Nutzungsentschädigung bei Rücktritt vom Kaufvertrag?

m4f10s0

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Hallo liebe Forengemeinde!

Ich hab mir im September vergangenen Jahres ein Notebook gekauft. Dies hatte, was ich leider feststellen musste, den defekten g84m Chip in sich. Nun will ich mangels defekter Ware vom Kaufvertrag zurücktreten.

Nun verlangt der Händler von mir eine Nutzungsentschädigung.

Doch laut dieser Links

http://www.jurabilis.de/index.php?/...tzungsentschaedigung-bei-Ersatzlieferung.html
http://www.djv-brandenburg.de/cms/nachrichten/2008-11-26_keine_nutzungsentschaedigung.php

ist dies unzulässig.

Wer liegt nun im Recht? Sind die Quellen einfach falsch?


Hoffe jemand kennt die Regelung hier. danke
 
Der zweite Link überträgt die Entscheidung unzulässigerweise auf den Rücktritt. Das haben weder BGH noch EuGH gemeint. M.E. ist also eine Nutzungsentschädigung nach erfolgtem Rücktritt durchaus rechtmäßig.
 
Die Nutzugsentschädigung war nach deutschem Recht immer o.K. - EuGH und BGH haben auch meiner Ansicht nach nur darüber geurteilt, dass dies im Fall einer Nachbesserung die EG-Richtlinie verletzt, dementsprechend wurde § 474 BGB geändert.

§ 474 Abs. 2 BGB bezieht sich explizit auf § 439 Abs. 4 BGB, der nur die (Nach-)Lieferung einer mangelfreien Sache regelt. Von der Seite aus sehe ich also schwarz für dich.
 
@ m4f10s0:

Deine Anfrage betrifft ein rechtlich sehr umstrittenes Thema. Wobei "umstritten" nicht ganz das richtige Wort ist, denn das Thema wäre nicht umstritten, hätte sich Deutschland an die Weisungen der EU-Richtlinie 1999/44/EG gehalten und bindendes europäisches Recht korrekt umgesetzt.

Das ist jedoch nicht der Fall; Deutschland hat trotz EuGH-Urteils nur ein inakzeptables Minimum umgesetzt.

Um dies zu erläutern (Du hast mich per PN ja darum gebeten) muss ich ein klein wenig juristisch werden:

Im Präzedenzfall hat der BGH den EuGH um Entscheidung gebeten, ob das bisherige (vor Anfang dieses Jahres) geltende Recht vereinbar mit den EU-Richtlinien sei (bei Interesse: Nach Aktenzeichen "Az C 404/06" googeln).

Dieses bisherige Recht besagte, dass im Falle von Ersatzlieferungen die Vorschriften über den Rücktritt anzuwenden seien. Diese besagten, dass Wertersatz zu leisten sei.

Konkret ging es um einen Herd, bei dem sich nach einigen Monaten der Benutzung die Emailleschicht ablöste, er also mangelhaft war. Das Versandunternehmen bot zwar die Lieferung eines komplett neuen Gerätes an, verlangte aber für die bisherige Nutzung des Defektgerätes eine Nutzungspauschale.

Der EuGH entschied, dass das deutsche Recht unvereinbar mit EU-Recht sei (Verstoß gegen die o.g. Richtlinie).

Daraufhin wurde das deutsche Recht geändert. Der § 474 BGB um den Absatz 2 erweitert:
http://dejure.org/gesetze/BGB/474.html

Dieser Absatz 2 verweis auf § 439 Abs. 4, welcher sich jedoch ausdrücklich nur auf die Ersatzlieferung bezieht (Lieferung einer neuen, mangelfreien Sache), nicht auf den Rücktritt.

Dies war ein juristischer Trick, mit dem es gelang, zwar den konkreten Fall (der mit dem Herd) zu einer rechtlich einwandfreien Regelung zu verhelfen, darüber hinaus aber die Interessen der deutschen Industrie schützen sollte. Denn man will mit aller Macht den absoluten Verbraucherschutz zu Lasten der produzierenden Unternehmen über die gesetzlich geforderten zwei Jahre verhindern.

Veranschaulicht wird dies hierdurch: Derzeit und nach dem Willen der EU wird der Verbraucher durch eine Ersatzlieferung begünstigt, ja sogar bereichert. Denn der Verbraucher erhält nach mehrmonatiger Nutzung ein völlig neues Produkt (unentgeltlich) sowie einen Neubeginn der Verjährung (Gewährleistung). Das ist, wie gesagt, im Sinne des Verbraucherschutzes von der EU explizit so gewollt und gesetzlich gefordert (Deutschland kann sich dem nicht widersetzen).

Wie aber liegt der Fall, wenn der Händler aufgrund von Unmöglichkeit gar nicht mehr einen Ersatz liefern kann (§ 275 BGB)? Etwa deshalb, weil das erworbene, defekte Produkt nicht mehr hergestellt wird und nicht mehr lieferbar ist.

Diese Situation ist ungeklärt. Denn entweder bietet der Händler ein äquivalentes Produkt an (in Art und Güte gleichwertig); dieses muss der Verbraucher jedoch nicht unbedingt akzeptieren, denn es könnte ihm dennoch missfallen (Bsp: der als Ersatz angebotene Herd passt aus Sicht des Kunden optisch nicht in seine Küche; das Produkt kommt von einem anderen Hersteller, den der Kunde - aus welchen Gründen auch immer - ablehnt und niemals freiwillig gekauft hätte).
Andernfalls bleibt dem Verbraucher nur der Rücktritt - der nach derzeitiger Rechtslage zu einer Nutzungsentschädigung zugunsten des Händlers führt.

Nun ist es aber absolut nicht im Sinne des Gesetzes (des EU-Gesetzes; der EU-Richtlinie, s.o.), dass es von einem völlig zufälligen Ereignis abhängt (nämlich ob Ersatzlieferung überhaupt möglich oder nicht - dies liegt in der Verantwortung des Herstellers, nicht des Verbrauchers), ob der Verbraucher zahlen muss oder nicht.

Hier liegt ein klarer Verstoß gegen geltendes EU-Recht vor. Dies ist vom deutschen Gesetzgeber selbstredend auch erkannt worden - und es wurde auf absolut unverschämte, lobbyistische Weise ignoriert.

Das von Dir angesprochene Thema bezieht sich damit auf einen der größten Rechtsbrüche in der Geschichte des deutschen Rechts.

Ich selbst stand, als das o.g. Verfahren gerade begonnen hatte, vor exakt demselben Problem: Ich besaß eine XFX 7900 GTX-Grafikkarte, von der bekannt wurde, dass der Chipsatz fehlerhaft war und über 20 % der Karten vorzeitig (innerhalb der Gewährleistung) ableben ließ. Ich hatte für die Karte seinerzeit 430 € bezahlt.

Meine Karte war nach 1 1/2 Jahren kaputt.

Daraufhin wollte man mir eine 8800GT eines Billiganbieters als Ersatz zukommen lassen. Diese Karte war von den Werten (GPU-Takt, VRAM-Takt) gleichwertig, doch konzeptionell von minderwertigem Design. (Ach ja, eine 7900 GTX war zu der Zeit natürlich nicht mehr lieferbar).

Ich gab mich damit nicht zufrieden und musste über Monate einen heftigen Streit mit meinem Händler ausfechten - bis unmittelbar vor Eröffnung eines Rechtsstreits. Erst als dem Händler klar wurde, wie weit ich zu gehen bereit war (ich hätte unter Mithilfe der Verbraucherzentralen bis zum BGH / EuGH geklagt), gab der Händler nach: Ich bekam das komplette Geld zurück.

Für Dich habe ich daher folgende Ratschläge:

1) Sichere Dir Beweise (zB online), dass der Defekt bereits von Anfang an vorlag.
2) Verlange zunächst die Lieferung exakt des gleichen Notebooks (in diesem Falle gibt es ohnehin KEINESFALLS einen Anspruch auf Nutzungsentschädigung / Wertersatz).
3) Ist dies nicht lieferbar, dann schaue Dich bei Deinem Händler nach einem Produkt um, welches DIR gleichwertig erscheint, also welches DU als Ersatz akzeptieren würdest. Unterbreite Deinem Händler diesen Vorschlag. (Es könnte uU auch funktionieren, um eine Zuzahlung zu verhandeln, wenn Du ein besseres Produkt wünschst)
4) Lehnt er alles ab, drohe mit einem Gerichtsverfahren und fordere zugleich ein Gegenangebot ein.
5) Kommt kein Gegenangebot oder bist Du mit diesem nicht zufrieden, formuliere ein letztes Mal Deine Forderungen unter dem Hinweis, dass bei Nichtzustimmung das Gerichtsverfahren eröffnet werden wird.
6) Kommt es zum Äussersten, so wende Dich an die Verbraucherzentralen und / oder Deinem Anwalt.

Wenn Du keinen kompetenten Anwalt kennst, so kontakte mich per PN. Ich kann Dir einen sehr guten Anwalt vermitteln.

MfG,
Dominion.
 
Hallo Dominion,

deine Argumentation ist durchaus nachvollziehbar und aus Verbrauchersicht u.U. sogar wünschenswert.
Sie verkennt aber einen entscheidenden Punkt:

Der Richtliniengeber hat insbes. in Ziff. 15 zur Begründung der RL 1999/44/EG explizit darauf hingewiesen, dass die Mitgliedstaaten eine Minderung der Erstattung (bei Vertragsauflösung) vorsehen können, um der Benutzung der Ware Rechnung zu tragen, die durch den Verbraucher seit der Lieferung erfolgt ist. Weiterhin hat das Vorlageverfahren des BGH auch explizit die Auslegung des Art. 3 Abs. 3 RL 1999/44/EG zum Thema gehabt. Die Unentgeltlichkeit bezieht sich dort aber ausdrücklich nur auf die Erbringung der Nachbesserung oder der Ersatzlieferung. Kombiniert man nun diese Vorschrift mit der o.g. Begründung ergab sich überhaupt keine Notwendigkeit einer Entscheidung in dieser Sache (Nutzungsentschädigung bei Rücktritt).

Die deutschen Vorschriften sind mithin also vereinbar mit der Verbrauchsgüterkauf-RL.
 
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten, besonders an Dominion 1.

Da hab ich wohl einfach Pech gehabt... Also so sahen die letzten mails an/von dem Händler aus:

Sehr geehrte frau XXXX,


ich danke Ihnen für ihre ausführliche Antwort!

Hier haben Sie Quellen, die bestätigen, dass der chip defekt ist und keine Nachbesserung bzw. Reparatur möglich ist:
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1028703/nvidia-g84-g86-bad
http://chungo.net/nvidia-g84-g86-gpus-fehlerhaft/


Da keine Nachbesserung möglich ist, habe ich das Recht auf einen Rücktritt vom Kaufvertrag.


BGB § 346 Wirkungen des Rücktritts
Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben. Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.


Der Zustand des Notebooks hat sich durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchsnahme nicht verschlechtert, was Sie gerne Prüfen können. Somit liegt der aktuelle Zeitwert beim Kaufpreiswert.




Mit freundlichen Grüßen


Sehr geehrter Herr XXXXX,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Wie Sie selbst schreiben, sind im Falle eines Rücktrittes vom Kaufvertrag sämtliche Leistungen sowie gezogene Nutzen herauszugeben. Ist dies nicht möglich, wird ein Wertabzug vorgenommen. Daher ist es völlig legitim, die Nutzung des Gerätes in Abzug zu bringen, da Sie das Notebook nutzen konnten. Reparaturzeiten werden nicht in Abzug gebracht. Diesbezüglich hat uns unser zuständiges Amtsgericht bereits mehrfach sein Recht in Form von Urteilen zugesprochen.

Gern nehmen wir uns der Sache an und werden Ihren Anspruch auf Rücktritt vom Kaufvertrag prüfen. Da wir hierfür Ihr Gerät benötigen, bitte ich Sie dieses vollständig und versandsicher in der Originalverpackung des Herstellers zu uns einzusenden. Beizufügen sind sämtliche Reparaturbelege und eine detaillierte Fehlerbeschreibung.

Sobald das Gerät bei uns eintrifft, werden wir dies auf den von Ihnen genannten Defekt überprüfen und Ihnen das weitere Vorgehen mitteilen.

Bitte beachten Sie, dass Sie eine Gutschrift über den Zeitwert erhalten werden, sofern die Voraussetzungen für einen Rücktritt vom Kaufvertrag erfüllt sind. Den Betrag werden wir Ihnen wahlweise auf Ihrem Bank- oder Kundenkonto zur Verfügung stellen.
Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen


Sehr geehrte frau XXXX,


nochmals danke ich Ihnen für Ihre ausführliche Antwort!

Jedoch muss ich Ihnen mitteilen, dass seit ende 2008 folgende Regelung gilt:

Der Bundesgerichtshof BGH hat die Rechte der Verbraucher bei der Rückgabe defekter Geräte gestärkt. Obwohl nach deutscher Gesetzgebung ein Anspruch auf Nutzungsentschädigung möglich wäre, hat der Europäische Gerichtshof derartige Minderungen der Rückzahlung für nicht zulässig erklärt. Der BGH setzt mit der Übernahme dieser Entscheidung in die deutsche Rechtsprechung die Europäische Verkaufsgüterkauf-Richtlinie um.

Damit hat der Käufer bei einem nicht behebbaren Mangel (defekter Grafikchip) oder nach 2 gescheiterten Reparaturversuchen nach § 440 BGB das Recht auf Rückerstattung des Kaufpreises ohne jegliche Abzüge. Es sind auch alle Nebenkosten zu ersetzen. Das bedeutet der Käufer erhält auch die Versandkosten zurück. Natürlich hat der Lieferant auch immer die Versandkosten in beide Richtungen für die Reparaturversuche zu tragen.

http://www.djv-brandenburg.de/cms/nachrichten/2008-11-26_keine_nutzungsentschaedigung.php

Somit darf keine Nutzungsentschädigung abgezogen, sondern muss der Kaufpreis ohne jegliche Abzüge rückerstattet werden.



Mit freundlichen Grüßen



Naja jetzt warte ich noch auf die letzte Mail...
Jetzt warte ich noch auf eine Antwort, vielleicht lässt er sich auch drauf ein, das bezweifel ich aber.

Die Lieferung des gleichen Notebooks wäre ja sinnlos, da das den gleichen Fehler haben wird. Sie werden es aber sowieso nicht mehr im Vorrat haben.

Eigentlich wollte ich mir von dem Geld einen eigenen PC zusammen bauen lassen und noch ein kleines Netbook holen. Doch dies wird warscheinlich nicht möglich sein oder? Ich denke die werden die Nutzunsentschädigung recht hoch anrechnen. Kann ich was dagegen tun? Ich kann doch darauf bestehen, dass ich das NB 5-6 Jahre genutzt hätte (was auch bei einem preis von 1350€ angemessen ist), dann ist doch die Nutzungsentschädigung niedriger, oder?

Ach und hab da noch was gefunden:


§ 100 Nutzungen
Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.


Es würde also bestenfalls um Vorteile gehen, die gewährt werden. Nicht die, die "gezogen" werden. Ein defektes Gerät "gewährt" keine Vorteile, sondern man erhält lediglich die "bestimmungsgemäße Nutzung" der gekauften Sache + Nachteile, durch Sachmängel. Da gibt es keinen Vorteil, wenn ich etwas kaufe erlange ich keinen Vorteil dadurch, dass die Sache wie bestellt funktioniert, da ich dafür einen gleichwertigen Betrag gezahlt habe, mir also durch den Besitz (genauer: das Eigentum) einer funktionierenden Sache kein Vorteil entstanden ist.


Ach und wenn Leute, deren Händler nicht mehr existiert, sich an die Gewährleistung von Asus gewandt haben, haben die 100% vom Kaufpreis zurückerstattet bekommen. Wieso das? Ist ASUS da großzügiger oder notebooksbilliger.de einfach im Unrecht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Gerät wurde doch aber 5 Jahre genutzt und das ohne Defekt! Stell dich darauf ein, dass der Wertersatz nach 5 Jahren Nutzung eines Notebooks recht hoch ausfallen wird, da hierfür die ungefähre durchschnittliche Nutzungsdauer herangezogen wird.

Und Asus haftet nicht nach den 434ff für Sachmängel sondern gibt ggf. eine Garantie, welche weitergehende Rechte als das Gesetz zugestehen kann.

Der Verkäufer ist hier im Recht, da hilft auch der laienhafte Verweis auf irgendwelche Paragrafen im BGB nichts.
 
Nein, das Gerät wurde ja nur ein Jahr genutzt. Aber ich ging beim Kauf davon aus, dass es mind. 5 Jahre halten wird.
 
Darauf kann es ja wohl nicht ankommen. Für 1 Jahr ist der Wertersatz für die Nutzung natürlich auch geringer. Wie äußert sich der Defekt denn konkret bei deinem Gerät?
 
Das Notebook wird beim Zocken bis zu 100° C und noch mehr heiß, was dann zum lag führt. im idle auch über 60° C. Bei aufwändigeren spielen stürzt es ab und zu ab. Aber das ist ja egal, weil der Chip ja von Nvidia bereits als defekt gilt.
 
Rechtlich ist es nicht egal, sonst würde ich ja nicht fragen. Nicht jeder G84m ist von Haus aus defekt, nur weil NV eine konstruktionelle Schwachstelle bekannt gegeben hat. Ich selber tippe meine Beiträge und spiele CIV4 auf einem Acer mit 8600GT und habe, außer bekanntermaßen hohen Temperaturen, (noch) keine Probleme.

Aber sei's drum, wenn der Rechner abstürzt, scheint wohl ein Sachmangel vorzuliegen.
Wurde denn überhaupt Reparatur oder Nachlieferung verlangt?
Denn soweit ein MXM Modul verbaut ist, kann die Karte ausgetauscht werden und ein anderes Gerät derselben Serien muss nicht zwangsläufig den gleichen Fehler aufweisen.
 
warum wendest du dich nicht einfach an den hersteller? wenns doch so sehr bekannt ist und sogar vom hersteller zugegeben wird, sollte ein austausch kein problem darstellen. oder willst du einfach nur dein geld wiederhaben und dich freuen, dass du 1 jahr lang ein nb für lau nutzen konntest? ;)

schon seltsam, dass dir das hitzeproblem erst nach so langer zeit auffällt und du eine nachbesserung nichtmal in betracht ziehst... aber händler sind ja dazu da, dass man sich an ihnen bereichert. genügent profis gibts ja in diversen foren, die irgendwelche urteile und paragraphen nehmen, diese durchmischen und das rausschreiben und interpretieren, was ihnen nützt - ob das ganze korrekt ist, ist ja mal egal, der händler knickt schon irgendwann unter der last der drohungen, paragraphen und mails ein und zahlt das geld zurück, nur damit er endlich ruhe hat. geile einstellung :daumen:
 
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Hab mich auch zuerst an den Hersteller (asus) gewendet, doch der sagte, dass der Händler die Gewährleistung gibt. Und nur die Leute, bei denen der Händler schon bankrott ging bzw. nicht mehr existierte, bekamen von Asus das ganze geld zurück.

Mir ist dieser defekt schon seit nem halben Jahr bekannt...
 
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Warum soll er dann erst jetzt reklamiert werden? Die Rechtslage ist jedenfalls eindeutig, der Käufer muss Wertersatz für die Nutzung leisten.
 
Also es sind ganz sicher nicht alle Chips "defekt". Es handelt sich meistens "nur" um ein Temperaturproblem, davon sind nicht alle betroffen. Der Inquirer ist die SUN / Bild der IT-News und deshalb mit Vorsicht zu geniessen. Ausserdem sagen die ja selber, dass Nvidia das so nicht öffentlich zugibt. Obs dann wirklich der Wahrheit entspricht ist 50/50.

Da ich selber ne G84m im Notebook (Dell m1330) werkeln habe, weiss ich wovon ich rede. Mir hat man nach einem Defekt (Totalausfall) das Mainboard getauscht, seit dem ist alles in bester Ordnung (GPU idle 40-60°C last max 94°C). Ich hatte damals kein Bild mehr, der Errorcode bestätigte ein defektes Mainboard (GPU ist hopps, da sie auf dem MB gelötet ist).

Ausserdem hätten die Hersteller wohl kaum die Boards getauscht und versucht mit Biosupdates die "Alterung" der GPU zu verzögern (Lüfterregelung). Man munkelte zwar schon, dass einige Hersteller so versuchten würden, die Ausfälle der Chips hinter die Garantiezeit zu schieben. Allerdings wurde die Garantie nach dem Desaster von Seiten der Hersteller auch um 2 Jahre verlängert. (zumindest bei mir, was ja fair ist)


Wenn ich das nun richtig gelesen habe, hast du keinen Defekt im eigentlichen Sinne -es geht dir nur um die Temperatur der GPU. Da wirst du beim Händler auf Granit beissen, aber versuchen kann man es ja mal.
 
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Das war auch meine Überlegung aber anscheinend hat der Verkäufer den Rücktritt ja grds. "akzeptiert" und man "verhandelt" lediglich noch über den Ersatz der Nutzungen.
 
Ich hab mal nachgefragt wie viel ich denn noch bekommen würde (Kaufpreis lag bei 1350€ am 01.09.08)

Antwort:

Sehr geehrter Herr XXXXX,

vielen Dank für Ihre Nachhricht.

Der derzeitige Zeitwert für Ihr Gerät beläuft sich auf 763,00 EUR. Der Zeitwert errechnet sich gem. § 346 BGB wie folgt: Es wird der steuerliche Abschreibungszeitraum angesetzt, 36 Monate. Gerätepreis geteilt durch den Abschreibungszeitraum ergibt den monatlichen Abschreibungsbetrag. Dieser monatliche Abschreibungsbetrag wird mit den genutzten Monaten multipliziert. Reparaturzeiten werden nicht in Abzug gebracht.

Bitte lassen Sie uns vorab die Reparaturbelege zukommen. Dies kann gern per Mail erfolgen.

Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen


Wie kommen die auf 36 Monate? Beim kauf ging ich davon aus, dass ich das Notebook etwa 5 Jahre nutzen könnte. Oder gibts da ne "Richtlinie"?
 
Computer, Laptops und periphere Geräte (Drucker, Scanner usw.) werden über 3 Jahre abgeschrieben (laut amlicher AfA-Tabelle (Absetzung für Abnutzung)).
 
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Ich bezweifle ein wenig, dass hier so ohne weiteres eine steuerliche Abschreibungstabelle zur Anwendung kommt, habe aber auf die Schnelle im Kommentar dazu nichts gefunden. 3 Jahre erscheinen mir für ein Notebook zu wenig.
 
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