Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer ist Deutscher?
Nun, wer ist Deutscher?
So wie ich eben den dazugehörigen § gelesen habe: Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichszugehörigkeit besitzt.
Wer oder was ist aber die Reichszugehörigkeit?
Bedeutet dies, dass bsw. ein "polnischer" Staatsbürger der auf dem Deutschen Reichsgebiet vom 31.12.1937 geboren wurde automatisch "Deutscher" ist? Das viele "Polnische-Deutsche" einen Deutschen Pass besitzen, dass ist mir ja bekannt, wie verhält es sich aber mit Polen, die "keine" deutsche Abstammung haben?
Könnte man ihnen einen Deutschen Pass verwehren, obwohl sie ja zum Deutschen Reichsgebiet gehören?
Irgendwie konfus :confused
stummerwinter
21.09.2004, 19:39
Ist das wichtig, welcher Nationalität jemand angehört?
Wir sind doch mittlerweile alle EUROPÄER!
Reichszugehörigkteit? Was das denn? Gib mal bitte eine Quelle an...(das Reich war mal groß, aber das auch aktuell Österreicher Deutsche sein sollen, ist doch sehr beunruhigend :D)
Das viele "Polnische-Deutsche" einen Deutschen Pass besitzen, dass ist mir ja bekannt, wie verhält es sich aber mit Polen, die "keine" deutsche Abstammung haben?
Das mit der "Reichszugehörigkeit" ist wohl eine etwas ältere Fassung, spätestens seit 2000 ist dieser Begriff aus dem deutschen Staatsbürgerschaftsrecht verschwunden. ;) Vorher galt im wesentlichen das alte Recht weiter, was etwas altertümliche Begriffe erklären sollte.
Entscheidend bleibt aber bei den Deutschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft die Abstammung. Eine imho ganz brauchbare Erläuterung zu dem Thema gibt´s z.B. hier (http://www.bpb.de/wissen/04756422709865501434954089374802,0,0,Staatsangeh%F6rigkeit.html).
Ciao, Tiguar
Reichszugehörigkteit? Was das denn? Gib mal bitte eine Quelle an...
§1 Stag (Staatangehörigkeitsgesetz) http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/rustag/__1.html
(das Reich war mal groß, aber das auch aktuell Österreicher Deutsche sein sollen, ist doch sehr beunruhigend :D)
Gehörte Österreich am 31.12.1937 zum DR? Nein! ;)
aber wäre das dann laut deiner theorie nicht hinfällig, da der ösi hier das sagen hatte? :rolleyes :D
aber wäre das dann laut deiner theorie nicht hinfällig, da der ösi hier das sagen hatte? :rolleyes :D
Der Ösi hat damit garnichts zu tun, denn es geht ausschleißlich um die Grenzen des Deutschen Reiches. Diese Grenzen wurden u.a. im Versaillervertrag von 1919 festgelegt. ;)
Tolle Quellenangabe :rolleyes...
Muß (c) halt wieder selber suchen!
Begriff "Deutscher";Wiedereinbürgerung
(1) Deutscher im Sinne dieses GG ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsch Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
(2) [Wiedereinbürgerung 33-45 entzogen blabla]
Also:
- die Ösis sind prinzipiell erstmal außen vor, Glück gehabt :lol
- wenn jemand allerdings zB einem Ösi, nennen wir ihn mal...Adolf...die deutsche Staatsangehörigkeit gibt, ist er fortan "Deutscher"...tolle Sache...(Zusammenhänge mit realen Personen sind natürlich rein zufällig!)
- auf dem natürlichen Wege ist erstmal jeder Deutscher, wer seine Ahnenreie auf Leute zurückführen kann, die 1937 im Deutschen Reich gelebt haben und seither auch alles Deutsche sind, zumindest jeweils ein Elternteil und sich selbst nicht als anderweitig staatsangehörig "bekennt"...
Aber das ganz auch nur unter Vorbehalt, gibt da sicher noch "anderweitige gesetzliche Regelungen" wie Geburt auf deutschem Boden blabla...
Tolle Quellenangabe :rolleyes...
Was soll denn der Spruch?
Ist das Stag abgeschafft? :rolleyes
Das GG sagt selber "im SINNE dieses GG VORBEHALTLICH anderer gesetzlicher Regelungen....................
Somit ist immer noch nicht geklärt, was die Reichszugehörigkeit beinhaltet und was nicht.
Das mit der "Reichszugehörigkeit" ist wohl eine etwas ältere Fassung, spätestens seit 2000 ist dieser Begriff aus dem deutschen Staatsbürgerschaftsrecht verschwunden. Vorher galt im wesentlichen das alte Recht weiter, was etwas altertümliche Begriffe erklären sollte.
Scheint keine neuere zu geben! Der Text ist meinen Nachforschungen nach immer noch so.
Ausfertigungsdatum: 22. Juli 1913
Verkündungsfundstelle: RGBl 1913, 583
Sachgebiet: FNA 102-1, Bundesgesetzblatt Teil III
Stand: Stand: Zuletzt geändert durch Art. 5 G v. 30. 7.2004 I 1950
Also eben einmal 2 monate alt seit der letzten Änderung!
Hallooooo, ich darf mal die Quelle "zitieren": "Deutscher ist, wer die ... unmittelbare /* Reichs*/angehörigkeit ... besitzt." Das ist nichtmal ein vollständiger Satz...und der Begriff "unmittelbare Reichsangehörigeit" dürfte wohl durch meine GG-Angabe geklärt sein. Ergo: wer jetzt in Schlesien geboren wird und keine deutsche Eltern hat, ist zumindest kein Deutscher...
Das ist nichtmal ein vollständiger Satz...
Und?
So steht es dort. Ob Dir der Satz gefällt oder nicht.
tja, würde ich mich jetzt äussern würde das ganze in rassismus ausarten
tut mir leid, aber ich habe für bewohner des ehemaligen ostblocks GARNIX über.
vielleicht noch eines dazu. ich selber bin KEIN deutscher, ich bin ein nordwest-euopäer ;)
und wenn MICH das schon stört wie manche ehemaligen ostblock-bewohner sich benehmen in deutschland, dann will ihc mich nicht in die lage eines ECHTEN deutschen versetzen.
muss mich auch immer weglachen wenn ich einen deutschen personalausweis sehe mit der inschrift: "sergej waschinowksi, geboren am 1.1.1969 in krasznaja, kirgisien, staatsangehörigkeit: deutsch"
spricht kaum ein wort deutsch, ist aufgrund seiner genetik kaum als westeuropäer zu erkennen, aber den deutschen ausweis hält der "stolze, deutsche sergej" in der hand.
um das ganze etwas mehr ONTOPIC zu bringen:
ich finde auch das amerikanische recht absolut in ordnung; wer zu dem zeitpunkt seiner geburt sich auf amerikanischem gebiet befindet, ist amerikaner. so sollte es generell sein.
aber jemanden die staatsangehörigkeit zuzusprechen, weil sein opa oder seine oma mal auf ehemaligem deutschen gebeit gelebt hat, dass halt ich für nicht korrekt.
in dem fall hätte die oma/opa ohne weiteres anspruch auf die deutsche staatsangehörigkeit, aber die kinder oder enkel, welche in z.b. polen aufgewachsen sind, polnische mentalität haben, etc., sind meiner meinung nach polen und sollten auch polen bleiben.
interessant fand ich aber auch, dass mir die ausländerbehörde meiner stadt einen brief zugeschickt hat, in dem stand, dass ich am 15.03.1983 nach deutschland eingereist bin und nach dieser zeit sie mir die deutsche staatsangehörigkeit anbieten möchte.
"nicht schlecht" dachte ich mir, werbung für's "deutsch-werden"
ich für meinen teil habe dankend abgelehnt, weil ich einfach meinem land und somit meiner staatsangehörigkeit treu bleiben will.
eine staatsangehörigkeit ist für mich nichts, was man wechseln oder ändern dürfte.
ich hoffe mein post hier ist nicht als fremdenfeindlich zu werten.
ich habe versucht möglichst objektiv (wenn auch teilweise ironisch) meine meinung bezgl. dem thema russlanddeutsche (ein widerspruch in sich, oder gibt es auch spanienamerikaner ?) und ehemaligen ostblock wiederzugeben.
auf eure reaktionen bin ich ja mal gespannt ;)
bitfunker
22.09.2004, 07:26
@lalas: Deine Meinung ist nicht nur IMHO völlig uninteressant, sie ist außerdem nicht in diesem Thread gefragt!
@Topic: Ich habe des öfteren schon mitbekommen, dass Polen rel. gesehen leichter einen dt. Pass kommen als z.B. Türken. Würe ja zu GRAKA's Theorie passen. Interessantes Thema!
Auch wenn das etwas off-topic ist, aber der Thread ist wieder einmal ein Paradebeispiel für deutsche Bürokratie. Hier wird mit Paragraphen noch und nöcher um sich geschmissen und hier werden Theorien gewälzt das sich die Balken biegen.
Die USA haben eine simple, einfache Regel: Wer auf amerikanischem Boden geboren ist und/oder ein Elternteil hat was die amerikanische Staatsbürgerschaft hat, hat automatisch Anrecht auf einen amerikanischen Pass.
Aber eine simple Lösung wie diese wäre für den Durchschnitts-Deutschen wohl wiedermal zu oberflächlich und zu einfach. Stattdessen werden hier Gesetze von 1937 rezitiert.
Ach ja eine Randbemerkung noch: Es ist bemerkenswert wie einige Leute eine klare, sachliche Frage wie "Wer ist Deutscher", die sich völlig emotionslos und anhand von Gesetzestexten klären ließe (zumindest denke ich mal das Graka auf die juristische Definition abzielte) so schnell in eine Diskussion um Rechts/Links/Nazi/was-weiß-ich drehen können.
ein deutscher ist meines erachtens grundsätzlich erstmal jedermensch,der arbeiten geht und fleissig seine steuern bezahlt.kann das thema auch gleich mit nationalismus verbinnden.jede partei die sich um das wohlergehen des eigenen volkes kümmert ist für mich nationalistisch.also schön neutral der begriff.
@ Daria
Das liegt darin begründet, daß die USA ein Einwandererland sind. Und zwar eines, das auch so entstanden ist. Das ist Deutschland nicht. Das mit dem Elternteil ist bei uns auch so.
Und was die Grenzen von 1919 angeht: immer wieder wurde Grenzen verschoben, festgelegt usw. (Stichwort: Hl. Röm. Reich Deutscher Nation).
Das Grundgesetz legte fest, daß Deutscher nur ist, wer von Deutschem Blute ist. Also auch Südafrikaner, die seit 2 Generationen keinen Fuß auf deutschen Boden gesetzt haben, solange die Eltern Deutsche waren. - Das GG wird seit neuster Zeit durch das StAG eingegrenz.
„Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichszugehörigkeit besitzt...“
Dies betrifft den Gebietsstand vom 31.12.1937. Das heißt, die Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße gehören ebenfalls dazu. Diese Tatsache wird in Artikel 116 Grundgesetz bestätigt. Daraus folgt, dass die Menschen in diesen Gebieten ebenfalls ein Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft haben, das heißt, sie haben auch ein Wahlrecht. Die überwiegende Mehrheit dieser Menschen hat jedoch nie eine Wahlbenachrichtigung erhalten. Damit ist jegliche Wahl seit 1990 für Deutschland formal juristisch nicht gültig. Quelle (http://www.erdmann-forschung.de/brd.html)
perfekt!57
22.09.2004, 11:04
Wie wäre es damit, in diesem, wie ich finde, nutzlosen Thread:
"Deutscher ist, wer zwei arische Großmütter hat."
wenn mann eure (nicht alle aber viele) so ansichtslosen bemerkungen liest,Staatsbürgerschaft,Ostgebiete und Reichsangehörigeit,gesetze ....dann muss ich perfekt57 zustimmen! das einzige was mir jemand damit höchstens beweisen kann ist dass er in geschichte ziemlich genau aufgepasst hat (und wahrscheinlich viel lesen tut).genausogut hätte der spruch einwandfrei von mir kommen können.doch da ich scho längst ne auffällige zielscheibe in diesem forum geworden bin,finds gut dass es wenigstens jemand anderes schreibt ;-)
Strittig ist, ob die Bundesrepublik Deutschland als Nachfolgestaat angesehen werden kann. Dies wurde von dem Bundesverfassungsgericht 1973 verneint. Vielmehr wurde festgestellt, dass das Deutsche Reich weiter bestehe und mit der Bundesrepublik staatsrechtlich identisch sei, daher die Bundesrepublik kein Nachfolger sein könne und eine staatsrechtliche Identität, die 1866 mit dem Norddeutschen Bund begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich
Hier stand Quatsch.
Ich find die zweite Quelle nicht mehr, aber egal:
die Bundesrepublik Deutschland wurde auf dem Gebiet des deutschen Reiches gegründet, ist aber kein Rechtsnachfolger. Die Ausdehnung der Bundesrepublik Deutschland ist jetzt sogar größer als die des deutschen Reiches nach dessen institutionellen Ende.
D. h. nichts mit Polen oder Ostpreußen oder Österreich, das passt schon so wie es in dem Paragraphen steht.
Gruß
Morgoth
die Bundesrepublik Deutschland wurde auf dem Gebiet des deutschen Reiches gegründet, ist aber kein Rechtsnachfolger.
Die BRD wurde auf einem "TEIL-Gebiet" des DR gegründet! Die Grenzen der BRD sind nicht identisch mit den Grenzen des DR. Zudem ist das DR lediglich "Handlungsunfähig", da es rechtlich gesehen zur Zeit keine gewählte Reichsregierung hat. Gem. der Charta der Vereinten Nationen, dem alliierten Truppenstatut, den 4+2 Verhandlungen etc. besteht aber nachwievor das DR in den Grenzen von 1937. Da die BRD kein Rechtsnachfolger ist, kann keine Regierung der BRD
a) Friedensverhandlungen aufnehmen,
b) Die Reichsgesetze und Reichsansprüche außer Kraft setzen!
c) sich gegen Ansprüche der 4 Siegermächte inkl. aller 50 Kriegsbeteiligten Staaten gegen das DR erwehren. (festgelegt im Artikel 53 & 107 der Charta der VN (Feindstaatenklauseln))
Die Ausdehnung der Bundesrepublik Deutschland ist jetzt sogar größer als die des deutschen Reiches nach dessen institutionellen Ende.
Na dann schau Dir einmal die Karte von 1937 an. ;)
Trotz alle dem würde mich interessieren, wer nun Reichsangehöriger ist und wer nicht, da es verschiedene Möglichkeiten gibt.
1.) Das Gesetz wurde 1913 erlassen, demnach wäre jeder Reichsangehörig wer innerhalb der Grenzen des DR von 1913 lebt (bsw. Elsässer, Lothringer etc.)
2.) Wenn es eine Reichsregierung nach dem 1.WK an die Versaillerverträge angepaßt haben sollte, wären folglich die Grenzen von 1937 gültig.
3.) Umstritten wären da ja auch noch die Grenzen von 1938, da die Einverleibung von Österreich und Teile Tschechiens zuerst vom Völkerbund genehmigt wurden (und damit legitim zum DR gehörten) aber im Verlauf des Krieges (glaube 1943) von den späteren Siegermächten als illegale Annektion betrachtet wurden.
4.) Das wenn auch die BRD kein Rechtsnachfolger des DR ist, trotzdem und ausschließlich die Grenzen der BRD Geltung haben.
In dem Gestetz steht komischerweise ja nur "INLAND", jedoch keine Erklärung was das Inland ist bzw. beinhaltet / nicht beinhaltet. :freak
Handlungsunfähig, das Wort habe ich vorhin gesucht. Glaubste das ist mir eingefallen...?
Na dann schau Dir einmal die Karte von 1937 an. ;)
Ich meinte nach seinem Ende 1945. 1937 war es tatsächlich beträchtlich größer als die BRD.
Trotz alle dem würde mich interessieren, wer nun Reichsangehöriger ist und wer nicht, da es verschiedene Möglichkeiten gibt.
1.) Das Gesetz wurde 1913 erlassen, demnach wäre jeder Reichsangehörig wer innerhalb der Grenzen des DR von 1913 lebt (bsw. Elsässer, Lothringer etc.)
2.) Wenn es eine Reichsregierung nach dem 1.WK an die Versaillerverträge angepaßt haben sollte, wären folglich die Grenzen von 1937 gültig.
"Reichsangehörig" sind die, die auf dem Gebiet des deutschen Reiches leben. "Deutsch" im Sinne von Bürger der BRD sind sie deswegen noch nicht.
So verstehe ich das.
Gruß
Morgoth
"Reichsangehörig" sind die, die auf dem Gebiet des deutschen Reiches leben. "Deutsch" im Sinne von Bürger der BRD sind sie deswegen noch nicht.
So verstehe ich das.
Ja, nur in den Grenzen welches Deutschen Reiches?
Da die Deutsche Bürokratie nun einmal außerordentlich korrekt ist, müßte dies doch irgendwo geregelt sein! :p
perfekt!57
22.09.2004, 15:21
Statt laufend (und wohl doch eher müßigerweise) "die Staatsrechtsfragen der Vergangenheit auseinanderzuklamüsern", fände ich folgende Frage, wie bekannt, interessanter:
Die Siegermächte des zweiten Weltkrieges ("Alliierte"):
-USA
-England,
-Frankreich,
-Sowjektunion
Der Verlierer:
Das "Deutsche Reich",
Nachfolger: "Besatzungszonen", dann "BRD", "DDR".
Völkerrechtlich werden am Ende eines Krieges noch immer zwischen Sieger und Besiegtem Friedensverträge geschlossen. Das (wieder-)vereinigte Deutschland hat aber bis heute mit den Siegermächten keinen Friedensvertrag.
Sondern nur den völkerrechtlichen Sonderstatus der "2+4-Verträge". Und außer den wirklich hohen Ministrialbürokraten, den Außenministern seit 1990 und Kanzlern scheint kaum einer wirklich ganz zu wissen, was alles darin steht in diesen "2+4-Verträgen" ("die irgendwann einmal von formellen Friedensverträgen abzulösende wären".)
- Wer würde eigentlich entscheiden, wann aus "2+4" einmal "Friedensvertrag" werden könnte?
- Die Alliierten alleine?
- Haben wir ein Mitsprache- und/oder Vorschlagsrecht?
- Auf welcher völkerrechtlichen Basis sind in Deutschland weiterhin alliierte (so viele)alliierte Truppen stationiert?
- Nutzen uns also Sprunbrett als in den mittleren Osten von Ramstein oder Spangdalehm aus z.B. mit oder ohne uns dazu konsultieren zu müssen, oder Nutzung unseres Luftraumes nachfragen oder beantragen zu müssen?
- Könnten wir diese Stationierung von uns aus, also einseitig zu irgendeinem Zeitpunkte kündigen?
- Oder sind die Alliierten hier, so lange die Alliierten das für sich selbst beschließen,
- weil wir immer noch nicht gleichberechtigt zurück sind/wären in der Gemeinschaft der freien und friedlichen Völker?
Soweit also vom heute.
p.
Naja, perfekt, sieh' doch nicht alles so schwarz...
- Die BRD hatte nie einen Kriegszustand mit anderen Staaten, von daher benötigen wir auch keine Friedensverträge...bis jetzt zumindest nicht :evillol
- die jetzigen hier stationierten nicht-deutschen Truppen sind NATO-Bündnispartner
- die Bundeswehr selbst ist in anderen Ländern sationiert, zB in Kanada und Polen
Mit irgenwelchen Begriffen wie "Völkerrecht" wäre ich vorsichtig, das ist nicht wirklich bindend. Der Staat selbst ist immer noch die höchste Institution, alles "darüber" basiert sozusagen auf Kulanz. Die EU selbst ist noch die stärkste überstaatliche Organisation, die UN ist eher ein nettes Volkstreffen als alles andere...und die BRD ist in der UN anerkannt, von daher auch keine Probleme...
EDIT: um noch was ontopic zu bringen, auch wenn das Threadtopic nicht soviel hergibt: Deutscher ist formal erstmal jeder mit Ausweis, auch wenn er/sie/es ausschaut als käme er/sie/es vom Mars...
Wozu einen Friedensvertrag, wenn es zwischen der BRD und den Alliierten keinen Krieg gibt?
Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, und mit dem waren die Alliierten im Krieg, und da wurde auch ein Friedensvertrag unterzeichnet.
Die BRD ist seit der Wiedervereinigung ein vollkommen souveräner Staat.
Ob wir die Alliierten rauschmeißen oder nicht ist IMHO auch kein rechtliches Problem, sondern hat eher mit fehlender Traute führender Politiker zu tun.
Aber die sollen ruhig hier bleiben, die sichern Arbeitsplätze.
Gruß
Morgoth
Nunja Perfekt, wie schon erwähnt, befindet sich das Deutsche Reich immer noch im "Kriegszustand / Waffenstillstand.
Karl Dönitz hat "lediglich" die Kampfhandlungen aller 3 Teilstreitkräfte eingestellt.
Völkerrechtlich betrachtet, ist die BRD "nur" ein Übergangsgebilde.
Formalrechtlich müßte (auch wenn nur provisorisch) zunächst einmal auf dem Gebiet des ehem. DR die Wahlberechtigten (deutschen) Bürger eine deutsche Reichsregierung wählen. Diese Reichsregierung hätte dann auch die Legitimation Friedensverhandlungen zu führen und alle Gebiete des DR außerhalb der BRD entgültig an die heutigen Staaten abzutreten.
Demnach müßten die Vereinten Nationen dann den Krieg gegen das DR für beendet erklären und den Artikel 53 & 107 (Feindstaatenklausel)der Charta gegen das DR löschen.
Warum sich die Japaner noch nicht darum gekümmert haben verstehe ich allerdings auch nicht? Egal.
Wenn dann die Deutsche Reichsregierung formal die Regierungsgeschäfte an die Regierung der BRD übergibt, wären alle Fragen bezgl. der BRD / DR / Kriegszustand etc. geklärt.
Rein rechtlich gesehen, kann bsw. jedes Land was mit dem DR im Kriegs war sofort 80 mill. Gefangene machen und die BRD besetzen. :(
Ein Mr. Bush brauchte nur zu begründen, das von einem Teilgebiet des ehem. Deutschen Reiches (BRD) eine Gefahr ausgehe. Kennt man doch, wer nicht für uns ist, ist gegen uns. ;)
Daher hatte auch ein Herr Schröder nie eine Wahl den amerikanern die Überflugrechte gegen den Irak zu verweigern.
Zudem wurden in den 2+4 Verhandlungen weite Teile des alliierten Truppenstatuts mit übernommen. U.a., dass jeder Kriegsgegener des DR einen Anspruch auf Reparationszahlungen hat wenn ein Land dies will und die BRD kein Recht auf Widerspruch oder gar Verweigerung hat. Hammer hart.
@Morgoth
Souverän?
1.) 2+4 Verträge
2.) Berlin hat immer noch einen Sonderstatus! Wie kann das sein in einem Souveränem Staat?
3.) Charta der VN Artikel 53 & 107
Boah...
- wieso tun hier einige so, das Deutsche Reich würde noch existieren? Ich finde das bedenklich...(c) an Mods...
- Bushi könnte alles, wenn ihm denn Kongreß und Senat es erlauben
- glaube kaum, das Deutschland irgendwas mit den Überflugrechten vom Irak zu tun hat :confused
- es gibt in der BRD den Verteidigungsfall, von daher wird das mit Besetzen schwieriger als gedacht > es wäre erstmal die einzigste "legale" :freak Möglichkeit, für D mal wieder einen Krieg zu führen...
Für alle die es noch nicht kapiert haben (kommt offenbar vor): das "Deutsche Reich" existiert nicht mehr. Von daher werden alle Maßnahmen gegen es schwierig: es gibt keinen Ort, keine Person welcher jenes noch offiziell anerkannt repräsentiert. GRAKA0815 kann sich ja dazu erklären, viel Spaß dann dabei! ;)
Für alle die es noch nicht kapiert haben (kommt offenbar vor): das "Deutsche Reich" existiert nicht mehr. Von daher werden alle Maßnahmen gegen es schwierig: es gibt keinen Ort, keine Person welcher jenes noch offiziell anerkannt repräsentiert. GRAKA0815 kann sich ja dazu erklären, viel Spaß dann dabei! ;)
Naja, dann ist die Charta der VN auch nur eine Farce was?
penner2000
22.09.2004, 16:36
@ (c): Wow, Wow, Wow.... nun mach ma halblang. Du scheinst es ja mit den Ösis zu haben. ..Aber die Meinungen über die Piefke, sind auch nicht grade die besten. Vielleicht haben die Ösis ja Glück, dass sie keine Piefke sind. Sonst würden wir auch alle Frank und Gisela oder so heissen.
Nix für ungut, wollt ich nur ma gesagt haben. Dieses Forum ist imho multinational. Also sollte man nicht zuviel über irgendwelche Stereotypen lästern. ;)
Anmerkung: Es gibt Historiker die meinen, dass der Adi doch in Deutschland geboren wurde. (Weil Krankenhaus über der Grenze). Keine Ahnung ob das stimmt, is mir auch wurscht. Schlimm genug, dass er überhaupt geboren wurde.
mfg
Nimm's nicht so ernst, penner2k, ich folge nur einer neueren Tradition und ärgere die kleinen Schluchterlscheißerchen mal a' bissl. Das geht teilweise abgewandelt auch mit Schweizern, Bayern und Sachsen. :D Solange kein "hurmorloser Mod" verbeirauscht, darf ja mal ein wenig Spaß erlaubt sein...hehe...
Die Sache mit Adolf ist sowieso grenzübergreifend schlimm gewesen, um so schlimmer, das hier einige die Sache wieder ausbuddeln. Offenbar wird befürchtet, sobald jene wieder das "Deutsche Reich" proklamieren, sofort international eins auf den Kopp zu bekommen - zu Recht, wie ich meine! Die ganze Diskussion wird jetzt aber irgendwie abstrus...
Tolle Quellenangabe :rolleyes...
Muß (c) halt wieder selber suchen!
Also:
- die Ösis sind prinzipiell erstmal außen vor, Glück gehabt :lol
- wenn jemand allerdings zB einem Ösi, nennen wir ihn mal...Adolf...die deutsche Staatsangehörigkeit gibt, ist er fortan "Deutscher"...tolle Sache...(Zusammenhänge mit realen Personen sind natürlich rein zufällig!)
- auf dem natürlichen Wege ist erstmal jeder Deutscher, wer seine Ahnenreie auf Leute zurückführen kann, die 1937 im Deutschen Reich gelebt haben und seither auch alles Deutsche sind, zumindest jeweils ein Elternteil und sich selbst nicht als anderweitig staatsangehörig "bekennt"...
Aber das ganz auch nur unter Vorbehalt, gibt da sicher noch "anderweitige gesetzliche Regelungen" wie Geburt auf deutschem Boden blabla...
Mal ne ganz andere Frage:
Was bringt es denn Deutscher zu sein, wer möchte das heutzutage noch?
N
Zudem wurden in den 2+4 Verhandlungen weite Teile des alliierten Truppenstatuts mit übernommen. U.a., dass jeder Kriegsgegener des DR einen Anspruch auf Reparationszahlungen hat wenn ein Land dies will und die BRD kein Recht auf Widerspruch oder gar Verweigerung hat. Hammer hart.
@Morgoth
Souverän?
1.) 2+4 Verträge
Hast Du sie gelesen? http://www.ddr-im-www.de/Gesetze/Vertraege/2Plus4-Vertrag.htm
2.) Berlin hat immer noch einen Sonderstatus! Wie kann das sein in einem Souveränem Staat?
Wenn Du das mit Sonderstatus meinst, hab ich kein Problem damit. http://www.welt.de/data/2004/06/12/290332.html
3.) Charta der VN Artikel 53 & 107
Was haben die mit dem vereinten Deutschland zu tun? Es geht da um die "Feindstaaten", das sind alle die, gegen die die Unterzeichner der Charta während des 2. WK Krieg geführt haben. Das war das Deutsche Reich, nicht das vereinte Deutschland.
Auch wurde kein Waffenstillstand unterzeichnet sondern einen bedingungslose Kapitulation, und auch nicht von Dönitz, sondern von Generaloberst Jodl gegenüber den Aliierten und von Generalfeldmarschall Keitel gegenüber der Roten Armee. ( http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Das_Kriegsende_in_Europa )
Der Krieg gegen das DR ist damit formell beendet, da es seine Niederlage eingestanden hat (das bedeutet "Kapitulation")
@(c)
das Deutsche Reich existiert noch formel, es ist bloß handlungsunfähig. Und niemand proklamiert das Reich, obwohl es der Welt scheißegal wäre, wenn das vereinte Deutschland seinen Betrieb einstellt und das Reich neu ausruft, solange es unsere jetzige Verfassung übernimmt (mit den entsprechenden Anpassungen was ein paar Wörter betrifft).
Gruß
Morgoth
P.S.: noch einen hinterher an GRAKA:
Rein rechtlich gesehen, kann bsw. jedes Land was mit dem DR im Kriegs war sofort 80 mill. Gefangene machen und die BRD besetzen.
Womit dieser Staat dann wieder gegen geltendes Recht verstoßen würde wegen der Besetzung eines souveränen Staates.
Hast Du sie gelesen? http://www.ddr-im-www.de/Gesetze/Vertraege/2Plus4-Vertrag.htm
Ja.
Wenn Du das mit Sonderstatus meinst, hab ich kein Problem damit. http://www.welt.de/data/2004/06/12/290332.html
Nein, dass nicht. Ich meine den Überleitungsvertrag von 1954: http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901386.2.HTML
http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901387.2.HTML
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3.
»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL: Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4«
Also haben zumindest die 3 Westmächte immer noch ("Rechts")Einfluß auf die BRD.
Es wurde im gleichen Vertrag (Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.) geschrieben: »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.
Also wurde demgemäß eine "Sonderregelung" getroffen unabhängig von der "Gesamt BRD", oder?
Was haben die mit dem vereinten Deutschland zu tun? Es geht da um die "Feindstaaten", das sind alle die, gegen die die Unterzeichner der Charta während des 2. WK Krieg geführt haben. Das war das Deutsche Reich, nicht das vereinte Deutschland.
Da die BRD immer noch auf einem Teilgebiet des DR liegen, betrifft es die BRD ganz besonders! In dem erwähntem Artikel steht nicht, dass die BRD davon ausgenommen ist.
Auch wurde kein Waffenstillstand unterzeichnet sondern einen bedingungslose Kapitulation, und auch nicht von Dönitz, sondern von Generaloberst Jodl gegenüber den Aliierten und von Generalfeldmarschall Keitel gegenüber der Roten Armee. ( http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Das_Kriegsende_in_Europa )
Der Krieg gegen das DR ist damit formell beendet, da es seine Niederlage eingestanden hat (das bedeutet "Kapitulation")
Am 08. Mai 1945 unterzeichnete das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht, vertreten durch die Herren von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.
Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art. 35 der Haager Landkriegsordnung. Deshalb stand in der Urkunde auch unter Ziffer 4:
"Die Kapitulation stellt keine Präjudiz (Vorentscheidung) für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden.“
Die Kapitulation bezog sich auf die Wehrmacht, welche seit dem ja auch nicht weider aufgetaucht ist...
Was ist eigentlich an folgendem nicht zu verstehen?Artikel 7
Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
Das vereinte Deutschland hat demgemäss volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
(edit) jener welcher dieses getippt hat, war offenbar mit der deutschen Rechtschreibung nicht so vertraut :rolleyes, aber der Inhalt sollte nicht verfälscht sein...
Was ist eigentlich an folgendem nicht zu verstehen?
(edit) jener welcher dieses getippt hat, war offenbar mit der deutschen Rechtschreibung nicht so vertraut :rolleyes, aber der Inhalt sollte nicht verfälscht sein...
Steht aber (u.a.) im Widerspruch zu den 2+4 Verträgen wie oben von mir angeführt,
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3.
Was meinst du aus welchem Vertrag der Artikel stammt? Addiere mal 2 und 4 ;)...(jaja, gemeines (c) hätte die Quelle noch erwähnen sollen... :evillol)
Was meinst du aus welchem Vertrag der Artikel stammt? Addiere mal 2 und 4 ;)...(jaja, gemeines (c) hätte die Quelle noch erwähnen sollen... :evillol)
Es geht doch lediglich darum, dass es an anderer Stelle im Widerspruch steht. ;)
Also innerhalb des 2+4-Vertrages sehe ich kein Widerspruch, das ist alles sehr klar.
Wenn irgendwo anders was steht, kann das Deutschland erstmal egal sein. Dann sind wir wieder beim Beispiel, (c) verkauft dein Haus ;). Die UN/VN/der Laden von Kofi :D ist nur bedingt bindend. Erst recht, wenn da irgendwelche uralte Schriftstücke rumliegen. Zumal kaum die "Bundesrepublik Deutschland" als Begriff selbst betreffen können. Damals waren wir ja noch kein Mitglied in dem Verein respektive der Begriff existierte noch gar nicht. Wenn jetzt irgendwo wer meint forden zu müssen, was irgendwann mal Deutsches Reich war, jetzt aber im Gebiet der Bundesrepublik ist, hat er Pech gehabt. Da es aber sonst auch so ausschaut, sind territoriale Forderungen gegenüber dem Deutschen Reich inzwischen lächerlich, weil es einfach nicht mehr geht: die betroffenen geografischen Gebiete sind einfach schon komplett aufgeteilt und vergeben.
Von daher kann Deutschland auch nichts mehr geltend machen, zB gegenüber Polen...
Wer oder was ist denn die BRD?
Definition des Staates:
Ein Staat besteht nur nach drei zu erfüllenden grundsätzlichen Bedingungen:
a) Es muss ein Staatsvolk geben;
b) Es muss ein diesem Staatsvolk nach völkerrechtlichen Grundlagen
zuzuordnendes Staatsgebiet geben;
c) Es muss eine durch dieses Volk in freier Selbstbestimmung angenommene Verfassung existieren, durch die Recht und Gesetz zur Ausübung der Staatsgewalt gegenüber und mit dem Staatsvolk in den Grenzen des Staatsgebietes festgesetzt werden.
Wenn einer der 3 Punkte nicht gegeben ist, kann folglich auch gem. dem Völkerrecht kein Staat existieren. Da das DR aber immer noch existiert, (selbst nach dem Gesetz der BRD) kann somit auf dem Staatsgebiet des DR kein anderer Staat gegründet werden.
Ergo, die BRD existiert nicht als Rechtsstaat.
Der ganze Zaum muß doch von vorne aufgewickelt werden um Klarheit zu schaffen.
Mir geht es doch nicht darum das DR wieder auferstehen zu lassen oder irgendwelcher Rechten Propaganda hinterher zu rennen. Pers. geht es mir um folgendes:
1.) Würde es irgendjemandem schaden, wenn es nun nach fast 60 Jahren seit dem Ende des 2.WK endlich Rechtssicherheit für die BRD, FRA, POL, AT, RUS und CR geben würde?
Ich denke nicht
2.) Wenn man sich mit diesem oder ähnlicher Themen beschäftigt und sich Info´s dazu aus dem Netz ergoogled ( :p ), landet man (insofern man sich nicht durch Rechtsarchive wühlen will) "fast" nur auf irgendwelchen Rechten I-Net Seiten.
Das Schlimme daran ist ja auch noch, dass die damit ja noch nicht einmal unrecht haben.
Doch warum klärt man nicht die Sache und nimmt dem Rechten Tellerrand damit Munition und Propaganda?
3.) Wenn man einmal auf den Balkan schaut oder auf den Kaukasus oder nach Afrika und was weiß ich nicht wohin noch alles, dann erkennt man sehr schnell, dass viele der Konflike dort eben aufgrund der Geschichte geführt werden. Wer sagt uns denn, dass wir in 20, 50, oder in 100 Jahren nicht wieder einen Spinner haben, der dann sogar noch aufgrund des RECHTS ansprüche stellt und Europa wieder in Flammen steckt? Das müßte ja noch nicht einmal von D ausgehen. Dies könnte sogar von Polen ausgehen (Annektion teile Ost-Polens
durch die Sowjetunion)
4.) Wäre demzufolge auch ein für allemal klar, dass wir
a) ein Staat sind
b) souverän und unabhängig sind.
Um mehr geht es doch nicht. :cool
also dann möchte ich mal was dazu schreiben!
also meine eltern kamen 1967 hier hin um zu arbeiten. ich bin hier geboren und habe fast seid meiner geburt den deutschen pass. also was bin ich jetzt?
a) deutscher mit türkischer abstammung
b) deutscher
c) türke mit deutschem pass
also das würde ich gerne mal beantwortet haben. obwohl ich die antwort schon weiss :o
Wenn Du den Thread gelesen hättest, dann wußtest Du das es darum gar nicht geht. ;)
ja wollte das trotzdem hier rein schreiben weils so irrgend rein gehört. . aber meins ist doch auch interessant oder? kriege ich ne antwort?
Auf die Frage gibt es nur eine Gegenfrage:
empfindest Du Dich mehr als Deutscher der als Türke?
Mir ist egal, für mich sind alles Menschen. Andere scheint das nicht so zu interessieren.
@GRAKA:
bitte verzeih mir, wenn ich heut Abend nicht mehr konstruktiv antworte, aber der Wein war so lecker und in politischen Themen sollte man doch einen nüchternen Kopf bewahren.
Gruß
Morgoth
-RGC-excoutor
22.09.2004, 21:23
also dann möchte ich mal was dazu schreiben!
also meine eltern kamen 1967 hier hin um zu arbeiten. ich bin hier geboren und habe fast seid meiner geburt den deutschen pass. also was bin ich jetzt?
a) deutscher mit türkischer abstammung
b) deutscher
c) türke mit deutschem pass
also das würde ich gerne mal beantwortet haben. obwohl ich die antwort schon weiss :o
ganz klar A
rgc hats erfasst :p
edit/@morgoth : ich fühle mich mehr deutsch als türkisch. obwohl ich doch bischen die türkische mentalität habe aber nur bischen :p
Na, dann ist doch alles klar, oder?
Du bist ein Mensch, mit der Nationalität Deutsch türkischer Abstimmung. Aber wen interesiert denn wirklich die Nationalität?
Man ist eben das, wo man sich zu Hause fühlt.
Gruß
Morgoth
Was ist eigentlich an folgendem nicht zu verstehen?
(edit) jener welcher dieses getippt hat, war offenbar mit der deutschen Rechtschreibung nicht so vertraut :rolleyes, aber der Inhalt sollte nicht verfälscht sein...
Hier noch einmal genauer:
Im Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland vom 12.09.1990 wurde in Artikel 7 (Aussetzung der Vier-Mächte-Rechte) in Satz 2 festgelegt:
"Das vereinigte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten."
Soweit so gut!
Aber:
Der Vertrag zum Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin vom 25.09.1990 hat diese Souveränität in vollem Umfang des Besatzungsrechtes wieder zurückgenommen und das Besatzungsrecht umfassend wieder hergestellt.
Artikel 2:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind."
Was unter alliierten Behörden zu verstehen ist, wird in Artikel 1 festgelegt. Es sind praktisch alle Besatzungsmächte und deren handelnden Organe.
Nochmal zurück zum Thema und zu dem komischen Begriff der "Reichsangehörigkeit", oder wie das hieß: Das Staatsangehörigkeitsgesetz, aus dem der Begriff entnommen wurde, stammt aus dem Jahr 1913! :) Damit wirklich eine olle Kammelle! :D
Im Prinzip gilt dieses Gesetz aber immer noch, zuletzt wurde es im Jahr 2000 geändert, und auch der Begriff der "Reichsangehörigkeit" steht immer noch drin, insofern korrigiere ich eine frühere Aussage. Bei alten Gesetzen ist aber der Begriff "Reich" immer als "Staat" zu verstehen, also ist mit dem Ursprungssatz gemeint: Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Genauso steht´s dann auch in Artikel 116 des Grundgesetzes.
Und die Bundesrepublik Deutschland ist tatsächlich Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, was u.a. die Gültigkeit z.B. des Bürgerlichen Gesetzbuches von 1896 (!) erklärt. Im Grunde gilt alles weiter, was nicht nach 1945 ausdrücklich widerrufen, geändert oder anderweitig außer Kraft gesetzt wurde. ;)
Deutscher ist aber auch, "wer als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stand vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat". Im Zusammenhang mit dem Bundesvertriebenengesetz von 1953 haben auch Personen deutscher Abstammung aus den Ländern Osteuropas sowie der ehemaligen Sowjetunion einen Rechtsanspruch auf die Einräumung aller deutschen Grundrechte, sind also als Deutsche im Sinne des Grundgesetzes zu verstehen, auch wenn sie nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder früher besessen haben. Das gleiche gilt auch für die ehemaligen DDR-Bürger vor 1990, die seitens der Bundesrepublik auch immer als Deutsche nach dem Grundgesetz angesehen wurden.
Warum die Reichsgrenzendefinition von 1937 überhaupt im Gesetz drinsteht? Keine Ahnung! Relevant war das jedenfalls nie, denn auch Aussiedler z.B. aus Kasachstan oder Rumänien - also aus Gebieten, die auch 1937 weit außerhalb der deutschen Grenzen lagen - wurden und werde bei ihrer Einreise in die Bundesrepublik umgehend mit dem deutschen Pass versorgt. Gleiches gilt z.B. auch für Israelis deutscher Abstammung.
Damit ist es imho ein klassischer Streit um Kaisers Bart, wenn wir uns hier um eine gesetzliche Bestimmung die Köpfe heiß reden, die offenbar nie im Wortlaut angewendet wurde, weil sie z.B. durch entsprechende Ausführungsgesetze anders und vor allem pragmatisch ausgelegt worden ist. Vielleicht hat man sich da 1949 irgendetwas bei gedacht, vermutlich mit Blick auf das alte deutsche Reich vor dessen aggressiver Expansion, um alle ehemaligen und ursprünglichen Reichsangehörigen unter das Grundgesetz zu ziehen. Damals war das ja auch erst 12 Jahre her! Und später hat man es dann einfach nicht geändert, weil die Ausführungsgesetze weiter gefaßt waren und damit keine unmittelbare Notwendigkeit dafür vorhanden war.
Ich hoffe, die Ausgangsfrage ist damit beantwortet! ;)
@ GRAKA0815: Die Souveränitätsfrage hatten wird doch schon ein paar Mal in anderen Threads, oder? Ich bin kein Staats- oder Völkerrechtler, aber imho schließt die volle Souveränität eines Staates nicht aus, dass dieser Staat anderen Staaten Sonderrechte einräumt. Vor allem, wenn diese ausdrücklich unter die Rechtsordnung des Heimatstaates gestellt werden, was ja hier eindeutig der Fall ist, und sich nicht mehr auf früheres Besatzungsrechts gründen.
Ich lese das zumindest so, dass Deutschland die volle staatliche Souveränität zurückerhalten hat und anschließend, aber quasi gleichzeitig als souveräner Staat die Rechte und Verpflichtungen der Siegermächte in Bezug auf Berlin wiederhergestellt hat.
Es wurde auch nicht das Besatzungsrecht wiederhergestellt, sondern lediglich die Wirksamkeit der auf Besatzungsrecht basierenden Rechte und Pflichten nach deutschem Recht anerkannt. Klingt wie eine spitzfindige Unterscheidung, ist aber wohl ein himmelweiter Unterschied.
Viele Grüße, Tiguar
Damit wirklich eine olle Kammelle! :D
Stimmt, aber dennoch gültig, wie viele andere Gesetzte in denen "Reich" drinnen vorkommt bzw. vorkam, einige wurden abgeändert.
Im Prinzip gilt dieses Gesetz aber immer noch, zuletzt wurde es im Jahr 2000 geändert,
Berichtigung, es wurde zuletzt am 30.07.2004 geändert.
Und die Bundesrepublik Deutschland ist tatsächlich Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, was u.a. die Gültigkeit z.B. des Bürgerlichen Gesetzbuches von 1896 (!) erklärt. Im Grunde gilt alles weiter, was nicht nach 1945 ausdrücklich widerrufen, geändert oder anderweitig außer Kraft gesetzt wurde. ;)
Wie kann das sein, wenn selbst das Bundesverfassungsgericht dies verneint (Urteil vom 31.07.1973)?
Auszug aus dem bis heute nicht widerufenem Urteil:
»Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; ( ...). Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...) Mit der Errichtung der BRD wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert. Die BRD ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches (...). Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des GG.«
Es wurde auch nicht das Besatzungsrecht wiederhergestellt, sondern lediglich die Wirksamkeit der auf Besatzungsrecht basierenden Rechte und Pflichten nach deutschem Recht anerkannt. Klingt wie eine spitzfindige Unterscheidung, ist aber wohl ein himmelweiter Unterschied.
Nicht das Besatzungsrecht selbst, aber dennoch Teile davon wie bsw. der Überleitungsvertrag von 1954
Auszug:
»Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrages genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht in der Bundesrepublik geltend machen.«
»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
Schön, dass wir die Staatsbürgerschafts-Frage offenbar erfolgreich abschließen konnten. :D
Zur Rechtsnachfolge der BRD mit Blick auf das deutsche Reich:
Wie kann das sein, wenn selbst das Bundesverfassungsgericht dies verneint (Urteil vom 31.07.1973)?
Auszug aus dem bis heute nicht widerufenem Urteil: »Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; ( ...). Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...) Mit der Errichtung der BRD wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert. Die BRD ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches (...). Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des GG.«
Ganz ehrlich gesagt, klingt das für mich reichlich nach hochgestochenem Juristengeschwätz, was aber nicht negativ gemeint ist, sondern dennoch meine Hochachtung vor feingeistigen Definitionen ausdrücken soll. ;)
Das deutsche Reich wurde nie aufgelöst, ist juristisch noch vorhanden, aber mangels Organisation und Organen handlungsunfähig. Na und? Staaten werden selten aufgelöst, mit Ausnahme z.B. der UdSSR. Staaten hören normalerweise einfach auf zu existieren, und auf ihren Gebieten entstehen neue Staaten. Und ohne groß darüber zu reden, treten die neu entstandenen Staaten die Nachfolge ihrer Vorgänger an. Was immer dann sehr einfach ist, wenn Vorgänger und Nachfolger über exakt gleiche Territorien verfügen. Wie in Frankreich, das sich nach 1789 und diversen monarchischen Intermezzi heute in der fünften Republik befindet, aber als Staat auf eine wesentlich längere Geschichte zurückblickt.
In vielen Fällen trifft aber genau das nicht zu. Die förderative sozialistische Republik Jugoslawien existiert heue nur noch als lockerer Staatenverbund zwischen Serbien und Montenegro. Dennoch haben Bosnien, Kroatien, Slowenien, und Mazedonien heute einen international anerkannten eigenstaatlichen Charakter, obwohl Jugoslawien sie nie aus der Föderation entlassen hat.
Die BRD befand sich zu ihrer Gründung in einer merkwürdigen Situation. Das deutsche Reich bestand nur noch auf dem Papier, und die BRD war nach eigenem Selbstverständnis das einzige legitime Staatswesen auf dem Boden des deutschen Reiches. Als solches ist die BRD in nahezu alle internationalen Verträge und Vereinbarungen des deutschen Reiches teils stillschweigend, teils ausdrücklich eingetreten, z.B. in das unter NS-Herrschaft ausgehandelte Konkordat mit dem Vatikan, was noch heute die Rechtsgrundlage für den Religionsunterricht in deutschen Schulen ist. Als solches hat die BRD auch die bestehenden Gesetze des deutschen Reiches nach innen übernommen, sofern sie nicht ausdrücklich geändert oder außer Kraft gesetzt worden sind. Genau das verstehe ich unter Rechtsnachfolge! :)
Gleichzeitig bestand aus guten Grund die Notwendigkeit, sich vom deutschen Reich abzugrenzen. Zum einen, um sich von der NS-Zeit zu distanzieren (obwohl man die Verantwortung dafür in bilateralen Verträgen durchaus anerkannt hat), zum anderen, um sich nach den Grenzveränderungen nach 1945 nicht in den Verdacht des Revisionismus gegenüber den Nachbarstaaten zu bringen. Eine formale Anerkennung der Gesamtrechtsnachfolge war dadurch natürlich ausgeschlossen.
Somit hat sich die BRD tatsächlich in ihrer Hoheitsgewalt auf das Geltungsgebiet des Grundgesetzes beschränkt. Warum auch nicht, jenseits hatte sie ohnehin nichts zu melden. Gleichzeitig hat sich die BRD aber als alleinige Vertreterin der deutschen Interessen verstanden und als solche z.B. sehr lange die Aufnahme der DDR in die UN blockiert. Und durch ihre Staatsbürgerschaftsdefinition - das eigentliche Thema dieses Threads, und damit sollte dieser Beitrag nicht gänzlich off topic sein - doch ihren Einfluß- und Zuständigkeitsbereich jenseits der Grenzen der BRD deutlich gemacht. Die BRD sieht sich doch offenbar als verantworlicher Staat für alle, die sich 1937 innerhalb der Grenzen des deutschen Reichs aufgehalten haben. Und damit wiederum als Nachfolger des deutschen Reichs.
Die BRD mag damit nicht de jure Rechtsnachfolgerin des deutschen Reiches sein. De facto ist sie es aber auf jeden Fall. Diese sehr geschickte Konstruktion löst aber auch weitere Probleme, die Du im Verlauf diese Thread angesprochen hast. Abhängig davon, was man gerade braucht, ist man eben Rechtsnachfolger oder eben nicht. Sehr pragmatisch, und genau so, wie es es in dem von Dir zitierten Urteil zementiert wurde.
Zum Beispiel der "fehlende" Friedensvertrag. Das deutsche Reich mag sich formal noch immer im Kriegszustand befinden, aber egal, ob ein Papierstaat Krieg führt oder nicht, stört doch eigentlich keinen. Insofern ist die BRD eben mal nicht Rechtsnachfolgerin des deutschen Reichs, und hat als solche niemals eine Kriegserklärung abgegeben. Damit befinden wir uns im Frieden mit den USA, England, Frankreich, und der UdSSR bzw. ihren Nachfolgestaaten, und natürlich auch mit allen anderen Staaten, die auch ohne Kriegserklärung im zweiten Weltkrieg gegen das deutsche Reich gekämpft haben.
Also das entweder / oder zusammen mit dem sowohl / als auch. Sehr deutsch, und es verlangt etwas Zwiedenken im Orwellschen Sinn. Das buchstabengetreue Zitieren irgendwelcher Regelungen führt da allerdings nicht weiter, da das je nach Sinn der Entscheidung immer nur eine Seite der Medaille beleuchten kann.
Viele Grüße, Tiguar
perfekt!57
26.09.2004, 05:23
Danke für die vielen klugen und emphatischen Folgebeiträge zum Post Nr. 23. Ich habe viel hinzugelernt durch Eure fachkundigen Ausführungen(!).
Und Jura (und BWL) sind eben keine exakten Wissenschaften wie Mathe oder Physik.
.... beruhen, wie wir wissen, ich erinnerte mich mal wieder, auf Übereinkommen zwischen Menschen, nicht auf "ehernen Gesetzen", bleiben "Verhandlungs- und Abkommenswissenschaften".
Was das aber mit "Wer ist Deutscher" zu tun hat? Wohl viel im Grunde.