekommt er nur einmal.
Und man müsste den Leuten dann rechtlich gewähren, den "Tötungsvorgang" abzubrechen, wenn sie es wünschen.
Das Urteil würde vom Richter gefällt werden, nachdem sich der Betroffene entschieden hat. Danach würde es kein zurück mehr geben.
13thAngel
11.07.2004, 21:30
Damit gibts automatisch keinen Justizirrtum oder Ethnische Aspekte mehr. Unschuldige würden sowiso Lebenslang nehmen in der Hoffnung das Ihre Unschuld bewiesen wird.
Aber evtl. wird ein Unschuldiger zur Todesstrafe "getrieben".
Stellt euch vor, der "Beschuldigte" ist unschuldig, bekommt ein Verfahren, dieses dauert ca. 1 vielleicht 2 Jahre bis das endgültige Urteil gefällt ist. (Blutrichter bitte korrigiere mich, wenn ich total falsch liege.) Während dieser Zeit, bis zum Urteil, wird der Beschuldigte ja nicht auf freiem Fuß, sondern in einem Gefängnis untergebracht sein. In dieser Zeit wird er die ganzen "tollen" Seiten des Knastes erleben und je nach Straftat, z.B. bei Kindesmissbrauch und Mord an Kindern, mit Sicherheit kein allzu leichtes Leben dort führen.
Die Frage die sich mir stellt, wie wird sich der UNSCHULDIGE entscheiden? Zurück in die "Hölle" des Knasts? Oder doch lieber den direkten Tod? Somit wäre auch in diesem Fall ein Justizirrtum nicht ausgeschlossen.
Gruß
Matthias
Zitat:
----Washington - Im US-Bundesstaat Alabama ist ein 74 Jahre alter Mann hingerichtet worden. Nach Medienberichten starb James Hubbard durch eine Giftspritze. Seine Anwälte teilten mit, er habe zuletzt an Krebs, Hepatitis und Demenz gelitten. Hubbard hatte 1977 die 62-jährige Lillian Montgomery ermordet. Nach Angaben der Zeitung „USA Today” war Hubbard der älteste Verurteilte in den USA, gegen den seit Wiedereinführung der Todesstrafe 1976 ein Todesurteil vollstreckt wurde.----
Ganze 27 Jahre braucht das Rechtssystem in den USA bis zur Vollstreckung eines Todesurteils, um einen alten und kranken Mann im Namen des Volkes ins Jenseits zu befördern.
Mir fehlen einfach die Worte....
Was soll man dazu noch sagen.....
Aber ein Land das tatsächlich noch die Todesstrafe ausübt nehme ich eh nicht für voll.
Naja, hier muss mal aber mal wieder anmerken, dass die USA eigentlich sehr föderalistisch organisiert sind und es so sehr große Differenzen zwischen den Einzelstaaten gibt ... Vielleicht sollte man Alabama oder Texas nicht gleich als Beispiel für die ganze USA nehmen. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es sogar die Behauptung, dass die hessische Verfassung bei uns rein theoretisch irgendwo eine Lücke zur Todesstrafe lässt (was aber nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist und natürlich nicht genutzt wird).
Allerdings sollten die USA generell bei sich in den Landen durchsetzen, dass die Todesstrafe, falls überhaupt erlaubt, auf Wunsch des Amgeklagten in "Lebenslänglich" umgewandelt werden könnte. So hätte das Plebs immer noch die Freude, wenn sich jemand freiwillig "opfert", aber jeder Angeklagte könnte die Todesstrafe umgehen. Eine totale Aussetzung wäre natürlich wünschenswerter, aber das ist wohl noch unwahrscheinlicher
deadzoneman
06.08.2004, 10:59
Aber wenn wir das mal mit unserm Land vergleichen, da gehen Kinderschänder und Mörder für 3-5 Jahre in den Knast. Danach kommen sie wieder raus und greifen sich die nächsten Opfer. Also hallo. In Zeit von Genetischen Fingerabdrücken, die nun zu 99,9% beweisen können, dass der vermutliche Mörder auch der tatsächliche ist, muss man den doch lebenslang wegschließen. Aber mit lebenslang meine ich komplett lebenslang und nich das, was hier teilweise als lebenslang zählt.
Aber das würde die Kosten nun mal ins unendliche Treiben. Daher kann man den dann auch hinrichten, aber eben nur wenn es eben richtig bewiesen wurde, also ich meine nich, dass da so ein pseudo columbo sagt, der da wars, sondern Fingerabdrücke, DNA, Zeugenaussagen.
Da er dem einen das Recht des Lebens genommen hat, hat er gegen das Gesetz verstoßen, und sein Lebensrecht ebenfalls verwirkt.
Gut wenn er kandidat für den Stuhl ist oder so, dann würd ich ihn nich grad 27 jahre warten lassen, wobei das auch ne gute methode ist, um ihn erkennen zu lassen, was er für einen katastrophalen Fehler gemacht hat und welche Folgen dies haben kann.
wann er verurteilt wurde, steht ja nicht im Beitrag, ich schätze, dass er wie die meisten zu Tode verurteilten eine lange Zeit (bei ihm wohl über 20 Jahre?) im Gefängnis verbringen musste, bevor das Todesurteil vollstreckt wird
ob er nun kurz vor dem Abkratzen ist oder noch ein Jungbrunnen ist in diesem Fall völlig irrelevant, ein Todesurteil sollte unabhängig von irgendwelchen Einflüssen (ob weiß oder schwarz, ob Frau oder Mann, ob jung oder alt) durchgeführt werden (Gleichheitsprinzip)
Tokianer
06.08.2004, 11:31
man kann es so sehen und so
ich denke er war ehh so krank ihm wurde somit mehr geholfen wie geschadet. ich denke einen anderen menschen zu töten ist einfach krank! man che können sich garnicht vorstellen wie heftig das ist. einige denken ja ok einen anderen getötet aber dafür die todesstrafe?! ich denke wenn einer einen anderen tötet sollte er die gleiche strafe bekommen! wie heisst es in eurer bibel "auge um auge, zahn um zahn"!? bei uns moslems genau so!
also die USA ist so wie der iran/saudi arabien! nur in christlicher form. die muslimischen Länder wie iran etc. haben das justizsystem der sharia. also wenn einer z.B. deinen bruder tötet kannst du ihn mit eigener hand vor dem richter die kehle abschneiden oder du kannst von dem mörder un mengen an geld fordern. die meisten töten! also dass amerika die modernste nation ist finde ich falsch. die sind geistlich wie vor 400 jahren die menschen in europa und die kommen mit der modernen welt nicht klar!bei BBC war mal so ne reportage. wo ein professor auf oxford meinte die psyche der amerikaner kommt mit der schnellen modernen welt nicht klar! soll was damit zu tun haben. naja irrgend einen grund muss es ja geben dass jeder 75. mann in amerika im knast sitzt!
ja ok in deutschland ist ja die justiz ein reiner witz. einer vergewaltigt nachbars kind und kriegt bewährung oder 2jahre. aber in iran wird so einer gesteinigt! das finde ich gerecht. die moral in den westlichen ländern sinkt von jahr zu jahr. hier ist sowas alltäglich (vergwaltigungen,kindesmissbräuche etc..) aber in iran/saudi ist sowas immer ein riesen skandal der täter wird binnen paar stunen umgebracht weil so einer verdient es nicht zu leben! meine meinung hart aber fair!
also die USA ist so wie der iran/saudi arabien! nur in christlicher form.
Da muss ich dir recht geben.
ja ok in deutschland ist ja die justiz ein reiner witz. einer vergewaltigt nachbars kind und kriegt bewährung oder 2jahre.
Das ist in der Tat lächerlich.
die moral in den westlichen ländern sinkt von jahr zu jahr. hier ist sowas alltäglich (vergwaltigungen,kindesmissbräuche etc..)
alltäglich ist sowas mit Sicherheit nicht ...
aber in iran/saudi ist sowas immer ein riesen skandal der täter wird binnen paar stunen umgebracht weil so einer verdient es nicht zu leben! meine meinung hart aber fair! Wenn man davon ausgeht das der Täter nach der Tat wartet bis ihn die Polizei abholt.
Ob das jetzt in Ordnung ist, jemanden wegen zb. einer Vergewaltigung zu steinigen lass ich jetzt mal aussen vor.
Was du mir allerdings nicht erzählen kannst, ist das die häusliche Gewalt, die dem Koran zu trotz in muslimischen Kulturen akzeptiert wird, in Ordnung geht.
ALso erstmal vorne weg. Wenn man jemand tötet gibt das niemandem das Recht diesen Menschen auch zu töten!
Der Vergleich zu Religionen hat noch nie etwas gebracht. Den jede Religion ist ein einziges Lügenmärchen. Eine Religion besteht nur aus Wiedersprüchen, deshalb verstehe ich nicht wie man an so was glauben kann egal ob Christentum, Judentum oder der Muslimische Glaube.
In Amerika wird meist nicht nach Schuld verhandelt und verurteilt sondern nach Anwälten. Wer sich einen Staranwalt leisten kann bekommt ne geringe Strafe, wer keine Kohle hat und sich mit einem Pflichverteidiger zufrieden geben muss bekommt oft sogar obwohl er Unschuldig ist ne Todesstrafe. Erst kürzlich geschehen wo ein Mann nach 12 JAhren in der Todeszelle auf seine Hinrichtung wartete, als ein Anwalt aus Neugierde den Fall neu aufrollte und die Unschuld festellen konnte.
In Deutschland liegt das Problem bei den Mindestrafen. Ich glaub für eine Vergewaltigung liegt das Mindeststrafmass bei 2 JAhren, das finde ich ehrlich gesagt etwas dürftig aber das ist nunmal Gesetz und ein Richter kann ja nicht wilkürlich ein Urteil fällen sondern muss sich daran halten. Allerdings werden viele Mindeststrafen zur Zeit diskutiert und man plant für Vergewaltugung min. 5 Jahre.
Ich bin auch der Meinung das jeder eine zweite Chance verdient hat, sofern man erkennen kann das VErhalten usw. hat sich verbessert und eine Wiedereingliederung in den Alltag ist Möglich.
Oft ist es der Fall das jemand aus dem Kanst kommt und dann sehen muss wo er bleibt. Ohne Job, Ausbildung und Vorstrafen kommt da niemand weit und es ist eine Frage der ZEit wann dieser wieder ind kriminelle abrutscht. Für das integrieren und Fördern muss deshalb mehr getan werden.
So, das ist meine Meinung dazu.