Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wissenswertes über HiFi und Audio
Hallo zusammen,
weil immer wieder die gleichen Fragen nach Leistung, Lautstärke, Verbindungen, Tonformate etc. gestellt werden, möchte ich hier an zentraler Stelle mal einiges dazu erläutern.
1.) Schalldruck vs. Leistung
Immer wieder wird nach der Leistung gefragt. Die gängige Meinung ist nunmal leider: "Je mehr Watt, desto besser." Das ist eine kapitale Fehlinformation, die leider von vielen Herstellern und vor allem "Fachmärkten" gerne weiterverbreitet wird. Was hat es denn nun wirklich damit auf sich?
Der Schalldruck
Der Schalldruck wird in dB gemessen, das ist ein logarithmisches Maß, welches das Verhältnis zweier Größen angibt. Das Maß dB ist in der Nachrichtentechnik sehr verbreitet, weil es äußerst einfach zu handhaben ist. Die mathematischen Grundlagen würden jedoch den Rahmen sprengen.
Um den Schalldruck (SD) in abhängigkeit von der Leistung zu berechnen, benötigt man zuerst den sogenannten Kennschalldruck (KSD). Der wird bei einer Verstärkerausgangsspannung von 2,83V (entspricht 1W an 8Ohm, man nimmt die Spannungsangabe um Lautsprecher unterschiedlicher Impedanzen besser vergleichen zu können) in 1m Abstand gemessen. Wenn also ein 4-Ohm-LS einen KSD von 90dB hat, beträgt sein wirklicher Wirkungsgrad bei 1W nur 87dB. Warum das so ist? Weiterlesen!
Der SD berechnet sich nun so:
SD=KSD+10*lg(P/P0), P0=(2,83V)²/Z
P=Leistung, Z=Impedanz
Bevor aber jetzt jeder seinen Taschenrechner herauskramt, ein paar einfache Regeln:
doppelte Leistung=>+3dB
halbe Leistung=>-3dB
zehnfache Leistung=>+10dB
zehntel Leistung=>-10dB
halber Abstand=>+6dB
doppelter Abstand=>-6dB
Zusammenhang von Schalldruck und Lautstärke
Wer schon mal die c't und einen Test mit Lärmmessung gelesen hat, der wrd bemerkt haben, dass diese in der Einheit Sone misst. Dabei gilt, dass der doppelte Wert der doppelten Lautstärke entspricht. Dies ist bei der Maßeinheit dB nicht so:
+10dB=>doppelte Lautstärke
-10dB=>halbe Lautstärke
Leider ist dB als Maß nicht linear, d. h. +1dB entsprechen nicht 10% mehr Lautstärke. Das ist der Vorteil der Einheit Sone. Trotzdem wird hauptsächlich dB benutzt, weil man damit die Änderung der Leistung oder des Abstandes häufig ohne große Klimmzüge und Taschenrechner ermitteln kann.
Belastbarkeit eines Lautsprechers
Die Angabe "LS, 100W" sagt rein gar nichts über die Lautstärke aus. Es ist nur eine Angabe, wieviel Watt der Lautsprecher verkraften kann, ohne Schaden zu nehmen. Dabei unterscheidet man zwischen RMS-, Sinus-, Nenn-, Musik- und P.M.P.O.-Leistung. RMS, Sinus und Nenn sind sich sehr ähnlich (aber nicht gleich), Musik bedeutet die Belastbarkeit bei kurzen Impulsen, P.M.P.O bei noch vie kürzeren; die beiden letzteren Interessieren uns erstmal nicht.
Die Belastbarkeit lässt sich in zwei Bestandteile zerlegen: elektrisch und mechanisch. Die elektrische B. herrscht im Bereich über 100Hz vor, darunter regiert die mechanische.
Die elektr. B. ist leicht erklärt: die Lautsprecher werden von Strom durchflossen, sie haben einen Widerstand, ein Widerstand verwandelt einen Teil des Stromes in Wärme, wird die Wärme zu groß dann brennts - der Lautsprecher wird zu Schrott (genauer: dessen Schwingspule schmilzt).
Die mechanische B. ist etwas komplizierter, ich mache es aber mal ganz einfach, ohne auf die Hintergründe einzugehen: abhängig von der Frequenz hat der LS eine unterschiedliche Membranauslenkung, die auch noch abhängig von der Leistung ist. Gerade im Bassbereich wird diese Auslenkung sehr groß, so dass die Gefahr besteht, dass die Schwingspule aus dem Luftspalt heraustritt und sich verkantet. Dann reißt der Membranhals=>Schrott. Ganz mutige können sich den Effekt mal aus der Nähe betrachten: tieffrequente Töne erzeugen, laut aufdrehen und zuschauen - häufig sprüht es funken, wenn der Alu-Schwingspulenträger auf die hintere Polplatte trifft. Ist nen cooles Discolicht, aber leider nicht besonders lang zu genießen.
Da diese mechanische Belastbarkeit frequenzabhängig ist, lohnt es sich nicht, eine genaue Angabe zu machen. Aber so ziemlich jeder Lautsprecher ist mit Signalen unterhalb von 50Hz bei einer Leistung von 20W zu himmeln. Vor allem die Leistungsangabe bei einem Subwoofer macht aus dieser Sicht der Dinge keinen Sinn. Aber keine Angst, die wenigste Musik kommt leistungsmäßig in diesen Bereich, so dass man in der Regel die elektr. B. als Bezugsgröße nehmen kann.
Wie laut wird der LS denn nun?
Ganz einfach. Dazu zwei kleine Beispiele:
LS1, KSD 84dB, 500W Belastbarkeit
LS2, KSD 91dB, 100W Belastbarkeit
Bei Vollaussteuerung beträgt der max. Schalldruck:
LS1: 121dB (Das geht ohne Taschenrechner! Denkt mal drüber nach!)
LS2: 121dB
Wie Ihr seht, hat der KSD einen erheblichen Einfluss darauf, wie laut ein LS denn nun wirklich werden kann.
Der KSD oder die Belastbarkeit sagen nichts über die Klangqualität aus!
2.) Verstärkerleistung und Widerstand
Was ist die Leistung?
Die Leistung P lässt sich nach folgender Formel berechnen:
P=U*I=>P=U²/R
R ist dabei der Lastwiderstand, der zur Messung an den Verstärker geklemmt wird. Üblicherweise hat er Werte von 4/6/8Ohm.
Wie wird sie gemessen?
Das lässt sich einfach aus der obigen Formel ersehen. An einen Widerstand wird ein Voltmeter geklemmt, die Spannung gemessen und dann berechnet. Bei einem HiFi-Verstärker gibt es jedoch noch ein paar Einschränkungen. Laut der HiFi-DIN ist die maximale Leistung dann erreicht, wenn der Verstärker Verzerrungen (Klirrfaktor) von 1% erzeugt. Nutzt man diesen Wert aus, sind ziemlich hohe Werte möglich. Viele, vor allem seriöse Hersteller, messen daher bei niedrigeren Verzerrungen, der Wert steht dann meist dabei. Deswegen sind solche Werte leider nicht immer vergleichbar, weil man auch nicht weiß, wie die Verzerrungen mit zunehmender Leistung ansteigen. Darauf sollte man also achten.
Es gibt aber noch weitere Unterschiede. Ihr habt sicherlich schon mal von RMS, Sinus, Nenn, Musik, P.M.P.O. gehört. RMS wird mit sogenanntem rosa Rauschen gemessen, einem Frequenzgemisch, welches konstant mit 3dB/Oktave im Pegel abfällt und damit dem menschlichen Hörempfinden nahe kommt. Nenn wird mit weißem Rauschen gemessen, das hat bei jeder Frequenz den gleichen Pegel; entspricht weitestgehend RMS. Sinus wird mit einer einzelnen Sinuswelle gemessen. Musik wird mit impulsiven Signalen gemessen, die normaler Musik nachempfunden sein sollen. P.M.P.O. wird mit extrem kurzen Impulsen im µs-Bereich gemessen, so sind sehr hohe Leistungsangaben möglich, praktisch ist dieser Wert aber nicht relevant. RMS, Sinus und Nenn sind sich sehr ähnlich und letztendlich entscheidend.
Leistung und Widerstand
Idealerweise kann ein Verstärker an einem halben Widerstand die doppelte Leistung abgeben, wenn er an 8Ohm 50W liefert, könnte er an 4Ohm 100W liefern. Leider ist kein Verstärker ideal sondern hat einen Innenwiderstand, der mit dem Lastwiderstand einen Spannungsteiler bildet und so die Spannung an dem Lastwiderstand verringert. Man ist also auf die Angaben des Herstellers angewiesen.
Wenn der Hersteller die Leistung nur an 8Ohm angibt, dann heißt das nicht, dass der Verstärker nur mit 8Ohm-Lautsprechern funktioniert. Es funktioniert genausogut mit Lautsprechern höheren Widerstandes als auch mit niedrigeren. Eigentlich sollte jeder Verstärker auch mit 4Ohm-Lautsprechern funktionieren, sogra mit 2Ohm, solange man nicht voll aufdreht. Ausnahme sind häufig die Mickerverstärker in Mini-Anlagen.
Was passiert, wenn ich Lautsprecher mit zu kleinem Widerstand anschließe?
Es sollte nichts passieren. "Nichts" heißt dabei, entweder es läuft alles ganz normal weiter oder die Schutzschaltung/Strombegrenzung springt an. Es kann aber auch immer wieder ein paar seltsame Konstrukte geben, die nicht über solche Schutzvorrichtungen verfügen, bei denen besteht die Gefahr, dass sich der Verstärker mit unangenehmen Nebenwirkungen wie beißender Geruch, Rauchbildung oder, im schlimmsten Fall, Feuerwerk meldet. Der ist dann natürlich durch. Allerdings hat heutzutage praktisch jedes Gerät solche Schutzschaltungen, meine Empfehlung lautet trotzdem: lieber nichts riskieren, 4Ohm sollte die unterste Grenze sein.
Die Wahrheit über Leistungsangaben
In den Werbebroschüren zu Receivern/Verstärkern steht die Leistungsangabe immer ganz oben. Denn mit Leistung lässt sich vor allem in unteren Preisbereichen viel verkaufen. Wenn man mal solche Geräte verkaufen soll, ist tatsächlich die erste Frage des Kunden: "Wieviel Watt hat der denn?" und seine nächste Bemerkung ist: "Der xxx hat aber yyy Watt, und er kostet weniger." Jeder geschulte Verkäufer kommt dann in Erklärungsnotstand, vor allem wenn der Kunde auch noch ein Besserwisser ist (Ihr glaubt gar nicht, wie oft das vorkommt).
Wie ist das denn nun? Die Leistung, die uns wirklich interessiert, ist die Leistung RMS. Wie wir oben gelernt haben, kann es da auch die Sinus- oder Nennleistung sein. Dann wird die Leistung natürlich noch an einem bestimmten Widerstand angegeben (4, 6, 8 Ohm). Das kann man aber noch recht einfach ineinander umrechnen.
Das P.M.P.O und Musik nicht relevant und besonders P.M.P.O absolut nichts mit der Realität zu tun haben, sollte auch klar sein.
Aber auch mit RMS (Sinus, Nenn) wird gerne gelogen, besonders im A/V-Bereich. Dort werden Leistungen angegeben, die fast völlig (aber eben nicht ganz) aus der Luft gegriffen werden.
Zwei Beispiele (eins negativ, eins positiv):
Teac AG-10D, 6.1 AV-Receiver. Surround Ausgangsleistung 6*125W (6 Ohm), Leistungsaufnahme 270W, Preis 699€.
Rotel RSX 1055, 5.1 AV-Receiver. Surround-Ausgangsleistung 5*75W (8 Ohm), Leistungsaufnahme 450W, Preis 1999€.
Hä? Können die bei Rotel keine Verstärker bauen? Und dabei ist das Gerät so viel teurer!
Aber jetzt rechnen wir mal. Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, das nicht mehr Energie (oder Leistung) rauskommen kann als reingekommen ist. D. h., bei 270W Leistungsaufnahme könnten maximal 270W herauskommen. Jetzt hat ein Class AB-Verstärker (und das sind beide) aber einen Wirkungsgrad von 60-70% (abhängig von der Lastimpedanz, hier nehmen wir mal für beide Verstärker 8 Ohm an), weil beide noch einen Vorverstärker und verschiedenste Digitalschaltungen haben, kann man guten Gewissens 50% annehmen. Das würde bedeuten, von den 270W kommen nur 135W an den Ausgangsklemmen an. Und die sollen jetzt noch auf die 6 Kanäle verteilt werden, macht 22,5W/Kanal. Enttäuschend.
Dagegen der Rotel-Verstärker. 450W Leistungsaufnahme, 50% davon sind 225W, geteilt durch 5 macht 45W/Kanal. Nanu? Plötzlich mehr. (Auch die Angabe von Rotel ist also etwas geschönt, bei 75W/Kanal hätten wir einen Wirkungsgrad von 83%->utopisch)
Wie kommen die Hersteller nun auf diese Leistungswerte? Ganz einfach: man misst nur einen einzigen Kanal, wieviel der zu leisten imstande ist, und gibt dann halt solche sinnlosen Werte wie 6*125W an. Steht dabei aber, wie z. B. bei Rotel, die Angabe "alle Kanäle betrieben" dabei, dann kann man schon von etwas realistischeren Angaben ausgehen.
Wenn euch also irgendwer einen Verstärker mit unglaublich viel Leistung andrehen will, dann fragt mal nach der Leistungsaufnahme. Wenn er die nicht weiß, die steht immer hinten am Verstärker auf dem Typenschild. Da kann man meistens schon erkennen, ob die Angabe der wirklichen Leistung entspricht.
Zum Kapitel 2.) habe ich noch ein paar Ergänzungen geschrieben. Aber Vorsicht! Stellenweise werfe ich mit Formeln nur so um mich! *klick* (http://www.jochenfabricius.de/Technik/FAQS/pdf/Verstaerker/Verstaerker.pdf)
Ergänzungen, Fehlermeldungen, Heiratsanträge bitte hier rein.
Gruß
Morgoth
VanillaCokeMan
28.01.2004, 14:44
Toll, das sich einmal einer engagiert und sich Zeit nimmt, um das allgemeine Unverständnis zu Beenden.
Merci!
3.) Kabel und Stecker
Welche Kabel gibt es?
Eigentlich gibt es nur 3 Arten:
"normale", optische und Koaxialkabel.
Bei normalen liegen einer oder mehrere Einzelleiter nebeneinander, keine Besonderheiten. Theoretisch geeignet für alle Frequenzen, nimmt der Widerstand mit zunehmender Frequenz immer weiter zu (Tiefpassverhalten), bei sehr hohen Frequenzen steigt der Widerstand aufgrund des Skineffektes sehr stark. Der größte Nachteil liegt in der hohen Störanfälligkeit durch Einstreuungen von außen.
Koaxialkabel bestehen aus einem Außenleiter (Drahtgeflecht) und einem Innenleiter, getrennt durch ein Dielektrikum. Die Übertragung des Signals findet in diesem Dielektrikum statt, als elektromagnetische Welle. Die Bandbreite (obere Grenzfrequenz) ist sehr hoch, deshalb wird es auch als Fernseh- oder Satkabel (mehrere GHz) verwendet. Die älteren von uns werden sich auch daran erinnern, dass es auch mal für 10MBit-Ethernet verwendet wurde. Weitere, sehr großer Vorteil ist die äußerst geringe Störanfälligkeit.
Optische Kabel übertragen ein Lichtsignal, welches in der Buchse durch einen Optokoppler (i. W. ein durch Licht geregelter Widerstand) wieder in Strom verwandelt wird. In ihrem Inneren gibt es entweder durchsichtigen Kunststoff oder (bei den teureren) echte Glasfaser.
Welche Stecker gibt es?
Verdammt viele. Für den Audiobereich sind aber nur wenige interessant.
Cinch-Stecker (http://www.kab24.de/shop/images/artikel/2-4250.jpg):
Stecken sowohl auf normalen als auch Koaxialkabeln. Das Signal liegt auf dem inneren Stift, die Masse auf der Ummantelung.
Klinken-Stecker (http://www.fen-net.de/~ea2291/bilder/klinkenstecker.gif):
Kennt jeder von seiner Soundkarte. Gibt es (soweit mit bekannt) mit 2,5, 3,5 und 6,3mm Durchmesser. Jeweils auch in Mono und Stereo. Auf dem Bild sieht man die Belegung der Stereovariante. Bei Mono sind die ersten beiden Segmente miteinander verbunden. Weil bei Stereo beide Kanäle die gleiche Masse haben und im gleichen Kabel verlaufen, ist die Kanaltrennung nicht überragend.
XLR-Stecker (http://www.ars-akustika.com/zubehoer/img/801100_b.jpg):
XLR-Stecker sind zwar eher im Profibereich zu finden, der Vollständigkeit halber erwähne ich sie hier aber. Es gibt sie ebenfalls in verschiedenen Varianten, meist 3- oder 5-polig. Die 5-poligen sieht man noch an alten Plattenspielern, die diesen Anschluss benötigten. Die 3-poligen werden in der Studiotechnik gerne für einkanalige, symmetrische Verbindungen benutzt. Symmetrisch heißt, dass auf zwei Pins das Signal jeweils entgegengesetzt gepolt liegt, auf dem dritten die Masse. In der Eingangsbuchse werden diese beiden Signale voneinander subtrahiert, dabei werden sämtliche Störfrequenzen eliminiert, da sie ja auf beiden Leitungen gleichgepolt vorkommen.
Toslink (http://www.smelectronics.com/images/Toslink.jpg):
Toslink ist der am häufigsten vorkommende Stecker für optische Kabel. Auch ODT-Stecker genannt.
Opti-Stecker (http://www.hama.de/bilder/00042/abt/00042917abt.jpg):
Andere Variante, kommt eher selten vor. Werden hauptsächlich von MD-Playern mit 3,5mm-Optical-In/Out verwendet. Andere Geräte sind mir nicht bekannt.
Bananenstecker (http://www.teufel.de/images_zub/zub_banane.jpg):
Werden oft auf Lautsprecherkabel gesteckt.
S-Video (http://www.stabilant.com/SVideo-Male-C-020.jpg):
4-poliger (2 Signal, 2 Masse) Stecker zur Übertragung von Videodaten. Häufiger Ausgang von Grafikkarten mit TV-Out. Auch Y/C-Kabel genannt.
SCART (http://www7.brinkster.com/atari/pinouts/scart.gif):
21-poliger Stecker (einer ist die Ummantelung), französische Entwicklung mit dem Anspruch, alle für Audio/Video wichtigen Daten in einem Stecker zu übertragen. Manchmal sieht man SCART-Stecker, bei denen nicht alle Pins vorhanden sind. Da wurden dann unnötige Verbindungen ausgelassen. Fragt mich aber nicht, was SCART genau heißen soll.
VGA (http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/dataformats/connectors/vga.gif):
Auch 15-polig Sub-D genannt. Ürsprünglich für die Übertragung von der Grafikkarte an den Monitor gedacht, wird es inzwischen auch zur hochwertigen RGB-Übertragung an Beamer und Fernseher genutzt. Manche DVD-Player haben diese Schnittstelle, sind aber nur wenige und werden auch nicht mehr.
DVI (http://www.dlpstore.com/techguide/images/DVI.gif):
Digital Video Interface, digitale und analoge (VGA, RGB) Übertragung von Bilddaten. Drei Ausführungen: DVI-D (nur digital), DVI-A (nur analog, selten) und DVI-I (beides belegt). Findet sich neuerdings bei DVD-Playern und Beamern, an LCD/Plasma-TVs ist sie mir noch nicht begegnet, kommt aber noch.
HDMI (http://www.molex.com/jp/news/prsrls/images/hdmi.jpg):
High-Definition Multimedia Interface, digitale Übertragung von Bild und Ton, die Zukunft im Audio/Video (Heimkino)-Bereich, mit einem A/V-Receiver als zentrale Schnittstelle.
Wirken sich Kabel auf den Klang aus?
Nicht, solange sie ausreichend für ihre Aufgabe dimensioniert bzw. geeignet sind. Ein normales Cinchkabel wird niemand für digitale Übertragungen nehmen (obwohl es auch funktioniert, allerdings könnten die Fehlerraten wegen der nicht ausreichenden Schirmung zu hoch werden). Auch ein zu geringer Querschnitt kann sich negativ auswirken, das betrifft aber hauptsächlich Lautsprecher. Für digitale Verbindungen funktionieren optische und koaxiale Kabel gleichgut.
Wenn euch mal ein Händler über den Weg läuft, und behauptet, diese neuartigen Kabel wären der absolute Hammer, dann geht ihm aus dem Weg. Oft sind diese nichts weiter als ganz normale Baumarktkabel, mit einem Netz- oder Schrumpfschlauch versehen und völlig überteuert.
Dafür können sie sich aufs Bild auswirken: Bilddaten werden im MHz-GHz-Bereich übertragen, in den Regionen ist ein gutes Kabel sehr wichtig. Koaxialkabel sind hier am besten geeignet, deshalb sind Composite und RGB-Kabel als Koax ausgeführt. Trotzdem ist S-Video besser als Composite, bitte nicht durcheinanderbringen.
Auch hier gilt wieder: Ergänzungen, ... hier rein.
Gruß
Morgoth
VanillaCokeMan
29.01.2004, 14:12
hehe,
ich glaube, du hast schon fasst zu viel Ahnung von dem ganzen Audio - Zeugs, lass uns doch erstmal den ersten Post von dir verdauen ;)
Der erste war schon hilfreich, hat bei mir noch nen Paar offene Fragen geklärt! :)
porn()pole
29.01.2004, 14:40
Und ich werde das ganze ausdrucken, und allen Golf-Idioten (ihr wisst, welche gemeint sind!) untern scheibenwischer klemmen......
Mal sehen, wie lang die noch mit ihren "Watt-Zahlen" rumprohlen...... :schaf
Wirken sich Kabel auf den Klang aus?
bedingt, es sollten nicht die billigsten HAMA Cinchkabel benutzt werden, auch die die bei den meißten Wechslerpaketen im Lieferumfang sind, sind eher für die Fische und ihr habt ganz schnell das Kohlenlaufgeräusch eurer Lichtmaschine eingefangen.
In meinen Augen empfiehlt sich hier die Firma Oelbach (http://www.oehlbach.de).
Gruß
Toaster
P.S.
ich errinere mich immer wieder gern zurück als ich die meisten der Angeber mit meinem 30 Watt Clarion angetriebenen Hornsubwoofer geärgert habe. Laut war er ja, sauberer Klang naja, aber das war mir damals wurscht ;)
Im Auto herrschen auch andere Verhältnisse, viele Störquellen befinden sich auf kleinstem Raum, die auch noch Signale im hörbaren Bereich absondern. Mit stinknormalen Cinchkabeln hat man da verloren. Koax-Kabel sind da die bessere Alternative. Theoretisch auch im Heimbereich, aber dort hat man mit weitaus geringeren Störungen zu kämpfen, weswegen der sich der Aufpreis meist nicht lohnt. Es kann aber trotzdem jeder für sich selber mal ausprobieren: 75-Ohm-Antennenkabel, auf beide Seiten ein Cinch-Stecker, funktioniert hervorragend.
Gruß
Morgoth
möchte mal ein bisschen klugscheißen *g*:
S=U*I
P=U*I*cos(phi)
zu irgentetwas muss schule ja zu gebrauchen sein *fg*
cu
[focusbiker]
29.01.2004, 20:36
@Morgoth:
Uuuhaa! Das hätte mein Prof in Technische Akustik net besser erklären können! Fein!
S=U*I
P=U*I*cos(phi)
Korrekt. Weil die Leistung eines Verstärkers aber an einem reellen (sprich: ohmschen) Widerstand gemessen wird, ist phi=0, damit cos(phi)=1 und die Wirkleistung P geht in die Scheinleistung S über (es gibt auch noch die Blindleistung Q=U*I*sin(phi), die wäre dann 0).
@Focus-Biker: diese Profs sind ja auch nach meiner Erfahrung total weltfremde Personen, für die es nichts anderes als ihr Fachgebiet gibt. Ich studiere den Kram, aber das meiste habe ich mir selber angelernt; beigebracht kriegt man da von den wenigsten.
Gruß
Morgoth
ok, aber sobald man die lautsprecher anschließt, die ja ne ordentliche induktivität haben, ist P!=S.
ist aber eigentlich egal...
ps: Blindleistung = Q, nicht B. :rolleyes
cu
Q stimmt auch, ich kenne es aber auch unter B. Macht auch mehr Sinn: Q = Qlind? B=Blind passt besser. Q konnte ich nie wirklich nachvollziehen also habe ich mir B gemerkt.
Gruß
Morgoth
TeddyBiker
30.01.2004, 10:31
Kewler Thread, den werden wir mal oben anpinnen.
Well done Morgoth.
und P ist Pirkleistung *gg*
cu
Hab noch mal nachgeschaut, Q ist international richtig. B steht bei mir teilweise in den Lehrbüchern drin, ist aber veraltet. Dort steht aber auch noch W für Wirkleistung, wogegen die Gleichstromleistung als P bezeichnet wird. Ich habe es oben korrigiert.
Der Einwand mit dem Lautsprecher (der übrigens nicht nur induktiv ist, sondern auch einen Schwingkreis besitzt, ein Bassreflexlautsprecher sogar zwei, und bei Mehrwegeboxen wird es ganz verquer) ist schon richtig, nur wären dann die Hersteller dazu gezwungen, die Leistungsabgabe des Verstärkers über die Impedanz und die elektr. Phase in einem Diagramm abzudrucken, was dann ein dreidimensionales Gebilde gibt, mit dem ein Laie praktisch nichts anfangen kann. Die Audio druckt solche Diagramme, woraus die dann ihre Audiokennzahl ermitteln. Daran darf man sich übrigens gerne halten. Rein theoretisch müsste dieses Diagramm auch noch die Frequenz mit einbeziehen, weil so ein Verstärker selber interne Phasendrehungen hat, die bei manchen Geräten sogar den hörbaren Bereich bereffen - dann wären wir bei vierdimensional, und das muss doch nun wirklich nicht sein.
Gruß
Morgoth
Dort steht aber auch noch W für Wirkleistung, ....
das wär aber sehr verwirrend, denn W steht ja jetzt für arbeit ....
cu
Hallo
höre auch ganz gerne Musik. Hab mir dann irgendwan mal son paar Selbstbaulautsprecher gekauft. Die klingen eigentlich ganz gut(soweit ich das beurteilen kann) und haben glaub ich 250 W Sinus oder so. Ist ja auch egal.
Zum damaligen Zeitraum gabs noch kein Surround oder so und ne Bastube brauch ich eigentlich auch nicht (4Wege). Bin halt nach ich glaube ca- 8-10. Jahren immer noch zufrieden mit.
(Edit: ist wohl doch etwas länger her, wie die Zeit vergeht)
Cu
Hier der Bauplan: http://www.computerland.de/Bauplan_ACR300RP.PDF
Als nächstes Bau ich mir dann mal nen Auto selber. :)
das wär aber sehr verwirrend, denn W steht ja jetzt für arbeit ....
Jepp. Wurde halt alles anglisiert. Aber alte Gewohnheiten wird man nunmal nicht so schnell los. Ich versuche, mich dran zu halten (bei "P" klappts ja schon ganz gut :D).
4. Ein paar wichtige Begriffe (nicht alphabetisch)
CODEC
Abkürzung für Coder/Decoder, also ein System, das Daten kodieren oder dekodieren kann. Was Ihr kennt sind so Sachen wie MPEG, DivX, MP3 etc. Es gibt aber noch etliche andere in der Digitaltechnik.
AC3
Ein CODEC, der bei Dolby Digital zur Komprimierung der Tonformate genutzt wird. Er arbeitet mit einer konstanten Bitrate von 348kBit/s. Das klingt viel, allerdings ist das aufgeteilt auf 5 Kanäle plus den LFE (Subwooferkanal). Es sind aber auch noch mehr Kanäle möglich (Dolby Digital EX).
DTS
Wie AC3 ein CODEC, lang Digital Theater System, allerdings mit einer höheren Bitrate (? kBit/s, ich kanns nicht sagen). Die Komprimierung ist allerdings sehr gering, hat also eine höhere Klangqualität als AC3. Auch hier sind noch mehr als die 5.1 Kanäle möglich (DTS ES).
Dank DvP kann ich hier die Information über DTS vervollständigen:
Dts arbeitet im Kino meist mit einer Auflösung von 1536 kbit/s, kann aber theorätisch im Bereich von 64kbit bis 1,5mbit liegen. Im Heimbereich wird der Stream je nach verfügbarer Kapazität zwischen 384 kBit/s bis 692 kBit/s angesiedelt sein. Die gängisten Größen auf DVDs sind 384 oder 448kbit/s, bei 5.1 wohlgemerkt. Die THX Trailer die man auf manchen Seiten zu finden sind sind teilweise sogar mit der vollen Tonbandbreite welche man im Kino verwenden würe ausgestattet. DiscreteES (6.1) geht bis 1.760 kbit/s
MPEG 1/2/4
Abkürzung für Movie Pictures Expert Group, ein anerkannter Standard zur Video/Tonkomprimierung. MPEG 2 ist der CODEC der DVD. MPEG 1 ist veraltet, wird noch auf der Video-CD verwendet. MPEG 4 ist nicht mehr wie 1 und 2 ein fest vorgeschriebenes Verfahren, es sind nur Eckpunkte vorgegeben. Daraus ergeben sich verschiedenste, zueinander nur bedingt kompatible (eigentlich gar nicht) Verfahren wie DivX, XviD oder Quicktime. Das "Original" stammt vom Fraunhofer-Institut, also ein deutsches Produkt.
SACD/DVD-A
Hochauflösende Musikformate. SACD steht für Super Audio CD, eine Entwicklung von Sony und Philips, DVD-A steht für DVD-Audio, hauptsächlich gepusht durch Panasonic. DVD-A ist eine Verbesserung der CD, mit 192kHz Abtastfrequenz und 24Bit Auflösung (CD: 44,1kHZ 16Bit). Die SACD arbeitet grundlegend anders als CD/DVD-A (Pulscodemodulation, PCM), es benutzt die Pulsweitenmodulation (PWM), von Sony DSD (Direct Stream Digital) genannt. Wie die beiden Verfahren genau funktionieren sowie deren Vor- und Nachteile, werde ich später mal erklären.
SP/DIF
Digitale Verbindung für Tonsignale, heißt lang "Sony Philips Digital Interconnect Format". Damit benennen sich auch gleich die Entwickler. Es kann ein Stereopaar mit einer Samplefrequenz von 96kHz bei einer Auflösung von 24 Bit übertragen. Dazu kommen noch einige weitere Daten, der sogenannte Subcode. darin steht z. B. der CD-Text. Für AC3 oder DTS reicht die Verbindung auch noch (da wird dann teilweise der Subcode für Nutzdaten missbraucht).
Übertragen wird entweder optisch (TOSLINK) oder elektrisch (idealerweise koaxial).
will be continued...
Weil ich garantiert einige Begriffe vergessen werde, bitte ich darum, mir mitzuteilen (entweder direkt hier oder per PN), ob ein wichtiger fehlt bzw. Ihr darüber gerne etwas wüsstet.
Gruß
Morgoth
Toll gemacht, Morgoth. :daumen
Zur mechanischen Belastbarkeit von Lautsprechern sollte man imo erwähnen, dass die Grenze nicht erst am mechanischen Anschlag, sondern schon beim Verlassen des linearen Auslenkungsbereiches erreicht ist. Wenn die Polplatte nicht mehr im Bereich der Schwingspule liegt (oder umgekehrt), resultiert daraus eine rapide abfallende Kraft des Magnetfeldes, die durch unüberhörbare Verzerrungen auf sich aufmerksam machen. Und Leistung durch brutale Verzerrungen braucht heutzutage niemand mehr, von einigen bereits angesprochenen Golfern vielleicht abgesehen. ;)
Danke.
Stimmt alles, allerdings wird das Chassis dadurch nicht zerstört. Das passiert wirklich erst, wenn die Schwingpule inkl. Träger aus dem Luftspalt heraustritt. Dann kann sie sich verhaken und reißen. Das habe ich nur noch nie gesehen, da die Zentrierspinne meistens gute Arbeit leistet und die Schwingspule zentriert hält (ihre Hauptaufgabe ist allerdings die Rückstellkraft auf die Membran; die wird ausgedrückt durch die Härte der Membranaufhängung). Meist wird es wirklich erst zerstört, wenn es auf die hintere Polplatte trifft.
5.) Dolby Digital in Spielen
Aus aktuellem Anlass (*klick* (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=61570)) möchte ich hier mal etwas über Dolby Digital in Spielen schreiben, da hier (auch mir) bisher noch einiges unklar ist.
Was ist Dolby Digital?
Dolby Digital (DD) ist ein Verfahren, entwickelt von den Dolby Labs, um Mehrkanalton in einer einzigen Tonspur unter einen Film zu mixen. Verwandt ist es mit DTS.
Die Tonspur ist AC3-kodiert (siehe 4.). Inzwischen gibt es auch DD-EX, das mit mehr Kanälen (6.1, 7.1) arbeitet. Das x.1 bedeutet, dass ein Subwoofer mit von der Partie ist und separat angesteuert wird. Der Kanal wird LFE (Low Frequency Effects) genannt
Meine Soundkarte hat 6 analoge Kanäle, ist das DD?
Nein, denn wie der Name schon sagt, ist es digital. Die Soundkarte gibt aber das Signal analog in seine Kanäle aufgesplittet aus.
Wenn die Soundkarte über einen digitalen Ausgang (SP/DIF) verfügt, dann kann sie darüber DD (aber auch DTS) ausgeben.
Wie funktioniert das in Spielen?
Inzwischen gibt es immer mehr Spiele, auf denen das DD-Logo prangt. Sie werben damit, über die Soundkarte DD ausgeben zu können. Das funktioniert aber bisher nur mit dem Soundstorm von NVidia.
Dabei passiert folgendes: erst berechnet die Karte den Sound ganz normal mit allen Effekten aus jeder Richtung. Das Ergebnis (5 Kanäle plus LFE) wird dann von einem DSP (Digital Signal Processor) in Echtzeit in DD codiert. Dieser Vorgang ist sehr rechenaufwändig und kann deshalb nicht von der CPU übernommen werden. Diese letzte Stufe nennt sich DD-ICE (Dolby Digital Interactive Content Decoder).
Habe ich jetzt in allen Spielen DD?
Alle Spiele, die DirectSound 3D verwenden, können so in DD wiedergegeben werden. Spiele, auf denen das Dolby Digital Logo prangt, wurden von den Dolby Labs getestet. Sie entsprechen damit den Qualitätsanforderungen von Dolby. Da diese Lizenzierung Geld kostet, sind Spiele ohne Logo nicht unbedingt schlechter.
Gruß
Morgoth
Jo danke, genau das hab ich zwar eben in dem Artikel von Gamestar gelesen aber das war nicht wirklich eindeutig erklärt. Was mich jetzt noch interessiert ist, woraus der Soundstream besteht, ohne dass die Spielsituation jetzt darauf "aufgespielt wird. Bei Kriegsspielen in denen immer Schlachtsambiente herrscht ist das noch relativ einfach aber was ist bei einem Spiel in dem ich mich in einem Wald bewege. Da ist doch alles von der Spielsituation abhängig. Der Bach muss aus der richtigen Richtung rauschen und der Vogel soll dort zwitschern wo er ist und nicht immer von links hinten schreien.
Was man nochmal schnell erwähnen sollte ist, dass man mit dem Soundstorm von nVidia wirklich alle Spiele in DD5.1 ausgeben kann, aber eben nur die angesprochenen mit DD-ICE berechnet werden. Alle anderen werden klassisch berechnet und dann von dem Soundstorm "einfach" in ein DD Signal eingepackt.
ZU DTS :
Dts arbeitet im Kino meist mit einer Auflösung von 1536 kbit/s, kann aber theorätisch im Bereich von 64kbit bis 1,5mbit liegen. Im Heimbereich wird der Stream je nach verfügbarer Kapazität zwischen 384 kBit/s bis 692 kBit/s angesiedelt sein. Die gängisten Größen auf DVDs sind 384 oder 448kbit/s, bei 5.1 wohlgemerkt. Die THX Trailer die man auf manchen Seiten zu finden sind sind teilweise sogar mit der vollen Tonbandbreite welche man im Kino verwenden würe ausgestattet. DiscreteES (6.1) geht bis 1.760 kbit/s
Kleine Demo dazu gibs HIER! (http://212.105.197.43/vbportal/forums/printthread.php?threadid=42309) Muss ich aber selber erstmal anhorchen. :rolleyes
Meine Darstellung war falsch. Ich habe es jetzt geändert, das dürfte Deine Fragen beantworten. Ich hoffe es ist jetzt richtig. NVidia macht sich da nicht wirklich die Mühe, Informationen herauszugeben. Nichts genaues weiß man nicht.
Gruß
Morgoth
Ok, danke! Jetzt weiß ich zwar nicht wie ich mir dann die Soundberechnung von Spielen wie Doom3 vorstellen soll, aber wenn es keine Infos gibt, kann man nunmal nicht viel machen. Wobei ich ja finde, dass nVidia nichts damit zu tun hat, was die Entwicklung der Software angeht. Der Encoder hat ja im Endeffekt nicht wirklich etwas mit der Berechnung zu tun, das müsste schon die "SPU" machen.
Ich würde zwar gern noch mehr über die interne "Ausarbeitung" vom Spieleton wissen: Beispielsweise ob schon oder seit wann wirklich 6 Kanäle separat angesteurt werden oder ob immer noch mit 4 Kanal gearbeitet wird. Auch ob sich da demnächst mit der neuen Generation von Spielen wirklich größeres ändert oder ob DD5.1 eben nur als Gag verwendet wird, der in Wirklichkeit ja nur die Anschluss- und Ausgabemöglichkeiten ändert bzw. verbessert.
Aber ich denke das gehört nicht hier rein und macht die Sache nur unübersichtlich.
Ich denke, es sollte schon hier im Thread darüber diskutiert werden. Nur die einzelnen "Kapitel" möchte ich so einfach wie möglich halten. Es will ja nun nicht jeder haarklein das Wieso/Weshalb/Warum wissen. So muss sich niemand durch wilde Theorien wälzen.
Der Sound, so wie ich das verstanden habe, wird pro Kanal berechnet. Das Prinzip kann man auch recht einfach erklären: eine Schallquelle in einem Raum hat einen bestimmten Winkel zur Spielfigur. Z. B. wäre hinten rechts -135°. Für diese Schallquelle wird, abhängig von der Entfernung, der Schalldruck errechnet. Dann wird, über den Winkel, der Anteil der verschiedenen Lautsprecher ermittelt. Wenn die Schallquelle einen Winkel von -90° hat (rechts), dann bekommen der Lautsprecher rechts vorne sowie rechts hinten jeweils die Hälfte ab. Da spielt zwar auch noch die Laufzeit zwischen den einzelnen Kanälen eine Rolle, aber das Prinzip sollte ungefähr klar sein.
Der Encoder hat tatsächlich nichts mit der Berechnung der Effekte zu tun, das macht die APU (Audio Processing Unit). Der ICE packt dann die diskreten Kanäle in einen AC3-Stream.
Gruß
Morgoth
Also du glaubst, dass die interne Berechnung noch nichts mit der Aufteilung einzelnen Kanälen zu tun hat, sondern quasi der nur den ganzen Umgebungsraum berechnet und dann auf die jeweilige Anzahl der Speaker aufteilt. Das würde für mich heißen, dass wenn die Soundkarte jetzt theorätisch 10 Kanäle hätte,und diese natürlich auch separat ansteuern könnte, ohne dass man an der Software etwas verändern muss. Also jedes Spiel das 5.1 unterstützt profitiert auch automatisch von einem 7.1 System mit passender Soundkarte? Sehe ich das richtig?
Ja.
Das ist ja die Intention von EAX gewesen, dass der Designer nur noch die einzelnen Schallquellen positionieren muss um den Rest der Soundkarte zu überlassen.
6.) PAL, NTSC, HDTV usw.
Ich möchte jetzt einmal etwas über die verschiedenen Fernsehnormen loswerden, weil es für den Heimkinofan interessant ist, was genau hinter den Begriffen steckt.
PAL und NTSC
Beides sind Fernsehnormen, die schon seit etlichen Jahren existieren, der Bildqualität kommender Filme auf DVD oder Blue-Ray aber nicht gewachsen sind. Beide arbeiten mit dem sogenannten Interlaced-Verfahren, bei dem (vereinfacht gesagt) erst nur die ungeraden, danach die geraden Zeilen gezeichnet werden. Auf dem Bildschirm ist also immer nur eine Hälfte des Bildes, danach die zweite Hälfte.
Damit das der Betrachter nicht merkt, arbeiten beide Normen mit einer Bildwiederholfrequenz, die so hoch ist, dass das Auge nicht mitkommt. Bei PAL beträgt sie 50Hz, bei NTSC 60Hz. Es werden also effektiv nur 25 bzw. 30 Bilder pro Sekunde dargestellt.
Inzwischen gibt es, in PAL-Ländern, die 100Hz Technik. Dabei erzeugt der Fernseher aus den ankommenden Bildern künstlich die doppelte Menge. Das soll das immer noch vorhandene Flimmern reduzieren, was auch ganz gut funktioniert. Jedoch leidet darunter die Schärfe, besonders bei Bewegungen. Wer einen 100Hz-Fernseher hat, sollte sich mal die Laufschrift bei N-TV anschauen - scharf ist was anderes. Die beste Qualität habe ich dort bisher bei Loewe-Fernsehern festgestellt, manche Panasonic (seltsamerweise eher die kleineren 4:3-Modelle) sind nicht viel schlechter.
PAL arbeitet mit einer Auflösung von 720*576, kurz 576i (das "i" steht für "interlaced"). NTSC dagegen hat eine Auflösung von 720*480, kurz 480i.
HDTV
HDTV (High-Definition TV) ist der designierte Nachfolger von PAL und NTSC. Es gibt vier theoretische Formate, 720p (progressive), 1080i, 1125i und 1250i. In der Praxis von Bedeutung sind jedoch nur 720p und 1080i. Ersteres hat ein Auflösung 1280*720, zweiteres 1920*1080.
Die beiden Formate sind, trotz der weitaus höheren Auflösung von 1080i, gleichwertig. Das hat den Grund in der progressiven Wiedergabe. "Progressive" bedeutet, dass das Bild nicht mehr wie bisher in Halbbildern, sondern in Vollbildern dargestellt wird. Das erzeugt ein viel ruhigeres Bild, wie Besitzer von TFT-Monitoren feststellen können. Ihre Monitore stellen immer Vollbilder dar, das Bild ist sehr ruhig und man kann lange unangestrengt den Monitor betrachten.
Röhrenmonitore können keine Vollbilder darstellen. Wenn euch mal ein Röhrenfernseher mit Progressive Scan über den Weg laufen sollte, dann ist das zwar schön und gut, nutzt aber nichts weil der Fernseher intern dann wieder interlaced arbeitet. Für diese Fernseher existiert das 1080i-Format, es gibt auch tatsächlich Fernseher, die das darstellen können (Loewe, Panasonic, Philips, JVC; bei den letzten drei kann das zwar die Röhre, aber ob die Elektronik mitspielt ist ein ganz anderes Thema; die 16:9-Fernseher von Loewe sind allesamt HDTV-tauglich).
Das 720p-Format ist dagegen für die sich immer mehr verbreitenden Flachbildschirme gedacht, die damit erst richtig zur Hochform auflaufen können.
HDTV wird übrigens nur noch digital übertragen.
PAL-Bildverbesserer
Da man hier in Europa das Talent besitzt, große Sprüche zu klopfen, viel Geld in neue Technologien zu pumpen und den Karren dann vor die Wand zu fahren, ist es in Europa mit HDTV nicht weit her. Stattdessen ist z. B. Australien, das auch PAL benutzt, schon flächendeckend mit HDTV ausgestattet. Japan, Südostasien sowie die USA sind auch auf bestem Wege. Hier in Europa gibt es, obwohl schon 1989 über 1 Milliarde DM in die Entwicklung geflossen waren (man versuchte, HDTV analog zu übertragen=>Schiffbruch), gibt es erst seit dem 1. Januar 2004 einen HDTV-Sender in Europa: Euro1080. Das 1080 steht natürlich für 1080i, weil der Sender, wegen der immer noch vorherrschenden Röhrenmonitore, auf dieses interlaced-Format gesetzt hat.
Um trotzdem den EU-Bürgern eine tolle Bildqualität zu bieten, haben Philips und Panasonic unabhängig voneinander zwei Verfahren entwickelt (die natürlich überhaupt nicht kompatibel zueinander sind; Panasonic scheint in letzter Zeit zu versuchen, seine Marktmacht in Technologieführerschaft zu verwandeln mit eher zweifelhaften Mitteln - man stellt sich einfach gegen jeden Standard und meint, einen eigenen entwickeln zu müssen), die das PAL-Bild aufpolieren. Bei Philips nennt sich das PixelPlus, bei Panasonic Acuity (Thomson hat inzwischen die PixelPlus-Technologie lizenziert, dort nennt sie sich PixelPro). Dabei wird künstlich die Auflösung vergrößert.
Philips' Technik erzielt dadurch künstlich ein Auflösung von 2048*786, Panasonic erreicht 2376*786. Beide arbeiten interlaced, mit 75Hz (statt 100Hz, was aber für den Effekt, das Großflächenflimmern zu vermeiden, unerheblich ist). Ob es jetzt an der höheren Auflösung oder an den besseren Algorithmen liegt, mir persönlich gefällt die Panasonic-Lösung besser.
Wem diese Auflösungen jetzt komisch vorkommen: mir auch, bisher habe ich noch keine befriedigende Erklärung dafür gefunden.
Loewe benutzt übrigens keine dieser Techniken, trotzdem ist die Qualität absolut vergleichbar.
Verschiedene Bildformate
Im Heimbereich gibt es (in PAL-Ländern) folgende Formate:
Standard 4:3 (1,33:1)
Breitbild 16:9 (1,78:1)
Im Kino gibt es dagegen diese Formate:
Breitwandfilm 1,85:1
Cinemascope 2,35:1
europäischer Kinofilm 1,67:1
Wie man sieht, passen diese Formate alle nicht wirklich zusammen. Um sie auf dem Fernsehschirm abzubilden gibt es nun verschiedene Möglichkeiten (wichtig: sie werden so aufgezeichnet bzw. ausgestrahlt, der Fernseher hat damit nichts zu tun):
Letterbox:
das Bild wird in seiner Breite gestaucht. Damit das Verhältnis gleich bleibt, wird auch die Höhe reduziert. Das verringert natürlich die Auflösung. Hat immer die bekannten schwarzen Balken.
Pan & Scan:
hier wird nur ein Ausschnitt aus der Mitte des Filmes gezeigt, an den Seiten gehen Informationen verloren. Die Auflösung bleibt dabei erhalten. Ist zur Zeit das gängige Verfahren, um Filme auf DVD/Video aufzunehmen. Hat sowohl auf 4:3- als auch auf 16:9-Fernsehern oben und unten shwarze Balken.
Anamorphes Bild:
ein 16:9-Film wird in seiner Breite reduziert (anamorph) aufgezeichnet, um Speicherplatz zu sparen. Im Gegensatz zum Letterbox-Verfahren bleibt aber die volle Höhe und somit die Schärfe erhalten. Das Wiedergabegerät (DVD-Player, woanders wird das Verfahren nicht benutzt), rechnet das Bild dann wieder zurück. Auf 4:3-Fernsehern hat das Bild, um die Geometrie beizubehalten, oben und unten schwarze Balken. Das Verfahren kommt immer häufiger zum Einsatz, da es mehr und mehr 16:9-Kinofilme gibt, und bei geringerem Speicherbedarf die volle Schärfe zur Verfügung stellt.
Auf DVD werden aber auch oft die Filme im Originalformat abgespeichert. Breitwandfilm als Format ist dabei nicht so dramatisch, das wird ein wenig vergrößert, damit oben und unten keine Balken sind, dafür fehlt ein wenig an der Seite, der Verlust ist aber noch recht gering (auf einem 16:9 Fernseher).
Anders bei Cinemascope: das passt einfach nicht vernünftig, entweder wird es zu stark verzerrt oder es fehlt zu viel. Bei diesen DVDs sieht man oben und unten noch schwarze Balken, an den Seiten fehlt ein wenig.
7.) Heimkino-Tonformate
hier möchte ich auf einen Thread von DvP hinweisen: *klick* (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=63757)
Gruß
Morgoth
JA, jetzt hab ichs gelesen und diesemal war etwas weniger neu für mich. Aber der letzte Absatz über Pixel Plus und seinen Bruder hab ich sehr interessant gefunden, da ich zwar beim Fernseherkauf vor einem Jahr damit in Berührung gekommen bin aber nicht wirklich jemanden gefunden habe der mir technisch nur eine halbwegs brauchbare Antwort Antwort geben konnte. Aber jetzt gleich zu der Frage, was bringt mir das Pixel Plus bei einer DVD? Oder bringts da etwas wenn ich mit Progressive Scan in ein solches Gerät fahre? Ich habe damals beim testen keinen wirklich großen Unterschied zu meinem Sony FX66 gesehen und außerdem waren sie mir wirklich etwas zu teuer und Loewe sowieso, obwohl ich fast glaube, dass irgendwann mal ein TV dieser Firma in meinem Haus stehen wird. War immer schon ein kleiner Fan deren Produkte.
Könnte ich mit den Lösungsansätzen von Philips und Panasonic also die Vorzüge von HDTV voll nützen oder bezieht sich die Sache nur auf PAL? Wobei mir dann immer noch nicht klar ist inwieweit das Ergebnis besser ist, wenn doch die Source noch immer die "kleinere" Auflösung hat.
Mich würde auch mal interessieren wie ich aus meinem Fernseher über die Graka das absolut best-mögliche Bild bei DVDs bekomme. Vielleicht hast du mal Zeit und Lust ein paar Gedanken zu diesem Thema zu spenden.
PixelPlus/Acuity sind, wie die Überschrift schon sagt, nur Bildverbesser für PAL. Eigentlich wird da nur gekonnt gepfuscht. HDTV ist etwas ganz anderes, da es schon mit einer höheren Auflösung ankommt.
Es ist so wie der Unterschied zwischem optischem und digitalem Zoom: beim optischen habe ich immer die volle Auflösung, der digitale muss rechnen und das Bild scheint schwammig.
Bei einer DVD bringt es auch etwas, weil die horizontale Auflösung erhöht wird. Aber einen wirklich grandiosen Effekt hat es nicht.
Stattdessen sehe ich eine Gefahr (und fühle mich darin bestätigt) darin, dass die Hersteller aufgrund dieses Verfahrens die restliche Elektronik vernachlässigen. Gerade die Philips-Fernseher enttäuschen auf der ganzen Linie, wenn man mal das PixelPlus abschaltet. Dann sind sie nicht besser als ein 500€-Fernseher von Samsung (und die sind richtig schlecht).
Da ist mir ein gutes, wenn nicht sogar besseres Bild lieber, das auf solche Tricks verzichtet. Und so ein gutes Bild bekomme ich zur Zeit nur von Loewe (Aventos oder Articos, das sind die besten) oder Metz.
So, aber heut Abend gibts nicht mehr Input. Irgendwann muss es mal reichen.
Gruß
Morgoth
PW240384
18.03.2004, 17:00
ich hab mal ne frage. wenn ich jetzt meine boxen (z680) voll aufdrehe, was ich nie machen werde aber mal so theoretisch dann ist der schalldruckpegel (db) bei 114. wenn ich jetzt die hälfte nehme, also den regler auf die hälfte stelle dann hab ich immernoch 104db? das wär ja viel zu hoch. Oder hab ich da was missverstanden? :rolleyes
Doch, genau so ist es.
Die Lautstärkeregler arbeiten meist logarithmisch, d. h. doppelte Auslenkung entspricht doppelter Lautstärke, also +10dB, und umgekehrt. Es gibt auch lineare Regler, bei denen wären es dann +-6dB. Die logarithmischen entsprechen aber eher unserem natürlichem Hörempfinden. Nachteil: bei geringer Auslenkung ist der Regler nicht besonders feinfühlig.
Die 104dB sind in der Tat sehr hoch. Die erreichst Du aber nur selten, wenn Du wirklich laut aufdrehst (in dem Bereich wird es meist schon ziemlich unangenehm).
Gruß
Morgoth
PW240384
18.03.2004, 17:28
welchen einfluss hat denn der bass auf den schalldruck? also hat das auswirkungen ob ich den ganz hoch drehe oder ganz weit im unteren bereich lasse?
und welche auswirkungen hat das, ob ich neben den boxen stehe oder ob die oben in den ecken des raumes hängen? all das müsste doch normalerweise den schalldruck auch beeinflussen oder?
edit:
also ich hab da grade noch mal rumgerechnet und mir folgendes überlegt:
100% ls -> 114db
50% ls -> 104db
25% ls -> 94db
12,5% ls -> 84db
6,25% ls -> 74db
3,12% ls -> 64db
also spätestens beim letzten ist mir aufgefallen dass das so nicht stimmen kann, schliesslich muss ich meine boxen mehr aufdrehen können als 12,5% ohne dass es nicht schädlich für meine ohren ist. und dass bei 3,12% lautstärke noch 64db herrschen sollen kann auch nicht sein, sonst dürfte ich die dinger kaum einschalten weils zu gefährlich wär.
was stimmt denn da nicht? halbe lautstärke = -10db... müsste doch passen, ist aber praktisch nicht möglich, weil ich die boxen zB gar nicht auf 3,12% einstellen kann weil das zu leise ist :eek:
eigentlich wollte ich nur wissen wie laut ich drehen darf bis meine ohren schaden nehmen :(
dass das so kompliziert ist...
Der Schalldruck sollte über den gesamten Übertragungsbereich konstant sein, egal bei welcher Lautstärke. Wenn Du den Bass ganz hoch stellst, wird der zu laut sein, stellst Du ihn weit runter, dann wohl zu leise. Die richtige Einstellung kann man bei jeder eingestellten Gesamtlautstärke finden. Wird diese dann geändert werden sowohl Bass als auch Mitten und Höhen gleichmäßig laut oder leiser.
Je nachdem, wie die Lautsprecher aufgestellt werden, ändert sich das Übertragungsverhalten.
Stellt man Lautsprecher an die Wand oder sogar in die Ecke, wird der Bass lauter (Pi*Daumen 3 bzw. 6dB). Die Mitten und Höhen werden so gut wie gar nicht (abgesehen von Wand- und Deckenreflexionen, aber die gibts immer) beeinflusst.
Hängt man die Lautsprecher an die Wand, so dass der Hochtöner oberhalb der Hörposition liegt, dann verringert sich der Schalldruck in den Höhen (zunehmend mit der Frequenz). Der Grund: jede Membran bündelt den Schall, je kürzer die Wellenlänge (also je höher die Frequenz) umso stärker. Den gleichen Effekt erfährt man, wenn man sich horizontal zu Lautsprechern bewegt - je weiter man sich außerhalb der Hochtönerachse befindet desto stärker der Hochtonabfall (man stelle sich mal hinter den Lautsprecher; Höhen sind dann so gut wie gar nicht mehr vorhanden).
Das alles beeinflusst diesen Gesamtschalldruck nicht. Denn der ist nur eine Kenngröße, die den Wirkungsgrad des Lautsprechers beschreibt. Es ist keine Aussage über die Linearität der Übertragung.
Gruß
Morgoth
PW240384
18.03.2004, 18:07
und wie kann ich jetzt feststellen, wie laut ich drehen darf?>= 85 db soll doch schädlich sein, das würde doch dann bedeuten, dass ich die boxen kaum aufdrehen darf, nach meiner vorherigen rechnung... :(
Ich habe Deine Ergänzung zu spät gelesen, aber jetzt weiß ich wo der Hase im Pfeffer begraben liegt: Du hast Angst, dass Deine Ohren zu Schaden kommen.
Dieser Wert 85dB ist mir eher unbekannt, wirklichen Schaden nehmen die Ohren ab 120dB. Das ist die sogenannte Schmerzgrenze.
Es kann aber auch schon bei weit niedrigeren Lautstärken zu Schäden kommen, wenn nämlich die Lautsprecher so stark belastet werden, dass durch deren Verzerrungen gefährliche Pegelspitzen entstehen können.
Dennoch ist 85dB schon ein Wert, der gehobener Zimmerlautstärke entspricht.
Wie weit Du aber aufdrehen kannst, kann ich nicht genau sagen. Das hängt zu stark von der Tonquelle ab. Stell Dir zwei CDs vor, auf der einen ist Musik laut aufgenommen, bei der zweiten leise. Bei letzterer musst Du ein ganzes Stück weiter aufdrehen als bei ersterer.
Das beste Messgerät für die richtige Lautstärke bist aber Du selber: wenn es Dir zu laut ist, dann dreh runter. So einfach ist das. Es gibt aber auch Menschen, die das einfach ignorieren. Ihre Ohren danken es ihnen später.
Gruß
Morgoth
P.S.: Deine Rechnung ist richtig, aber wie schon erwähnt von der Tonquelle abhängig.
P. P. S.: lange andauerndes Hören bei hohen Lautstärken von mehr als 100dB kann auch zu Hörschäden führen. Das ist dann aber meist darauf zurückzuführen, dass der Hörer nicht auf seine Ohren gehört hat und die Lautstärke abgeregelt hat.
PW240384
18.03.2004, 18:50
ok, alles klar, danke für die ausführlichen antworten, hab jetzt ein bisschen mehr über lautsprecher erfahren :)
dann werde ich einfach weiterhin auf meine ohren hören und fertig.
ein paar fragen hab ich noch (aus reiner Neugierde)...
wie entstehen denn solche pegelspitzen? ich vermute einfach mal dadurch, dass die quelle zu laut ist und die lautsprecher dann so laut gedreht werden, dass sie die wiedergabe nicht mehr verzerrungsfrei hinkriegen oder?
ach ja: und was bedeutet es, wenn ich meine mp3s auf 92db normalisiere, was bedeuten da die 92db? und welchen einfluss hat der wert?
wie entstehen denn solche pegelspitzen? ich vermute einfach mal dadurch, dass die quelle zu laut ist und die lautsprecher dann so laut gedreht werden, dass sie die wiedergabe nicht mehr verzerrungsfrei hinkriegen oder?
Genau dadurch. Wobei es egal ist, ob die Quelle zu laut ist oder Du weit aufdrehst. Irgendwann wird es einfach unerträglich (schmerzende Ohren und starke Unkonzentriertheit sind Symptome).
Was genau die Normalisierung bei MP3s bedeutet, weiß ich nicht. Ich vermute aber mal, dass es sich auf die Dynamik des Signals (Unterschied zwischen absoluter Stille => 0dB zu max. Lautstärke =>92dB) bezieht. Hat ein Stück dann zuviel Dynamik (die CD bietet z. B. 96dB), wird diese verringert, was dann effektiv einer Verringerung der Lautstärke gleichkommt. Mit dem dB-Wert der Lautsprecher hat das aber nichts zu tun (im allerersten Post in diesem Thread schrieb ich das dB Vergleichsgröße ist; theoretisch könnte man auch den Wasserstand des Rheins bei Hochwasser im Gegensatz zum Tiefststand in dB ausdrücken).
Gruß
Morgoth
Ich glaube das könnte wirklich helfen:
8.) Wie schließe ich meinen DVD-Player an?
Video
Um das Bild auf den Fernseher/Beamer zu bekommen, gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Die analogen sind:
- Composite
- S-Video
- SCART
- YPrPb
- RGB/VGA
Composite ist die schlechteste, RGB die beste Variante (über VGA wird anderes als RGB übertragen).
RGB und YPrPb benötigen 3 Kabel, die sollten koaxial ausgeführt sein.
S-Video ist ein 4-poliges Kabel. Seine Schirmung ist nicht so gut wie die eines Koaxialkabels, deswegen sollte es nicht für lange Strecken benutzt werden. Bei mehr als 5m sollte entweder RGB, YPrPb oder Composite (ist auch koaxial) eingesetzt werden.
SCART ist ein Sonderfall. Es kann theoretisch alle möglichen Varianten übertragen. Meist ist es aber RGB, allerdings in einer schlechteren Qualität als das eigentliche RGB, weil sich die drei Frabkanäle gegenseitig stören.
Wichtig ist, dass der Fernseher/Beamer das entsprechende Format unterstützt. Beamer können meist mit allen Formaten umgehen, Fernseher nicht unbedingt. Dann gibt es bei DVD-Playern, die per SCART RGB ausgeben, ein schwarz-weißes Bild.
Neuerdings gibt es digitale Varianten:
- DVI
- HDMI
DVI kennt so ziemlich jeder von modernen Grafikkarten und Flachbildschirmen. HDMI nutzt den DVI-Standard und bietet zusätzlich noch Verbindungen für digitale Tonformate (die aktuell noch nicht genutzt werden). Außerdem unterstützt HDMI den Kopierschutz HDCP. Was nicht heißen soll, dass es unbedingt funktioniert: besonders Geräte von verschiedenen Herstellern (Beamer von Firma Y, DVD-Player von Firma Z) verstehen sich nicht unbedingt untereinander. Die Folge: kein Bild oder schwerste Bildstörungen (eigentlich auch kein Bild ;) ).
Beide Verbindungen sind nicht für lange Strecken geeignet, 5m ist das Maximum, was noch einigermaßen zuverlässig funktioniert.
Audio
Hier muss man mehrere Varianten beachten.
Dabei spielen die Ausgänge eines DVD-Player eine große Rolle. Es gibt sie in Analog Stereo, Analog Mehrkanal, Digital Mehrkanal Optisch, Digital Mehrkanal Koaxial. Die digitalen Anschlüsse besitzen nur ein Kabel. Nicht jeder DVD-Player hat alle Anschlüsse.
Auf der anderen Seite steht dann der Receiver bzw. das Boxensystem. Ein heutiger Receiver hat meistens sowohl einen analogen Mehrkanal- sowie einen digitalen Mehrkanaleingang. Boxensysteme gibt es mit nur analogem Mehrkanal- oder mit digitalem und analogen Mehrkanaleingang.
Receiver
Die einfachste Möglichkeit ist es, den DVD-Player digital anzuschließen. Die gesamte Signalverarbeitung findet dabei im Receiver statt.
Es kann aber auch vorkommen, dass der Ton über den analogen Mehrkanaleingang besser klingt als über den digitalen, das gilt es auszuprobieren.
Der analoge Mehrkanaleingang ist Pflicht, wenn es darum geht DVD-Audio bzw. SACD (über einen passenden Player) in Mehrkanalton wiederzugeben.
Lautsprecher
Um den DVD-Player an ein Boxensystem mit analogem Mehrkanaleingang anzuschließen, benötigt er eben diesen Ausgang. Sonst gibts nur Stereo.
Wenn das Boxensystem zusätzlich noch über einen digitalen Mehrkanaleingang verfügt, dann gilt das gleiche wie beim Receiver: testen, was besser klingt.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen. Fragen, Anregungen, Heiratsanträge wie immer hier rein.
Gruß
Morgoth
Composite ist die schlechteste, RGB die beste Variante (VGA ist gleichwertig zu RGB). Für die beiden letzteren benötigt man 3 Cinchkabel, idealerweise in Koaxial-Ausführung.
RGB über Scart gibts aber auch. ;)
Ich denke über YPbPr hast du auch noch nichts geschrieben wenn ich mich nicht täusche.
Besser?
Habs gestern Abend im Suff geschrieben. Da kann sich schon der ein oder andere Fehler eingeschlichen haben.
Gruß
Morgoth
P. S.: Suff musste gestern sein. In den Vorlesungen wurde mir mal wieder ne Kante ans Knie gelabert. Das ging ungefähr so:
"Instabiles System 3. Ordnung...Gegenkopplung...*bla*...Zeit- und Amplitudenquantisierung...*schwall*...ALU/MAC/DAG/BUS...*text*" AAARGH! ICH DREH DURCH!
Ach is ja nicht so schlimm, nur wenns passiert musst dur dir halt Löcher in den Bauch fragen lassen. Oder du gehst einfach mal nicht wie die Gewohnheit es verlangen würde in diesen Thread wenn du mal besoffen bist, sondern beehrst den meinigen, denn da passt sicherlich, egal was du sagt. Hauptsache Dicht *g*
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=17632
Ketchup33
11.06.2004, 23:12
.....
Aber auch mit RMS (Sinus, Nenn) wird gerne gelogen, besonders im A/V-Bereich. Dort werden Leistungen angegeben, die fast völlig (aber eben nicht ganz) aus der Luft gegriffen werden.
Zwei Beispiele (eins negativ, eins positiv):
Teac AG-10D, 6.1 AV-Receiver. Surround Ausgangsleistung 6*125W (6 Ohm), Leistungsaufnahme 270W, Preis 699?.
Rotel RSX 1055, 5.1 AV-Receiver. Surround-Ausgangsleistung 5*75W (8 Ohm), Leistungsaufnahme 450W, Preis 1999?.
Hä? Können die bei Rotel keine Verstärker bauen? Und dabei ist das Gerät so viel teurer!
Aber jetzt rechnen wir mal. Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, das nicht mehr Energie (oder Leistung) rauskommen kann als reingekommen ist. D. h., bei 270W Leistungsaufnahme könnten maximal 270W herauskommen. Jetzt hat ein Class AB-Verstärker (und das sind beide) aber einen Wirkungsgrad von 60-70% (abhängig von der Lastimpedanz, hier nehmen wir mal für beide Verstärker 8 Ohm an), weil beide noch einen Vorverstärker und verschiedenste Digitalschaltungen haben, kann man guten Gewissens 50% annehmen. Das würde bedeuten, von den 270W kommen nur 135W an den Ausgangsklemmen an. Und die sollen jetzt noch auf die 6 Kanäle verteilt werden, macht 22,5W/Kanal. Enttäuschend.
Dagegen der Rotel-Verstärker. 450W Leistungsaufnahme, 50% davon sind 225W, geteilt durch 5 macht 45W/Kanal. Nanu? Plötzlich mehr. (Auch die Angabe von Rotel ist also etwas geschönt, bei 75W/Kanal hätten wir einen Wirkungsgrad von 83%->utopisch)
.........
Mit solchen Berechnungsbeispielen wäre ich an Deiner Stelle sehr vorsichtig. Du stellst hier die angegebene Leistungsaufnahme als korrekt dar und berechnest daraus die nach Deiner Theorie maximal verfügbare Leistung. Dann sag mir bitte mal, wie folgendes Beispiel rechnerisch funktionieren soll/kann.
Verstärker Denon PMA 1520 (Angaben der Bedienungsanleitung)
Leistungsabgabe: 2 x 200W Sinus an 4 Ohm
Leistungsaufnahme: 320W
Test in diversen Zeitschriften incl. Leistungsmessung
HifiVision: gemessene 2 x 241W Sinus an 4 Ohm
Stereo: gemessene 2 x 240W Sinus an 4 Ohm
Nach der von Dir aufgestellten Theorie sind die gemessenen Werte überhauptnicht möglich. Irgendjemand muß da Wohl seinen Denkansatz überarbeiten, oder ? Auch wenn das nur heißt, das man nicht nur die Sinus/RMS-Leistung sondern auch die angegebene Leistungsaufnahme in Frage stellen sollte. ;)
bye, Thomas
Auch wenn das nur heißt, das man nicht nur die Sinus/RMS-Leistung sondern auch die angegebene Leistungsaufnahme in Frage stellen sollte. ;)
Genau das ist der Fall. Die angegebene Leistungsaufnahme wird mit unterschiedlichen Methoden gemessen, mal bei Vollast, mal bei Teillast. Wusste ich zu dem Zeitpunkt jedoch noch nicht. Ich werde das anpassen.
Bei Stereoverstärkern wird da auch nur sehr wenig gelogen, es betrifft fast ausschließlich A/V-Receiver (wurde durch Messungen von Stiftung Warentest und sogar der AVF-Bild bestätigt).
Ich habe es nochmals überprüft:
die Leistungsaufnahme, die auf dem Typenschild steht, ist der max. Wert unter konstanter Dauerlast. Spitzenwerte können deutlich darüber liegen.
Der Wert in der Bedienungsanleitung muss das nicht sein, sondern kann auch ein typ. Wert sein, eben bei Teillast gemessen, was ja auch vernünftig ist, weil kaum jemand seinen Verstärker voll aufdrehen wird.
Gruß
Morgoth
Der Doppelpost ist Absicht, um eine Abgrenzung zu meinem Post vorher zu schaffen.
9.) Über CD/DVD-Player und warum Plattenspieler doch nicht besser klingen...
Analog vs. Digital
Ein analoges System besitzt zu jedem Zeitpunkt einen Wert. Zwischen jedem Wert liegen unendlich viele weitere Werte.
Eine Schallplatte ist z. B. ein analoges Medium, weil in ihrer Rille das aufgenommene Musiksignal (theoretisch) unendlich fein enthalten ist.
Ein digitales System ist zeit- und wertdiskret, d. h. es gibt nur ganz bestimmte Zeitpunkte, deren Abstand voneinander die Abtastrate ist, an denen nur einzelne Werte exisiteren. Man spricht von Zeit- und Amplitudenquantisierung. Bei der CD sind es 44,1kHz und 16Bit (PCM).
Jetzt würde natürlich jeder sagen, "klar, analog ist besser weil es unendlich fein auflöst". Um das zu widerlegen, ein kleiner Exkurs in die Theorie der digitalen Signalverarbeitung.
Alles wie gehabt
Ich will hier niemanden mit Formeln quälen, wer das möchte, gerne eine PN an mich, dem schick ich ein PDF.
Beginnen wir mit der Zeitquantisierung, das ist der wichtigste Faktor, ohne den die digitale Übertragung gar nicht funktionieren würde.
Für den Laien ist es schwer verständlich (und ist für micht verständlich, dass es schwer verständlich ist ;) ), wie aus wenigen Abtastwerten wieder das ursprüngliche Signal entstehen soll. Besonders am Extrempunkt, der Obergrenze der Abtastung. Wie soll aus zwei Abtastwerten (die Abtastfrequenz ist immer doppelt so hoch wie die höchste zu übertragene Frequenz; warum, dazu gleich) wieder etwas werden? Das kann doch nicht sein?
Die Antwort liegt wie so oft in der Mathematik. Nach Shannon's Abtasttheorem ist es nämlich möglich, unter drei Bedingungen:
- das abzutastende Signal muss durch einen idealen Tiefpass bandbegrenzt sein, und zwar auf die Hälfte der Abtastfrequenz
- die Abtastung muss mit Dirac-/Deltaimpulsen erfolgen
- am Ausgang des D/A-Wandlers muss ein idealer Rekontruktionstiefpass das sogenannte Aliasing unterdrücken.
Aliasing entsteht, weil sich das ursprüngliche Spektrum des abgetasteten Signals periodisch über die Frequenz wiederholt.
Ein sehr anschaulisches Beispiel (nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern seltsamerweise von jemandem, der überhaupt keinen Plan von der Materie hat):
es hat wohl jeder schon einmal erlebt, wenn er an der Ampel stehend den anfahrenden Autos auf die Felgen schaut, dass die sich immer schneller drehen und plötzlich still zu stehen scheinen, um dann wieder zu beschleunigen.
Das ist Aliasing, unser Auge kann 25 Einzelbilder pro Sekunde auflösen (arbeitet also zeitdiskret), dreht sich die Felge gerade so, dass die Speichen jede 1/25 Sekunde an der Stelle der vor ihr liegenden ist, sehen wir ein Standbild. Dreht sie sich ein wenig schneller, sehen wir wieder eine langsame Bewegung.
Ich schrieb oben etwas von "ideal". Wie ja jeder wissen sollte, gibt es in der Natur nichts ideales. Es gibt keinen idealen Tiefpass (in der Systemtheorie gibt es ihn schon, er ist nur nicht realisierbar), es gibt keine Dirac-/Deltaimpulse (in der Theorie schon, nur eben nicht realisierbar).
Dennoch ist das ganze nicht hinfällig, man greift halt auf eine Annäherung zurück. Es wird jetzt mit Sprüngen abgetastet, denn die sind realisierbar.
Das hat zur Folge, dass das Spektrum mit der sinc-Funktion bewertet wird (sinc(x)=sin(x)/x), sinus cardinalis, manchmal auch mit "si" abgekürzt). Um das ursprüngliche Signal wieder zu rekonstruieren, muss man es also durch einen Filter mit umgekehrter sinc-Funktion schicken. Das wird heutzutage fehlerfrei auf digitalem Wege (FIR-Filter, Finite Impulse Response) erledigt.
Also ist die Zeitquantisierung kein Problem, kommen wir zur Amplitudenquantisierung.
Keine Treppchen
Eine große Verständnishürde ist die Amplitudenquantisierung. Dort wird gerne von Analogverteidigern auf die Treppchenbildung verwiesen. Diese ist auch tatsächlich vorhanden, allerdings nur direkt nach der Wandlung von Digital und Analog. Greift man an dieser Stelle mit einem Oszilloskop das Signal ab, erkennt man hinauf- und hinabgehende Treppenstufen.
Diese Treppchen werden aber durch den nachfolgenden Rekonstruktionstiefpass wieder glattgebügelt, sind also kein Problem.
Problematischer sind da schon die Quantisierungsfehler. Eben wegen der Quantisierung kann nicht jeder Wert exakt abgespeichert werden. Der Fehler existiert aber nur im niederwertigsten Bit. Dabei interessiert, wie groß denn der Abstand zwischen Nutzsignal und Fehler ist.
Dazu muss man sich erstmal über die max. Dynamik eines digitalen Signals im klaren sein: eine CD hat mit 16Bit eine max. Dynamik von 96dB, das entspricht ziemlich gut dem Dynamikumfang des Ohres (100dB, in jungen Jahren; nimmt mit dem Alter ab). 100dB bedeuten einen Unterschied zwischen dem leisesten und dem lautesten Geräusch von 1:100.000, 96dB ungefähr 1:63.100. Der max. Fehler beträgt - das lässt sich errechnen - bei 3dB, also haben wir einen Abstand von 93dB oder 1:44.668. Dieser Wert wird allerings nie ausgenutzt, um nach oben noch genügend Luft zu haben, die max. Dynamik bei Aufnahmen auf CD liegt bei ca. 90dB.
Das Problem an diesem Fehler ist, dass er in dieser Größenordnung immer existiert - ob jetzt das Signal laut oder leise ist. Bei extrem leisen Musikpassagen kann es also passieren, dass die Musik völlig im Rauschen untergeht. Um dem entgegenzuwirken wird die Dynamik bei der Aufnahme komprimiert, die leisen Stellen werden lauter abgespeichert als wirklich vorhanden, bei der Wiedergabe wird das wieder rückgängig gemacht. Früher machte man das noch analog und nannte es Emphasis. Das Verfahren wird auch bei Cassetten benutzt und nennt sich da Dolby B/C/S.
Inzwischen macht man das vollständig digital, und zwar indem man erst mit einer höheren Bitrate aufnimmt und dann auf 16Bit herunterkodiert (HDCD ist so ein Verfahren, und es funktioniert bestens). Im ISDN-Netz arbeitet man ähnlich, das Telefon kodiert 12-bittig, das Netz überträgt 8-bittig.
Und jetzt zum Duell: Analog gegen Digital
Die Eckdaten der CD sind uns jetzt bekannt:
Frequenzgang: 20-22.050Hz
Dynamik: 96dB (in der Praxis weniger)
Rauschabstand: 93dB (in der Praxis weniger)
Dagegen das beste analoge System, Mehrspurbandmaschinen:
Frequenzgang: 10-25.000Hz
Dynamik: max. 70dB
Rauschabstand: max. 70dB (bei analogen Systemen entsprechen sich Rauschabstand und Dynamikumfang)
Die Schallplatte kommt hier nicht mal annähernd mit.
Heißt: ein eindeutiges 2:1 für die CD.
1 Punkt für analog? Und dann auch noch der so wichtige Frequenzgang?
Dazu noch eine ernüchternde Erkenntnis über unser Ohr: bei 18.000Hz ist bei 20jährigen spätestens Schluss, darüber hören wir nichts mehr. Und auch das Spektrum von Instrumenten ist viel zu begrenzt, um da oben auch überhaupt noch eine Rolle zu spielen. Also völlig unwichtig.
Damit also ein klarer Zu-Null-Sieg für die CD.
Unterschied zwischen CD-Playern
Tja, meine lieben HighEnd-Manufakturen, leider sind Eure ach so teuren CD-Player kaum besser als ein 50€-Modell.
Zumindest über den Digitalausgang. Denn die Laufwerke lesen praktisch fehlerfrei aus, Kratzer auf der Oberfläche werden von der Fehlerkorrektur "eindeutig" wieder zurückgerechnet (außer bei extremen Fehlern, aber dann muss die CD ungefähr 3 Jahre im Dreck gelegen haben). Und die digitale Übertragung ist auch unglaublich störsicher, da brennt nichts an.
Über den Analogausgang gibt es doch noch ein paar Unterschiede, aber ob die eine Preisspanne von 50-10.000€ rechtfertigen?
Ich möchte jetzt nicht davon abraten, mehr für einen CD-Player (bei DVD-Playern gilt, zumindest beim Ton, das gleiche) auszugeben. Die etwas teureren bestechen meist durch bessere Verarbeitung, bessere Verarbeitung und besseres Aussehen. Koreanische Plastikbomber soll sich keiner hinstellen.
Nur irgendwann verwandelt sich ein angemessener Preis in schlichte Halsabschneiderei, vor allem wenn man diese Dinger dann mal aufschraubt. Kaum andere Technik drin als in einem halbteuren Gerät.
Nepper, Schlepper, Bauernfänger
Inzwischen besitzt fast jeder einen CD-Player, der Markt ist gesättigt. Ein gesättigter Markt ist für die Industrie aber eine Katastrophe, sie können nichts mehr absetzen.
Also muss etwas neues her! Und da kommt es doch sehr entgegen, dass kaum jemand genau über die Digitaltechnik Bescheid weiß. Und schon gar nicht über unsere eingeschränkten Fähigkeiten, zu hören.
Da werden dann ganz flugs neue Tonformate definiert (DVD-A, SACD), die mit einer Dynamik von weit über 100dB und einem auf bis zu 100kHz ausgeweiteten Frequenzgang (nochmal zur Erinnerung: wir hören bestenfalls bis 20.000kHz, bei einem Dynamikumfang von 100dB).
Man schwört die Fachpresse auf die neuen Formate ein, dass die auch schön in den Himmel gelobt werden. Und wenn dann ein Organ wie die Stiftung Warentest die absolut korrekte Aussage tätigt, dass nämlich die neuen Formate "nur was für Fledermäuse" wären, dann werden diese altehrwürdige Verbraucherschützer in Grund und Boden gestampft, es werden ihnen mangelnde Hörfähigkeiten und schlechte Testaufbauten bescheinigt (hab hier die passende Stereoplay liegen, da klingt richtig die Panik heraus ;) ).
Und diese Fachpresse bequatscht auch ständig ihre Leser, dass die Schallplatte ja doch noch besser ist, diese "Wärme", "Luftigkeit", eben "Analogität". Wer diesen Post hier gelesen hat, weiß, was er davon halten kann.
Jetzt aber noch etwas zu den neuen Formaten.
DVD-A
DVD-A ist die eigentliche Nachfolgerin der CD, da sie auf der gleichen Technik beruht. Sie hat eine höhere Abtastrate (192kHz bei Stereo, 96kHz bei Mehrkanal). Die Daten sind nicht in der gleichen Form wie auf der CD gespeichert, sondern mittels MLP (Meridian Lossless Packaging) komprimiert. Komprimierung verringert natürlich die Möglichkeiten zur Fehlerkorrektur, trotzdem ist die Anfälligkeit sehr gering.
Der größte Vorteil gegenüber der CD: sie ist in der Lage, Mehrkanalton (max. 5 Kanäle + LFE) zu speichern.
SACD
Die SACD ist eine gemeinsame Entwicklung von Sony und Philips (die zusammen auch die CD entwickelt haben), allerdings mit völlig anderer Technik. Es ist das sogenannte PWM-Verfahren (Pulse Width Modulation, im Gegensatz zu PCM bei der CD, Pulse code Modulation), von Sony DSD genannt. Dabei wird das analoge Eingangssignal mit einer hochfrequenten Dreiecksspannung verglichen, am Ausgang stehen dann lauter 0 und 1. Vereinfacht kann man sagen, dass eine 1 ein steigendes, eine 0 ein fallendes Signal beschreiben.
Die D/A-Wandlung ist furchtbar einfach, ein simpler Tiefpass 2. Ordnung reicht aus.
Für PWM existiert allerdings kein Abtasttheorem, man kann also nicht mit abosluter Sicherheit sagen, dass das was vorne reingekommen ist wieder exakt dem Ausgang entspricht.
Auch die SACD ist in der Lage, Mehrkanalton zu verarbeiten.
Fazit
Um es kurz zu machen: die CD reicht für unser Ohr auf jeden Fall aus, vor allem wenn man bedenkt, dass die wenigsten Musikaufnahmen deren Fähigkeiten voll ausnutzen.
Darüber hinaus arbeitet sie mit weniger Fehlern als eine Schallplatte, und ist auch lange nicht so störanfällig.
Die neuen Formate haben ihre Vorteil allein in der Fähigkeit, Mehrkanalton abzuspeichern.
Gruß
Morgoth
ich bin zwar kein analogverteidiger, aber ich habe mal einen interessanten artikel bzgl hörbaren frequenzen gelesen. darin ging es darum, dass zwar bei ca 20kHz schluss ist mim hören, aber auch weit darüberliegende frequenzen noch wargenommen werden konnten. bei dem versuch wurde den testpersonen ein sample mit vielen verschiedenen frequenzen vorgespielt. alle personen konnten dieses von dem gleichen sample, bei dem aber die frequenzen über 20kHz abgeschnitten waren, unterscheiden.
erklärt wurde das damit, dass am lautsprecher durch interferenz und andere erscheinungen die hörbaren frequenzen leicht moduliert wurden und sich somit unterscheiden lassen.
just my 2 cents...
Ja, ist korrekt. Das sind sogenannte Intermodulationsverzerrungen (sind aber was ganz anderes als Aliasing, nicht verwechseln). Trotzdem ist für uns bei 20kHz Schluss.
Es handelt sich dabei um einen Fehler in der Wiedergabekette, Instrumente kennen keine intermodualtionsverzerrungen, in einem Konzert werden wir also niemals Töne oberhalb von 20kHz wahrnehmen können.
Dazu ein PDF: Hören über 20kHz (http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/dokumente/hoeren_ueber_20kHz.pdf) (0,2MB). Möglicherweise ist das der Artikel den Du meinst.
Gruß
Morgoth
CaptainIglo
29.06.2004, 19:14
1. Noch eine kleine Ergänzung zu Stecker:
Vorallem im PA Bereich eingesetzt (und dort nicht gerade selten):
Neutrik Speakon (http://www.neutrik.ch/images/ock/sublevel/view/3_204_184671.jpg) Stecker. Gibts in 2 und Vierpoliger Version und hat einen sehr geringen Übergangswiederstand und ist für hohe Leistungen (>1KW) geeignet.
Alledings sind die Orginal Neutrik-Stecker nicht gerade billig. Es gibt allerdings seit einiger Zeit Billigimmitate z.B. von Pollin.
2. Dagegen der Rotel-Verstärker. 450W Leistungsaufnahme, 50% davon sind 225W, geteilt durch 5 macht 45W/Kanal. Nanu? Plötzlich mehr. (Auch die Angabe von Rotel ist also etwas geschönt, bei 75W/Kanal hätten wir einen Wirkungsgrad von [B]83%->utopisch)[\b]
Bei AB-Verstärkern ja, aber z.B. Class-T schaffen bis zu 92% Wirkungsgrad.
mfg
Capt.Iglo
1. Noch eine kleine Ergänzung zu Stecker:
Vorallem im PA Bereich eingesetzt (und dort nicht gerade selten):
Neutrik Speakon (http://www.neutrik.ch/images/ock/sublevel/view/3_204_184671.jpg) Stecker.
Natürlich, wie konnte ich die nur vergessen. Wahrscheinlich, weil die sich im Consumerbereich immer noch nicht durchgesetzt haben. Leider. Ich vermute, weil sie nicht so fesch wie vergoldete Bananas aussehen :D
Weiterer Vorteil der Stecker: sehr hohe Betriebssicherheit. Wem schon mal die blanken Enden des Kabels bei eingeschalteter Endstufe aneinandergeraten sind weiß wovon ich rede.
Bei AB-Verstärkern ja, aber z.B. Class-T schaffen bis zu 92% Wirkungsgrad.
Class T hör ich heute zum ersten Mal. Habe mal Google durchsucht, aber nichts über die Funktionsweise gefunden, nur, dass sie wohl vor allem im Car-Hifi-Bereich eingesetzt werden.
Ich kenne Class A (niedrigste Verzerrungen, ca. 30% Wirkungsgrad), Class B (sehr hohe (Übernahme)-Verzerrungen, nicht HiFi-tauglich, ca. 60% Wirkungsgrad), Class AB (Mischung aus beidem, niedrige Verzerrungen, 50-60% Wirkungsgrad), Class C (katastrophale Verzerrungen, Anwendung im HF-Bereich, Wirkungsgrad ?), Class D (Schaltverstärker, Verzerrungen ?, Wirkungsgrad bis zu 90%).
Wenn Du da etwas drüber hast, immer her damit.
Oder ist es einfach nur Class D mit nem Schaltnetzteil? Das würde die Beschränkung auf den Car-HiFi-Bereich zumindest ansatzweise erklären.
Gruß
Morgoth
CaptainIglo
29.06.2004, 22:50
Natürlich, wie konnte ich die nur vergessen. Wahrscheinlich, weil die sich im Consumerbereich immer noch nicht durchgesetzt haben. Leider. Ich vermute, weil sie nicht so fesch wie vergoldete Bananas aussehen :D
Weiterer Vorteil der Stecker: sehr hohe Betriebssicherheit. Wem schon mal die blanken Enden des Kabels bei eingeschalteter Endstufe aneinandergeraten sind weiß wovon ich rede.
Class T hör ich heute zum ersten Mal. Habe mal Google durchsucht, aber nichts über die Funktionsweise gefunden, nur, dass sie wohl vor allem im Car-Hifi-Bereich eingesetzt werden.
Ich kenne Class A (niedrigste Verzerrungen, ca. 30% Wirkungsgrad), Class B (sehr hohe (Übernahme)-Verzerrungen, nicht HiFi-tauglich, ca. 60% Wirkungsgrad), Class AB (Mischung aus beidem, niedrige Verzerrungen, 50-60% Wirkungsgrad), Class C (katastrophale Verzerrungen, Anwendung im HF-Bereich, Wirkungsgrad ?), Class D (Schaltverstärker, Verzerrungen ?, Wirkungsgrad bis zu 90%).
Wenn Du da etwas drüber hast, immer her damit.
Oder ist es einfach nur Class D mit nem Schaltnetzteil? Das würde die Beschränkung auf den Car-HiFi-Bereich zumindest ansatzweise erklären.
Gruß
Morgoth
1. Noch ein Vorteil (welchen du eh schon angedeutet hast): Problemloses Ein-/Ausstecken unter Betrieb. Also ohne das grauenhafte Knacksen oder Schleifen wie bei Klinken/Chinch.
Und ich währe auch dafür, das die sich im Consumerbereich durchsetzten, denn dann würden die Orginale vielleicht mal billiger. Bei meiner eigenen (selbstgebauten) Anlage hab ich nur SpeakOn verwendet.
2. Ist auch recht selten, da sie ersten eine hohe Schwingneugung haben und zweitens SEHR leicht durchbrennen. Im Prinzip sind das Digitale Verstärker, welche das Eingangssignal digitalisieren und dann digital verstärkt Wiedergeben. Ich kenne nur eine Firma die Class-T IC`s herstellt und deren IC`s sind sehr schwer zu bekommen:
http://www.tripath.com/audio.htm
Vom TA2022 (2x 100W 1% THD+N bzw. 2x90W 0,1%THD+N) hab ich hier noch einen vor mir liegen. Ist eine SEHR heikle Schaltung, aber wenn sie mal funktioniert ein Traum. Bringt z.B. an 8 und 4 Ohm die volle Leistung aufgrund seines digitalen Innenlebens.
mfg
Capt.Iglo
P.S.: Wie ich die Zeilen oben schrieb ist mir Ein-/Aufgefallen das du THD(+N) (= Total Harmonic Distortion + Noise) o.ä. noch nicht erklärt hast. Willst das auch noch in dein glossar aufnehemn oder darf ich mich da ein wenig austoben ;)?
2. Ist auch recht selten, da sie ersten eine hohe Schwingneugung haben und zweitens SEHR leicht durchbrennen. Im Prinzip sind das Digitale Verstärker, welche das Eingangssignal digitalisieren und dann digital verstärkt Wiedergeben. Ich kenne nur eine Firma die Class-T IC`s herstellt und deren IC`s sind sehr schwer zu bekommen:
http://www.tripath.com/audio.htm
Vom TA2022 (2x 100W 1% THD+N bzw. 2x90W 0,1%THD+N) hab ich hier noch einen vor mir liegen. Ist eine SEHR heikle Schaltung, aber wenn sie mal funktioniert ein Traum. Bringt z.B. an 8 und 4 Ohm die volle Leistung aufgrund seines digitalen Innenlebens.
Hab ichs mir doch gedacht. Genauso ein Schmu wie Class AA o. Class H/H+ von Technics. Da wird ein vorhandenes Schaltungsdesign genommen, ein wenig dran rumgedoktert damit niemand einem was kann, das ganze nennt man dann Class XYZ und hängt ein ® dahinter.
Class T ist nur ein aufgebohrtes Class D Design, mit einem "®" dahinter. Das "T" lässt sich wohl mit dem Firmennamen erklären.
P.S.: Wie ich die Zeilen oben schrieb ist mir Ein-/Aufgefallen das du THD(+N) (= Total Harmonic Distortion + Noise) o.ä. noch nicht erklärt hast. Willst das auch noch in dein glossar aufnehemn oder darf ich mich da ein wenig austoben ;)?
Gerne. Kann nicht schaden, steht schließlich in jeder Beschreibung eines Gerätes und niemand weiß damit was anzufangen, nur, das weniger meist besser ist (außer, der Hersteller behauptet, dass sein THD besser ist als der aller anderen und sowieso...)
Gruß
Morgoth
Weil Fragen dazu auch immer wieder gestellt werden:
10.) Aufstellen der Lautsprecher - Schritt für Schritt
1. Stand- oder Kompaktlautsprecher
Als grundsätzliche Regel gilt: der Hochtöner gehört auf Ohrhöhe (im Sitzen). Denn dieser bündelt den Schall sehr stark, sitzt man weit außerhalb der Achse verliert man einiges an Höhen, der Klang wird dumpf und weniger detailliert.
Also: Kompakte gehören auf Ständer! Oder wenigstens ins Regal, obwohl sie da nicht so gut aufgehoben sind.
2. Sicherer Stand
Hier (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=78293&highlight=spikes) wurde es schon diskutiert, aber jetzt nochmal in kompakter Form:
Schrecklich, sowohl für den Hörer als auch für die Nachbarn, ist ein schwingender Boden. Das gilt es also zu verhindern. Dabei gibt es zwei Ansichten: etwas weiches (halbe Tennisbälle) oder etwas hartes spitzes (Spikes) drunter.
Dabei gilt das Prinzip: probieren geht über studieren, je nachdem was man als angenehmer empfindet, was der Nachbar dazu meint und wie die Frau reagiert, wenn man das schöne Parkett mit Spikes vermackelt.
Die beste Variante ist, die Schwingungen im Keim zu unterdrücken, und das geht nur über Masse. Man stellt die Boxen per Spikes auf einen massiven, schweren Betonblock, und diesen weich gelagert auf den Fußboden. Da schwingt garantiert nichts, außer die heimische Frau (ja, die mal wieder) ihr Nudelholz, denn schöne Betonblöcke gibt es nicht oft.
3.) Die Geometrie
Um die Geometrie der Aufstellung zu verstehen, muss man erstmal verstehen, wie wir eigentlich hören.
Wir orten ein Geräusch nach der ersten ansteigenden Flanke des eintreffenden Signals. Aus diesem wird die Laufzeitdifferenz zwischen den beiden Ohren berechnet und dadurch der Winkel ermittelt, aus welchem das Geräusch kommt. Trifft der Schall erst auf das linke, dann auf das rechte Ohr, muss das Geräusch also irgendwo von links kommen.
Die hinten/vorne Ortung geschieht über die Form unserer Ohrmuscheln, durch die unterschiedlichen Reflexionen können wir feststellen, ob das Geräusch vor oder hinter uns erzeugt wurde. Diese Eigenschaft machen sich viele Soundalgorithmen zu nutze, um aus 2 Lautsprechern ein Pseudo-Surround-Erlebnis zu erzeugen.
Wichtig ist auch der Umgebungsschall (Diffusschall). Den können wir nicht orten, weil sich keine steilen, eindeutigen Flanken herausbilden. Es ist so eine Art Hintergrundrauschen, und in vielen Filmen wird sich das zu nutze gemacht.
a) Stereo
Um also bei Stereo eine klare Ortung wie beim Original zu erhalten, muss der Abstand des Hörers zu beiden Lautsprechern gleich sein. Aus dieser Überlegung heraus entstand das Stereo-Dreieck. Dabei handelt es sich um ein gleichschenkliges Dreieck, mit den Lautsprechern an den Ecken der Basis und dem Hörer an der Spitze.
Es gibt einige, die behaupten, es müsste ein gleichseitiges Dreieck sein. Das ist nicht grundsätzlich falsch, aber auch übertrieben, weil viel zu selten realisierbar. Die Lautsprecher sollten aber weder zu dicht noch zu weit auseinanderstehen. Zu dicht, dann leidet die Ortung (zu geringe Laufzeitunterschiede, obwohl das Ohr eine sehr feine Auflösung besitzt), zu weit auseinander und in der Mitte entsteht ein Klangloch.
Die Breite der Basis sollte zwischen dem 0,8 und dem 1,2fachen der Höhe des Dreiecks - also des Sitzabstandes - liegen, dann ist man meist auf der sicheren Seite.
Der Sitzabstand selber ist auch mit Bedacht zu wählen. Sitzt man zu nah vor den Lautsprechern, kann das zu tonalen Verfälschungen führen (weil die Schallwellen noch nicht kohärent sind, die Überlagerung von Hoch-, Mittel- und Tiefton ist noch nicht so wie sie sein sollte), sitzt man zu weit weg, kann das Ohr nicht mehr zwischen Diffusschall (der von den Wänden reflektiert wird) und dem Direktschall (von den Lautsprechern) unterscheiden, die Ortung leidet.
Ohne aufwändige Messungen ist das aber nicht genau festzustellen, man kann es nur ausprobieren. 2-3m ist ein gesunder Abstand, mit dem man anfangen kann zu experimentieren.
b) Erweiterung auf Surround
Das Stereodreieck steht, jetzt kommen noch 4 Lautsprecher hinzu.
Der Center:
dessen Aufgabe ist nicht nur, die Sprache im Film wiederzugeben, sondern auch die Stereobasis zu stabilisieren (falls ein Klangloch vorhanden ist, kann ein Center Wunder wirken). Idealerweise sollte er ein wenig hinter der Stereobasis stehen, damit alle drei Frontlautsprecher den gleichen Abstand zur Hörposition haben. Das ist meistens nicht möglich, er steht oft ein zu weit vorne. Dafür kann man in guten Receivern eine Zeitverzögerung einstellen.
Die Rear/Surround-Lautsprecher:
hier scheiden sich die Geister. Die einen meinen, die Rear müssten seitlich von der Hörposition angebracht werden, die anderen meinen, sie müssten hinter der Hörposition positioniert sein. Um die richtige Entscheidung zu treffen muss man zwischen zwei verschiedenen Arten von Surround-Lautsprechern unterscheiden:
Direkt- und Dipolstrahler. Direktstrahler sind konventionelle Lautsprecher, die nur nach vorne abstrahlen.
Dipolstrahler haben vorne und hinten Chassis, so ergibt sich eine achtförmige Abstrahlcharakteristik.
Diese Dipole werden seitlich der Hörposition montiert, mit den Membranen nach vorne und nach hinten gerichtet. Der Effekt ist, dass nur Diffusschall beim Hörer ankommt, und zwar von hinten und von vorne, das wird in Filmen für Umgebungsgeräusche (z. B. Regen) genutzt, um dem Ohr vorzugaukeln, dass man mittendrin in der Szene steckt.
Mit Direktstrahlern ist das nicht möglich. Natürlich kann man sie genauso wie die Dipole aufstellen, allerdings gibt es dann Diffusschall nur von vorne oder von hinten. Der Effekt ist also nicht wie gewollt.
Direktstrahler werden deshalb hinter der Hörposition angeordnet, am besten mit dem gleichen Abstand wie die Frontlautsprecher. Der Vorteil an dieser Aufstellung ist, dass nun Klangeffekte (z. B. Schüsse oder Schritte), die hinter einem passieren, klar geortet werden können. Das ist mit Dipolen nicht möglich, ein Mittendrin-Effekt wie bei diesen ist dann jedoch nicht vorhanden.
Wie man sieht, haben beide Varianten Vor- und Nachteile. Hier schlägt nun die Stunde der 6.1, 7.1 oder noch höherer Systeme. Hier kann man seitlich der Hörposition Dipole einsetzen. Um eine klare Vorne/Hinten-Ortung zu erzeugen, werden bei 6.1 ein Back Center, bei 7.1 zwei Rear Surround hinter der Hörposition aufgestellt. Beim kommenden 8.1 hat man dann hinten zusätzlich noch einen Center, also 3 Front, 3 Rear und 2 seitliche Lautsprecher. So erhält man eine gute Kombination aus guter Ortung und Diffusschall.
Der Subwoofer:
eine sich hartnäckig haltende Meinung ist: den Sub darf man überall hinstellen. Das ist falsch.
Dabei gilt eine besondere Beachtung der Raummoden, die dafür verantwortlich sind, dass der Bas dröhnt.
Raummoden sind stehende Wellen. Sie entstehen bei ganzzahligen Vielfachen der halben Wellenlänge durch Reflexionen an den Raumwänden.
Bei einem rechteckigen Raum gibt es also 4 mögliche Raumrichtungen, in denen Moden entstehen können: in der Länge, in der Höhe, in der Breite und die beiden Diagonalen (die sind ja gleich lang). Die Diagonalen und die Länge sind dabei am problematischsten.
Die Formel um die Frequenzen zu berechnen:
f=N*c/(2*d)
Dabei ist N die Ordnung der Mode, beginnend mit 1; Moden höherer Ordnung (N>2) sind für einen Subwoofer unwichtig und werden durch Sofas oder ähnlichem gut gedämpft. c ist die Schallgeschwindigkeit, die man mit 340m/s ansetzen kann, d ist die Länge, für die die Mode zu berechnen ist.
Ein Beispiel: bei einer Raumlänge von 3m gibt es eine Mode bei der Frequenz:
f=1*340/(3*2)=56,6Hz
Das liegt mitten im Übertragungsbereich des Subwoofers, die Mode der Diagonale liegt noch niedriger.
Doch jetzt kommt der Trick: diese Raummoden entstehen nur vollständig, wenn die Welle sich komplett zwischen den Wänden aufbauen kann. Stellt man den Subwoofer also an die Wand oder noch schlimmer in die Raumecke, regt man die Raummode also ideal an. Konsequenz: man stellt den Subwoofer leicht in den Raum versetzt, so wird die Mode zwar immer noch angeregt, aber eben nicht mehr so stark.
Die Profis machen das ganz anders: sie bauen sogenannte Double Bass Arrays. Dabei werden an die Front und die Rückwand jeweils 4 Subwoofer gehängt. Die hinteren werden dann leicht zeitversetzt und mit umgekehrter Polarität angesteuert. Die 4 Frontsubwoofer erzeugen durch ihre spezielle Positionierung eine ebene Welle (ein einzelner Subwoofer erzeugt eine Kugelwelle), die sich durch den Raum bis auf die andere Seite fortpflanzt und dort von den baugleichen Subwoofern kompensiert wird. Die Raummoden haben also keine Möglichkeit zu entstehen. Leider ist diese Lösung sehr aufwändig und für Privatanwender nur schwer zu realisieren.
Hat man Probleme mit Raummoden, können sogenannte Helmholtzresonatoren helfen. Die werden auf die Raummode abgestimmt, rauben dieser Energie und wandeln sie in Wärme um. Lange nicht so gut wie ein Bass Array, aber leichter zu realisieren. Bauanleitungen dazu gibt es jede Menge im Internet.
4.) Wandaufstellung o. doch lieber freistehend?
Bei 90% aller auf dem Markt befindlichen Lautsprechern gilt ganz klar: weit weg von der Wand.
Die meisten Lautsprecher sind so abgestimmt, stellt man sie an die Wand, verändert sich ihre tonale Abstimmung massiv.
Das betrifft vor allem den Bassbereich: dort tritt der sogenannte "baffle step" auf, der bei freistehenden Lautsprechern dafür sorgt, dass der Bass leiser spielt als der Rest. Der nach vorne abgestrahlte Schalldruck steigt bis ca. 500Hz (je nach Breite des Lautsprechers) um bis zu 6dB an. Dieser Anstieg wird korrigiert, indem der Mittel- und Hochtonbereich per Frequenzweiche um eben diesen Wert abgesenkt wird. Man verschenkt dadurch zwar eine Menge Schalldruck, aber der Lautsprecher klingt freistehend neutral.
Stellt man diese Lautsprecher nun an die Wand, tritt der "baffle step" nicht mehr auf, und plötzlich spielt der Tieftonbereich um bis zu 3dB lauter, bei Eckaufstellung sogar um bis zu 6dB!. Unpräziser wird er dadurch aber nur wenig, da spielen die oben angesprochenen Raummoden eine viel größere Rolle, die natürlich auch besser angeregt werden, wenn der Lautsprecher nahe an einer Wand steht.
Der Bass spielt also einfach nur lauter, aber das stört die Gesamtabstimmung natürlich ungemein. Kleine, bassschwache Lautsprecher kann man allerdings durch vorsichtiges Heranrücken an die Wand zu etwas mehr Fülle verhelfen. Die Betonung liegt dabei auf "vorsichtig" und "etwas", also nicht gleich ganz an die Wand stellen.
Eine kleine Besonderheit stellen Boxen dar, die ihr Bassreflexrohr im Rücken haben. Dessen Länge und Durchmesser sind exakt bestimmt, stellt man die jetzt ganz an die Wand o. ein paar Zentimeter davor verändert sich die Gehäuseabstimmung mit unbekannten Folgen. Manche Hersteller legen zu diesem Zweck Schaumstoffzylinder den Lautsprechern bei, die der Anwender zur Not in die Rohre hineinstopfen kann. So soll die eigentliche Abstimmung wiederhergestellt werden, ist aber auch nur eine Nachbesserung und kein Allheilmittel.
Weiterhin gibt es noch Flächenstrahler (z. B. Elektrostaten), die als Dipole arbeiten, also nach hinten offen sind. Ganz einfache Regel: weit weg von der Wand, da gehören die nicht hin. Ansonsten wären die Folgen Auslöschungen von ganzen Frequenzbändern, abhängig von der Sitzposition.
Die restlichen 10% Lautsprecher sind extra für wandnahen Einsatz konzipiert, z. B. die Canton Ergo F (http://www.canton.de/www/index.php4?pg_id=12,30,ergof,2,de) o. sogar für den In-Wand-Betrieb wie die Meridian DSP420 (http://www.meridian-audio.com/data/d420_ad.pdf).
Eine Todsünde sollte man niemals begehen: die Lautsprecher seitlich direkt an die Wand stellen. Das ergibt Frühreflexionen im Mittelton- und unteren Hochtonbereich. Stimmen werden verfälscht und die Ortung leidet. Also, wenn schon parallel zur Wand, dann doch bitte weit genug entfernt.
Gruß
Morgoth
Glaube nicht, dass ich dir jetzt erklären muss, dass von vielen Herstellern auch bei Verwendung von Direktstralern die Aufstellung neben und knapp hinter der Sitzposition mit aufeinander gerichteten Lautsprechern empfohlen wird. Unter anderem wird in erster Linie dieser Aufbau von Teufel und Yamaha vorgeschlagen.
Erscheint mir aus rein praktischer Sicht für ein Heimkino auch logisch, da sich die Vorteile sofort zeigen sobald ich mehr als nur einen Hörer habe.
Übrigens hast du nicht erwähnt wie wichtig die Wände (besser gesagt die Abstände zu ihnen) bei den Dipolen sind. Bei etwas seitlich, oder sogar diagonal in den Raum gestellten Systemen (wie bei mir) ist es fast unmöglich Rear-Lautsprecher mit Dipol-Prinzip nur annähernd sinnvoll einzusetzen. Erst recht wenn das ganze nicht auf ner optimalen Diagonale liegt (wie in den meisten Fällen). Aber wie gesagt, rein praktisch gesehen...
Interessant auch noch die Frage: Müssen Lautsprecher in einer Stereoaufstellung bzw. die Front Speaker auf mich gerichtet sein oder parallel zur Ausrichtung des Centers stehen? Auch hier wittere ich wieder gröbere Unterschiede zwischen der Theorie und dem optimalen Ergebnis in der Praxis.
Ein weiterer Punkt der bei der Aufstellung immer wieder gefragt wird, sind die Kabel. Besser gesagt wie sich die Verhältnisse der Längen bei Front/Rear usw. auswirken. Auch ob man vielleicht bei größeren Entfernungen der hinteren Lautsprecher vielleicht einen größeren Querschnitt wählen sollte, oder ob das den Klang verfälscht.
Glaube nicht, dass ich dir jetzt erklären muss, dass von vielen Herstellern auch bei Verwendung von Direktstralern die Aufstellung neben und knapp hinter der Sitzposition mit aufeinander gerichteten Lautsprechern empfohlen wird. Unter anderem wird in erster Linie dieser Aufbau von Teufel und Yamaha vorgeschlagen.
Man kann Direktstrahler neben oder knapp hinter der Sitzposition aufbauen, also wie Dipole, nur hat man eben nicht diesen ausgeprägten Effekt. Auf keinen Fall sollte man aber die Lautsprecher in dem Fall auf die Hörposition ausrichten.
Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass diese Aufstellung einen Kompromiss darstellt, wenn man keine Dipole zur Verfügung hat.
Wer will, kann mal probieren, die Lautsprecher gegen die Decke zu richten, das könnte was bringen. Habe ich aber noch nie getestet.
Erscheint mir aus rein praktischer Sicht für ein Heimkino auch logisch, da sich die Vorteile sofort zeigen sobald ich mehr als nur einen Hörer habe.
Die aktuellen Heimkinosysteme sind nicht für viele Hörer gedacht, da muss man sehr viel mehr investieren, um so etwas zu realisieren. Der Sweet Spot, da wo es am besten klingt, ist sehr klein.
Übrigens hast du nicht erwähnt wie wichtig die Wände (besser gesagt die Abstände dazu) bei den Dipolen sind. In diagonal in den Raum gestellten Systemen (wie bei mir) ist es fast unmöglich Rear-Lautsprecher mit Dipol-Prinzip nur annähernd sinnvoll einzusetzen.
Du meinst, dass die Dipole an die Wände gehören? Muss nicht, deren Abstrahlcharakteristik wird dadurch sogar eher verfälscht und durch Frühreflexionen kommt ein nicht unerheblicher Anteil an Direktschall beim Hörer an.
[/QUOTE=DvP]Interessant auch noch die Frage: Müssen Lautsprecher in einer Stereoaufstellung bzw. die Front Speaker auf mich gerichtet sein oder parallel zur Ausrichtung des Centers stehen? Auch hier wittere ich wieder gröbere Unterschiede zwischen der Theorie und dem optimalen Ergebnis in der Praxis.[/QUOTE]
Sie sollten eigentlich direkt auf den Hörer ausgerichtet sein. Manche Hörer empfinden es allerdings als angenehmer, die Lautsprecher parallel aufzustellen, weil dadurch weniger Höhenanteil beim Hörer eintrifft. Allerdings passen die dann tonal nicht mehr zum Center. Inwiefern das einen stört bzw. überhaupt einen Einfluss hat, sollte jeder für sich selber testen.
Gruß
Morgoth
Ketchup33
17.07.2004, 07:46
1. Stand- oder Kompaktlautsprecher
...
2. Sicherer Stand
...
3.) Die Geometrie
...
a) Stereo
...
b) Erweiterung auf Surround
...
Gruß
Morgoth
Vielleicht hättest Du in Deinem Bericht noch auf die Aufstellung im Verhältnis zur Wand eingehen können/sollen. Es ergeben sich z.B. große Unterschiede in der Aufstellung von geschlossenen Boxen, Bassreflexboxen mir rückwärtiger Öffnung oder Flächenstrahlern.
bye, Thomas
Jepp, werd ich tun.
Edit:
and done!
Gruß
Morgoth
CaptainIglo
10.12.2004, 17:23
Nun komme ich mal zu meiner lang versprochenen Erklärung zum THD+N. Hab den Thread schon fast vergessen ;).
Grundelgent zum Namen:
THD+N steht für Total Harmonic Distortion plus Noise was zu gut deutsch Komplette Harmonische Verstimmung und Rauschen heißt.
Ein eher gebräuchlicher deutscher Name ist Klirrfaktor.
Der Klirrfaktor ist ein Maß für die nichtlineare Verzerrung eines Verstärkers. Dieser sollte möglichst gering sein, da dann ein möglichst lineare und unverzerrtere Verstärkung vorliegt.
Das verzerrte Signal entsteht durch Überlagerung des Grundsignales mit dessen harmonischen Oberschwingungen (=ganzzahliges Vielfaches der Grundschwingung).
http://fink.christoph.free.fr/Klirrfaktor_2.gif
Dieses Bild zeigt die unverzerrte Schwingung (rot) mit ein paar harmonischen Oberschwingungen.
Überlagert man nun diese, was ja der Fall ist entsteht folgendes Signal (blau):
http://fink.christoph.free.fr/Klirrfaktor_3.gif
Je näher das blaue Signal (verzerrt) am roten Signal (unverzerrt) ist, desto niedriger ist der Klirrfaktor und dest besser und natürlicher der Klang.
Zur Messung gibt es zwei Möglichkeiten:
Zum ersten die Messung nur des THD:
Hierbei wir mittels eines Spektrumanalyzers (Messgerät was die Signalstärken in den jeweiligen Frequenzen misst) die Amplituden der Grundwelle und der Oberwellen gemessen und dann mit folgender Gleichung der THD berechnet:
THD = Wurzel( (Ao1^2+Ao2^2+Ao3^2+Ao4^2) / (Ag^2 + Ao1^2+Ao2^2+Ao3^2+Ao4^2) )
Ao ...Oberwellen
Ag ...Grundwelle
Die zweite Methode zur Messung des THD+N:
Hierbei werden spezielle Messgerät mit verstellbaren Steilkantfiltern benötigt, welche das Grundsignal herausfiltern können. Dabei wird zuerst das Messgerät auf die Amplitude der Grundwelle kalibriert. Danach wird das Filter genau auf das Grundsignal eingestellt. Der dann übrig gebliebene Rest zeigt das Messgerät an. Dabei handelt es sich direkt um den THD+N in % und eine Rechnung entfällt in dem Fall, der THD+N ist allerdings immer Höher als der reine THD.
Um ein Gerät als HiFi verkaufen zu können, muss der THD+N unter 1% liegen, doch 1% ist nicht gleich 1%.
Bestehen die verzerrenden Oberschwingungen größtenteils aus den geradzahligen Oberschwingungen sind dies kaum wahrnehmbar. Sind es aber hauptsächlich die Ungeradzahligen so sind dies wahrnehmbar.
Gute Geräte liegen meist bei <0.1% THD+N. Mit HighEndbauteilen (z.B. Class T Verstärker-IC`s) sind auch 0.01% errichbar, wobei das schon lange nicht mehr wahrnembar ist.
Und jetzt noch so eine schöne Erklärung (die ich eh nicht völlig verstanden habe) für Home Cinema :D
Wie soll ich Freistehende Boxen NICHT an die Wand stellen? Ich kann die Geräte doch nicht mitten im Raum hinstellen...
Stolperfaktor = sehr hoch
/ajk
tiege123
19.02.2005, 23:35
Ich wollte nur Fragen was für 5.1 LS ich kaufen soll.
Zur Auswahl stehen die Pioneer S-V410 Siehe
http://www.pioneer.de/de/product_detail.jsp?product_id=8948&taxonomy_id=367-409
oder
die Panasoic SB-TP70E-S (Der Wirkungsgrad (1 W / 1 m) beträgt 81dB) Siehe hier
http://www.panasonic.ch/products/product.asp?l=de&grp=001004005&mod=sb-tp70e-s&typ= Herzlichen Dank im Voraus
Und jetzt noch so eine schöne Erklärung (die ich eh nicht völlig verstanden habe) für Home Cinema :D
Wie soll ich Freistehende Boxen NICHT an die Wand stellen? Ich kann die Geräte doch nicht mitten im Raum hinstellen...
Stolperfaktor = sehr hoch
/ajk
Du mußt Dir den optimalen Abstand suchen , damit deine Boxen optimal klingen . Kleine Boxen werden oft wandnah aufgestellt, damit mehr Volumen in die kommt . Große Boxen werden meistens mehr in den Raum gestellt. Du mußt das aber bei Deinen Boxen ausprobieren. Da kommst nicht drum rum. Du wirst feststellen , was es für Unterschiede gibt.Mal löst sich die Musik gut von den Boxen und du hast einen unheimlichen Raum in der Musik und mal klingt sie " eingeschlossen ".
Mir wurde heute eine Mail mit Kommentar zu den Leistungsangaben von Verstärkern, leider ohne Namensangabe. Wenn sich der Absender nochmal bei mir melden könnte, dann werde ich ihm erklären, warum seine Gedanken zwar grundsätzlich richtig sind, bei der Betrachtung aber keine Rolle spielen.
Danke.
Gruß
Morgoth
@ Morgoth
Was ist die optimale Position für einen Subwoofer mit Dowfire- oder Frontfireprinzip bei einem Schreibtisch ? Daneben, drunter, Ecke ... ?
Gruß,
$t0Rm
Da wo es nicht dröhnt. Ist leider die ganz einfache Antwort, und aus der folgt: ausprobieren.
Gruß
Morgoth
Was auch immer empfolen wir die Sachen sin sowiso zu teuer!:evillol
Kennt sich denn einer mit diffusem sound aus.Also wenn der positive mit dem negativem Pol vertauscht wird.Dann arbeiten die Boxen ja "falschrum".Dadurch entsteht ein Klang den man nicht gut ordnen kann.Ich bin auf der Suche nach einem Audiostück, dass einmal einen Satz diffus sagt und dann normal.Hatte mal ne DVD, aber die finde ich nicht.Den in Liedern merkt man den Unterschied nicht so gut.
Raver4Ever
17.07.2006, 09:45
genialer thread...
sowas ist richtig..gut gemacht worde..da ich mich selber im audio bereich professional (Produzieredn und DJing) betätige ist sowas für diese forum gut gelungen
ich könnten eventuel,wenn ihr das möchte, ein wenig was über DJing hier rein packen z.B welche software es gibt..was für system usw usw
EDI:T
desweiteren könnte ich auch ein wenig über professionale und gut klingen stereo soundkarten auser halb von creative nenne und eventuel tipps geben....wie man eine ordenliche gut klingen privat party anlage zusammen stellt..ohne dafür immer gleich 1000 euros hin zu legen
Kennt sich denn einer mit diffusem sound aus.Also wenn der positive mit dem negativem Pol vertauscht wird.Dann arbeiten die Boxen ja "falschrum".Dadurch entsteht ein Klang den man nicht gut ordnen kann.Ich bin auf der Suche nach einem Audiostück, dass einmal einen Satz diffus sagt und dann normal.Hatte mal ne DVD, aber die finde ich nicht.Den in Liedern merkt man den Unterschied nicht so gut.
Schau mal hier: http://www.kabelmax.de
Da gibts ne MP3 Testdatei, vlt ist das sowas was du suchst.
Ich arbeite auch mit 2 "diffusen" Lautsprechern, klingen bei Musikwiedergabe etwas verzwackt, allerdings sind sie im Heimkinoeinsatz umso besser ;)
Hi Leute,
ich habe vor Kurzem mal eine Anlage mit Dipolen aufgebaut, getestet und versucht die Unterschiede mit mir gut bekanntem Material zu testen. Ich muss sagen und musste erkennen, dass ich absolut kein Fan von diffusem Schall bin. Aber der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier. Die Phase zu ändern oder Ähnliches steht für mich selbst eher nicht zur Diskussion.
FG.
DvP
P.S.: Danke für das Lob, wir sind auch sehr stolz auf die Jungs die hier ihr wissen zum Besten geben. - Bin zwar nicht beim Staff aber schon etwas länger dabei ;-)
Bei Dipolen musst du auch keine Phase ändern, da es 2 "Lautsprecherhälften" gibt die jeweils gleich bestückt sind und gegenphasig arbeiten. Das, befinden sich die Dipole neben einem und nicht hinter einem, kommt dem Heimkinosound doch sehr zugute.
Da ein viel tieferer Surroundbereich wiedergegeben wird, durch die Abstrahlung der Wände.
Bei den THX Normen ist ein Dipol sogar Vorschrift, zumindest weiss ich das von THX Ultra Systemen.
Musikwiedergabe ist natürlich nicht ganz so optimal für Dipole, aber dafür wurden sie auch nicht gemacht ;)
Hab ja auch kein Wort drüber gesagt dass ich die Phase geändert hätte oder wollen würde. Es ging mir nur generell um diffusen Schall den der eine so und ein anderer anders realisieren will.
Dass Dipolo bedeutend besser für Film als für Musik geeignet sind, hab ich auch gelesen und verständlich ist es auch. Ich mag sie trotzdem weder da nicht dort und dass ich weiß wie sie funktionieren, kannst du dir sicher denken ;-) Ich muss in der Frage nicht unbedingt gegen den Strom schwimmen, aber ich empfinde da eben etwas anders.
Naja is Geschamckssache sag ich mal, die Aufstelung von Dipolen ist ja das um und auf.
Oft nicht leicht da nen Kompromiss zu finden, da sind Direktstrahler doch viel problemloser.
Bei manchen DVDs. is doch schön zu beobachten wie weitläufig das Schallfeld hinter einem doch werden kann, da brauch ich auch kein 7.1 System.
Ich brauch auch kein 7.1 allein wegen der fehlenden Standards und Quellen. Zusätzlich ist ja die aufbaumäßige Inkompatibilität zu 5.1 absoluter Schwachsinn, aber wem sag ich das. Die meisten wollen es sowieso nicht hören ;-)
Viele denken halt durch 100 im Zimmer wahllos verteilte Boxen haben sie tollen Surroundklang, aber da ist weniger echt mehr.
Wenn ich kein Platz habe für 7.1, dann wärs doch sinnlos das irgendwie hineinzuschmuggeln. Das ist nur eine Verschlimmbesserung im Vergleich zu 5.1.
dabrain23
12.01.2007, 16:04
kann mir einer etwas über die standard-breite der hifi-geräte sagen??
ich weiß, dass es keinen einheitlichen standard gibt, aber was ist so der markt-standard?
ich hab nur herausbekommen, dass viele geräte zwischen 430 und 440 mm breit sind
Du weisst dass es kein auf den mm genaues Standardmaß gibt, und fragst dennoch nach diesem? Hmm?
In der Regel sind die Geräte alle knapp über 43cm...
Und warum willste das denn auf den mm genau wissen?
1mm mehr oder weniger kann doch nicht die Welt ausmachen :)
dabrain23
12.01.2007, 22:38
ja ... es ging nur darum, dass ich gerade einen wohnzimmer pc entwerfe und die breite individuell wählen kann.... daher wollt ich einfach wissen, wie breit die geräte gewöhnlich sind ... danke trotzdem
iceman:-)
14.01.2007, 22:02
Im Beschallungsbereich gibt es einen genormten Standard. Da sind das19 Zoll, das sollten etwa 45cm sein.
Beschallungsbereich ist aber nicht HiFi-Bereich ;)
In Discos usw gibts den 19" Standard, die Geräte für zuhause haben allerdings meistens ne Breite von 43,3 bis 43,5 sag ich ma...
Zin-Azshari
13.08.2007, 23:05
Erstmal: Super Thema ! ;)
Interessiere mich sehr für die "Funktionsweise eines elektrodynamischen Lautsprechers" und habe mir auch schon Lautsprecher selber gebaut und entwickelt (2-Wege Bassreflex).
Wo man Anfangs bei den "Watt" Angaben war.
Der Artikel "Realitische Betrachtungen" von David Messinger sollte hier auch mal erwähnt werden (zu finden auf www.hifiaktiv.at) ! Hat mich vor Hifi-Voodoo & Co. bewahrt ;)
Vielleicht wäre es noch gut wenn du die Thiele-Small-Parameter erwähnst ?
(Könnte aber auch wieder zu tief in die Materie gehen)
Zum Schluss noch eine Anmerkung:
Finde es gut das solch ein Artikel in einem Computer-Forum zu finden ist.
Denn hier sind wohl viele unterwegs die nicht zu viel über die Hintergründe bescheid wissen.
(was ich auch keinem übel nehme, denn schließlich bin ich auch nicht in allen Bereichen bewandert...)
Parameter wie Thiele-Small sind zwar für Boxenbauer interessant, allerdings sprengt das eingeutig den Rahmen des "Grundwissens"
Wichtiger ist dass der User sich hier mit den grundlegenden Dingen wie Leistung, Belastbarkeit, grundsätzl. Funktion eines Lautsprechers, Gehäusekonstruktionen, Wirkungsgrad, Impedanz usw. auskennt.
Schließlich gibt es da noch sehr großen Wissensmangel, wenn ich mir so ansehe was die Leute nach wie vor alles kaufen ;)
Meines Wissens muss HiFi nicht teuer sein, wenn man sich aktive Nahfeldmonitore ab 250 Euro pro Stück anschaut. Und je teurer Monitore man sich kauft, um so tiefer müsste man für vergleichbare "normale" Lautsprecher in die Tasche greifen.
Ich bin nach mehreren Anläufen
(1. Tascam VL-X5 100€/Stück;
2. TANNOY REVEAL AKTIV 5A 175€/Stück
3. EMES Kobalt 290€/Stück)
bei den Emes Black TV HR gelandet. Mit den anderen Monitore war ich nicht wirklich zufrieden, außer mit den kleinen EMES, aber die hatten nicht genug Tiefgang.
Die Emes Black (http://emes.de/pageseng/products/eblack/eblack.html) (600€/Stück) haben Seas-Coax Chassis und diese bietet auch eine Aachener Lautsprecher Hersteller (audiodata (http://www.audiodata-hifi.de/index.html)) in ihren Lautsprechern an, für 5500€/Stück! Und bei den Emes sind sogar schon perfekt auf die Chassis abgestimmte Verstärker dabei.
Hier sieht man, wie hoffungslos überteuert das High-End Segment bei normalen Hifikomponenten ist, bei Studioprodukten stimmt hingegen in der Regel das P/L-Verhältnis.
Ich hatte vor den EMES Black ein Teufel Theater 3 vollaktiv 5.1, aber jetzt mit 2.0 bin ich deutlich glücklicher, Subwoofer und noch drei andere Blacks werden mit der Zeit dazugekauft, aber da die Frontlautsprecher den Klang ausmachen wollte ich eine starke Basis, die habe ich nun, und jede Sekunde Freude daran!
Just my Cents...
iceman:-)
16.08.2007, 08:28
Ich muß zugeben das ich mich mit Studiomonitore noch nicht beschäftigt habe, allerdings ist das scheinbar auch nicht so einfach. Das schließe ich auch daraus dass du, so zusagen taub, dich durch die angebotenen Lautsprecher durchkaufen mußt um einen passenden zu finden.
Ich höre mir lieber eine Reihen von LS an, und schleppe die besten dann noch nach Hause um dort die entgültige Auswahl zu treffen. Sobald sich für mich aber die gelegenheit gibt "Profi Boxen" zu höhren bin ich dabei. Z.B. gibts was richtig nettes aktives von Focal und Dynaudio.
Ok, du kannst auch in Musikgeschäfte gehen (ich war zwei mal im Musicstore Köln probehören, die haben ca 30 verschiedene Monitore an einer Wand und nen cd Player, da kanndt du direkt A/B-Vergleiche machen) und dir die Moitore anhören, aber zu Hause ist die Abhörsituation immer anders, das ist mit konventionellen Lautsprechern nicht anders ;)
iceman:-)
16.08.2007, 14:05
Deshalb nehm ich mir meine Favoriten auch mit nach Hause. Das Glück eines gut ausgestatteten Musikladens in der nähe hab ich leider nicht und "an der Wand hängen" ist denkbar schlecht für einen vergleichstest. So würde mich wohl kein Lautsprecher überzeugen.
Doch, doch würde dich schon. Die Hängen dort im Musicstore natürlich nicht, sondern sind in Regalen aufgestellt. Es ist aber quasi eine Lautsprecherwand. Der Raum dort ist voll gedämmt, es ist also schon eine guter Vergleich möglich.
Aber zu Hause testen macht viel mehr Spaß, desswegen hab ich mir potentielle Kandidaten zuschicken lassen; bei den Onlinehäusern die diese Monitore verkaufen hat man sehr oft 30 Tage Rückgaberecht, also genug Raum um zu probieren...
Und wenns kein 30 Tage Rückgaberecht gibt, hast du immer noch 14 Tage Rücktrittsrecht. Also einfach zurückschicken und gut is es.
Zin-Azshari
20.08.2007, 15:17
Hifi muss nicht teuer sein. Ich hab mir meine LS selber kontstruiert und gebaut
Vifa 10BGS119/8 (Breitbänder als Hochmitteltöner) + Visaton W200S in 20L Bassreflex.
Als Weiche fungiert eien Behringer DCX2496 - Trennfrequenz 225Hz, Flankesteilheit 48db/Okt (but).
Ab 35 Hz greift dann ein Subsonicfilter der alles darunter "wegfiltert" - damit meine LS nicht unnötig belastet werden.
Hier mal ein Bild - gehäuse ist allerdings noch nicht fertig :D (Bild etwas älter, der linke HMT ist mittlerweile auch festgeschraubt)
Hinten habe ich Speakon-Stecker, da ist das an und abstecken einfacher :freak2
Kosten: 140€ (je 50€ für Vifa, der TT ist gebraucht, für je 20€), 30€ Zubehör und 300€ die Weiche
@ Zin-Azshari:
Dann sind also alle die mehrere Tausend Euro in ihre Anlage stecken dumm, oder wie darf ich das verstehen? :D
Vlt baust du dir ja noch einen Accuphase oder Rotel Verstärker selber für 100€, viel Erfolg ;)
iceman:-)
22.08.2007, 20:16
So hab ich das gar nicht aufgefasst. Ich persönlich finde es super wenn jemand selbst baut. Und wenn du überlegst was zu den ca. 500€ noch dazu kommt sind auch diese Boxen nicht billig. Wobei 500€ pro paar hier im Forun schon fast für High End durchgehen könnte :D
Ich z.B. müßte mir das komplette Werkzeug (angefangen vom Schraubstock bis zur Gärungsphräse kaufen) dann noch Funieren bzw Lackieren und dann noch die Zeit die dabei draufgeht. Gut die Zeit investiert man gerne, da es einem Spaßmacht. Also ich denke wenn man so Rechnet kommt man locker bei 1000€ raus. Wenn man dann noch einen Stundenlohn von 20€ annimmt ist man auch schnell bei dem doppelten. Und ich glaube in diesen Preisregionen gibt es dann Lautsprecher die dieser Selbstbaulösung gehörig davon ziehen (Womit ich nicht sagen will das die schlecht ist).
Und wenn man etwas bessere Treiber benutzt kosten diese auch schon alleine ein vermögen.
Zin-Azshari
25.08.2007, 12:09
Ich werde meine Lautsprecher überarbeiten :lol:D
> Andere Tieftöner (Aurasound), geschwungende Seiten (nach hinten verjüngend).
Edles Furnier (Mahagoni Honduras, Palisander Rio oder ähnliche, wenn nicht zu teuer)
Schallwand graphit-schwarz - inspirieren lasse ich mich da von Dali-Lautsprechern der Euphonia-Serie.
Allerdings wird mein Furnier "rötlicher" gebeizt.
Derzeit überlege ich noch, ob ich gleich 2-Endstufen je LS einbaue (SymAsym aus Klang+Ton) und ob die Vorstufe auch noch intern ist oder extern (vll. sogar noch die meines alten Yamaha-verstärkers).
Rechne mit ca 550-700€ - pro Lautsprecher.
Die finale Abstimmung wird dann beim Hifi-Händler meines Vertrauens durchgeführt.
Dort ist ein Messsystem (läuft noch auf nem alten Atarri :freak2) verfügbar.
Mal schauen wie sie sich dann im Vergleich zu Sonus-Faber, Arcus, Dali usw. schlagen :)
Tobias4Rock
23.09.2007, 13:33
Hi morgoth (oder alle andren, die davon ahnung haben),
also erstmal vielen dank, für deine artikel!!! Speziell der für die aufstellung der Lautsprecher hat mich ins grübeln gebracht.
Es ist nämlich so, dass ich mir gerne dieses Teufel Soundsystem kaufen würde:
http://teufel.de/de/PC-Systeme/Concept-F.cfm?show=order
Einmal aus kosten- aber auch aus platzgründen wäre es für mich deutlich besser, die lautsprecher an die wand zu schrauben. Sie haben alleine schon ne vorrichtung zum ranschrauben, dann kann man sie halt nicht neigen, bzw. gibt es noch wandhalter, die weniger als halb so teuer sind wie die ständer.
Deshalb ist meine Frage, wie wichtig das jetzt wirklich ist, einmal nur so angeschraubt und einmal geneigt mit den waandhaltern. immerhin sind die lautsprecher ja recht klein, vlt würde es ihnen dann ja "mehr fülle" geben!?
meinen Center würde ich zudem gerne weiter vorne auf den schrank stellen, dann wär er auch nicht auf ieiner linie mit den beiden frontlautsprechern sondern weiter hinten, wie es sein soll. er wäre aber circa nen meter höher als ich sitzen würde, wäre das schlimm, ich könnte ihn ja neigen!
Vielen dank schon mal im vorraus,
lG,
Tobias!!!
Auf einer Linie sollen die Front LS gar nicht sein.
Sie sollten auf einer Höhe stehen, optimal auf der Ohrhöhe und alle gleich weit entfernt vom Hörer stehen, also steht der Center, wenn der gleichbleibende Abstand gegeben ist, tiefer als die beiden anderen Front LS.
Die Referenz-Lautsprecheranordnung eines 5 Kanal Systems (aus dem SURROUND SOUND FORUM
Eine Gemeinschaftsinitiative von VDT, IRT und SRT) hab ich mal angehangen ;)
sergolala
29.09.2007, 16:39
Vielleicht ists nur Besserwisserei, vielleicht hilfts auch einigen beim Verstehen: Die Bezeichnungen sind nicht ganz richtig im ersten Post und beim Wirkungsgrad ist ein bisschen was durcheinandergekommen.
Der Schalldruck wird in dB gemessen, das ist ein logarithmisches Maß, welches das Verhältnis zweier Größen angibt. Das Maß dB ist in der Nachrichtentechnik sehr verbreitet, weil es äußerst einfach zu handhaben ist. Die mathematischen Grundlagen würden jedoch den Rahmen sprengen.
Wovon hier die Rede ist, ist der Schalldruckpegel; Schalldruck ist ein Druck und wird in Pascal gemessen.
Wenn also ein 4-Ohm-LS einen KSD von 90dB hat, beträgt sein wirklicher Wirkungsgrad bei 1W nur 87dB.
Der Wirkungsgrad ist eigentlich eine einfache Zahl ohne Einheit. (meistens kleiner eins. ;) )
Ein vier Ohm Lautsprecher mit Kennschalldruckpegel von 90 dB hat einen Wirkungsgrad von 10^((90 dB - 112 dB) / (10 dB))). Das ist rund 0,0063 also ungegefähr 0,6 %. Siehe auch http://http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.
Außerdem wird der Kennschalldruck (bzw. -pegel) pro einem Watt elektrischer Signalleistung angegeben, das heißt bei einem Lautsprecher mit vier Ohm Nennimpedanz nach P = U² / Z ist U = 2 V statt 2,83 V. Und der tatsächliche Schalldruck, der dann bei einem Watt in einem Meter Abstand herrscht, ist auch der Kennschalldruck. Sieht man leicht an der Formel, die gepostet wurde:
Schalldruckpegel = Kennschalldruckpegel + 10 * Log (P/P0)
wobei P0 = (2 V)² / (4 Ohm) = 1 Watt ist, P auch und der Logarithmus von eins ist null.
Anders gesagt: Misst man den Schalldruckpegel bei einem vierohmigen Lautsprecher mit einer anliegenden Spannung von 2,83 Volt, muss man von dem gemessenen Wert noch 3 dB abziehen, um auf den Kennschalldruckpegel zu kommen.
Denn (2,83 V)² / (4 Ohm) = 2 Watt, also die doppelte Leistung im Vergleich zu dem Wert, bei dem der Kennschalldruckpegel angegeben wird.
Grüße.
Freak_On_Silicon
07.01.2008, 11:32
Schade irgendwie dass dieser Thread nicht mehr up-to-date gehalten wird.
Sehr interessante Sache.
Gibt es vo dem ganzen Threads mit den Kapiteln ein FAQ oder so?
iceman:-)
07.01.2008, 12:40
Wieso? Was müßte denn aktualiesiert werden in deinen Augen?
Freak_On_Silicon
07.01.2008, 18:43
Keine Ahnunh, aber meinst nicht dass sich nach über 3 Jahren nichts geändert hat?
Ich finde man sollte diese wirklich schöne Erklärung "schöner" aufschreiben.
iceman:-)
07.01.2008, 19:09
Also ich bin über die ersten drei Posts nochmal drübergeflogen, wüßte nicht was es da noch zu ergänzen gäb wenn man nicht noch weiter in die Tiefe gehen will. An den Grundlagen verändert sich nicjts und HDMI ist immer noch der aktuellste Standard (mitlerweile zwar in Version 1.3, aber auch das fände ich schon ein wenig Haarspalterei).
Freak_On_Silicon
07.01.2008, 19:52
Da habt ihr schon irgendwie recht^^
Nur wieso ist dass noch nicht bei den FAQ?
iceman:-)
07.01.2008, 20:24
Zumindest ist es ja immer ganz oben zu finden in diesem Forum, sonst wäts ja auch nicht drüber gestolpert.
Freak_On_Silicon
07.01.2008, 22:32
Das ist vollkomen richtig:D
Hauptgrund ist ja, dass ich mir das gern ausdrucken würde. (bin zu faul alles ins word zu kopieren:freak)
kennt jemand von euch nubert
Mr. Snoot
26.01.2008, 00:18
Jo, wieso?
weil das so ziemlich die besten boxen sind dies gibt
iceman:-)
26.01.2008, 13:16
Das trägt jetzt nicht wirklich viel zum Thread dazu. Selbst wenns stimmen würde ist es nur eine Aussagen ohne Begründung.
@ iceman: wollte es nur gesagt haben! hier hast deine begründung (http://www.nubert.de/awards.htm)
KatziTatzi
26.01.2008, 15:37
@ iceman: wollte es nur gesagt haben! hier hast deine begründung (http://www.nubert.de/awards.htm)
:lol
Nubert die "besten Boxen die es gibt" :p
Entschuldigung, aber da kann ich eigentlich nur lachen.
Da hilft selbst die Tatsache eines subjektiven Höreindrucks nicht mehr weiter.
Wie wieviele verschiedene Komponenten hast du denn schon von welchen Herstellern Probe gehört?
MfG
@KatziTatzi hab nie gesagt "die besten" ! sondern " so ziemlich die besten". nicht immer alles so hin drehn wie mans braucht!
KatziTatzi
26.01.2008, 16:03
Ich entschuldige mich dafür, das ich was wichtige Wort "ziemlich" überlesen habe. Aber selbst dann ist meine Meinung dazu dieselbe, wie oben schon geschrieben.
MfG
nun ja wie du meinst ! aber ich wette du hast noch kein nubert system gehört!:D
Mr. Snoot
26.01.2008, 20:16
Und was hast du so für Boxen im Vergleich gehört? Oder stützt du dein Wissen nur auf die Awards?
ich stüze mein wissen nicht auf awards sie bestätigen nur die qualität ! hab schon sehr viele systeme gehört ;)
Vlt sollte man es etwas anders formulieren, Nubert Boxen sind technisch und für den Preis gesehen, sehr sehr gute Lautsprecher.
Wer sich mit Nubert etwas befasst hat, wird feststellen dass kein Voodoo, kein Aberglaube sondern nur Fakten und Gegebenheiten präsentiert werden.
In meinen Augen ein sehr offener und auch ehrlicher Hersteller, der nicht versucht die Kunden in irgendeiner Form zu "blenden" :)
Wo hat man schon die Möglichkeit mit dem Chefentwickler höchstpersönlich Erfahrungen auszutauschen?
@ KatziTatzi:
Was sind denn für dich richtig gute Lautsprecher?
Welche die sündhaft teuer sind und eine gewisse High-End Aura austrahlen?
Es gab mal in einem anderen Forum eine schöne Beschreibung der 2 verschiedenen Herstellerkategorien:
Welche die mit technischem Verständnis versuchen gute Lautsprecher zu baun. Und sich nur auf physikalischen Tatsachen festklammen.
oder
Hersteller die absolut keinen Plan davon haben was sie machen, kein technisches Verständnis besitzen und versuchen nach eigenem Gefühl die besten Lautsprecher zu entwickeln.
Das sind dann die sogenannten High-End Lautsprecher, die horrende Summen kosten, und zudem alle einen "ganz besonderen" Klangcharakter besitzen, allerdings unterstreicht das nicht unbedingt deren Können, sondern eher deren Unfähigkeit gute Lautsprecher zu baun ;)
Aber Hauptsache High-End und vlt noch etwas mit "Stradivari" im Namen, dann is alles gut :D
Da gefallen mir doch grundehrliche, konservative und bewährte Lautsprecher doch gleich um einiges besser ;)
iceman:-)
27.01.2008, 13:23
Hi ho,
lange nichts mehr von Dir gelesen m4xz. Was macht dein neuer Raum? Da wäre doch mal ein eigener Vorstellung Thread fällig!
Also ich stoße mich an der Behauptung "die besten". Erstmal ist "die" oder "das" Beste doch sehr subjektiv zu bewährten. Zum zum anderen spielt Nubert gar nicht in der Gewichts und Preisklasse wo man evtl. von dem Besten reden könnte. Dazu muß er, wie andere anderen Hersteller auch, zu viele Kompromisse eingehen damit die LS noch bezahlbar bleiben.
Und in seiner Preisklasse das beste ist er auch nicht eindeutig, da gibt es schon noch alternativen zu (die Behauptung stell ich jetzt auch einfach mal so in den Raum :D).
Was ich von Nubert gehört habe war nicht schlecht, aber auch nicht so weit von den Mitbewerbern entfernt. Allerdings konnte ich auch noch kein AB Vergleich machen und auf messen Probehören ist ja auch immer so eine Sache.
@ iceman:
Mal schaun was mit dem Raum wird, derzeit geht überhaupt nichts weiter...;)
Das nächste was ja fällig ist, sind die neuen Frontboxen.
Derzeit sieht mein Raum fast zu wohnlich aus (Bierkiste steht am Boden usw usw...;))
Das kann noch ne ganze Weile dauern...:D
Also ich denke , das Lautsprecher eine ziemliche Geschmackssache . Allerdings verfällt man heutzutage immer mehr dazu , eine Box zu analytisch zu sehen . Ich meine damit , daß ein Sänger bei einer bestimmten Aufnahme von halbrechts (z.B.) singen muß . Wenn ich jetzt vor dieser Box sitze und es ist nicht so , dann fange ich an zu grübeln und auszuprobieren . Irgend wann fängt man an und hört jede Musik so . Der eigentliche Musikgenuß bleibt dabei aber auf der Strecke .
MadeyeFrank
22.02.2008, 15:58
Naja, bei dieser Überlegung solltest du vllt auch darüber nachdenken, das es von ein und der selben Platte o. Album verschiedene Pressungen und/ oder Ausgaben mit zeitlichen Abstand herausgegeben werden. Und wenn die denn auch noch von mehreren unterschiedlichen Herstellern kommen sind sie meißt auch neu abgemischt und dann auch
natürlich von einem anderen Ton-ing. Dabei kommt es zwangsläufig auch zu veränderungen
im Material. Was anderes ist es denn bei der Qualität der Speaker, hör mal einfach die selbe
Platte/CD an unterschiedlichen Boxen, ich denke du wirst erstaunt sein über die Unterschiede die dabei zu Tage treten. Als nächstes kommt der Faktor Mensch hinzu- ohne weitere Erklärung.:evillol
Gibts auch HIFI für Dummies? ;)
Mal ehrlich ich befasse mich damit seit ähm gestern? Naja jedenfalls auf dem letzten Geb hatten wir ne große Halle gemietet und ich, da ich ja meine alte Creative Boxen hab mit 500Watt Sinus (noch aus dem Jahr 2004), habe die Boxen spendiert. Jedoch stellte ich fest, dass die 500 Watt Sinus die in meinem Büro am PC sich ziemlich genial anhören in ner Halle recht lausig waren.
Nun meine Frage auf welche Werte muss ich denn schauen wenn ich beispielsweise eine große Halle bedienen möchte? Nur auf die Leistung scheinbar nicht :D
iceman:-)
08.07.2008, 15:41
Eine Große Halle zu beschallen hat ja nicht unbdingt was mit HiFi zu tun.
In der beschallungstechnik sollte man vornehmlich auf den errichbaren Schallpegel achten (dB/1W in 1Meter entfernung) und dan natürlich auf die maximal mögliche Leistungsaufnahme.
Bei Hifi Lautsprechen sind Werte um 90dB/ 1Watt schon ziemlich gut, für PA brauch man dann schon ziemlich dicke Verstärker um auf 110db zu kommen. Da für 3dB mehr das 10fache an Leistung benötigt wird.
Und natürlich wäre auch noch wichtig in welchem Frequenzbereich diese Werte erreicht werden können, das ist aber selteb angegeben. Eine weitere Wichtige kenngröße die praktisch nei mit angegeben wird ist der -3dB Punkt, also der Frequenzpunkt ab dem der Betriebsschallpegel um 3dB niedriger ist als der nominal Wert. Bei Lautsprechern steht ja häufig von 20Hz bis 20000Hz, ist aberblödsinn da sie bei 20Hz bestimmt nicht nehr so viel Pegel fahren wie bei 5000Hz. Bei guten Kompakten Hifi Lautsprechern liegt der 3dB punkt um die 70Hz bei großen Standlautsprechen um die 35Hz. PA spielt meist nicht so tief runter sondern setzt dann auf Bassunterstützung durch Subs.
@ iceman:
+3 db erreicht man durch Verdopplung der Leistung, eine Verdopplung der Lautstärke entspricht der 10-fachen Verstäkerleistung ;)
In einer Halle würd ich wirklich zu einem PA System raten, HiFI kommt da shcnell an die Grenzen, zudem wie ja schon gesagt wurde, der Kennschalldruck bei PA Systemen extrem viel höher ist, so kann man auch hohe Lautstärken erzielen ohne dabei auf Starkstrom wechseln zu müssen :D
500 Watt SInus wird das PC-System kaum erreichen ;)
Nicht mal wenn man alle Kanäle addiert...
iceman:-)
08.07.2008, 22:44
Hab ich da doch was verwechselt, macht aber durchaus Sinn beim logarythmischen maß, oder.. ist viel zu Spät das ich mir da jetzt noch gedanken machen würde.
Wie viel dB entspricht denn eine verdoppelte Lautstärke?
@ iceman:
Ausgegangen kann von 10db.
Manche Quellen sprechen aber auch von 6 db (subjektive Wahrnehmung).
Also 10 db entspricht einer Lautstärkeverdopplung, erzielbar mit der 10-fachen Verstäkerleistung.
Aber mach dir keinen Kopp iceman, ein Forumuser gab die 200-fache Verstärkerleistung an damit man die doppelte Lautstärke erreicht, da warst du dann doch etwas näher dran :D
SuperNoVader
18.08.2008, 19:42
Ganz einfach. Dazu zwei kleine Beispiele:
LS1, KSD 84dB, 500W Belastbarkeit
LS2, KSD 91dB, 100W Belastbarkeit
Bei Vollaussteuerung beträgt der max. Schalldruck:
LS1: 121dB (Das geht ohne Taschenrechner! Denkt mal drüber nach!)
LS2: 121dB
Sorry, ich besitze nur elementare Kenntnisse auf dem Gebiet, aber müssten es nicht jeweils 111dB werden wenn man die "Faustformeln" nutzt (P*100 => +20dB). Ansonsten würde man ja auf etwas heftige Pegel kommen. Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?
111 dB ist richtig, da hat sich wohl jemand vertan, dennoch auch 111 db sind lauter als einen lieb ist, auch schafft nicht jeder, bzw kaum ein normaler HiFi Lautsprecher diese Pegel unbeschadet bzw unverzerrt.
DJMadMax
23.08.2008, 18:32
111 dB ist richtig, da hat sich wohl jemand vertan, dennoch auch 111 db sind lauter als einen lieb ist, auch schafft nicht jeder, bzw kaum ein normaler HiFi Lautsprecher diese Pegel unbeschadet bzw unverzerrt.
Ein normales HiFi-Chassis hat in der Regel zwischen 85 und 92dB/wm an Wirkungsgrad. Da sich der Pegel bei verdoppelter Leistung und gleichbleibender Schallquelle in der Regel um 3dB erhöht, ist es mit herkömmlichen HiFi-Chassis ein Leichtes, 110dB(a) zu erreichen. dB(c) (Schalldruck, unterhalb der 80Hz) verhält sich von der physikalischen Größe beim Messen genauso, die Verfahren, den Pegel zu ermitteln sind jedoch grundlegend verschieden (weshalb in dB(a) und dB(c) unterschieden wird).
Ein Chassis mit z.B. 90dB/wm Wirkungsgrad hat bei 2 Watt schon 93dB, bei 4 Watt bereits 96dB, bei 8 Watt bereits 99dB, bei 16 Watt 102dB und bei 32 Watt schon 105dB, usw. usf...
105dB(a) sind im Freifeld noch nicht allzu unangenehm, in geschlossenen Räumen wie auch Fahrzeugen ist es sicher ausreichend. Anders siehts im Bassbereich aus, bei 105dB(c) wird zweifellos jeder von uns noch schlafen können, da es vom Pegel her kaum lauter als ein Kühlschrankbrummen ist. Hier werden erst Bereiche ab 120dB(c) wirklich störend und für manchen auf Dauer nicht erträglich sein.
Eine Große Halle zu beschallen hat ja nicht unbdingt was mit HiFi zu tun.
AUTSCH Todsünde ^^ "HiFi" steht für High Fidelity, oder soviel wie "Höchste Wiedergabegüte" sprich: Die Tatsache, Musik nach Möglichkeit genau so wiederzugeben, wie es der Künstler ursprünglich im Sinn hatte - und gerade im PA-Bereich sollte dies, für LiveBands etc. einen der größten Faktoren darstellen. HomeHiFi unterscheidet sich da nicht wirklich von, auch hier bleibt der Begriff "HiFi" gleich, nur dass das Quellmaterial keine Bühne mit Akteuren darauf ist (das zu erzielende Ergebnis soll jedoch genau diesen Eindruck vermitteln).
Cya, Mäxl (der auch bei 165dB(c) noch herrlich Musik hören kann - allerdings wird´s da mit dem Atmen echt nichtmehr leicht ^^)
@ DJMadMax:
Wenn du bei 105dB (c) im Bassbereich noch schlafen kannst, dann hast du wohl zu oft mit 165 db(c) gehört :D
Natürlich schaffen HiFi Chassis die 111 dB (a) aber meist nicht mehr unverzerrt, obwohl es sicher noch genug Lautsprecher gibt bei denen sich die Verzerrungswerte hier noch in Grenzen halten, und somit noch nicht hörbar sind.
Und natürlich unterschieden sich PA und Home-HiFi, klar beides befasst sich natürlich mit halbwegs naturgetreuer Wiedergabe, aber bei PA steht die Erzielung von hoher Lautstärke, gute Sprachverständlichkeit und das beschallen von großen Räumen im Vordergrund.
HiFi-Lautsprecher gehn tiefer in den Basskeller, sind je nach Hersteller verschieden abgestimmt und sollen in erster Linie den Hörer klanglich zufrieden stellen...
Wobei gute PA-Lautsprecher sicher auch Home Hifi tauglich sind, wenngleich auch PA-Boxen erst bei hohen Lautstärken ihr volles Potential entfalten...
DJMadMax
23.08.2008, 22:48
Du hast vollkommen recht was die eigentliche PA-Beschallung angeht. Generell sollte man vielleicht auch erwähnen, dass es im PA-Bereich ("Professional Audio") ja nicht nur das reine Bühnen-Ensemble der Live-Band gibt, sondern auch solche Dinge wie Kirchenakustik, Stadionbeschallung, was zum Beispiel sehr gut auf das von dir angesprochene Sprachverständnis zutrifft, und so weiter.
Was das Verzerren angeht, so weißt du sicher auch, dass hier der Verstärker die (neben der guten Signalquelle) wohl wichtigste Rolle spielt, denn auch ein eher minderwertiges Chassis kann mit sauberer Endstufenleistung teils (kleine) Wunder vollbringen.
Ich kenne übrigens einige Leute, die sehr erfolgreich PA-Chassis sowohl im (CarHiFi) Sound Quality-Bereich, als auch (gleichermaßen audiophil) im HeimHiFi-Bereich einsetzen. Da wären z.B. Chassis von RCF oder Cerwin Vega (vorzugsweise Stroker) absolut erwähnenswert.
Generell gilt im HiFi sowieso, dass man sich nie (zumindest nicht zu 100%) auf irgendwelche auf´s Papier gedruckte Daten oder Optik eines Produktes beschränken sollte. Zu oft habe ich schon Beispiele erlebt, wo Endstufen, Lautsprecher - seien es Bändchenhochtöner, Breitbänder oder Wurstsicken-Tiefbasswoofer, absolut zweckentfremdet wurden und zu überraschen wussten :)
Cya, Mäxl
PA = Public Address, nicht Professional Audio ;)
Mit guter Sprachverständlichkeit meinte ich in erster Linie Ankündigen, Informationen oder dergleichen, sprich die menschliche Stimme muss sauber und verständlich übertragen werden, und das bei hohen Pegeln.
Ich sagte ja nie dass PA Chassis absolut untauglich wären für den Heimbetrieb, aber meine erste Wahl wären sie nicht, dazu fehlt den meisten einfach das nötige "Feingefühl", sprich viele PA-Chassis entfalten ihre klanglichen "Wunder" erst bei hohen Pegeln, wenn man leise hört vermisst man oft Bass (harte Aufhängung der Chassis), lohnen würden sich PA-Chassis meiner Meinung nach also nur wenn man gerne laut hört ;)
Achja und Cerwin Vega ist eigentlich bekannt dafür ein "Mittelding" zu sein, die stehn zwischen PA und Home-HiFi, das Design der Boxen ist halt gewöhnungsbedürftig.
DJMadMax
24.08.2008, 02:20
PA = Public Address, nicht Professional Audio ;)
So lernt man nie aus :) Du glaubst garnicht, wie oft ich "PA" schon in Verbindung mit Pro-Audio gehört habe... oder auch Public Affairs, Prinz Albert etc *lach*
Cerwin Vega ist übrigens nicht nur ein Mittelding zwischen Home HiFi und PA, sondern auch noch inmitten des CarHiFi, wo sie ja auch schon seit Anfang der 90er mit der bis vor 2 Jahren noch aktuellen Stroker-Serie ordentlich mitmischten und mehrfache deutsche, europäische und gar Weltmeister im dB-Drag sowie SQ (Sound Quality) wurden.
Allgemein ist es eher ein Gutes, dass gerade ein Basschassis sehr hart aufgehängt ist, das erhöht den physikalischen Dämpfungsfaktor umso mehr und unterstützt die Endstufe weitgehend dabei, den Lautsprecher unter Kontrolle zu behalten.
Cya, Mäxl
...Was aber noch hohen Pegeln und Leistung velrangt.
iceman:-)
24.08.2008, 03:13
Hallo zusammen,
ich bin mal wieder stark am basteln und planen, deshalb hier mal ein paar aktuelle Simulationen meines nächsten Projekts von wegen 111db unverzerrt.
Ich teile da m4xz Meinung, das es einige Hifilautsprecher schaffen (im tiefbass, zu höheren Frequenzen werdens dann immer mehr Modelle), die meisten diese aber wohl nicht Ihr eigen nennen.
Anbei Scrennshots aus WinISD. Visaton W300S in einem 155 Liter (Netto) Gehäuse .
Die Maximale Lineare Auslenkung Xlin liegt bei 5,3mm. Xmax (Xtot) bei 14mm. Für Xlin genügen ca. 35W ;). Das entspricht dann bei einem Sub ca 105 dB (in 1m Abstand). Meine anforderung waren 101 dB, allerdings gut 3m Abstand. Deswegen werdens 4Subs. Pro Sub der mehr dazukommt sollten etwa 3db mehr drinn sein. Soll heißen in 111db sind durchhaus mit erträglichem finanziellen Aufwand zu erreichen.
http://www.abload.de/thumb/amppowerftf.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=amppowerftf.jpg)
http://www.abload.de/thumb/maxauslenkungijg.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=maxauslenkungijg.jpg)
http://www.abload.de/thumb/splujt.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=splujt.jpg)
Hi Iceman:
Was bastelst du denn wieder feines? ;)
Für deinen Heimkinoraum?
Das einzige was ich in absehbarer Zeit plane, ist mir ein ATM von Nubert zu kaufen :D
DIe Absorber folgen wohl frühestens nächstes Jahr, man kann ja nicht so viel Geld aufeinam lausgeben, zumal ich ja vor kurzem eine Rotel Endstufe ersteigert habe, halb so alt wie ich, aber das macht ja nichts ;)
DJMadMax
24.08.2008, 12:59
Also, wenn du mit vier 12" Visatönern lediglich 111dB(c) erreichen willst, dann bist du ja ein richtiger Weichspühler *g*
Was genau bezweckst du denn? Klanglich wäre es sicherlich sinnvoller, sich auf ein einzelnes, leistungsstarkes Basschassis festzulegen, das grenzt von vorn herein Ortungsprobleme stark ein. Auch die Frage der Aufstellung oder gar optisch unsichtbaren Integration gestaltet sich leichter.
m4xz:
Auja, Nubert... da würde ich gerne mal ein wenig im HomeHiFi-Bereich probehören. Die Peerless-Chassis, die im NuLine AW1500 (dem 2x12" Woofer) Einsatz finden, gefielen mir schon im Auto (vier derer, das war aber auf Dauer einfach nicht genug *g*) sehr gut. Der Tiefbass war enormst ausgewogen und selbst bei hohen Pegeln und kurz vor xmax viel es den Rindswurstsicken nicht schwer, dynamische Bassläufe mit schnellen Kicks zu verzieren.
Cya, Mäxl
@ Mäxl:
Wahrscheinlich geht es unsrem Iceman um eine gleichmäßige Anregung des Raumes, um das Optimum im Bassbereich zu erreichen, müssen immer mehrere Basschassis verwendet werden, idealerweise in einem DBA.
Mit mehreren Basschassis wird man immer ein "bässeres" Ergebnis erzielen, Thema Raumanregung / Raummoden!
Der AW 1500 hat aber "nur" 2x 10 Zoll verbaut ;)
DJMadMax
24.08.2008, 16:04
Ehrlich, sind das keine 2x 12"er Peerless? Ui, dann geht da ja noch einiges, obwohl der immer als das fiese Urgetüm schlechthin im bezahlbaren HomeHiFi unter den Subwoofern abgetan wird :)
Nungut, geht es Iceman denn generell um Musik oder Filmton? Bei letzterem könnte ich verstehen, dass man versucht, den Basspegel sowie die Linearität an mehreren Raumpunkten zugleich auf dem selben Niveau zu halten versucht. Für Musikreproduktion (daran dachte ich nun primär) wäre es eher unnötig und eher störend.
Selbst höre ich Filme über ein Teufel Theater 5.2 Hybrid - hier machen sich die beiden aktiven 12"er, die gute 5,5 Meter auseinander stehen, wirklich bezahlt. Die ca. 3,5 Meter davor stehende und ebenso breite Couch wird komplett ins Bassfundament eingehüllt und es gibt - auch auf der L-Seite rechts zwischen TV und eigentlicher Stirnseite der Couch, keinerlei Pegeleinbußen. Insofern möchte ich den zweiten Luftumwälzer nicht mehr missen :)
Achja, bitte genauer erläutern: "DBA" Danke im Voraus :)
Cya, Mäxl
Das Chassis allein macht nicht den Bass, das Gehäuse und die Abstimmung sind die entscheidenden Faktoren.
2x 10 Zoll bei 5 cm Hub bewirken schon einiges ;)
Ich will hier "Car-HiFi" und richtiges HiFi voneinander trennen, das sind zwei paar Schuhe ;)
DBA = Double Bass Array
Das bedeutet man stellt hinten und vorne exact die gleichen Basssysteme auf, von nöten sind mindestens 4 gleiche Woofer, 2 vorne (links und rechts) 2 hinten (links und rechts).
Beide "Arrays" müssen nun auf einander abgestimmt werden, die hinteren Subwoofer sollen Das Signal zeitverzögert und phasenverkehrt wiedergeben.
Der Gedanke ist folgender: Die Bass-Schallwelle die von den Subs vorne nach hinten wandert, soll von den Subwoofern hinten kompensiert, also quasi geschluckt werden.
Dazu müssen sie gegenphasig arbeiten, auch muss man die Zeitverzögerung die der Schall hat um die hinteren Subwoofer zu erreichen exact abstimmen, damit sich die Signale der vorderen und hinteren Subs aufheben.
Das Ergebnis ist eine saubere, trockene Basswiedergabe ohne Dröhneffekte.
Kann man natürlich nicht mit einem Autosystem vergleichen, denn da klingts oft erbärmlich ;)
DJMadMax
24.08.2008, 19:11
Ah, DBA - Double Bass Array, alles klar. Sinn und Zweck ist verständlich, weniger verständlich jedoch ist der Phasendreher des einen Paars, wenn die Sitzposition des Hörers von allen vier Subwoofern exakt gleich ist. Denn sonst würde beim "Schlucken" des Schalldrucks ja rein garnichts, also kein Schalldruck entstehen. dB(c) setzt sich ja aus simpler Komprimierung der Luft zusammen und Luft kann schlecht komprimiert werden, wenn zwar Membran A und B einen großen Hub nach aussen verrichten, Mebnran Y und Z diesen so entstandenen Schalldruck jedoch durch einen inversen Hub wieder zunichte machen. Das kann man schon simpel testen und erfahren, indem man zwei gleiche Stereo-Lautsprecher aufstellt und einen der beiden verpolt. Sind die Wellenlängen der Mittel-Hochtonfrequenzbereiche noch kurz genug, als dass hier Phasenverschiebungen überhaupt wahrnehmbar wären, so löschen sich die langen Frequenzwellen der Bass-Signale bei unterschiedlicher Polung sofort wieder auf.
Übrigens: CarHiFi (und damit meine ich nicht das, was der durchschnittliche Hinterhof-Golfer mit Mediamarkt-Equipment betreibt) kann durchaus besser klingen, als so mancher Denon AVR 4306, der mir persönlich zur Musikreproduktion übrigens garnicht gefällt - im Gegensatz zum Filmton. Aber zur Musikwiedergabe ist er auch nicht entwickelt worden. Wenn´s fachlich kompetent ablaufen soll, kann ich dazu gerne mal einen weit ausgeholten Beitrag schreiben, da gibt´s Dinge, auf die geachtet werden müssen, die im HomeHiFi garnicht auftreten würden, wie z.b. die absolut ungeeignete Sitzposition des Hörers, sowie die dafür noch stark deplatzierten (werksseitigen) Lautsprecheröffnungen, ganz zu schweigen von dem eigentlich viel zu kleinen Schallraum und den zich verschiedenen, frequenzverändernden und schluckenden Materialien wie Sitzbezügen, Leder, Stoff, Plastik, Teppich, Blech.
Ich kenne im HomeHiFi auch nur ganz wenige Firmen, die ihre Tiefmittelton- sowie Basslautsprecher massiv an den Korpus der Box (beispielsweise mit Metallringen) anbinden. In den CarHiFi-Kreisen, in denen ich verkehre, gehören solche Dinge schon zum täglich Brot und verdienen teils nichtmal mehr eine Erwähnung.
Cya, Mäxl (der Endstufen besaß und besitzt, die pro Watt mehr als 10 Euro kosten, was nicht jeder aus dem HomeHiFi-Segment von sich behaupten kann).
Ich weiß ja nicht WAS für Hersteller du kennst, aber so ziemlich alle die etwas auf sich halten verbaun Chassis die mit massiven Metallringen am Gehäuse montiert werden, was ist denn die Alternative?
Richtig Blechchassis, aber das kann sich nur ein Hersteller im gehobenen Preissegment leisten: Bose...:D
Ok du bist also Car-HiFi Freund, gut ich bin das nicht, und wenn du meinst ein Denon AVR 4306 ist nicht für Stereomusik geeignet, dann kann ich nur sagen ein Auto-Inenraum ist es ebenso wenig ;)
Ich war bereits bei Soundquality Wettbewerben im Car-HiFi Bereich, und klanglich hat mich kein System überzeugt, es waren zwar gut abgestimmte Systeme dabei die mehrere 10-tausend Euro gekostet hatten, dennoch ist mir Musik in einem Raum als in einer Dose lieber ;)
Auch hast du den Sinn des DBAs nicht ganz verstanden, es geht ja darum die Bass-Frequenzen zu schlucken, die hinteren Subwoofer sind nicht dazu da den Schalldruck zu erhöhen, sondern einzig und allein um die "Welle" der vorderen Subs abzufangen, bevor sie sich im Raum verläuft und dröhnt.
iceman:-)
24.08.2008, 21:54
Also, wenn du mit vier 12" Visatönern lediglich 111dB(c) erreichen willst, dann bist du ja ein richtiger Weichspühler *g*
Was genau bezweckst du denn? Klanglich wäre es sicherlich sinnvoller, sich auf ein einzelnes, leistungsstarkes Basschassis festzulegen, das grenzt von vorn herein Ortungsprobleme stark ein. Auch die Frage der Aufstellung oder gar optisch unsichtbaren Integration gestaltet sich leichter.
Hallo,
mehr dazu demnächst in meinem Thread (Click auf die Sig), möchten diesen Thread nichtr shreddern.
@mx4z
Wahrscheinlich geht es unsrem Iceman um eine gleichmäßige Anregung des Raumes, um das Optimum im Bassbereich zu erreichen, müssen immer mehrere Basschassis verwendet werden, idealerweise in einem DBA.
Mit mehreren Basschassis wird man immer ein "bässeres" Ergebnis erzielen, Thema Raumanregung / Raummoden!
Ganz genau, da geht die Reise hin.
Ein echtes DBA wird aber nicht werden (können), das verbietet schon die L-Förmige Raumform, mit Delay und Phase werde ich aber trotzdem Spielen. War gestern in Leipzig und hab mir da in der Gegend zwei Multisub lösungen angehört (sehr beeindruckend).
Gruß
Stefan
Na dann bin ich mal gespannt, was du auf die Beine stellst Stefan ;)
Von einem dröhnfreien Bass träum ich auch, aber mein Raum ist dermaßen schmal und ungünstig, dass man nichts ordnungsgemäß aufstellen kann -.-
Gut dass die Nubis Bass "haben", denn die regen den Raum deutlich besser an als mein Subwoofer...
DJMadMax
25.08.2008, 17:43
Die Sache mit dem DBA würde ich mir auch einmal sehr gerne unter entsprechenden Bedingungen anhören.
Dass (d)ein Denon AVR 4306 "schlecht" stereophon spielt, habe ich ja generell nicht sagen wollen - ich hoffe das ist dir auch bewusst. Aber ganz klar sollte auch dir die Tatsache sein, dass für´s gleiche Geld eine Reihe Zweikanalverstärker existieren, die bei der Musikreproduktion einen Multikanalverstärker mit Leichtigkeit an die Wand spielen. Selbst mein bald 15 Jahre alter Fisher Reference CA 9060 (Class A) spielt Stereo deutlich lockerer und losgelöster, sowie wesentlich präziser, als der Denon AVR 2807 (im Direktvergleich an den selben Lautsprechern und selbem Raum gehört, da beide im "familiären" Besitz).
Cya, Mäxl
Mäxl, wie du in meiner Signatur siehst hängt eine Rotel Endstufe als Verstärker für den Stereobetrieb am Denon, insofern macht eher die Rotel den Klang als die Vorstufe im Denon ;)
Aber nebenbei, ein größerer Receiver, wie der 4306er nunmal auch ist, klingt im Stereobetrieb nicht so übel wie es oft beschrieben wird, mit einem 2807 sollte man das nicht vergleichen, in der Tat klingen die Rotel und der Denon ziemlich gleich, die Endstufe spielt aber bei höheren Pegeln lockerer und weniger gestresst als der Denon, auch hat die Rotel natürlich etwas mehr Dampf unter der Haube...
Receiver wurde im Laufe der Zeit deutlich besser was das anbelangt, bei meinen beiden Sonys war das noch nicht so, der STR-DE 545 war ahnehin eine Katastrophe, war aber preislich auch unter 400€ wenn ich mich recht erinnere.
Der STR-DB 940 QS, war schon eine andere Größe, aber der Denon setzt noch mal deutlich was drauf (kostet auch mehr...).
Und natürlich ist mir bewusst dass ich für das gleiche Geld einen deutlich besseren 2-Kanal-Verstärker bekommen könnte, nur will ich das?
Nicht umsonst habe ich mir einen AV-Receiver gekauft, hat alles seine Gründe ;)
DJMadMax
26.08.2008, 17:29
Ohja, mit nem Rotel Vollverstärker macht das Musikhören sicher nochmal ne Prise mehr Spaß als mit einem (sicher nicht schlechten) Multikanalverstärker :)
Bisher habe ich es nicht eingesehen (und auch nicht aufbringen wollen/können ^^), für den reinen Stereobetrieb allzu viel Geld auszugeben, hier habe ich mich immer mit sehr puristischen Mitteln abgefunden und versucht, mit Low Budget unglaublich gute Ergebnisse zu erzielen.
U.A. habe ich z.B. einen (natürlich längst in die Jahre gekommenen) Marantz CD-46 CD Player (der hat mich unglaubliche 25 Euro bei eBay gekostet *g*), einen analogen Fisher-Verstärker, den Reference 9060, der damals der knallharte Konkurrent zur allseits bekannten Grundig FineArts-Serie Anfang bis Mitte der 90er Jahre war, sowie zwei Regallautsprecher von Yamaha, die NX-100 E (von denen aktuell auch ein Paar in eBay zu ersteigern ist.
Alles zusammen habe ich ca. 200 Euro bezahlt, dafür bekommt man ein Klangbild, das sich gewaschen hat. Bei richtiger Aufstellung und Ausrichtung sind schier keine Lautsprecher ortbar, auch feinste Details aus Klassikstücken werden sehr fein und vor Allem unheimlich weich im Hochton wiedergegeben. Verbesserungswürdig wäre nur der Tiefgang (der aber auch nicht zu verachten ist, für zwei kleine 16er TMTs), sowie der Pegel, der eigentlich ("eigentlich") ausreichend ist - das empfindet ja jeder anders ;)
Cya, Mäxl (der aktuell leider im Umzugs- und Rennovierstress ist, anschließend aber gerne zum Probehören im "Minimalstereobudget" einlädt :) )
@ Mäxl:
Die Rotel ist eine Stereo-Endstufe, kein Vollverstärker ;)
Vorverstärker ist und bleibt der Denon, somit brauchts keinen Vollverstärker.
Übrigens die Rotel ist die bisher einzige Komponente die gebraucht ist (hat schon 13 Jahre auf dem Buckel), aber ist halt schwer ne Endstufe zu kaufen die seit x Jahren nicht mehr gebaut wird ;)
Die RB 1080 ist (fast) gleichwertig wie die 990er, nur kostet die ca. 1600€, das war es mit dann doch nicht wert um mal mit ner Endstufe rumzutesten ;)
Und solange meine jetzige Rotel hält, sehe ich auch keinen Grund ne andere Endstufe zu holen ;)
Ansonsten wird immer weiter verbessert, in kleinen Schritten natürlich, soll ja nicht das Budget sprengen ;)
Gestern wurde zb ein AT-Modul für meine NuLines 122 bestellt, bin gespannt wie die 122er mit 25hz unterer Grenzfrequenz umgehen, nach den bisherigen Eindrücken sollte das aber gut klappen :)
Dann würden die Nubis so tief kommen wie mein Subwoofer, na hoffentlich bringt der Sub noch mehr Pegel :)
DJMadMax
26.08.2008, 20:47
^^ Glücklicherweise dient die tiefere Grenzfrequenz ja nicht dem Ersatz des Woofers, sondern lediglich der besseren Anbindung - wobei es zur reinen Musikreproduktion sicher keinen Subwoofer bedarf bei deinen Nuberts, sehe ich das richtig?
Achja, deine Rotel - ein Vollverstärker wäre es nur, wenn auch das Cinch-Signal (die Cinch-Signale) verstärkt würden? Sprich: die Rotel-Endstufe hat nur einen Cinch-Eingang?
Cya, Mäxl
Die Rotel hat nur einen Bedienknopf und der dient zum Ein-/Ausschalten, und ja sie hat nur einen Cinch Eingang, da das "vorverstärkte" Signal ja irgendwie in die Endstufe muss...
Eine untere Grenzfreuquenz von 25 Hz, reicht auch schon für den Verzicht eines Subwoofers beim Heimkinobetrieb, zumindest bei meiner Aufstellung würde man wohl keinen Sub vermissen ;)
Ab 40 Hz spielen die Nubis ja meinen Subwoofer jetzt schon aus, sprich er ist nicht mehr im Stande höhere Pegel zu erzielen, als die Standboxen...
Und wenn sich das nach unten auch so verhält dann bin ich mal gespannt...
Achja und welchen Sub willste noch mit 25Hz anbinden?
Die meisten Subs müssen schon froh sein überhaupt die 25 Hz zu erreichen ;)
Aber ein "paar" Spezialisten" in diesem Bereich gibts dann doch.
Auf jeden Fall ist die NuLine 122 gut gerüstet, auch ohne Subwoofer und das gilt auch für en Heimkinobetrieb, im Stereobetrieb müsste der Sub schon extrem gut sein, um im Pegel und in der Präzision mit den Nubis mitkommen zu können, und natürlich noch Tiefgang hinzuzufügen...
Transpirator
01.01.2009, 18:33
Hatte hier nicht ´mal jemand Hilfe angeboten in Bezug auf ordentliche Soundkarten?X-fi pro geht mir irgendwie auf die Nerven.Ideal wären 64bit-fähige, /196Khz und Linux/Vista kompatible Lösungen.MIDI ist Pflicht.Bin gerade dabei meine neuen Lautsprecher zusammen zu bauen.110dB in Hi-Fi sind da schon knapp drin,da alle Chassis extreme niedrigen Klirr haben und der Wirkungsgrad bei 91dB liegt.Mir liegt wahrlich nichts an unangemessener Lautstärke,was zählt ist: Klang.SSSAU-END.
inzaghi75
26.02.2009, 18:19
Habe mal ne Frage. Weiß jetzt nicht ob es Hier richtig ist. Und zwar wollte ich Fragen, wenn der AV Receiver kein Upscaling 1080p unterstützt aber der Blu-Ray Player schon und ich über den Player ne DVD auf 1080p hochskaliere, übernimmt das der AV Receiver?
iceman:-)
26.02.2009, 23:08
Kommt auf das Gerät an. Einige schleifen das Singnal unberührt durch, dann sollte das klappen. Ich weiß nicht obs auch Modelle gibt die wo die Bandbreite für ein 1080p Singnal nicht reicht.
Ich vermute aber das das eher selten sein sollte.
Also von mir ein JA auf deine Frage.
Gruß
Ice
reddog320
29.06.2009, 17:11
Mir fehlt hier noch die Einstellungen zu den Frequenzen am Verstärker! Irgenwie tue ich mich damit immer schwer! Oder gibt es dazu eine bestimmt Vorgehensweise die man einfach "runterspult"?
danke.
btw. paar bilder gehen nicht mehr.
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass es symmetrische Klinkenstecker bzw. Kabel gibt, die ganz ähnlich wie XLR (bzw. Stereokabel) aufgebaut sind - nur halt mit einem Klinkenstecker.
Würde gerne wissen ob die Behauptung stimmt: "Wenn die Windows Lautstärkeregler nicht auf maximal steht verliert der Klang an Auflösung". Ich selbst kann den Unterschied mit meinen Monitoren nicht wirklich raushören (JBL 2328). Meine "Messungen" sind aber auch etwas problematisch, da ich nie sicher bin ob ich beim vergleichen exakt den selbem Pegel eingestellt habe. Angeblich soll das aber etwas mit der Programmierung zu tun haben.
Tach erst mal.
Cooler Thread, keine Frage. Vieles weiß man zwar von hier und da.. aber bei allem ist man sich nie so wirklich sicher obs so stimmt. Fein fein also hier.
Zu der Aufstellung von den LD, nun öhh..
Hab nen 5.1 System, ja, Aktiv..
Den Hersteller/Typ schenk' ich mir an der Stelle, da dann vermutlich eh bloß Flames kommen...
Nein es sind keine Dipol die hinten plärren.
Und genau das ist der Punkt. Ich habe schlicht nicht den Platz um mein Sofa hier im 'Arbeitszimmer' mitten in den Raum zu stellen.
Wenn ich die Satelliten, wie im "Handbuch" zu dem System beschrieben hinter das Sofa stellen würde, hätte ich die Dinger direkt am Ohr. Wenig zweckmäßig.
Die, ebenfalls im Handbuch, beschriebene Wandmontage(die Halterungen sind dabei gewesen), kollidiert nun aber mit der Beschreibung weiter oben hier im Thread.
Ich habe, nach ewigem herumprobieren(vor ca. 3 Jahren, aber bevor ich den Thread hier kannte), die hinteren Sateliten tatsächlich "kopfüber" an die Wand geschraubt. Sprich, mit der Vorderseite zur Decke, jeweils links und rechts ~15cm vom Sofa entfernt, und auch nur ca. 25cm überm' Fußboden(Membranhöhe).
Dabei mag sich einem sog. audiophilen Profi(was auch immer) eventuell der Magen umdrehen, aber, der Raumeindruck ist so definitiv am besten, die Lautsprecher sind nicht Ort bar, aber man erkennt dennoch eindeutig von wo das "Geräusch" gerade kam(sofern es eins gab im Film/Spiel).
Naja, einen Kosmetischen Vorteil hat das ganze auch, die Boxen hinten sind so quasi unsichtbar.
Und nein, interessanter weise hört man den Ton nicht von der Decke kommen(was man eventuell durch die Reflexion vermuten könnte, man sitzt ja nah genug drann). Es scheint tatsächlich so, als wenn der Ton von hinter einem käme, bloß das da eine Wand ist, ohne (sichtbare)Lautsprecher.
Ergänzung vom 19.04.2010 04:20 Uhr: Würde gerne wissen ob die Behauptung stimmt: "Wenn die Windows Lautstärkeregler nicht auf maximal steht verliert der Klang an Auflösung". Ich selbst kann den Unterschied mit meinen Monitoren nicht wirklich raushören (JBL 2328).
Wenn ich das tun würde, würde ich je nach Quelle(MP3/CD/Spiel) immer mal Verzerrungen durch Übersteuern haben. Und beim Durchschleifen ans SP/DIF hat die "Windows Lautstärkeregelung" ohnehin keine Wirkung(außer Ton an/aus).
Wie kommt man auf sowas?
So etwas liest man im hifi-forum. Diese Aussage scheint dort anerkannter Standard zu sein.
So habe endlich eine guter Erklärung gefunden: Link (http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=210)
@nDrej
Die Windows Lautstärke Einstellung mit ASIO ist doch wirkungslos.
Ebenso die vom Via Audio Deck mit ASIO.
Deshalb bei mir 44,1 KHz von der Onkyo SE-200 LTD und über SM Pro Audio M-Patch 2 geregelt.
jemand Erfahrung mit VINCENT ?? http://www.yourhifi.de/index.php?page=manufacturers&mnf=59&gclid=CIXChtyZj6YCFcMq3wodfmVUmw
conXer49
04.01.2011, 01:37
" Wissenswertes über HiFi und Audio " ist für einen Laien völlig unverständlich geschrieben .
@ Morgoth , ich denke mal das deinen Beitrag für die Einsteiger schreiben wolltest ?
Doch die " Klientel" wird hier in keiner weise bedient !
Vielmehr entsteht hier der Eindruck das du hier dein Wissen zu markte tragen willst .
Das noch ein bischen durch Formeln untermauert SD=KSD+10*lg(P/P0), P0=(2,83V)²/Z unterstreicht scheinbar die Fachkompetenz .
Wer schon mal die c't und einen Test mit Lärmmessung gelesen hat.......
Wer hat schon ...... ?
.....die Lautsprecher werden von Strom durchflossen......
Gleich - oder Wechselstrom ?
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So viel Halbwissen mit Unwissen gepaart habe ich schon lange nicht mehr gelesen !!!!
Nasenbär
10.01.2011, 12:01
Dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben und überarbeite das ganze doch einfach.
conXer49
14.01.2011, 01:00
@ Nasenbär = Dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben und überarbeite das ganze doch einfach.
Nach so vielen Beiträgen macht das echt keinen Sinn mehr . Dafür hätte man den Thread nach der Grundlagenbeschreibung sofort schließen müssen .
Und nur dem TE die Möglichket gelassen dort Änderungen einzubringen .
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Und das andere Problem ist ,das die wenigsten sich so etwas durchlesen .
.........Ich habe mir XYZ gekauft und habe ...... :confused
Nasenbär
14.01.2011, 08:32
Die beste Möglichkeit wäre einen neuen Thread zu erstellen.
Die Moderation würde dir garantiert keine Steine in den Weg legen. Dann wird der neue thread halt angepinnt und dieser hier nicht mehr.
Ich denke schon dass sich das einige durchlesen werden, gerade wenn dann bei Fragen öfters auf diesen Thread verwiesen wird.
Stickstoff
05.02.2011, 09:57
audio und vision sind faszinierende bereiche für mich....
ich hab nichtmal 10% wissen in diesen bereichen gegenüber vom thread ersteller aber so kleine sachen reime ich mir selber auch zam und lese paar grundgesetze des audio und visio die für mich wichtig sind denn alles muss man ja nicht wissen als endverbraucher....
aber gefallt mir sehr das jemand der echt ahnung hat davon, andere an seinem wissen teilhaben lasst....
Big Baby Jesus
09.02.2011, 22:10
toslink wird auch s/pdif gennant @ kabel beschreibung
@ Big Baby Jesus:
Und warum heisst es SPDIF?
Nasenbär
10.02.2011, 20:55
S/PDIF (Sony/Philips Digital Interconnect Format) beschreibt ja das Übertragungs Protokoll.
Toslink ist ja nur der Name der Steckverbindung für die optische Übertragung, kannst ja bei einer S/PDIF Übertragung genauso gut Chinch Stecker und Coax Kabel nehmen.
PeterPlan
11.09.2011, 02:10
Ganz einfach. Dazu zwei kleine Beispiele:
LS1, KSD 84dB, 500W Belastbarkeit
LS2, KSD 91dB, 100W Belastbarkeit
Bei Vollaussteuerung beträgt der max. Schalldruck:
LS1: 121dB (Das geht ohne Taschenrechner! Denkt mal drüber nach!)
LS2: 121dB
Kann es sein dass du dich verrechnet hast?
LS2:
Mit 1 Watt sind es 91dB
Mit 10 Watt sind es 101 dB
Mit 100 Watt sind es 111 dB
Bei LS1 komm ich auch nur auf 111dB...
Zehnfache Leistung ergibt doppelten Schalldruck (+10dB), so hab ich es zumindest in Erinnerung.
Scheinbar hätte er doch einen Taschenrechner nehmen sollen :D
Es timmt, beide LS "nur" 111dB.
Spock55000
18.10.2011, 18:07
Kannst du das ganze nicht noch einmal in einen extra Thema neu einstellen? Das ist alles so versprengt.
enf.GuAnDi
27.10.2011, 12:08
Danke fuer deinen Artikel er ist sehr Hilfreich!!!
sven.hedin
01.12.2011, 17:06
Hi!
Gibt das eigendlich ein Programm,wo man ordentliche Boxen selber zusammen schustern kann?
Um eine Frequenzweiche selber zusammen löten,die für die vorhanden LS angepaßt ist?
Ich halte von diesen kleinen Mitteltieftönern nichts,die überall als Subwoofer angepriesen werden.
Hallo,
guck mal hier:
Lautsprecher Selbstbau (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=855472)
Software:
Boxsim - Simulationsprogramm für Hifi-Lautsprecher (Freeware)
http://www.boxsim.de/
AJHorn ist ein Berechnungsprogramm für beliebige Lautsprecher, insbesondere Hornlautsprecher und Transmissionlines
http://www.aj-systems.de/
Eine Messsoftware für Audio - Messungen , speziell an Lautsprechern , benutzt als Messkarte eine Soundkarte.
http://www.audio-software.de/
^^
Toller threat. Blos verstehen die meisten wohl fast nur Bahnhof.
Ich vermisse die guten alten HighEnd HiFi Zeiten.
Deshalb läuft bei mir immer noch die gute alte Infinity Kappa 8 mit Sony TAF 808 ES / Luxman C03-M03.
Wir Altern High-End Fans Alà T+A 160 - Accuphase - Luxamnn C03 - M03 - AKai GX 75 Mark II ) 3 Glasfaser Tonabnehmer - Nakamischi Dragon - Infininitx Kappy 8.2 / 8.A.
Möchte neine Kappa 8.2 (steht seit ca 10 Jahren still. Davor ca.1 Jahr Gelaufen und ca insgesamt knapp 2 Jahre benutzt mit dem Legenderen Sony TA808 ES. .Leider musste mir meine Gesunfheit mir einem Tinitus inen -strich in die Rechnung zeihen.
Habe auch eien LUXMAN T-03 passend nfür C03 und M03 und ein AKAI GX-MK-2 Referenzmsterr Tape Deck (NAKAMISHI DRAGON KLASSE) Von denen ich mir doch ungerntrennen würde. aber man kann ja über alles reden
Bin auf der such nach neue Luxcmann 03 und M03 im Top Zustand.komme auch mit merinen Gerätenins Gescgäft.
hallo,
tja, du kannst eigentlich nur die einschlägigen foren und ebay beobachten, mit etwas glück, bekommst du noch geräte, evtl. mit leichtem defekt, sogar sehr günstig.
reparieren lassen kannste dann hier:
http://www.luxman-forever.de/
luxman gibts noch:
http://www.luxman.de/
im hifi-forum und mit google findest du mehr info:
http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rlz=1T4GGHP_deDE432DE433&q=luxman+c03+%2b+m03
Nakamichi DRAGON, in den 80ern, traum meiner schlaflosen nächte...
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Nakamichi_DRAGON
hier solltest du auch mal reinschauen:
http://retroaudio.net/
http://stores.ebay.de/RetroAudio-BERLIN-Klang-der-Zeit
http://www.hifi-studio.de
http://www.hifi-wiki.de
es gibt für viele alte hifi-geräte reparatur-werkstätten, zb. hier für revox:
http://www.revoxjoschi.de/
ich überlege, ob ich dafür mal wieder, einen neuen sammelthread auf mache...
^^
Hab mich damals durch Stereoplay - Audio Vision usw. für den Nachfolger des 870 ES verleiten lassen. Der TAF 808 ES ist natürlich in der Preisklasse eine Bombe. Leider passt mir das Klangbild nicht zu meinen Kappa 8.2 i . Desweiteren besitze ich noch einen AKAI GX 75 MK II Referenzmaster im sogut wie nagelneuen zustand. evtl. 20 Stunden Laufzeit. (Nakamischi Dragen Klasse).
So jetzt gehts los - Hätte gerne wieder einen Lux C03 - M03 . Den Akai gibts gratis dazu. Meinen Luxman T 03 natürlich nicht.
Wer interesse hat bitt an PN schreiben und der Rest per E-Mail mit Bildern.
hi,
der thread heißt: Wissenswertes über HiFi, Audio, Video und Heimkino
es gibt hier einen marktplatz:
http://www.computerbase.de/forum/forumdisplay.php?f=26
auch im hifi-forum:
http://www.hifi-forum.de/viewcat-9.html
:rolleyes
Hallo,
habe mir paar Tischlautsprecher Microlab В-18 gekauft. Leider ist mir ein Begriff unerklärlich, womöglich kennt das jemand.
Frage ist:
was ist ein Breitbanddiffusor? etwa ein Breitbanddipol?
http://www.microlab.com/?r=PortativeSysteme&st=full&id=226
PeterPlan
17.04.2012, 14:15
Nein. Ein Diffusor soll den Schall streuen. Ein Breitbanddiffusor ist über ein großes Spektrum effektiv, er wirkt also zB nicht nur im Hochton sondern auch in den Mitteltonbereich hinein.
So sieht ein typischer Diffusor aus:
http://www.thomann.de/de/the_takustik_sd2_rasdiffusor.htm
Ich denke, das ist eine falsche Übersetzung. Gemeint ist wahrscheinlich ein Breitbandchassis. Also alle Töne kommen aus einer Membran, es gibt keine Aufspaltung in mehrere Wege.
Edit: Da haben wirs. In der englischen Version steht da:
- 2" designed full range aluminium cone speakers with powerful Bass
Nix mit Diffusor, das würde an einem Lautsprecher auch nur wenig Sinn ergeben. :D