Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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und was soll uns das sagen, dass die usa den gerichtshof nicht akzeptieren?

und nur weil nato die verträge beim kosovokrieg verletzt hat, gibt das den russen das recht, auch mal verträge zu verletzen. das ist genauso lächerlich wie putins argument, wir müssen die angeblich bedrohten russen schützen.

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@deathscythemk2
Weiß ich schon seit einigen Jahren. Wußtest du denn, dass sich Deutschland jahrelang gegen die Ratifizierung eines Abkommens zur Politikerbestechung verweigert hat, dass ihn China die Todesstrafe als Antwort auf "freie Meinungsäußerung" praktiziert wird, dass in Indien Frauenvergewaltigungen als erzieherische Maßnahme angewandt wird, dass das ägyptische Militär neuerdings behauptet Aids "heilen" zu können und das Gerhard Schröder Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hat?

Was ich allerdings nicht weiß, was diese Fragen mit dem aktuellen Fall zu tun haben sollen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir uns auf dem Niveau bewegen wollen. Das eine Unrecht legitimiert doch nicht die Schaffung eines zweiten. Ansonsten findest du immer irgendwo ein Land auf dem Erdball mit dem du deine Handlungsweise im Vergleich als edel und rechtschaffen darstellen kannst. Und wenn es nur das Verprügeln deiner Frau wäre, wofür wo anders beide Hände abgehakt bekommen würde.

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Ich weiß nicht, was dieses Russia vs USA vs EU sein soll.
Der Unterschied liegt doch einfach darin, dass die einen es besonders clever anstellen (die Amerikaner) und somit hört man von denen weniger. Aber in Sachen Grausamkeit, Menschenverbrechen, Kriegsverbrechen unterscheiden sich diese Gruppierungen gar nicht.
Bis vor kurzem hatten die Europäer Kolonien und haben Millionen von Afrikaner ermordet. Juckt das heute jemanden? In der Zeit meiner Großeltern noch Sklavenbetreiber, heute versucht die EU jedem Demokratie beizubringen.
Russland? Die sind die tollpatschigsten von allen 3. Die tun es offensichtlich und keiner kann was dagegen tun.
Die Amerikaner dagegen sind die schlausten und vertuschen alles.
Wenn man die letzten 150 Jahre nimmt, dann sind mehr Menschen ermordet wurden von diesen 3, als in den letzten 2000 Jahren zusammen. Was soll dieses hin und her?

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@Noxiel
Natürlich wusste ich das schon, bis auf die Geschichte mit dem Aids, die ist mir neu

Worum es mir geht ist die Frage? Mir geht es darum, dass es kein bindendes internationales Gesetz gibt, jeder kann treiben was er will. Es gibt nur ganz wenige Instrumente die man hat um ein Land zu "bestrafen", dazu gehören unter anderem Handelsembargos und militärische Präsenz.
Es gibt nirgendwo ein Gericht was international akzeptiert ist und auch keine „Weltpolizei“ die das Recht durchsetzen kann. Ja es gibt die UN, ja es gibt Resolutionen, aber wen juckt das wenn man groß genug ist und genug Macht hat? Die USA treibt ihr eigenes Spiel, mit und ohne Mandat, wird dafür nicht bestraft und in den Medien gibt es auch keine Kampagnen dagegen. Russland versucht einen extrem wichtigen militärischen Bereich zu schützen und da wird ein riesen Drama draus gemacht. Diese Verlogenheit ist das, was mich an der Diskussion stört.

Und am meisten tun mir die Menschen leid, die bei diesem globalen Spiel letztendlich die Verlierer sind. Glaubt hier wirklich irgendeiner, dass nach der Revolution in Ukraine irgendwas besser wird? Nein das glaube ich nicht, schaut euch doch mal die anderen sogenannten Revolutionen an, wo wurde irgendwas besser? Hat hier irgendjemand schon mal ein Buch gelesen was sich mit geopolitischen Strategien beschäftigt? Diese ganzen Revolutionen sind vom Westen finanzieren um die Länder dort instabil zu halten, genauso wie die Kriege im nahen Osten. Denn im Chaos lässt es sich am einfachsten Geld verdienen. Ich hoffe ich muss hier nicht ernsthaft noch Beispiele nennen (Irak alleine sollte reichen).

€dit
@sbj
So ähnlich sehe ich das auch.

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immerhin gibt es internationale gremien. allein schon die existenz einer internationalen plattform ist ein immenser fortschritt. dass sich alle bindend daran halten, nun, das ist eine illusion.

es ist nicht so, dass nur die russen kritisiert werden und die usa die guten sind. die usa wurden für irak und afghanistan massiv kritisiert. es gab auch berichte über vergehen von soldaten und die drohnenthematik z.b. in pakistan ist auch ein thema. und zuletzt mit dem nsa-skandal ist die usa wieder in die kritik geraten. in russland wird man wohl kaum so offenherzig kritik ausgeübt haben dürfen. und genauso finde ich es richtig, wenn die russen kritisiert werden. der einmarsch ist eine verletzung der territorialen integrität. die argumente putins sind teilweise lächerlich. die russen auf der krim müssen beschützt werden und die aussage, dass die scharfschützen auf dem maidanplatz aus der opposition stammen ist ja mehr als haarsträubend. putin verfolgt einzig und allein geostrategische ziele unter dem deckmantel von argumenten, die, nun ja, sehr kreativ sind.

sbj schrieb:

In der Zeit meiner Großeltern noch Sklavenbetreiber, heute versucht die EU jedem Demokratie beizubringen.
[...]
Wenn man die letzten 150 Jahre nimmt, dann sind mehr Menschen ermordet wurden von diesen 3, als in den letzten 2000 Jahren zusammen. Was soll dieses hin und her?

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du hast mao zedong vergessen. der hat auch viele millionen auf dem kerbholz.

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Diese internationale Gremien sind nichts Wert. Wo waren diese Gremien, als Georgien gestürmt wurde? Wo sind diese in Bosnien gewesen?
Wie sieht es mit Palästina oder Syrien aus? Assad hat Hunderttausende Zivilisten getötet. Interessiert es überhaupt jemanden?
Da krümmt keiner den Finger. Wer sollte jetzt Russland stoppen können? Niemand kann das und wird es auch versuchen.
Die EU soll mal was machen, dann dreht der Russe den Hahn zu.
Wohlstand ist immerhin wichtiger als Menschrenrechte, das war es schon immer. Auf Papier ist die EU höchst demokratisch, bis es hart auf hart kommt.
Oder hat jemand Gegenargumente? Kennt ihr Fälle, wo Russland an irgendetwas gestoppt wurde?
Oder wie weit wurde jetzt Afghanistan durch den Westen "demokratisiert"?
Was mit der Ukraine passieren wird? Das gleiche wie in Nordafrika. Die Lebenden dort selbst müssen es ausrichten. Vielleicht gewinnt das Militär die Überhand, vielleicht einer den die Bevölkerung möchte oder doch wieder jemand, der die Richtung an Russland lenkt. Aber auf keinen Fall wird irgendwer von außerhalb da mitreden können. Wir werden, wie immer, nur Nachrichten lesen und hören und uns darüber unterhalten. Unsere Bequemlichkeit ist und war immer wichtiger.

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speedyjoe schrieb:

die usa wurden für irak und afghanistan massiv kritisiert.

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Nachdem sie sich schön ausgetobt haben.*applaus*

Der Unterschied ist einfach, dass man Russland mit Sanktionen etc. im schlimmsten Fall sogar mit einem Militärschlag droht und bei den Amis bleibt es einfach nur beim Kritik und Thema des Monats.
Von Sanktionen gegen die USA, Pustekuchen.

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Noxiel schrieb:

Und mich persönlich erinnert die Rechtfertigung des Kremls die russische Minderheit auf der Krim zu schützen, doch sehr an die Annexion des Sudetenlands durch Nazi-Deutschland in der ehemaligen Tschechoslowakei. Frappierend oder?

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Welche Minderheit denn? Soweit ich weiß besteht die Bevölkerung der Krim zu >60% aus Russischstämmigen und >90% sprechen Russisch als Muttersprache.

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die russischstämmigen bilden innerhalb der ukraine eine minderheit. und diese minderheit befindet sich auf der krim.

sbj schrieb:

Diese internationale Gremien sind nichts Wert.

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die uno steht bei erfolgreich vermittelten konflikten auf platz eins. in der tat. die uno ist eine wertlose organisation, die wir abschaffen sollten.

sbj schrieb:

Da krümmt keiner den Finger. Wer sollte jetzt Russland stoppen können? Niemand kann das und wird es auch versuchen. Die EU soll mal was machen, dann dreht der Russe den Hahn zu.

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russland ist eine atommacht. nur ein irrer würde mit russland krieg führen wollen. und russland ist auch von der eu abhängig. immerhin kauft ja die eu das russische gas. beide parteien sind voneinader abhängig.

sbj schrieb:

Was mit der Ukraine passieren wird? Das gleiche wie in Nordafrika. Die Lebenden dort selbst müssen es ausrichten. Vielleicht gewinnt das Militär die Überhand, vielleicht einer den die Bevölkerung möchte oder doch wieder jemand, der die Richtung an Russland lenkt. Aber auf keinen Fall wird irgendwer von außerhalb da mitreden können. Wir werden, wie immer, nur Nachrichten lesen und hören und uns darüber unterhalten. Unsere Bequemlichkeit ist und war immer wichtiger.

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in ägypten hatte das militär immer die kontrolle über die wichtigsten ministerien. das militär hat die revolution gewähren lassen und ist immer noch ein machtfaktor. das kann man mit der ukraine nicht vergleichen. die ukraine besteht aus einer pro eu und einer pro russia fraktion. aber was ist denn deine vorstellung, was wir bezüglich ukraine machen sollen? für mich kommt nur diplomatie in frage. aufbieten von truppen ist kontraproduktiv.

Laus schrieb:

Wir reden hier aber um die Besetzung der Krim, welche ja nun einen Sonderstatus Inne hat und nicht um die Besetzung der ganzen Ukraine.

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die krim ist teil der ukraine. ein einmarsch in die krim ist ein einmarsch in die ukraine.

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Wir reden hier aber um die Besetzung der Krim, welche ja nun einen Sonderstatus Inne hat und nicht um die Besetzung der ganzen Ukraine.

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Die Sache mit dem Völkerrecht ist, wenn man es lange selbst nicht achtet hat der Vorwurf an das Gegenüber dass es das Völkerrecht breche kein sooo schweres Gewicht mehr. Völkerrecht wiederentdeckt.

Immerhin, die Russen hab bei dieser "Invasion" keinen einzigen Schuss abgefeuert. Also scheinen die Bürger der Krim nicht so abgeneigt zu sein.

BTW Laut Sikorski war es Putin selbst der Janukowitsch in einem Telefonat geraten hat mit der Opposition zu verhandeln. Stand gestern auf bbc.co.uk, war leider ein Bezahlartikel und man konnte nur einen Ausschnitt lesen.

Wenn es stimmt war es dumm von der EU die Opposition nicht zu sanktionieren nachdem sie den Vertrag kurze Zeit später gebochen hat. Und es hat der anderen Seite nur gezeigt dass Deals mit der EU nix wert sind.

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speedyjoe schrieb:

die uno steht bei erfolgreich vermittelten konflikten auf platz eins. in der tat. die uno ist eine wertlose organisation, die wir abschaffen sollten.

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Deine rolleyes kannst du dir sparen. Du redest so, als ob es 515155145 nationale Organisationen geben würde, die sich mit solchen Konflikten auseinandersetzen. Deren Platz 1 ist also wenig Wert. Und die UN ist in vielen Zusammenhängen wertlos.
Diese ach so gelobte (natürlich nur von den Großmächten) UN ist so demokratisch, dass eine absolute oder jegliche Mehrheit dir nichts nützt. Sagt ein Land Veto, ist es aus mit dem Spielchen. So missbrauchen schon seit Jahrzehnten die Russen und die Amerikaner ihre Veto-Rechte. Aber du willst mir sicherlich gleich erklären, wie besonders wichtig das ist. Ich verstehe unter Gleichheit und Demokratie etwas anderes als die UN.
Erzähl mir mal bitte, wo ist die UN aktuell in Syrien? Ich lerne gerne dazu.

russland ist eine atommacht. nur ein irrer würde mit russland krieg führen wollen. und russland ist auch von der eu abhängig. immerhin kauft ja die eu das russische gas. beide parteien sind voneinader abhängig.

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Atommacht, guter Punkt. Wäre die Ukraine auch eine Atommacht, würde es vielleicht dieses Problem gar nicht geben. Wie man klar sehen kann, haben die Großmächte, wie in allen anderen Dinge, nur Vorteile und nutzen dies auch aus.
Und du solltest mal Unterricht in Geographie nehmen. Russland hat China und darüber hinaus den kompletten Osten als Nachbarn. Wer von wem abhängig ist, ist eindeutig.

in ägypten hatte das militär immer die kontrolle über die wichtigsten ministerien. das militär hat die revolution gewähren lassen und ist immer noch ein machtfaktor. das kann man mit der ukraine nicht vergleichen. die ukraine besteht aus einer pro eu und einer pro russia fraktion. aber was ist denn deine vorstellung, was wir bezüglich ukraine machen sollen? für mich kommt nur diplomatie in frage. aufbieten von truppen ist kontraproduktiv.

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Diplomatie ist gut. Also reden, reden und reden und dann was? Erzähl mal bitte diese Diplomatie. Worüber soll verhandelt werden? Wie sollen die Kompromisse aussehen?

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Für mich ist das Problem relativ einfach zu skizzieren. Es mischen sich zu viele Nationen zu extrem ein. Die Demonstranten werden vom Westen finanziert und unterstützt -> Warum eigentlich? Warum darf das Land seine Probleme nicht selbst lösen? Warum mischen die sich ein und versuchen nicht zu vermitteln sondern unterstützen nur die eine Seite? Diese Einflussnahme ist imho das Grundübel dieser ganzen Situation da unten. Als Reaktion darauf sieht Russland seine Krim in Gefahr und tut alles um sie nicht zu verlieren, nachzuvollziehen (gerade weil die Mehrheit dort russisch ist) aber trotzdem auch nicht ganz richtig.
Es wäre schön wenn alle ihre dreckigen Pfoten aus der Ukraine raushalten würden und die Integrität wahren würden, dann hätte die Ukraine die Chance ihre Probleme selbst zu lösen.

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warum muss russland die ganze krim besetzen? reicht es nicht, seinen hafenstützpunkt zu verstärken? die usa und eu sind schliesslich auch nicht in die westukraine einmarschiert.

sbj schrieb:

Deine rolleyes kannst du dir sparen. Du redest so, als ob es 515155145 nationale Organisationen geben würde, die sich mit solchen Konflikten auseinandersetzen. Deren Platz 1 ist also wenig Wert. Und die UN ist in vielen Zusammenhängen wertlos.
Diese ach so gelobte (natürlich nur von den Großmächten) UN ist so demokratisch, dass eine absolute oder jegliche Mehrheit dir nichts nützt. Sagt ein Land Veto, ist es aus mit dem Spielchen. So missbrauchen schon seit Jahrzehnten die Russen und die Amerikaner ihre Veto-Rechte. Aber du willst mir sicherlich gleich erklären, wie besonders wichtig das ist. Ich verstehe unter Gleichheit und Demokratie etwas anderes als die UN. Erzähl mir mal bitte, wo ist die UN aktuell in Syrien? Ich lerne gerne dazu.

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die un hat etwa 40% aller konflikte erfolgreich vermittelt und damit ist sie auf platz 1. die restlichen 60% verteilen sich auf anderen organisation/länder. man kann schwerlich behaupten, dass sei gar nichts. ich habe aber bei ihr nie über gleichheit und demokratie gesprochen. ich habe davon gesprochen, dass hier eine internationale plattform existiert, die eine vermittlungsmöglichkeit bietet. du beziehst hier aber eine extremposition, der ich nicht zustimmen kann. der sicherheitsrat ist ein grosses problem, durchaus. zu syrien gab es letztes jahr in genf eine konferenz, wo die uno beteiligt ist. die konferenz hat keine ergebnisse gebracht. aber immerhin sind mal die parteien zusammengekommen. immer noch besser als gar nichts. aber solange der konflikt von aussen weiter befeuert wird, solange wird es in syrien keinen frieden geben.

sbj schrieb:

Und du solltest mal Unterricht in Geographie nehmen. Russland hat China und darüber hinaus den kompletten Osten als Nachbarn. Wer von wem abhängig ist, ist eindeutig.

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russland exportiert sehr grosse mengen von erdgas und erdöl nach europa, es macht 40% des russischen bips aus. kauft europa keins mehr, hat auch russland ein problem. gegenseitige abhängigkeit. ausserdem haben viele russische oligarchen ihr geld im westen deponiert und ihre kinder gehen an westliche unis. soviel zur unabhängigkeit russlands.

sbj schrieb:

Diplomatie ist gut. Also reden, reden und reden und dann was? Erzähl mal bitte diese Diplomatie. Worüber soll verhandelt werden? Wie sollen die Kompromisse aussehen?

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dann vielleicht doch das konzept von conrad hötzendorf. auf jeden diplomatischen zwischenfall gab es für ihn immer nur ein rezept: krieg! das ist wohl kaum eine lösung. sanktionen, um gegendruck aufzubauen können durchaus angemessen sein, aber krieg, bin ich der meinung, sollte möglichst vermieden werden. wenn alle parteien eine langfristig tragbare lösung haben wollen, führt kein weg an diplomatie vorbei. und hier ist die osze eifrig darum bemüht. krieg hingegen verursacht nur schnelle zerstörungen und einen mühsamen wiederaufbau.

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speedyjoe schrieb:

warum muss russland die ganze krim besetzen? reicht es nicht, seinen hafenstützpunkt zu verstärken? die usa und eu sind schliesslich auch nicht in die westukraine einmarschiert.

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Weil die 1,x Mio Krimrussen nunmal nicht auf einem Militärstützpunkt leben...

Ich glaube Putin, wenn er sagt, dass er das alles für den Schutz der eigenen Leute vor den Maidan-Faschisten tut.
Auch wenn dies natürlich nicht der primäre Grund ist, weshalb er aber die Krim besetzt hat.

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für die bevölkerung auf der krim besteht überhaupt keine bedrohung. auf der krim sind dafür prorussische demonstranten auf prowestliche anhänger losgegangen. es gibt im entferntesten keine berechtigung für den militärischen einmarsch. und von maidanfaschisten zu reden ist eine simple verallgemeinerung, die der aktuellen lage nicht gerecht wird.

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Und du solltest mal Unterricht in Geographie nehmen. Russland hat China und darüber hinaus den kompletten Osten als Nachbarn. Wer von wem abhängig ist, ist eindeutig.

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Sicherlich ist Russland nicht von der EU oder China abhängig, denn da sprechen die Export und Import Zahlen eine präzise Sprache, da Russland durch die Sowjet-Union sehr lange unabhängig war, haben die über Jahre gelernt alleine ohne fremde Hilfe zu leben, so macht Russland 200 Mrd. $ Überschuss pro Jahr durch den Export. (Im Wert von 300 Mrd. $ wird importiert und 500 Mrd. $ werden durch Export umgesetzt)

Übrigens was kommt ihr alle mit diesen Rechten, die sind so viel Wert wie das Papier auf den sie geschrieben sind und selbst bei einer bindenden Regelung wäre Russland im Recht, da die autonome Provinz Krim das Selbstbestimmungsrecht wie jede andere territoriale Einheit besitzt und sich eigenständig machen kann oder einen anderen Staat anschließen und die Personen die auf dem Krim leben wohlen zu Russland gehören, so ist es nun mal das will Amerika nicht hören.

So? Da haben meine Eltern und 16 Mio. Deutsche aber was ganz anderes erlebt.

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Dann müssen sie in der DDR gelebt haben und der Grund für die Inflation war wie folgt, die Reichsmark blieb auch noch gültig so entwertete sich die neue Währung damals, davon blieb aber der Großteil verschont und was du mir hier sagst, ist populistisch, denn wie willst du mir beweisen das wirklich 16 Mio. der Meinung waren und nicht einfach nur deine Eltern. Denn ich kenne selber Leute aus beiden Teilen Deutschlands und mein Opa war eine Weile in Westdeutschland, bis er wieder in die Heimat kam, da er zuvor mit vielen Deutschen in Norwegen in Kriegsgefangenschaft war.

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@Kaiserjäger
Russlands wichtigster Handelspartner ist die EU, umgekehrt steht Russland nur an dritter Stelle und fast 80% aller Exporte sind Energieträger wie Kohle und Gas. Russlands wirtschaftlicher Wohlstand beruht grundlegend auf der EU und einer steigenden Wirtschaftsleistung dieser Länder. Bei einer offiziellen Inflation von ca. 6,6%, kannst du dir vorstellen was wirklich los wäre wenn die EU keine Energie mehr aus Russland importiert? Es ist schlichtweg falsch zu glauben, Russland wäre nicht abhängig von der EU.

Solche Vergleiche sind allerdings müßig, denn die EU und Russland sind aufeinander angewiesen. Bedenken sollte man allerdings Energie einzukaufen geht im Grunde überall, denn die Qualität ist gewissermaßen gleich. Hochwertige Industrieanlagen wie sie aus Deutschland geliefert werden, sind hingegen nicht überall zu bekommen.

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Vielleicht ein wenig fälschlich formuliert, ich meine, damit nicht das die kein großer Markt als Nachbar Russlands darstellt, aber in einer globalisierten ist im Maße jeder vom anderen abhängig, wie bereits gesagt im bestimmten Maß. Denn Russland ist die Kornkammer der Europäer ohne ihnen sehe es schlecht mit Nahrungsversorgung der Europäer aus und die Energieträger kann man auch wo anders bekommen wie zum Beispiel aus dem Nahen Ost, dafür müsste man aber die Infrastruktur ändern und würde Zeit benötigen bis dahin wären, aber eine gigantische Menge an Unternehmen akut bedroht vor dem Untergang ohne Rohstoffe.

Zusätzlich macht man nicht nur nominal am BIP mit Rohstoffe wie Erdöl viel Geld, insgeheim macht man enorme Summen mit der Aufrüstung von Indien (T90), Pakistan und China, dies ist ein Markt, der sich im Billionenbereich eingliedert. Darüber hinaus zählt Russland zu den Ländern mit großen Vorkommen des wertvollsten auf der Welt nämlich Uran.

Die Abhängigkeit ist unbestreitbar, aber Russland wäre von allen Staaten bestens gerüstet, um alleine klarzukommen und eigentlich ist auch nur Deutschland am Konflikt interessiert, denn Österreich und Italien äußern sich nicht kritisch und viele anderen EU-Teilen ist der Verbleib des Krimgebiets gleichgültig. Wie bereits gesagt sind die Amerikaner und Deutschen am austeilen, die aber selbst genug auf sich zu sehen hätten. Völkerrechtliche vergehen sollten eben nicht die kritisieren, die jeden Tag es brechen, dieses Weltpolizei-Verhalten wird aber irgendwann das Verhängnis der Nationen.

Übrigens was kommt ihr alle mit diesen Rechten, die sind so viel Wert wie das Papier auf den sie geschrieben sind und selbst bei einer bindenden Regelung wäre Russland im Recht, da die autonome Provinz Krim das Selbstbestimmungsrecht wie jede andere territoriale Einheit besitzt und sich eigenständig machen kann oder einen anderen Staat anschließen und die Personen die auf dem Krim leben wohlen zu Russland gehören, so ist es nun mal das will Amerika nicht hören.

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Hier zu sollte man Stellung nehmen, ich habe noch nichts gehört von den Kritikern?

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autonom heisst nur, dass sie über mehr rechte für die selbstverwaltung von inneren angelegenheiten verfügt. ansonsten ist die krim, steht sogar in der verfassung, ein fester bestandteil der ukraine. ich bezweifle daher, dass die krim aussenpolitische rechte hat. der einmarsch von putin giesst sowieso nur weiter öl ins feuer.