Die Moral beim Verzichten

Gerade habe ich auf dem Spiegel ein Artikel über die Weltweite Nahrungsversorgung gesehen und schon in den ersten Kommentaren findet man die allseitsbeliebte Forderung nach Kinderverzicht:

aschu0959 schrieb:

Das Problem ist die Zahl der Menschen auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen !

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http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=132082&p=16167022&viewfull=1#post16167022

Schaut man sich hingegen den tatsächlichen Verbrauch an, so sind es nicht die Zahl der Menschen, sondern unsere Lebensweise, die einen enormen Ressourcenverbrauch hat:

http://www.welt.de/wissenschaft/article2648789/Der-Mensch-lebt-weit-ueber-seine-Verhaeltnisse.html

Die "vielen" Menschen in Afrika verbrauchen weit weniger, als wir "wenigen" hier in Deutschland. Es ist also Fakt und jeder weiß es, dass wir mit unsere Lebensweise die Erde aufzerren. Wir müssen also auf etwas verzichten, damit auch zukünftige Generationen noch was von der Erde haben. Die Frage ist nur, auf was muss verzichtet werden. Und da ist hier in Deutschland meistens die Aussage: Kinder. Denn nichts anderes ist eine Geburtenkontrolle. Der Verzicht auf Kinder.

Nur wir in Deutschland, und alle anderen Industrienationen, verzichten schon auf Kindern. Stichwort "Demografischer Wandel". Es wird also rein von den "armen" Ländern verlangt, dass diese verzichten. Dazu noch auf ihre Kinder.

Meine Frage lautet: Wie schaffen es Leute folgendes moralisches Dilema aufzulösen? Auf der einen Seite können sie den Verzicht auf Kinder von Menschen in armen Länder verlangen. Aber auf der anderen Seite ticken die sofort aus, wenn man von ihnen den Verzicht auf ein Stück Fleisch am Tag verlangt. Siehe Diskussion um den Veggie-Day.

Hmpf. Diese Grafik des ökologischen Fußabdrucks sagt leider nichts aus. Nehmen wir an, dass in Deutschland viel Getreide gegessen wird, wenig Fleisch. So wäre das Ackerland zu wenig um Getreide in Deutschland für die Deckung der deutschen Bedürfnisse zu decken. Ohne eine genaue aufschlüsselung, was diese Grafik denn letztlich bedeutet, wird nicht erkennbar, woran es liegt.

Die vielen Menschen in Afrika stehen vor dem Problem nichts zu essen zu haben und schon als Kinder arbeiten gehen zu müssen. Weil sie dies tun ist die Lebenserwartung niedrig. Ferner müssen sie selbst mit 30 von ihren Kindern versorgt werden. Also mehr Kinder. Etc. etc. Hätten die Menschen so schon was zu essen, müssten sie nicht so viele Kinder haben.

Das Problem sind in diesen Ländern aber die Unterdrücker. Die wird man nämlich nicht los ohne Krieg.

Es ist also Fakt und jeder weiß es, dass wir mit unsere Lebensweise die Erde aufzerren.

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Definiere: Wir. Ich mache das nicht. Ich werfe auch kaum Lebensmittel weg, im Gegensatz zum Durchschnitt der Menschen. Du kannst aber nicht alle immer auf eine Person reduzieren, oder eben aufrechnen. Es wäre ja sogar genug da für die Milliarden Menschen, die die Erde beherbergt. Aber Nachhaltigkeit und Ökologische Nachhaltigkeit sind in der kapitalistischen Politik/Wirtschaft nicht möglich. Es geht ja gerade darum, mehr zu produzieren als der Nachbar, wenn wir es nicht tun, dann jemand anders. Unendliches Wachstum und das in allen Belangen.

Wir müssen also auf etwas verzichten, damit auch zukünftige Generationen noch was von der Erde haben.

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Wir müssen auf die verzichten, die den Kapitalismus mit dem unendlichen Wachstum als alternativlos darstellen, und diesen konsequenzenlos die Umwelt wie Menschen zerstören lassen. Wir müssen auf die Politik, die in diese Richtung steuert verzichten. Und wir müssen auf eine einseitige Berichterstattung verzichten. Ansonsten reicht die Erde unendlich lange. Es "verbraucht" sich ja nichts. (ok, außer natürlich die Umwandlung von Stoffen; Öl, Kohle, Gas; wobei Gas regenerativ möglich wäre)

Auf der einen Seite können sie den Verzicht auf Kinder von Menschen in armen Länder verlangen. Aber auf der anderen Seite ticken die sofort aus, wenn man von ihnen den Verzicht auf ein Stück Fleisch am Tag verlangt. Siehe Diskussion um den Veggie-Day.

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Der Verzicht auf Kinder in den Ländern löst das Problem nicht. Das Problem gibt es im übrigen auch in jedem Tierforum. Immer wenn es um Kastration geht ticken die Leute aus. Anstatt sich des Problems anzunehmen wird es verleugnet. Der Verzicht auf Fleisch ändert: Null!
Wenn wir alle in Deutschland freitags kein Fleisch mehr essen, ändert sich an den Qualzuchten nichts, es ändert nichts an den Jobs, es ändert nichts an der Anzahl der Tiere, es ändert einzig und allein den Preis für Fleisch auf dem gesamten Weltmarkt jeden Freitag. Da wird es dann ein kleines Loch geben, da Deutschland am Freitag mehr Fleisch übrig hat, einfriert und exportiert.

Die Globalisierung lässt sich nicht durch guten Willen verhindern.

Yagharek schrieb:

Die "vielen" Menschen in Afrika verbrauchen weit weniger, als wir "wenigen" hier in Deutschland.

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Du vergleichst gerade nicht wirklich Deutschland mit ganz Afrika oder?

Yagharek schrieb:

Es ist also Fakt und jeder weiß es, dass wir mit unsere Lebensweise die Erde aufzerren. Wir müssen also auf etwas verzichten, damit auch zukünftige Generationen noch was von der Erde haben. Die Frage ist nur, auf was muss verzichtet werden.

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Auf Biosprit z.b.
Ein Bauer wird vom Staat subventioniert wenn er Rapsfelder für Biosprit anbaut.
Zuckerrohr, Getreide und alle die Ölpflanze die für den Biosprit angebaut werden verbrauchen mehr Platz als der Anbau für Lebensmittel gleicher Art... nur damit der Mensch mobil bleibt.

Dabei ist Hunger > Mobilität.

Yagharek schrieb:

Und da ist hier in Deutschland meistens die Aussage: Kinder. Denn nichts anderes ist eine Geburtenkontrolle. Der Verzicht auf Kinder.

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Dabei steht in Deutschland die Alterspyramide auf dem Kopf.
Es gibt mehr Menschen mit 50 als 30 Jährige.
Es gibt fast so viele 80 wie 30 Jährige .

Wenn sich bald nichts Ändern wird Deutschland ein Rentner-Land bzw. ist es jetzt schon.
Fragt sich dann nur: wer soll die Renten bezahlen?

Yagharek schrieb:

Nur wir in Deutschland, und alle anderen Industrienationen, verzichten schon auf Kindern. Stichwort "Demografischer Wandel". Es wird also rein von den "armen" Ländern verlangt, dass diese verzichten. Dazu noch auf ihre Kinder.

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Wie bereits oben erwähnt sind die Kinder einer Art Rentenversicherung in der 3ten Welt.

Yagharek schrieb:

Meine Frage lautet: Wie schaffen es Leute folgendes moralisches Dilema aufzulösen?.

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Weniger Verschwendung an Lebensmitteln in der 1ten + 2ten Welt.
Weniger Tierhaltung (Alle Rinder dieser Welt sind Schädlicher für die Umwelt wie alle Autos dieser Welt) = weniger Fleisch essen.

Landfläche für Nahrung nutzen nicht für Biosprit.
und und und...

Wer also fängt bei sich an weniger zu konsumieren und die tatsächlichen Notwendigkeiten zu ekennen?
Die falsche Politik in der Handlungsweise bei den Anderen zu suchen ist der dicke Balken im eigenen Auge sein eigenes Verhalten nicht zu erkennen und zu ändern.

Viel verwerflicher ist dann zu behaupten, die vielen geborenen Kinder seien an der Misere Schuld.
Zu der Judenfrage und Ausländerfrage ist es da nicht mehr weit.

Dabei könnten sich die Entwicklungsländer selber versorgen, würde der Wohlstandsmensch diese Länder mit der globalen Folgen nicht zum eigenen Zwecke ausbeuten.

Ich vermeide den Kauf von Grundnahrungsmitteln aus nicht EU Ländern, die nicht saisonal verfügbar und eingelagert sind.
Aber wer will heute noch eingelagerte Kartoffeln kaufen, wenn der Handel anders erzieht?

In China und anderen Ländern wird das fossile Wasser für das fragwürdige Wachstum angezapft.
Trotz der Erkenntnis fallendes Grundwasserspiegels und Erschöpfung von Wasserquellen mit starker Versandung mit dieser Maßnahme wird weiter gemacht.

Ich verzichte auf entbehrbare China Produkte.

Also muss der Arbeitnehmer und jeder Mensch den Verstand in den Mund mehmen seinem habgierigen Arbeitgeber und Politiker die moralischen Leviten zu lesen und sich nicht jedem Handeln als Sklave des Systems hinzugeben. Verantwortung zu tragen ist auch der Verzicht, wenn man persönliche Zufriedenheit bei sich erkennen kann.

Wenn die Politik nicht handlungsfähig ist, dann muss jeder für sich einstehen und als Vorbild vorangehen.
Erziehung und ungern gesehene Klugscheisserei als vorgelebtes Vorbild sind eine verantwortung, der sich keiner entziehen kann, wenn moralische Werte erhalten bleiben sollen.

Reichen uns nicht das Haus mit Dach über dem Kopf, fliessend Wasser, Strom und die tägliche Verfügbarkeit an Gütern zum Leben aus, dann erkennen wir nicht die tatsächlichen Werte des Lebens, weil wir selbst diese Grunderrungenschaften nicht mal Anderen gönnen.

Sämtlicher technischer Fortschritt wird heute für die Kapitalbindung und nicht dem Wohl der Menschheit unterstellt.
Damit ist jeder Fortschritt wertlos und destruktiv.
Das fängt schon mit dem verfrühten Einsatz des Taschenrechners an. Statt den kopf zu fördern, ist Faulheit im Kindesalter an der Tagesordnung.
Was richtet wohl google Nest und so manch Navigationsmaterial an, wenn der Mensch sich nicht mal in der eigenen Wohnung und regional zurecht findet, weil er seien Grundkompetenzen verlernt hat.
Übermäßiger Konsum erzieht faule und kranke Menschen, die nicht selbstständig Denken können. Den angerichteten Wohlstand sieht man wunderbar in den USA.

Was fehlgeleiteter Fortschritt und falschen Handlen mit Habgier und Maßlosigkeit anrichtet, liest man auch hier.

Ich habe selbst kaum Bekleidung. Ich trage eine Hose seit gut 5 Jahren und erneuere kaputte Nahtstellen und abgerissene knöpfe. Ich habe gewisse Grundfertigkeiten. Wäre meine Bekleidung maßgeschneidert, wäre mir die Kleidung noch viel mehr wert, weil dahinter qualifizierte Arbeitsplätze stehen würden. Maßgeschneiderte Schuhe aus Meisterhand für 20 Jahre sind besser als jedes moderne Wegwerfschuhwerk.
Aber finde man mal einen Schuhmachermeister? Diese Qualifikation ist heute nicht erwünscht, da zu teuer und im Eiltempo der Wirtschaft nicht rentabel. Ich werde mir daher wahrscheinlich das Nähhandwerk noch beibringen.

Ich nutze kaum noch einen Kühl-, und Gefrierschrank, komme wohl jährlich auf 20KW Verbrauch, weil die Lebensmittelgeschäfte Verfügbarkeit garantieren und als Notreserve Konservendosen im Schrank stehen.
Ich habe auch die Zeit frisch zu kochen.

Wenn ich mir die Zeit nehme über meine genutzte Zeit nachzudenken, habe ich genug freie Zeit alles zu machen.

@Der Nachbar

Dabei könnten sich die Entwicklungsländer selber versorgen, würde der Wohlstandsmensch diese Länder mit der globalen Folgen nicht zum eigenen Zwecke ausbeuten.

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Natürlich, der Wohlstandsmensch ist schuldig. Wenn der Wohlstandsmensch sie nicht ausbeutet, dann macht es das eigene Land. Es ist völlig irrelevant wer letztlich die Ressourcen ausbeutet, aber es wird so oder so getan. Weil es Profit ist. Und weil Profit diese Welt regiert. Das ist überall so, außer bei den Naturvölkern.

Ich vermeide den Kauf von Grundnahrungsmitteln aus nicht EU Ländern, die nicht saisonal verfügbar und eingelagert sind.
Aber wer will heute noch eingelagerte Kartoffeln kaufen, wenn der Handel anders erzieht?

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Du kaufst deine Lebensmittel aber dennoch in der EU. Die meisten Transportwege führen nunmal zum Öl. Wo kommt das Öl für den Transport her? Wen finanzierst du also passiv dennoch mit? Du kannst nicht auf alles verzichten, es ist immer irgendwo ein Kompromiss. Es ist aber leider nicht getan mit aufhören des Konsums, das ist nur die Spitze des Eisbergs und verändert gar nescht.

Also muss der Arbeitnehmer und jeder Mensch den Verstand in den Mund mehmen seinem habgierigen Arbeitgeber und Politiker die moralischen Leviten zu lesen und sich nicht jedem Handeln als Sklave des Systems hinzugeben. Verantwortung zu tragen ist auch der Verzicht, wenn man persönliche Zufriedenheit bei sich erkennen kann.

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Und trotz Millionen von Niedriglöhnern in Deutschland, trotz Millionen von H4 Empfängern und trotz undenkbar vielen Ungerechtigkeiten werden die etablierten Parteien doch immer noch gewählt, anstatt aus Protest etwas anderes zu wählen oder ungültig zu wählen und somit ein Zeichen zu setzen. Die Verantwortung wird von der Masse abgelehnt, dazu ist sie auch viel zu unentschlossen. Sie merkt nur, dass was nicht stimmt im Staate Dänemark.

Wenn die Politik nicht handlungsfähig ist, dann muss jeder für sich einstehen und als Vorbild vorangehen.
Erziehung und ungern gesehene Klugscheisserei als vorgelebtes Vorbild sind eine verantwortung, der sich keiner entziehen kann, wenn moralische Werte erhalten bleiben sollen.

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Hier ist der Punkt. Die Politik ist der Volksvertreter, sie ist das Land, sie ist die Meinung der Massen. Moralische Werte sind in dieser Zeit nichts mehr wert, davon kann niemand leben.

Reichen uns nicht das Haus mit Dach über dem Kopf, fliessend Wasser, Strom und die tägliche Verfügbarkeit an Gütern zum Leben aus, dann erkennen wir nicht die tatsächlichen Werte des Lebens, weil wir selbst diese Grunderrungenschaften nicht mal Anderen gönnen.

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Dazu müsste das aber vermittelt werden. Was jedoch vermittelt wird, ist der grenzenlose Konsum. Das wird nicht nur propagiert, das wird auch staatlich bezuschusst. Und von den Steuerzahlern mitfinanziert. Die Bürger Deutschlands zahlen einen Haufen Geld für Dinge, die sie nicht konsumieren, und aus Angst vor Konsequenzen feuert die Politik den Unternehmen, bei denen eben nicht konsumiert wird, Millionen und Milliarden in den Hintern. Dieses Geld wäre also da. Es ist nur nicht bei den Bürgern, sondern bei denen, die eh das Geld bis zum umkippen in ihren Hosen haben. Wäre das Geld vorhanden, könnte man auch ohne große Probleme alles "Bio" und "regional" kaufen.

Übermäßiger Konsum erzieht faule und kranke Menschen, die nicht selbstständig Denken können

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Und das ist genau das Ziel. Eine kleine Anzahl von Menschen, die wiederum eine große Anzahl von Ameisen befehligen, die den ganzen Tag nur ackern, ein wenig rummaulen, einen Lebensstandard haben. Dass die nachdenken ist doch überhaupt nicht erwünscht. Und die neuen Kinderchen werden auch schnell damit vertraut gemacht. Mit 3 Jahren oder früher in die Kita, in den Kindergarten, Vorschule, Schule mit Nachmittagsbetreuung, Kinderhort. Bloß weg, damit Mami und Papi arbeiten können. Für sich selbst und Sicherheit für später? Nein, Sicherheit ist ja erst ab einem Einkommen gegeben, welches über 2,5k brutto im Monat liegt. Aber das müssen die beiden einmal verdienen. Und selbstverständlich auch für die Tageseinrichtungen der Kinder zahlen. Das drückt auch schön die Arbeitslosenquote bei den Erziehern, Lehrern.

Ich nutze kaum noch einen Kühl-, und Gefrierschrank, komme wohl jährlich auf 20KW Verbrauch, weil die Lebensmittelgeschäfte Verfügbarkeit garantieren und als Notreserve Konservendosen im Schrank stehen.
Ich habe auch die Zeit frisch zu kochen.

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Und das besorgst du dir durch Osmose? Hier musst du für jede Karotte kilometerweit fahren. Es gibt hier nicht überall Felder. Wenn es bei dir klappt, dann ist das gut, und ich würde es ebenso machen. Aber wenn man etwas weiter weg wohnt, dann muss man nunmal fahren, und da ist, vom Geld her, ein Kühlschrank, vor allem aber der Gefrierer ein Muss-Kriterium.

Kein Kühl- oder Gefrierschrank - weil der Handel Verfügbarkeit garantiert?

In der freien Wirtschaft nennt man das "outsourcing" (denn der Kühl- oder Gefrierschrank den du nicht hast, der steht beim Händler). Outsourcing ist ganz nebenbei auch ein Grund für sinkende Löhne (Subunternehmer, Werksvertagler, Zeitarbeiter und befristete Arbeitsverträge halten das Lohnniveau auf einem stabil sinkenden Level - ist aber gut auf jeden fall für den Profit, denn der steigt dabei in gleichem Maße). Und auch der Mindestlohn ist Dank der vielen tollen Ausnahmen nichts weiter als Öl in dieses Feuer. Vielleicht sollte man demnächst in Bewerbungen angeben, zu welcher Gruppe nicht-Mindestlohn-Berechtigter man gehört.
Aber immerhin sparst du dadurch Strom - und hast damit mehr Geld für den Rest.


Unsere Gesellschaft ist um den Profit herum gebastelt, nimmt man den weg, funktioniert u.U. das ganze System nichtmehr und wir haben etwas, das den Begriff "Entzivilisierung" (N. Elias) tatsächlich mehr verdient als das dritte Reich, welches mit ihm beschrieben wurde.
Gier ist etwas, was wir uns alle auf die Stirn schreiben können - auch wenn wir unsere Klammotten selbst stricken - mit selbstgemachter Schurwolle aus der eigenen Schaafhaltung. Und selbst dann zwingt dich unser Staat dazu, doch zu konsumieren, es sei denn du verzichtest auf deine Staatsbürgerschaft (sonst musst du eben den gleichen Ämterscheiß erledigen, wie alle anderen auch), musst dann aber auch ALLES selbermachen, was für dich so notwendig ist.

Stattdessen verändern wir immer mehr Lebensbereiche so, dass auch sie nurnoch um den Profit weniger organisiert sind. Mal als Beipiel: Irgendwann stand mal in Zeitungen (Bild, Zeit, FAZ, TAZ), dass die Geburt des zweiten Kindes eine der häufigsten Ursachen für das abrutschen der Familie unter die Armutsgrenze darstellt - ich denke diese Schlagzeile hat sicherlich nicht ganz wenige Leute davon abgehalten, noch ein 2. Kind zu bekommen. Vorher hatten deutsche Familien im Schnitt 1,7 oder 1,8 Kinder - kurz danach nurnoch 1,3 - 1,5 - gleichzeitig gingen auch die Umsätze bei Verhütungsmitteln aufwärts.
So lange wir unsere privaten Entscheidungen mit Blick auf die wirtschaftlichkeit treffen (also eher auf ein Kind verzichten, als auf Lifestyle), ist der weitere Weg mMn vorgezeichnet. Ich kaufe auf meinem Persönlichen Weg dorthin auch weiterhin Sonderangebote, drücke damit Preise unter ein Level, welches die Erzeuger ernähren kann - weiß es auch noch, tue es aber trotzdem weiter, weil das Geld sonst eben für meinen leibgewonnenen Lebensstandard rundrum nicht reicht. Wenn ich ehrlich bin, gibt es nur recht wenig, auf dass ich gut und gerne verzichten könnte - auf Kinder verzichte ich schon, aber das hat andere Gründe.

Eine "Null-Wachtum"-Gesellschaft könnte das evtl. in den Griff bekommen, aber die meisten Menschen in Europa wollen sich glaube ich nicht vorstellen, wie sie dann leben müssten. Solange man noch zur gewohnten Normalität zurückkehren kann, halten viele das maximal eine Woche aus.
Und die Gegenffrage "wer will den so leben?", ist eben auch sehr leicht beantwortet - "niemand" und das wird sich wohl erst ändern, wenn niemand mehr anders leben kann.

Mensch lernt manchmal eben doch nur, wenn er so richtig auf die Schnauze fällt.

Ein moralisches Dilemma sehe ich da auch - und natürlich kann ich es nicht ganz auflösen. Aber ich versuche damit umzugehen, es zu reflektieren, und dabei evtl. nicht ganz so destruktiv zu handeln, wie manch andere.
Seit ich Niklas Luhman gelesen habe (systemtheoretische Schriften mit "das ... der Gesellschaft" im Titel) gehören Paradoxien für mich zur sich funktional ausdiffenrenzierenden Gesellschaft dazu, sie sind sogar wichtig für das Funktionieren dieser Gesellschaftsform - nicht in dem Sinne, dass sie sonst GARNICHT funktionieren würde, sie kann nur eben ohne ihre Paradoxien nicht so funktionieren/existieren, wie sie momentan funktioniert.
Auch nach Luhmann, kann man im System nur etwas verändern, indem man aus vorhandenen Strukturen ableitet, wie man evtl. negative Folgen dieser Strukturen vermeiden lernen kann, oder indem man das System und seine Strukturen selbst verändert.

Also sind das Reflektieren über die Strukturen im System und deren Folgen im täglichen Leben (am besten nicht alleine) sowie bewusstes Handeln eigentlich die einzigen "Waffen" gegen Paradoxien, bzw. deren Symptome.

Oder hat jemand Argumente, die einen für den Verzicht auf die Möglichkeit von mehreren Millionen Dollar Profit im Jahr gewinnen könnten?

Eigentlich gehört das ganze Thema eher in den Systemkritik-Thread.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones


Halte die Menschheit unter 500 Millionen
in fortwährendem Gleichgewicht mit der Natur
Lenke die Fortpflanzung weise
um Tauglichkeit und Vielfalt zu verbessern.
Vereine die Menschheit
mit einer neuen, lebendigen Sprache.
Beherrsche Leidenschaft – Glauben – Tradition
und alles sonst
mit gemäßigter Vernunft.
Schütze die Menschen und Nationen
durch gerechte Gesetze und gerechte Gerichte.
Lass alle Nationen ihre eigenen Angelegenheiten selbst/intern regeln
und internationale Streitfälle
vor einem Weltgericht beilegen.
Vermeide belanglose Gesetze
und unnütze Beamte.
Schaffe ein Gleichgewicht zwischen den persönlichen Rechten und
den gesellschaftlichen/sozialen Pflichten.
Würdige Wahrheit – Schönheit – Liebe
im Streben nach Harmonie mit
dem Unendlichen.
Sei kein Krebsgeschwür für diese Erde
Lass der Natur Raum
Lass der Natur Raum

Yagharek schrieb:

Meine Frage lautet: Wie schaffen es Leute folgendes moralisches Dilema aufzulösen? Auf der einen Seite können sie den Verzicht auf Kinder von Menschen in armen Länder verlangen. Aber auf der anderen Seite ticken die sofort aus, wenn man von ihnen den Verzicht auf ein Stück Fleisch am Tag verlangt. Siehe Diskussion um den Veggie-Day.

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Es gibt kein moralisches Dilema.

Ein solches Thema sollte man immer sachlich diskutieren und man sollte nie ein ideeles Menschenbild in den Raum stellen, mittels dessen das Problem angeblich lösbar wäre.

Meine "kurze Antwort" auf die Frage geht in dieselbe Richtung, die z.B. in den Filmen "collapse" oder "the age of stupid" gezeichnet wird. Wir sind eine beständig wachsende Weltbevölkerung, die wir mit industrialisierter Nahrungsmittelproduktion unterhalten wird. Seien es die die Elemente der Grundversorgung oder die höherwertigen Bedürfnisse nach sonstigem Konsum, alles ist ölgetrieben. Dünger, Ausbringung, Transport, Pestizide, Verarbeitung, Vertrieb, hygienische Verpackung, etc. Nach derzeitiger Schätzung wird das Ölzeitalter noch 20-30 Jahre fortdauern. Danach werden von den dann 9 Milliarden Menschen auf der Welt mind. 5 Milliarden sterben.

Wenn in 2030-2040 das 2 Grad-Ziel der Erderwärmung geknackt wird, der Permafrostboden schmilzt und mittels des dann austretenden Methangases wir auf eine Steigerung von 5-6 Grad Celcius hinauslaufen, dann nimmt das nochmal 2 Milliarden mit. Minimum.

Zu Deinem "Stück Fleisch", verhält es sich so wie mit den Windrädern in Bayern. Die Bevölkerung hätte gerne eine Abstandsregelung von 10xdie Masthöhe. Wenn man das durchsetzte, dann gäbe es keine WKA in Bayern. Nicht wegen der Abstandsregelung, sondern wegen der Siedlungsdichte ergo Bevölkerungsdichte.

Genauso mit dem "Stück Fleisch". Natürlich könnte man sich zurückhalten. Man kann aber auch sein Fleisch genießen und für glückliche Kühe wählen. (Ja, Grenzen zu und dem demographischen Wandel freien Lauf lassen).

Die Bevölkerung sinkt nämlich nicht, sie steigt. Quelle: destatis.

Grundsätzlich: Alle streben das amerikanische Vorstadtmodell an. Mit hohem Konsum und verschwenderischer Lebensweise. Diese aufoktruierte Zurückhaltung der Deutschen ist international eher so mittel anstrebsam. Von daher gibt es nur einen Weg: Und zwar noch mehr auf's Gas treten. Ist ja auch gut für die Wirtschaft. Und Wachstum, ja Wachstum ist alternativlos. Da sind sich ja "alle" einig.

Checkup schrieb:

Es gibt kein moralisches Dilema.

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Warum nicht? Der Tod von 8 Milliarden Menschen löst vielleicht in der Zukunft das Dilema auf, aber erklärrt nicht, warum es derzeit kein Dilema geben sollte.

Warum können Menschen auf der einen Seite Geburtenkontrolle von Staaten mit einem exzessiven Bevölkerungswachstum verlangen und auf der anderen Seite auf die Barrikaden gehen, wenn ein Veggie-Day verlangt wird.

Ich will damit nicht sagen, dass Uganda nicht auf eine Humanitäre Katastrophe zu steuert, die eigentlich nur eine Geburtenkontrolle abwenden kann. Dies ist aber ein lokales Problem und kein Problem des weltweiten Ressourcenverbrauchs.

Warum ist es für manche kein moralisches Dilema, wenn ein fleischloser Tag schlimmer wiegt, als Kinder von anderen Menschen?

weil mir und anderen menschen
die Kinder von anderen Menschen
weitgehend egal sind ?

Nicht jeder denkt immer an andere...

Yagharek schrieb:

Warum ist es für manche kein moralisches Dilema, wenn ein fleischloser Tag schlimmer wiegt, als Kinder von anderen Menschen?

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Weil das Dilema erst dadruch entsteht, dass beide ihrem jeweiligen Standpunkt ein tatsächlich nicht zu erwartendes Ergebnis beimessen. Das Dilema verschwindet von selbst, wenn sich beide einigen und dann gemeinsam den tatsächlichen Effekt beider Maßnahmen bewerteten.

Die eine Forderung, von den Menschen in Uganda "Kinderzurückhaltung" zu fordern, ist nicht mehr als ein Lippenbekenntnis. Die andere Forderung, durch bewusste Reduktion von Fleischkonsum vorgeblich für einen geringeren Methanausstoß zu sorgen, ebenso

En Detail Uganda:
Das Uganda-Thema [weniger Kinder] liese sich durch Zwang oder durch Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erreichen. Bildung und wirtschaftliche Entwicklung hätten dann noch denn Nachteil, dass die Einsparung der nicht gezeugten Kinder, durch den Konsumerismus des Einzelnen wieder überkompensiert würde. Was also _eigentlich_ die These ist, ist das man gerne weniger Kinder und weiterhin Armut erwzingen möchte. Weil das den ökologischen Fußabdruck tatsächlich verringert.

En Detail Fleisch:
Das Fleisch-Thema ist eines meiner Lieblingsthemen Durch das nicht konsumierte Fleisch verlieren dann Arbeiter in der Fleischindustrie ihren Job (+ Lastkraftfahrer). Die für den Herdenbetrieb nicht mehr benötigten Flächen werden dann für die nächstbeste Renditemöglichkeit allokiert. Sagen wir mal Biogas. Durch den Betrieb der Biogasanlagen (Methan-Schlupf, Anbau, Ausbringung, Düngung, Transport, Verarbeitung, etc) hat man die Situation dann um Faktoren verschlechtert. Da hätte man lieber vorher sein Schnitzel augegegessen.

Yagharek schrieb:

Die "vielen" Menschen in Afrika verbrauchen weit weniger, als wir "wenigen" hier in Deutschland. Es ist also Fakt und jeder weiß es, dass wir mit unsere Lebensweise die Erde aufzerren. Wir müssen also auf etwas verzichten, damit auch zukünftige Generationen noch was von der Erde haben.

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Das ist im Übrigen das #1-Argument, dass man das heiße Eisen "Bevölkerungszahl" nicht anfassen muss. Wenn der Verbrauch homogener über alle Menschen verteilt wäre, dann hätten wir (angeblich) kein Problem mit dem Ressourcenverbrauch.

-

Ich bitte darum, diesen Gedanken konsequent weiterzudenken. Mit allen Implikationen, die er beinhaltet. Das dies nichts weniger als die Systemfrage für die Erste Welt darstellt, sollte jedem hier klar sein. (nicht wertende Feststellung)

Das man diese Homogenisierung nicht durch den Veggie-Day erreichen kann, ebenso. Alleine die Renten- und Pernsionsansprüche in Deutschland beinhalten eine enorme in Aussicht gestellte Kaufkraft, die in Zukunft durch die Gesellschaft aufgebracht werden muss. Das sind gut und gerne mehrere "Netto-Erden" in Ressourcen.

Wenn man "noch was für die Kinder übrig lassen will", muss man also nicht nur das Schnitzel weglassen und die Panzer in Uganda einrollen lassen. Man muss auch mal beim Nachbarn klingeln und dem mitteilen, dass seine Rente "nun glatt gestellt ist". Für die Zukunft. Wissenschon.

(Ob der OP wusste, welche Tür er da aufmacht? )

Es wird hier ja auch unterstellt, dass jeder Verzicht der "Öko-Schuldner" den "Öko-Geber" zugute kommt. Dies ist aber nicht so. Reduziert sich der Frischwasserverbrauch z.B. in Deutschland, dann steigt nicht das Frischwasservorkommen in z.B. Afrika.

Man muss schon genau trennen, welche Maßnahmen der "Öko-Schuldner" durch ein Verzicht auch den "Öko-Geber" nützen.

Weiterhin werfe ich mal die (provokante) These in den Raum: solange wir arbeitsfähige Flüchtlinge aus den "Öko-Geber" Länder aufnehmen, solange wird sich deren Situation nicht verbessern. Begründung: die Situation vor Ort kann man nur verbessern, wenn auch Einheimische, arbeitsfähige Menschen dort leben. "Beraubt" man aber diesen Ländern die Arbeitskraft, bleibt die Situation dort weiterhin miserabel.

Zur These: ich unterstelle dabei, dass statt Flüchtlinge aufzunehmen, die Gelder lieber in Hilfen/Hiflsprojekten vor Ort investiert werden sollten.

Checkup schrieb:

Weil das Dilema erst dadruch entsteht, dass beide ihrem jeweiligen Standpunkt ein tatsächlich nicht zu erwartendes Ergebnis beimessen.

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Nicht zu erwartendes Ergebnis? Ein Ergebnis wird zwangsläufig eintreten. Entweder deine veranschlagten 7 Milliarden Tote oder indem der Mensch es schafft, Nachhaltig zu leben. 7 Milliarden Tote ist für mich keine akzeptable Lösung. Aus Lippenbekenntnise müßen daher irgendwann Realitäten werden.

Checkup schrieb:

En Detail Uganda:
Das Uganda-Thema [weniger Kinder] liese sich durch Zwang oder durch Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erreichen.
...
En Detail Fleisch:
...

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Deine Einschätzung zu Uganda teile ich. Weltweit hat sich gezeigt, dass die einzige effektive Verhütungsmethode eine wirtschaftlich freie Frau ist. Nur muss zwangsläufig folgen, dass die "überkompensierung" automatisch nicht Nachhaltig sein muss?

Dein "En Detail Fleisch:" ist konstruiert. Warum muss das Biogas sein, warum nicht Nachhaltige Landwirtschaft, die mehr Fachkräfte brauch? Mit Spekulationen lassen sich keine Dilema auflösen.

cessy000 schrieb:

Nicht jeder denkt immer an andere...

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Ich glaube an das gute im Menschen. Einigen wenigen mögen sich selbst am nächsten sein. Für die mag das eigene Stück Fleisch auf dem Teller mehr wiegen, als das Kind der Fremden. Aber die Reaktionen haben mich damals stark überrascht. Ein Teil kann ich mir auch mit Verdrängen erklären. Ab und zu gönne ich mir auch ein Steak und kann das Leid des Rindes hinter dem Steak verdrängen. Mir erschließt sich nur nicht, wie man für Geburtenkontrolle und gegen Veggie-Day sein kann. Wie klappt das Moralisch.

Mir erschließt sich nur nicht, wie man für Geburtenkontrolle und gegen Veggie-Day sein kann. Wie klappt das Moralisch.

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.....weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat!

Und? Kommt da noch was?

Da braucht nichts mehr zu kommen. Es werden Zusammenhänge unterstellt, welche es faktisch nicht gibt. Oder deren Wirkung gegeneinander nur sehr gering ist.

Wie schon gesagt, wenn in Deutschland der Trinkwasserverbrauch pro Kopf reduziert wird, kannst du in keinen afrikanischen Land den Trinkwasserverbrauch pro Kopf erhöhen ... da die Ersparnis & Verfügbarkeit nunmal lokal beschränkt bleibt.

Das mit dem Trinkwasser habe ich nun verstanden. Kannst du das nun auf meine konkrete Fragestelle überführen.

@Yagharek:
Geburtenkontrollen oder offizieller ausgedrückt Familienplanungsprogramme wurden bisher nie aus ökologischen oder ressourcenbezogenen Gründen durchgeführt. Solche Programme dienen dazu, dass die Familien in den betroffenen Ländern ihre Altersversorgung nicht durch hohe Kinderzahlen sicherstellen, sondern durch die Bildung von Rücklagen. So können sich Kapital- und Versicherungsmärkte etablieren und die Ausbildung verbessert sich, sodass der Armutskreislauf durchbrochen werden kann.
In vielen Ländern hat dieser Geburtenrückgang auch gar nicht zu einem Emissionsrückgang geführt, sondern der Wandel vom Agrar- in den industriellen Sektor hat die Umweltbelastung erhöht (Extrembeispiel China).

Dies beantwortet aber nicht die Frage in meinem Eingangsposting. Du bringst da Argumente und willst mir was mitteilen, was ich nicht erfragt hatte.

Mein erstes Posting baut auf folgendem Spiegel Artikel auf:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...lt-schuetzen-und-hunger-mindern-a-981131.html

und fand seine Fragestellung in folgendem Posting:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=132082&p=16167022&viewfull=1#post16167022

Deine Antwort beantwortet mehr das Posting aus dem Spiegel-Forum, als meine Frage:
Die Grundthese ist, dass wir derzeitig mehr Ressourcen verbrauchen, als die Erde dauerhaft liefern. Meine Aussage war, dass der Hauptgrund unsere Lebensweise und nicht das "zuviel" an Menschen ist. (Dem stimmst du ja zu). Meine Frage lautet immer noch, wie es Menschen dennoch moralische mit sich vereinbaren können, auf der einen Seite alle Methoden, die unsere Lebensweise ändern, weit von sich zu weisen. Auf der andere Seite haben die aber kein Problem damit von Fremden Menschen zu verlangen, auf ihre Kinder zu verzichten.

Ich dachte, dass die Schlussfolgerung auf der Hand liegt. In anderen Beiträgen ist es doch auch schon angeklungen.
Es gibt keinen zwingenden Widerspruch zwischen dem Kinderverzicht in anderen Ländern und dem eigenen Konsum. Letztlich ist es doch sogar sehr konsistent zu fordern, dass eine Familie in Uganda zukünftig mit 2 Kindern regelmäßig Fleisch essen kann, während es mit 8 Kindern nur Hirsebrei gibt. Man möchte diese Menschen quasi vom Dauer-Veggi-Day befreien und unser Konsumverhalten ermöglichen.