News Bundesarbeitsgericht: Hetze in WhatsApp-Gruppen kann Kündigungsgrund sein

[MaverickM]

Musst du auch nicht. Reicht vollkommen, wenn das ein Gericht feststellt.

Das Gericht hat nichts dergleichen festgestellt. Es hat erst einmal nur das Urteil des Vorgerichts revidiert, nun wird weiter verhandelt. Und soweit aus dem Artikel hevor geht, geht es auch nicht darum, ob die Aussagen Strafrechtlich relevant sind, sondern nur, ob sie Arbeitsrechtlich als Grund für eine Kündigung gelten. Das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Stiefel.

Jemanden, der so über Firma spricht, traue ich ja nicht mehr zu an dem gemeinsamen Erfolg zu arbeiten. Und so ein gestörtes Vertrauensverhältnis ist eben auch ein Kündigungsgrund und mitunter deswegen war die Kündigung wahrscheinlich auch legitim.

Als erstes würde ich mir als Chef die Frage stellen, ob es ein Einzelfall ist, und somit nur ein persönliches Problem des Arbeitnehmers, oder ob - in den Grundzügen - die Kollegen ähnlich denken, vielleicht nicht in so drastischen Ausmaßen. In letzterem Fall ist eindeutig das gesamte Arbeitsklima falsch und ich habe als Chef meine Arbeit nicht richtig gemacht.

Das spielt aber immer noch alles keine Rolle aus meiner Sicht, denn es geht im Verfahren um die Zulässigkeit des Chat-Verlaufs für eine Kündigung. Und aus meiner Sicht sollten sämtliche Chats, sofern nicht von Arbeitgeber bereit gestellt, also von den Angestellten selbst eingerichtet, als Privat gelten. Und dort darf auch so jemand wie der Delinquent hier seine Meinung kundtun, ganz egal, was ich persönlich von dieser halte.

 

[s0undjan]

Dass der gute Mann ein paar Probleme hat, scheint offensichtlich zu sein. Aber lese immer noch nichts, was zu einer Straftat aufrufen, oder diese planen würde

Ich schon.

• Bomben platzieren?
• Steckt ein was geht
• Anbrennen
• Anschlag auf BR wenn das alles so kommt
• Vernichten müssen wir sie alle

Würden wir den Kontext nicht kennen, könnten die auch Schiffe versenken oder Rainbox Six gespielt haben und "BR" ist ein Spieler aus einem anderen Team. Da dieser aber bekannt ist und die Personen Angestellte der betroffenen Firma sind/waren, lese ich hier sehr wohl Aufrufe zu Straftaten. Der gute Mann hatte Probleme und hat im Chat angekündigt, diese Probleme auch zu Problemen von anderen zu machen.
Auch die anderen Aussagen lassen auf mehr, als nur auf ein "paar Probleme" schließen.

 

[Riplex]

Damit bewertest du aber seine Arbeit, und das kann man dann schon als Meinung und nicht als Beleidigung ansehen.

Er war der Meinung ist würde ihn bei den anderen Mitarbeitern schlecht reden.
Als ich gesagt habe das er das schon ganz alleine schafft war alles aus

 

[Acrylium]

Unzweifelhaft hatte der Typ große Probleme und die Aussagen waren unzweifelhaft auch falsch. Darüber braucht man doch nicht zu diskutieren, da sind sich alle einig.

Worüber man jedoch diskutieren muss, ist die Frage, ab wann eine Freundschaft die im Beruf entstanden ist, auch von einem Gericht als ausreichende Freundschaft anerkannt wird, um sich bei privaten Nachrichten unter Freunden auf den Schutz der Privatssphäre berufen zu können. Ist es tatsächlich so, dass nur weil sich Menschen über den Beruf kennengelernt haben, deswegen nie gute Freunde werden können für die der Schutz der Privatssphäre gilt? Soll es Privatsspähre wirklich nur dann geben, wenn sich Menschen nachweislich außerhalb des Berufs kennenlernen, weil sonst eine mögliche Freundschaft "vergiftet" ist?

Denn tatsächlich hängen da doch noch sehr viele weitere Fragen mit dran: Wenn Arbeitgeber zukünftig argumentieren werden, dass sie ein Recht hätten, alle Kommunikation zwischen Arbeitnehmern einzusehen und arbeitsrechtlich zu nutzen, nur weil die Arbeitnehmer sich - eventuell vor Jahren - auf der Arbeit kennengelernt und angefreundet haben, wo soll das enden?

Ich habe eine Arbeitskollegin, die würde ich inzwischen als gute Freundin bezeichnen. Als ich länger krank war, hat sie mich sogar mal zuhause besucht und mir dabei vertraulich Dinge erzählt, die unser Arbeitgeber sicher gern gewußt hätte. Dem neuen Urteil nach konnte unser Gespräch nicht privat sein, weil wir uns eben über die Arbeit kennen, und dann hat unser gemeinsamer Arbeitgeber ein Recht auf vollumfängliche Auskunft über die Inhalte unserer Gespräche und Chats.

Meiner Meinung nach ist das völlig falsch. Wir haben ganz sicher keine solchen Aussagen getätigt wie in dem hier behandelten (extremen) Fall, aber die Frage der Privatssphäre und Vertraulichkeit des Wortes stellen sich dennoch. Ich jedenfalls will nicht, dass es zu einer Rechtsprechung kommt, in der Arbeitgeber am Ende ein Recht haben, auch "private" Chats oder Gespräche zwischen Angestellten zu überwachen, nur weil es Angestellte sind und weil auch mal Berufliches in den Chats oder Gesprächen zur Sprache kam.

 

[M@tze]

Hast Du einen anderen Artikel gelesen als ich? Dort steht nirgends etwas von einer geplanten Straftat oder einem Aufruf zu selbiger. Es ist von Beleidigungen die Rede, mehr nicht.

Dass der gute Mann ein paar Probleme hat, scheint offensichtlich zu sein. Aber lese immer noch nichts, was zu einer Straftat aufrufen, oder diese planen würde.

Also wenn bei Aussagen wie:

Was kann denn das Gebäude dafür? Sollen diese Leute besser den F. aufsuchen undzusammenschlagen …

Covidioten sollten vergast werden (…)

Unsere Piloten müssten alle vergast werden

Bomben platzieren?

Und wir wollte nach S. und die Boote von G. versenken

Anschlag auf BR wenn das alles so kommt

Vernichten müssen wir sie alle

Deiner Meinung nach nichts passendes dabei ist weiß ich auch nicht mehr weiter… 🤦🏻‍♂️

 

[flug_rosetto]

da schreibt hier doch tatsächlich einer es wäre ein unding beleidigend hinter dem rücken anderer menschen herzuziehen. also bitte. das ist deutsches kulturgut. immer, überall in jeder instution. firma, sport, privat.
und so werfe jemand den ersten stein wenn dem nicht so ist.

 

[tollertyp]

Worüber man jedoch diskutieren muss, ist die Frage, ab wann eine Freundschaft die im Beruf entstanden ist, auch von einem Gericht als ausreichende Freundschaft anerkannt wird, um sich bei privaten Nachrichten unter Freunden auf den Schutz der Privatssphäre berufen zu können. Ist es tatsächlich so, dass nur weil sich Menschen über den Beruf kennengelernt haben, deswegen nie gute Freunde werden können für die der Schutz der Privatssphäre gilt? Soll es Privatsspähre wirklich nur dann geben, wenn sich Menschen nachweislich außerhalb des Berufs kennenlernen, weil sonst eine mögliche Freundschaft "vergiftet" ist?

Kannst du erklären, aus welchem Grund sich diese Frage nun stellt? Das Gericht hat nicht damit argumentiert, wo sich die Leute kennengelernt haben, sie hat nicht Freundschaft oder irgendetwas dergleichen hinterfragt, es wurde aber argumentiert, dass diese Gruppe wohl auch für berufliche, arbeitsrelevante Dinge verwendet wurde.

Wie viele der Teilnehmer der Gruppe waren denn nie dort angestellt?

Nur weil du deine unbelegten Aussagen immer wieder wiederholst, werden sie dadurch nicht wahrer oder relevanter.

@flug_rosetto: Lies doch mal was geschrieben wurde... Es geht auch um die Art und den Ort. Es ging im Übrigen nicht nur um Beleidigungen.

 

[tollertyp]

Hast Du einen anderen Artikel gelesen als ich? Dort steht nirgends etwas von einer geplanten Straftat oder einem Aufruf zu selbiger. Es ist von Beleidigungen die Rede, mehr nicht.

Aus der News: stark beleidigender, rassistischer, sexistischer und zu Gewalt aufstachelnder Weise über Vorgesetzte und andere Kollegen

 

[tollertyp]

Ich habe eine Arbeitskollegin, die würde ich inzwischen als gute Freundin bezeichnen. Als ich länger krank war, hat sie mich sogar mal zuhause besucht und mir dabei vertraulich Dinge erzählt, die unser Arbeitgeber sicher gern gewußt hätte. Dem neuen Urteil nach konnte unser Gespräch nicht privat sein, weil wir uns eben über die Arbeit kennen, und dann hat unser gemeinsamer Arbeitgeber ein Recht auf vollumfängliche Auskunft über die Inhalte unserer Gespräche und Chats.

Unsinn. Wenn sie es aber in einer Arbeitsgruppe in WhatsApp geschrieben hätte...
Nirgends in dem Urteil steht, dass Gespräche zwischen Kollegen zwangsweise nie privat sind. Von Gesprächen war gar keine Rede.

Und egal wie sehr du versuchst die Ergebnisse der PISA-Studie zu beweisen: Es stand nichts in irgendeinem Urteil, dass der Arbeitgeber Anspruch auf solche Informationen hat.
Was aber gesagt wurde ist, dass die Vertraulichkeit in solchen WhatsApp-Gruppen nicht immer gegeben sein muss.

 

[MaverickM]

Also wenn bei Aussagen wie:

Nein, nichts was für mich (als Laien) Strafrechtliche Relevanz besitzt. Und da es auch kein Strafverfahren, sondern nur ein Arbeitsrechtliches Verfahren ist, sieht das wohl auch von der Staatsanwaltschaft (bisher) niemand so.

Aus der News:

Das habe ich bereits kommentiert, siehe weiter oben.

 

[ZeT]

Das is halt ein gespaltenes Schwert.

Was ist, wenn du deine Arbeit wirklich gerne magst, mit dem Chef kein Problem hast und mit deinen Arbeitskollegen bis auf ein paar Einzelfälle sehr gut auskommst?

Dann bist du aus diversen Gründen in so einer Chatgruppe gelandet und hörst wie dort jemand so extrem gegen seine Arbeit hetzt, Vernichtungswünsche äußert, der Firma ein abfackeln wünscht und einen Teil der Belegschaft (in die du selbst eventuell fällst) vergasen würde.

Sry, aber da hört bei mir der Spaß auf. Da könnt ihr mir jetzt gerne eine Blockwartmentalität unterstellen, aber ich würde so eine Person ebenfalls sofort melden und meinem Chef den Chatverlauf darbieten. Oder ich zieh mir die Person direkt selbst raus und beende das auf eine ihm gefällige Weise.

 

[tollertyp]

Das habe ich bereits kommentiert, siehe weiter oben.

Und wie kommst du dann zu so einer Aussage: "Es ist von Beleidigungen die Rede, mehr nicht."

 

[MaverickM]

@tollertyp
Auch das habe ich geschrieben. Auch in dem Beitrag mit den Auszügen aus dem Chat, der gepostet wurde, und mittlerweile im Aquarium zu finden ist, sehe ich - wie gesagt - nichts, was für mich als Laien den Straftatbestand von Aufruf zur Gewalt oder Planung einer Straftat erfüllen. Habe ich aber alles bereits geschrieben, bitte lies die entsprechenden Beiträge nach.

 

[DKK007]

Die Zitate aus dem Urteil sind doch immer noch hier zu finden.

https://www.computerbase.de/forum/t...n-kuendigungsgrund-sein.2157444/post-28532419

 

[M@tze]

Auch in dem Beitrag mit den Auszügen aus dem Chat, der gepostet wurde, und mittlerweile im Aquarium zu finden ist

Ich habe im Aquarium geschaut, aber nichts passendes gefunden?

Auch ich bin Laie und das hier spiegelt nur meine Meinung, welche auch falsch sein kann da Empfinden != Gesetz, wieder, aber wenn dies hier:

Im Vorfeld der Bundestagswahl 2021 erregte ein Wahlplakat mit der Aufschrift „Hängt die Grünen!“ enorme mediale Präsenz. Es entstand eine öffentliche Diskussion über die Weite des Grundrechts auf freie Meinungsäußerung und die Sicherung des öffentlichen Friedens. In diesem Zusammenhang wurde auch darüber debattiert, inwieweit den Verantwortlichen, die hinter dem Plakat standen, strafrechtliche Konsequenzen drohen könnten. In Betracht kam unter anderem eine Verurteilung wegen der öffentlichen Aufforderung zu Straftaten gemäß § 111 des Strafgesetzbuches.

per Gericht untersagt wurde, obwohl "die Grünen" viel allgemeiner formuliert ist als

Sollen diese Leute besser den F. aufsuchen undzusammenschlagen …

Und wir wollte nach S. und die Boote von G. versenken

Anschlag auf BR wenn das alles so kommt

dann würde ich nicht verstehen, wie das kein Aufruf zu einer Straftat sein sollte.

Unter einer Aufforderung im Sinne einer Aufforderung zu Straftaten versteht man eine Aussage, mit der andere Personen zur Vornahme einer bestimmten Handlung bestimmt werden sollen. Eine Aufforderung setzt also eine Art Appell voraus.

Aber wie gesagt, bin kein Jurist und nur weil es in meinen Augen moralisch verwerflich ist, muss es nicht per Gesetz strafbar sein.

 

[DKK007]

per Gericht untersagt wurde, obwohl "die Grünen" viel allgemeiner formuliert ist als

dann würde ich nicht verstehen, wie das kein Aufruf zu einer Straftat sein sollte.

Allerdings solltest du trotzdem mal den Paragraphen lesen.

https://dejure.org/gesetze/StGB/111.html

§ 111 StGB - Öffentliche Aufforderung zu Straftaten​

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) zu einer rechtswidrigen Tat auffordert, wird wie ein Anstifter (§ 26) bestraft.
(2) Bleibt die Aufforderung ohne Erfolg, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe. Die Strafe darf nicht schwerer sein als die, die für den Fall angedroht ist, daß die Aufforderung Erfolg hat (Absatz 1); § 49 Abs. 1 Nr. 2 ist anzuwenden.


Entscheidend für eine Strafbarkeit nach §111 StGB ist, dass die Aufforderung (bzw. der verbreitete Inhalt mit einer solchen) öffentlich ist. In wie weit bzw. ab welcher Gruppengröße eine Chatgruppe "öffentlich" ist, entscheiden die Gerichte derzeit noch unterschiedlich.

(analog bei Volksverhetzung nach §130)

 

[DKK007]

Das ZDF Magazin Royal hat nun noch weitere rechtsextreme Chats aufgedeckt.

https://itiotentreff.chat/

Die Sendung hat zwei Teile, der erste kam letzten Freitag.
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-29-september-2023-102.html

Wird Zeit, dass die rechtsextremen Beamten entlassen werden und ihre Bezüge zurückzahlen müssen.

NRW will nun auch das Strafrecht verschärfen.

Extremistische Beamtenchats: Der nordrhein-westfälische Justizminister Benjamin Limbach (Grüne) hat gemeinsam mit NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) einen Gesetzentwurf vorgestellt, der die Teilnahme an extremistischen Beamtenchatgruppen unter Strafe stellt. Bisher ist nur die "Verbreitung" bestimmter extremistischer Äußerungen als Volksverhetzung pönalisiert. Konkret fordern die Minister im Strafgesetzbuchabschnitt "Straftaten im Amt" einen neuen § 341 StGB und eine Neufassung des § 48 Wehrstrafgesetz. Vorgeschlagen wird folgende Formulierung: "Wer als Amtsträger im dienstlichen Zusammenhang in einer Weise, die geeignet ist, das Vertrauen in rechtsstaatliches Handeln von Behörden oder sonstigen Stellen der öffentlichen Verwaltung zu erschüttern, volksverhetzende Inhalte äußert oder einer anderen Person zugänglich macht oder Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verwendet, soll künftig mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden." Der Gesetzentwurf soll im Bundesrat eingebracht werden. Die FAZ (Reiner Burger) berichtet.

https://www.lto.de/recht/pressescha...eamtenchats-chatkontrolle-auf-letzten-metern/

 

[Khaotik]

Sry, aber da hört bei mir der Spaß auf. Da könnt ihr mir jetzt gerne eine Blockwartmentalität unterstellen, aber ich würde so eine Person ebenfalls sofort melden und meinem Chef den Chatverlauf darbieten. Oder ich zieh mir die Person direkt selbst raus und beende das auf eine ihm gefällige Weise.

Sehe ich genauso.
Zwischen "Herr XYZ ist echt ein Depp was er da treibt. Das kannst dir doch nicht anschauen" und "Am liebsten würde ich Herr XYZ anzünden und seine Frau schänden" liegt doch ein feiner Unterschied zwischen Dampf ablassen und krassen Fantasien/Vorstellungen etc.
Wenn der am Ende was davon in die Tat umsetzt und rauskommt, dass ers vorher in irgendwelchen Gruppenchats angekündigt oder davon gesprochen hat, ist der Aufschrei wieder groß, warum denn keiner was gemacht hat von den Beteiligten. Insofern finde ich es völlig richtig, was der MA da gemacht hat.
Zumal er ja scheinbar erstmal zum Betriebsrat ist und um Hilfe gesucht hat beim Sachverhalt.
Die hätten immernoch sagen können "halt die Füße still, da passiert nix/ist harmlos" und der Chef hätte nie etwas erfahren.
Wenn dann aber sogar der Betriebsrat dazu rät, das weiterzuleiten, wird das schon über ein paar Witze über den Chef hinausgehen.