Die Moral beim Verzichten

Woods schrieb:

Wieso? Die Erschöpfung einer Ressource hängt doch von der Regenerationsrate und dem Verbrauch ab. Letzterer wiederum von technologischem Fortschritt (Effizienz in der Ressourcennutzung), der Zahl der Verbaucher und deren Pro-Kopf Verbrauch. Hierbei kann einer der drei Faktoren, zumindest theoretisch, immer die anderen beiden Faktoren aufwiegen.

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Ich gehe davon aus (Annahme) und das hängt mit dem Punkt davor zusammen, dass eine mögliche Steigerung ökologischer Effizenz nicht ausreicht, um eine Balance zwischen Regenration und Verbrauch zu erzielen, weil die Anzahl der Verbraucher zu hoch ist. Mathematisch ist es natürlich möglich. Die Ursache sehe ich u.a im Ungleichgewicht in der globalen Ressourcenverwendung. Der pro Kopf Verbrauch ist in 3.Welt-Regionen viel geringer, als in entwickelten Nationen. Die Steigerung des eigenen Standards findet immer statt, egal in welchem Umfeld man sich befindet. Und dieser "Trieb" führt zwangsläufig zu einer Erhöhung des Verbrauches (z.B. Indien, China, etc.). Daher sollten m.E. alle Variablen berücksichtigt werden.

Ohne eine Reduzierung der Population, wirken die Maßnahmen zur Lebensstandarderhöhung und Steigerung technologischer Effizenz entgegengesetzt. Ersteres erhöht den Verbrauch enorm, während letzteres einen zu geringen Hebel hat, dem entgegenzuwirken.
Reduziert man Population und Reproduktion, wäre der Hebel ungleich größer.

Im Grunde müsste ein Zustand kreiert werden, in dem der Verbrauch einer Population mit einem definierten Lebensstandard immer gleich oder kleiner, als die Regeneration ist. Das ist mit 7Mrd. Menschen m.E. nicht machbar. Ich hab mal gelesen (mal schauen, ob ich es noch finde), dass 500 Mio. Menschen mit dem momentanen pro Kopf-Verbrauch eines Industrielandes ungefähr den Grenzwert bzgl. Regenerationsgeschwindigkeit von Ressourcen bedeuten. Da sind wir ja schon leicht drüber. Daher denke ich, dass man die Variable Population nicht ausblenden kann.


Das sind natürlich nur theoretische (und recht technokratische) Modelle. Ethische Aspekte spielen auch noch eine Rolle.

edit:
@onkelhitman
Wie gesagt, das sind nur theoretische Denkmodelle. Auf Deutschland bezogen ist quasi kein Hebel vorhanden, und daher Verzicht m.E. auch nicht sinnvoll. Selbst wenn man, von heute auf morgen, 80 Mio. Verbraucher weniger hätte, würde dies nur einen vernachlässigbaren Einfluß auf die Ressourcen haben.

e-ding schrieb:

Ohne eine Reduzierung der Population, wirken die Maßnahmen zur Lebensstandarderhöhung und Steigerung technologischer Effizenz entgegengesetzt. Ersteres erhöht den Verbrauch enorm, während letzteres einen zu geringen Hebel hat, dem entgegenzuwirken.
Reduziert man Population und Reproduktion, wäre der Hebel ungleich größer.

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Grundsätzlich stimme ich mit Dir voll überein. Vielen Dank für den Post. Ich möchte noch das Argument einwerfen, dass eine "entspanntere" Bevölkerungsdichte noch zahlreiche andere positive Effekte hat. Als Thema du Jour zum Beispiel die Möglichmachung von On-Shore-Windparks, ohne damit die nächte bewohnte Ansiedlung nennenswert mit Lärm zu belasten.

Dazu kommen noch Naherholungsgebiete, funktionierende Biosphären, sauberes Wasser, große Grundstücke, etc. pp.

e-ding schrieb:

Das sind natürlich nur theoretische (und recht technokratische) Modelle. Ethische Aspekte spielen auch noch eine Rolle.

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Und diese Unterscheidung wird leider oft nicht gemacht und man argumentiert sowohl/als-auch.

Checkup schrieb:

Dazu kommen noch Naherholungsgebiete, funktionierende Biosphären, sauberes Wasser, große Grundstücke, etc. pp.

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Vollkommen richtig. Ressourcen sind auch nur ein Aspekt. Umweltverschmutzung oder Beeinflussung aber auch politische, kulturelle/religiöse Konflikte würden m.E. abnehmen.

Die Berücksichtigung ethischer Anforderungen ist da schon zweischneidiger. Ethik ist heute regional unterschiedlich und im Zeitverlauf nicht konstant. Die ethische und moralische Norm ändert sich ständig bzw. entwickelt sich weiter.
Grundlage zur Entwicklung eines Ethikverständnisses, wie wir es in den Industriestaaten haben, hängt, neben historisch-kulturellen Einflüssen, auch sehr stark von der persönlichen Bedürfnisbefriedigung ab. Je geringer diese ist, desto weniger ausgeprägt ist z.B. Altruismus (wenn man diesen als Teil des heutigen Ethikbegriffes versteht).

Ich gehe davon aus, dass ein Mangel an Ressourcen und Raum, sich auf die persönliche Bedürfnisbefriedigung auswirkt und damit, in Folge, auch auf den Ethikbegriff. Damit meine ich, dass man sich hohe ethische und moralische Normen "leisten" können muss. Das geht nur, wenn mindestens Grundbedürfnisse befriedigt werden.

Im Umkehrschluss bedeutet also ein Ressourcenmangel durch Überbevölkerung, eine Rückentwicklung ethischer Normen. Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Und hier wird es kompliziert. Unser heutiges Ethik-Verständnis verbietet, vereinfacht gesagt, einen Einfluß auf die Reproduktion zu nehmen, also rein rational oder technokratisch zu handeln. Nimmt man jedoch keinen Einfluß darauf, wird sich m.E. u.a. aufgrund mangelnder Ressourcen, Raum, usw. auch der Ethikbegriff ändern bzw. zurückentwickeln, da anfangs nur Bedürfnisse, später auch Grundbedürfnisse, nicht mehr ausreichend befriedigt werden können.

So könnte eine hoch entwickelte Ethik, selbst zur Ursache ihres Verschwindens werden.

Die Ungleichverteilung der Ressourcen ist ein gern gebrachtes Argument gegen jede art von Gleichheitsfantasie auf globaler Ebene. Ich schreibe mal eine Entgegnung darauf.

Es ist problemlos möglich, Waren um die halbe Welt zu fahren - einfach weil Produktions- und Konsumort nicht identisch sein können (da wäre der Preis zu hoch, oder der mögliche Profit zu gering). Es wird dort produziert, wo es im Rahmen der Qualitätsanforderungen am günstigsten geht - und es wird dort konsumiert, wo die Ware in gegebener Qualität möglichst hohe Preise erzielt.
In der Folge werden z.B. T-Shirts in China hergestellt, in Indien bedruckt und in Deutschland verkauft, weil das T-Shirt so TROTZ der immensen Transportkosten mehr Profit einbringt UND hier billiger Angeboten werden kann (Produktattraktivität ist zwar nicht mit dem Preis gleichzusetzen aber bei gleicher Qualität greifen viele doch lieber zum günstigeren Angebot), als wenn es hier von denen produziert worden wäre, die es dann auch kaufen/tragen sollen.

Geld kann man nur mit etwas verdienen, das andere NICHT haben - aber die Transportkosten z.B. für Trinkwasser wären zu hoch, als dass man damit noch groß Gewinn erwirtschaften könnte - erstrecht, wenn die, denen man das Wasser bringt nichtmal was dafür bezahlen können.
Ganz anders sieht das mit reichen Ländern aus - Dubai importiert Trinkwasser in Mengen, von denen die Sahel-Zone nur träumen kann - und die gießen damit nur ihre Blumen.
Globaler Wasserhandel ist nicht praktisch unmachbar, sondern ein Fakt aber leider in den meisten wasserarmen Regionen einfach nicht lukrativ genug. Da gibt es vielleicht mal hier und da eine grüne Hotel-Oase oder einen Präsidentenpalast - aber rundrum verdursten die Leuts trotzdem.

Bin ich der einzige der sich am Terminus "Schuldnerländer" stört ? Meine Meinung : Wenn wir über Ressourcen reden, dann reden wir über Bedarf. Und ich sehe mich primär als Mensch, nicht als Deutscher.

Wenn ich im Winter meine Hütte heizen muß und dafür Unmengen an Kohle verbrenne, dann interessiert das den Kongo-Kannibalen oder den Massai genau gar nicht - denn der braucht nicht zu heizen. Worauf will ich hinaus ? Ganz einfach - wenn die Afrikaner demnächst anfangen uns den Verbrauch von Kohle vorzurechnen, dann könnten wir das ja auch mit unserem Trinkwasser machen. Was ziemlich blöde wäre...

Lustig an dem Bildchen ist ja auch, dass es garantiert von einem Westeuropäer gebastelt wurde. Bei mir hat sich noch kein Afrikaner beschwert, dass wir seine Ressourcen verbraten

Was in Afrika fehlt ist Wasser, keine Frage. Nur solange einheimische Ressourcen (z.B. der Fischbestand aus den großen Seen) gegen alte AK-47 getauscht wird, anstatt z.B. sich dafür eine Meerwasserentsalzungsanlage bauen zu lassen, wird sich da unten NIX, aber auch GAR NIX ändern - egal auf was hier verzichtet wird.

Naja, das machen ja nicht "die Afrikaner". Das machen die Machthaber. Die Bevölkerung selbst hätte sicherlich auch gerne mehr Wasser zum trinken oder mehr Nahrung zum essen, bessere Schulen, mehr Industrie (also Arbeit) und dergleichen. Aber diejenigen, die dort leben sind nicht diejenigen, die entscheiden.

Und DAS ist das Problem, Hitman, richtig erkannt. Eine Verschiebung des Ressourcenverbrauches ändert höchstens etwas am persönlichen Reichtum von Leuten wie Mugabe oder Mutharika.

Ich bin ziemlich sicher, dass wenn der Durchschnittsafrikaner mehr zahlen könnte, dann würde auch mehr Wasser südlich der Sahelzone verfügbar sein. Ratzfatz würde eine europäische oder chinesische Firma dort ne Entsalzungsanlage hinstellen und Wasser verkaufen.

Mich interessieren die Lebensumstände da unten südlich der Sahelzone schon lange. Dort passieren Dinge die für uns Europäer schlicht unfassbar sind.

DerOlf schrieb:

Geld kann man nur mit etwas verdienen, das andere NICHT haben - aber die Transportkosten z.B. für Trinkwasser wären zu hoch, als dass man damit noch groß Gewinn erwirtschaften könnte - erstrecht, wenn die, denen man das Wasser bringt nichtmal was dafür bezahlen können.

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Das ist der Punkt. Im Grunde ist die Frage, welchen Aufwand (z.B. Geld) man gewillt ist aufzubringen, um eine Gleichverteilung zu realisieren, ohne davon zu profitieren. Wasser ist ja nur ein Beispiel. Da sollte jeder mal für sich prüfen, inwieweit die Bereitschaft zum persönlichen Verzicht vorhanden ist, um moralischen Maßstäben, die vielleicht nicht mal bei den Menschen, die davon profitieren da sind, gegeben ist.

Weiterhin sollte man sich mit den Folgen der Gleichverteilung auseinandersetzen. Verteilung bedeutet immer, dass ein Gut auf einer Seite mehr und auf der anderen weniger wird. Die Frage ist also, um wieviel müssten sich die Industrieländer in ihrem Lebensstandard einschränken (verzichten, abbauen), um die Länder mit Ressourcenmangel auf ein identisches Niveau zu bringen. Da Ressourcen per se schon knapp sind, erschwert dies die Verteilung. Es existiert also eine Ungleichverteilung und ein Mangel.

Weitere Aspekte, wie sozio-kulturelle, sozio-ökonomische, politische oder biologistische Einflüsse sind da noch nicht mal berücksichtigt.

Um es mal deutlich zu formulieren: "Wer ist bereit auf sein Smartphone zu verzichten, damit ein paar Afrikaner weniger Durst haben?"
Ich befürchte allerdings, dass es nicht bei einem Smartphoneverzicht bleibt, wenn das Ziel eine vollkommene (bedarfsgerechte) Gleichverteilung ist.


@damocles sword
Ist richtig. Gleichverteilung bedeutet natürlich eine bedarfsgerechte Verteilung.

Ohje, eine komplette Gleichverteilung zwischen Menschen, die etwas leisten, und Menschen, die nichts leisten? Hoffentlich wird dies niemals so kommen. Niemals.

Um es mal deutlich zu formulieren: "Wer ist bereit auf sein Smartphone zu verzichten, damit ein paar Afrikaner weniger Durst haben?"
Ich befürchte allerdings, dass es nicht bei einem Smartphoneverzicht bleibt, wenn das Ziel eine vollkommene (bedarfsgerechte) Gleichverteilung ist.

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Das ist ein schlechtes Beispiel. Wenn wir alle auf Smartphones verzichten, dann wird sich einzig der Preis des Smartphones ändern, es werden noch genausoviele produziert. Einzig auf der Welt ändert sich der Preis der Smartphones, wobei Deutschland mit ca. 82 Millionen Konsumenten noch ein lächerlich kleinen Beitrag leistet. Nehm nur China oder dergleichen. Da sind ein paar mehr Menschen, dann wird dort eben jeder eins mehr haben. Das ändert aber keinen Deut an den durstigen Afrikanern. Die haben so oder so Durst.

Onkelhitman schrieb:

Das ist ein schlechtes Beispiel. Wenn wir alle auf Smartphones verzichten, dann wird sich einzig der Preis des Smartphones ändern, es werden noch genausoviele produziert.

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Da habe ich mich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt. Das "Smartphone" aus meinem Besispiel steht für "Lebensstandard/Ressourcen" in der entwickelten Welt.

Ansonsten bin ich ja bei Dir. Ein Verzicht auf "Lebensstandard", selbst wenn es alle Industrienationen betrifft, wäre größer, als der gleichzeitige Zuwachs, den es für 3. Welt-Staaten bedeuten würde; ganz einfach aufgrund der Bevölkerungszahl.

Wenn man das aufs Einkommen projeziert, dann haben wir im OECD-Schnitt ein mittleres Einkommen von etwas über 20k$ (in D über 30k$) pro Jahr und Kopf. Zu beachten ist aber weiterhin, dass der Anteil der Einkommensarmen weltweit (mit weniger als 3470 US$/Jahr) 78 % beträgt. Der Anteil der Einkommensreichen weltweit (mit mehr als 8000 US$/Jahr) beträgt 11 %.
Das Problem ergibt sich aus den Zahlen. Eine im Verhältnis kleine Anzahl der Weltbevölkerung müsste einen enormen Verzicht üben, wobei der Effekt für die arme Restbevölkerung marginal wäre. Der Hebel des Verzichtes wäre viel größer, als der Hebel der weltweiten Zunahme an Einkommen. Dies gilt natürlich auch für die Ressourcen, deren Verfügbarkeit begrenzt ist.

Gleichverteilung ist ethisch betrachtet zwar plausibel, jedoch weder umsetzbar, noch nachhaltig.
Nicht möglich, da u.a. die Bereitschaft zum Verzicht nicht gegeben ist und ökologisch der Gau, da der Ressourcenverbrauch in die Höhe schnellen würde. Dadaurch, dass "wir" Ressourcen vereinnahmen und anderen "vorenthalten" , steuern wir den Verbrauch, denn wenn wenige viel verbrauchen, ist es ökologischer, als wenn viele mehr und mehr verbrauchen.

Und dadurch hast du jedes denkbare moralische Dilemma vollkommen aufgelöst - in Wohlgefallen an der eigenen Lebensweise. Es scheint ja geradezu unsere logische Pflicht zu sein, uns mit aller Macht gegen die Gleichverteilung zu stellen, allein schon der ökologischen Nachhaltigkeit wegen - die allerdings bis vor einigen Jahrzehnten sogar in DE noch sehr sehr vielen pupsegal gewesen ist.

Das kann man ganz nebenbei auch auf die BRD übertragen. Angenommen hier sind die Zahlen ähnlich, ca. 10 Prozent Einkommensreiche und fast 80% Einkommensarme - auch hier müssen die Ressourcen ungleich verteilt sein, einfach weil es ökologisch viel verträglicher ist, wenn 8 Mio viel zu viel verbrauchen, als wenn 82 Mio immer mehr und mehr verbrauchen.
Der Natur zu liebe, sollten wir die Schere wahrscheinlich noch etwas weiten.

Ich hoffe du erkennst die Logik hinter deiner Argumentation ... da geht es tatsächlich um eine (Um)Verteilung, wie sie seit Ewigkeiten im Gange ist. Marx nannte es "einseitige Kapitalakkumulation", das Sprichwort "Der Teufel kackt immer auf den größten Haufen" beschreibt das selbe.

Ist halt doch noch immer so, dass an irgend eines großen Volkes Wesen, die ganze Welt genesen wird.

@derolf
Nun sei mal nicht gleich so aufgeregt, lass Marx mal Marx sein, die Ideologiebrille weg und nimm meinen Beitrag weniger wertend wahr.
Es geht mir nicht um eine Wertung, was gut, was gerecht oder was ethisch ist, das habe ich mehrfach unterstrichen bzw. abzugrenzen versucht. Ich habe zunächst dargelegt, dass eine Ungleichverteilung von Ressourcen eben u.a. diesen Effekt hat; nicht mehr und nicht weniger. Auch habe ich keine "logische Pflicht" abgeleitet oder ein moralisches Dilemma aufgelöst, wie Du mir unterstellst. Ganz im Gegenteil. Für mich besteht genau darin das Dilemma und der Widerspruch zwischen ethischen Normen und bestimmten Notwendigkeiten. (#43)

Die Idee "Kapitalismus für den Umweltschutz" hatte ich dabei nicht gerade im Kopf, was wohl daran liegt, dass der Effekt auf die Ressourcen vernachlässigbar ist, da eben der Anteil zur Gesamtpopulation, gering ist.

Die Frage ist doch, welche Prämisse man sich setzt.
Will ich eine Ressourcengleichverteilung, muss ich Einschnitte bei ökologischer Nachhaltigkeit und "Lebensstandard" hinnehmen.
Will ich ökologische Nachhaltigkeit (global), muss der Ressourcenverbrauch sinken oder die Verbraucher abnehmen; schwierig, wenn alle Menschen auf unserem Planeten auch mal n "Smartphone" haben wollen.
Will ich alles zusammen, also Ressourcengleichverteilung, ökologische Nachhaltigkeit (Verbrauch<Regenartionsgeschwindigkeit) und "Lebensstandard", bleibt aber die Ethik auf der Strecke (Reproduktionsbegrenzung).

Was Du jetzt kritisierst, ist mir daher nicht ganz klar.
Kritisierst Du die Ressourcen/Kapitalakkumulation und Ungleichverteilung? Jupp, stimmt! Ethisch betrachtet, nicht nett.
Kritisierst Du fehlende Nachhaltigkeit im Umgang mit Ressourcen? Ja, auch doof! 7 Mrd. Menschen, die trotz Ungleichverteilung alles wegschaufeln.
Kritisierst Du die fehlende persönliche Bereitschaft, zu verzichten? Verzicht hier, bedeutet eben nicht einen Zugewinn in gleichem Maße auf der anderen Seite aber als Selbstverwirklichungsaltruist, sicherlich eine Option.

Hier werden immer wieder vermeintlich logisch zwingende Folgerungen gezogen, die imho alles andere als zwingend sind.

e-ding schrieb:

Will ich eine Ressourcengleichverteilung, muss ich Einschnitte bei ökologischer Nachhaltigkeit und "Lebensstandard" hinnehmen.

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Wieso? Wenn ich die Ressourcen, die aktuell von den Industrienationen vebraucht werden, so umverteile, dass sie am Ende gleichverteilt sind, sinkt nur der Standard in den Industrienationen, wobei er im Rest der Welt ceteris paribus steigt.
Ob das zu einer Erhöhung oder Senkung des globalen Lebensstandards führt, hängt einzig davon ab, wie du Lebensstandard aggregierst. Angenommen, der individuelle Lebensstandard ist konkav, sprich ein Dollar erhöht den Lebensstandard eines Armen mehr, als er den Lebensstandard eines Reichen senkt , dann führt eine solche Umverteilung zu einem höheren globalen Standard bei gleichem Ressourcenverbrauch.

DerOlf schrieb:

Das kann man ganz nebenbei auch auf die BRD übertragen. Angenommen hier sind die Zahlen ähnlich, ca. 10 Prozent Einkommensreiche und fast 80% Einkommensarme - auch hier müssen die Ressourcen ungleich verteilt sein, einfach weil es ökologisch viel verträglicher ist, wenn 8 Mio viel zu viel verbrauchen, als wenn 82 Mio immer mehr und mehr verbrauchen.

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Aha, woher hast du den diese Verteilung!? -> anbei die Einkommensverteilung für Deutschland Dort gehören werden nur 20% zur einkommensschwachen Gruppe gezählt. Du hast bei dir bestimmt einen Zahlendreher drin.

DerOlf schrieb:

Und dadurch hast du jedes denkbare moralische Dilemma vollkommen aufgelöst - in Wohlgefallen an der eigenen Lebensweise. Es scheint ja geradezu unsere logische Pflicht zu sein, uns mit aller Macht gegen die Gleichverteilung zu stellen, allein schon der ökologischen Nachhaltigkeit wegen - die allerdings bis vor einigen Jahrzehnten sogar in DE noch sehr sehr vielen pupsegal gewesen ist.

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Dieses, sorry, künstliche Aufregen, ist hier nicht zielführend. Das Problem ist dabei nicht aufgelöst. Es besteht weiterhin.

Dies hat wenig mit Vorhandensein oder Abwesenheit von Moral beim Einzelnen zu tun. Selbst als HartzIV-Empfänger in Deutschland ist man quasi automatisch auf Seiten der "Netto-Ausbeuter". Dies leitet sich aus dem Ressourcendurchsatz/Zeitperiode ab, den Deutschland heute hat.

Warum diese Meinung hier mit vielen contraire geht ist ganz einfach: Man sieht das Problem nicht. Obwohl es hier x-mal durchgerechnet wurde. Es gibt mit derzeitiger Bevölkerungszahl, aktueller Technologie, Produktivität, und Verbrauch _keine_ nachhaltigen Szenarien.

Ich stemme mich ebenso gegen die Gleichverteilung! Und in der Argumentation spielt die "Moral" noch die kleinste Rolle. Die Hälfte der Argumente speist sich aus Selbsterhalt, die andere wird mir von der Gesellschaft in's Körbchen gelegt. Die Möglichkeit als gemeldeter deutscher Staatsbürger mit Eigentum "global gleichverteilt zu leben" ist genau 0.

DerOlf schrieb:

Das kann man ganz nebenbei auch auf die BRD übertragen. Angenommen hier sind die Zahlen ähnlich, ca. 10 Prozent Einkommensreiche und fast 80% Einkommensarme - auch hier müssen die Ressourcen ungleich verteilt sein, einfach weil es ökologisch viel verträglicher ist, wenn 8 Mio viel zu viel verbrauchen, als wenn 82 Mio immer mehr und mehr verbrauchen.

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Ungültiger Transfer. Hier argumentierst Du mit Verteilungsgerechtigkeit innerhalb Deutschland. Also die Verteilung eines BIP-Kuchens der hochgradig ungerecht dem Rest der Welt gegenüber ist. Denn Merke: Das BIP entsteht nicht durch Luft und Liebe sondern vor allem durch Öl, Gas und Kohle.

Du musst Dich schon entscheiden: Willst Du globale Gleichberechtigung bei der Ressourcenausbeutung (Status Quo: 100%, dann verteilt über die Köpfe der Menschheit, Ende der Welt dann in 2030 und nicht in 2050) oder willst Du gleichere Verteilung innerhalb eines "Ausbeuterlandes"?

Eines kann ich Dir schon mal prophezeien: Im Szenario 1 musst Du Dir um die Ungleichverteilung innerhalb Deutschlands keine großen Gedanken mehr machen. In Szenario 2 können Deine Kinder noch 5-10 Jahre dem Konsum fröhnen.

Ein Positiv-Szenario wird es nicht geben. Für niemanden. Außer die Bevölkerung der Welt nimmt massiv ab.

Checkup schrieb:

Obwohl es hier x-mal durchgerechnet wurde. Es gibt mit derzeitiger Bevölkerungszahl, aktueller Technologie, Produktivität, und Verbrauch _keine_ nachhaltigen Szenarien.

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Eventuell habe ich schelchte Augen, aber wo genau wurde das geschrieben und sogar durchgerechnet?

Es wurde theoretisch dargelegt, wie sich der Verbrauch pro Person je Entwicklungsgrad des Staates verhält. Ebenso wurde die Abhängigkeit von Primärenergieträgern dargelegt. Vor allem Öl.

Alles in absehbarer Zeit weder substituier- noch speicherbar.

Ebenso wurde dargelegt, dass und warum die kapitalistischen Marktwirtschaften wachsen müssen (wertfreie Aussage). Zusätzlich zum Wirtschaftswachstum wird die Zahl der Verbraucher wachsen. Und zwar in allen Ländern der Welt (1. und 3.).

Ob uns in ein paar Jahrzehnten dann der Klimawandel oder ein noch zu erreichender Tipping Point beim Preis eines Energieträgers* den Dämpfer verpasst, werden wir dann sehen.


* z.B. der Preis von Öl hat eine so hohe Kaufkraftäquivalenz erreicht, dass Volkswirtschaften stagnieren oder schrumpfen. Bei den heute schon vorhandenen Verbindlichkeiten bricht uns das buchstäblich das Genick. Vielleicht schaffen wir es ja noch mit Notandsgesetzen die industrialisierte Landwirtschaft aufrechtzuerhalten. Ich glaube ja nicht dran. Das wäre dann der Untergang auf Raten.

Woods schrieb:

Wieso? Wenn ich die Ressourcen, die aktuell von den Industrienationen vebraucht werden, so umverteile, dass sie am Ende gleichverteilt sind, sinkt nur der Standard in den Industrienationen, wobei er im Rest der Welt ceteris paribus steigt.

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Hier habe ich die globale Einkommensverteilung und die Anzahl der Menschen, in den jeweilgen Clustern, als Stütze verwendet. Da die Anzahl der Menschen mit einem geringen Standard viel größer ist, als die Anzahl der Menschen, die über ein durchschnittliches "OECD-Einkommen" verfügen, muss der Verzicht (Einkommen, Lebensstandard, Ressourcen) in den Industrienationen größer sein, als der positive Effekt in der dritten Welt. Ich bin allerdings nicht von einer unterschiedlichen Kaufkraft ausgegangen. Meine Annahme ist, dass diese bei absoluter Gleichverteilung, identisch ist. Daher wahrscheinlich der Unterschied in unserer Betrachtung.

Beispiel: Nehmen wir an, das Populationsverhältnis erster zu dritter Welt beträgt 1:9 und das Ziel ist eine Gleichverteilung.
1 verfügt über 100$ und 9 verfügen über 5$. Eine Gleichverteilung bedeutet also, dass 145$ auf 10 Menschen verteilt werden.
Macht also für jeden 14,50$. Dabei ist der Verzicht für 1 aber erheblich höher, als der Zugewinn für 2-10.
Absolut hat sich nichts verändert; pro Kopf jedoch erheblich.
Bei geringer Population sieht das Verhältnis wieder anders aus.

In Bezug auf den Verbrauch gehe ich davon aus, dass Ressourcen, die nicht verfügbar sind bzw. nicht "bezahlt" werden können, auch nicht verbraucht werden aber dennoch ein Bedarf vorhanden ist, der steigt.
Zum Zeitpunkt T0 der Gleichverteilung ändert sich der Verbrauch nicht. Der Bedarf steigt jedoch wieder, bis eine Verbrauchssättigung einsetzt (die 1 ggf. schon erreicht hat), d.h. ein Maximum an persönlichem Ressourcenverbrauch erreicht wurde. Erst dann würde, durch ökologische Effizienzmaßnahmen eine Stagnation bzw. ein Rückgang einsetzen.
Auch hier ist wieder der Kernpunkt, die Masse an Verbrauchern.

Momentan sinkt der Ressourcenbedarf pro Kopf in den Industrieländern minimal, aufgrund der Sättigung, techn. Fortschritt usw..
In Entwicklungsländern mit einer weit größeren Masse an Menschen, steigt dieser. Die Reproduktionsrate, Ressourcenknappheit, etc. sind hier noch nicht berücksichtigt.

So die Theorie. In der Praxis wird 1 nicht bereit sein, zu verzichten. Er wird durchaus bereit sein, Maßnahmen zur ökologischen Effizienzsteigerung mitzutragen aber der Effekt ist, global gesehen, zu vernachlässigen.

@checkup

Wenn ich das richtig sehe, hast du vier Faktoren identifiziert, die uns in Richtung des "großen Knalls" treiben:
1. Pro Kopf Verbrauch
2. Anzahl der Köpfe
3. Wachstumszwang
4. Begrenzte, nicht subsituierbare Ressourcen.

Bis hier kann ich noch halbwegs mitgehen. Dann kommt aber der große Sprung in der Argumentation, den, so sehe ich das, hier noch niemand erläutert hat, nämlich, dass 1, 3 und 4 absolut unveränderlich sind und nur 2 variabel. Und dass daher ein Bevölkerungsrückgang der einzig gangbare Weg ist.
Ich sehe nicht, warum eine Politik, die die Weltbevölkerung nachhaltig senkt, als möglich und durchführbar angesehen wird, technologischer Fortschritt in Richtung Subsituierbarkeit und Senkung des Pro Kopf Konsums bzw. dessen Ressourcenintensität hingegen als unmöglich. Das ist in meinen Augen einzig eine Annahme und nichts, was sich zwingend aus der oberen Analyse ergibt.

@e-ding

Wir betrachten doch globalen Wohlstand, oder? Ob der globale Wohlstand in deinem Beispiel vor oder nach Umverteilung größer ist, hängt einzig von der Definition dessen ab. Schließlich gibt nur einer etwas ab und 9 pofitieren. Wie wird nun das große Unglück des einen mit dem kleinen Glück der Neun verrechnet? Pareto vs. Rawls etc..Hierzu braucht es Annahmen. Und, wie gesagt, wenn der Lebensstandard keine lineare Funktion des Einkommens ist, dann kann das beispielsweise sehr gut ausgehen.

Zum Ressourcenverbauch: Dein Beispiel funktioniert nur, wenn die Reichen gesättigt sind. Sprich sie könnten sich weitere Ressourcen leisten, lassen diese aber in der Erde, weil sie diese on top nicht mehr gebrauchen können. Sehe ich das richtig? Hast du zu dieser Sättigung Beispiele oder Quellen?

Wieso sind ökologische Effizienzsteigerungen global zu vernachlässigen? Weitere Fortschritte in Photovoltaik + sinnvolle Speichertechnologie könnten gerade in Regionen, in denen es noch keine, wie bei uns perfekt ausgebaute, auf Öl basierende Infrastruktur gibt, optimal und nachhaltig einsetzbar sein.

@e-ding #58
Auch dieses Beispiel funktioniert so nicht. Du gehst hier genauso ran wie damals die Länder bei der Euro-Erschaffung. "Alle Länder sind gleich, alle Menschen sind gleich, alle Preise sind gleich". Das kannst du doch gar nicht so nehmen. Dein 1:9 Verhältnis sagt nichts über die Kaufkraft der 14,50$ aus. In einigen Ländern kommst du damit super über die Runden, in anderen Ländern nicht. Das ist davon abhängig wieviel überhaupt zu erwerben ist. Wieviel im Land vorhanden ist. An Möglichkeiten, an Arbeitsmöglichkeiten, an Auswahl, an Preisen. Ohne das funktioniert die Kalkulation nicht.

In den einen Ländern ist es wichtig, was zu trinken, essen und wohnen zu haben. In anderen muss geheizt werden. Wieder in anderen brauchst du Kleidung. Dann ein Fortbewegungsmittel. Etc. etc. Was den Lebensstandard definiert, das ist eine Sache der Entwicklung (ob Weiterentwicklung oder Rückentwicklung sei dahingestellt).

Es ist im übrigen gar nicht möglich, sämtliche Menschen auf dem Planeten mit dem Status Quo zu versorgen. Das wäre auch blanker Wahnsinn. Was man jedoch schaffen kann, ist ein gutes Beispiel zu sein für andere Länder. Attraktiv sein. Selber größer werden und so andere Länder "schlucken". Das wäre etwas, woran man arbeiten könnte, und was auch realistisch ist. Die Welt zu retten indem man verzichtet ist in so kleinen Ländern nicht möglich. Man sehe sich die USA, China, Indien, Afrika an. Da ist Deutschland ein kleines Lichtchen....