Genau das schreibe ich ja auch immer wieder und da auch bei NAND gilt: You get what you pay for, sollte klar sein, dass der günstigere Preis dann auch eine Kehrseite hat, die NANDs also nicht die gleiche Qualität wie teurere NANDs die als Tier 1 direkt vom NAND Hersteller kommen. Ganz Wafer zu kaufen und zu selbst zu binnen wird ja nicht perse günstiger, die NAND Hersteller wissen ja auch was sie mit den Dies aus einem Wafer erzielen könnten, daher kann man damit nur Kosten senken, wenn man bei der Auswahl toleranter ist, also Dies für hochpreisige Anwendungen verwendet als der NAND Hersteller es getan hätte.MichaG schrieb:
Nichts anderes sage ich ja und nicht erst seid gestern, auch wenn manche das nicht lesen wollen.MichaG schrieb:
Genau deswegen sind die Zahlen auch Schall und Rauch und pures Markting, denn die Zahl der Anwender die diesen Werten innerhalb der Garantiezeit von 3 Jahren auch nur nahe kommen, wird an einer Hand abzuzählen sein und nach 3 Jahren ist die Garantie dann vorbei, fällt die SSD dann nach 4 Jahren und nur 30TBW aus, weil die NANDs nicht mehr abgekonnt habe, schaut der Kunde in die Röhre.MichaG schrieb:
Da die Kunden ja nur einen kleinen Bruchteil der garantierten TBW innerhalb der Garantieteit erreichen werden, kann ein Hersteller auch 100PBW garantieren und er wird trotzdem deswegen nicht einen Garantiefall mehr haben. Daher sind die garantierten TBW eben kein Qualitätsbeweis, weder in die eine Richtung wenn sie besonders hoch ausfallen noch in die andere Richtung wenn sie besonders gering ausfallen, wie es bei vielen SSDs von den NANDs Herstellern selbst, meist der Fall ist.MichaG schrieb:
Damit die garantierten TBW wirklich ein Vertrauensbeweis in die Qualität der NANDs darstellen können, müsste die Garantiedauer viel länger sein, z.B. 10 Jahre, und sei es nur auf die NANDs. Ich komme durchaus auf über 20TBW im Jahr, trotzdem wäre ich nach 3 Jahren dann gerade mal bei etwas über 10% der garantierten TBW, schaffen die SSDs nun nur 20% dessen was garantiert wird, nutzt mir die Garantie auch nichts, da ich dann erst nach 6 Jahren eine defekte SSD habe.
Die Verbesserung in den unteren Bereichen dürfte aber eher zu einer Verschiebung der Menge als der Klassifizieriungskriterien führen.MichaG schrieb:
Die Relevanz fängt nach Ende der Garantiedauer an und das die Leistung bei Verwendung gleicher NAND Typen nicht spürbar beeinflusst wird, ist klar. Die minimalen Vorteile die einige besonders aus Geschwindigkeit selektiert Chips gegenüber den anderen bieten, wird man allenfalls im direkten Vergleich erbenchen können. Relevante ist sowas nur wenn wie bei der Kingston V300 das synchrone ONFI oder Toggle NAND gegen langsamers asynchrones ONFI NAND getaucht wird, aber sowas wird ein Hersteller wohl nur bei SSDs mit Controllern mit Datenkompression machen, sonst wäre die Abweichung der Werte von denen im Datenbatt auch zu groß.MichaG schrieb:
Genau das tun sie nicht, weil der Kunden eben längst aus der Garantiezeit hinaus ist, bevor er auch nur in die Nähe der TBW kommen wird. Daher sind diese Angaben komplett wertlos, geben keine Sicherheit und auch keinen Hinweis ob die SSD überhaupt in die Nähe der garantierten TBW kommt. Schau Dir die Kingston V300 60GB bei ssdendurancetest.com an, die hat dort im Steady State 14,9TBW geschafft, das Datenblatt verspricht 32 "Total Bytes Written (TBW) refers to how much total data can be written to an SSD for a given workload before the drive reaches its endurance limits." und bei den Werten darf man von den früher üblichen TBW Angaben basiernde auf Worst-Case Workload ausgehen, diese Angaben basierend auf dem JESD-219 Client Workload sind ja noch eher neu und durchweg höher. Trotzdem gibt es bei der kaum Ausfälle und die Beschwerden im Netz beziehen sich auf die Performance.MichaG schrieb:
Garantierte TBW geben eben keinen Hinweis auch die Qualität der verbauten NANDs und dem Kunden keine Sicherheit.
Danke für den Link, da steht auch: Tested under JESD218A endurance test method and JESD219A endurance workloads specification.MichaG schrieb:
Also mit dem Client Workload der eine viel geringere Write Amplification als der Worst Case im Steady State produziert, auf den die Angaben der TBW bei viele anderen SSDs beruhen, weshalb in der Tabelle auch Äpfel mit Birnen vergeichen werden. Bei ssdendurancetest.com habe die anderen getesteten SSDs (840 Evo, Intel 520, bei beiden wird der Test nicht zuende geführt, sowie die SanDisk Ultra Plus) die garantierten TBW überschritten und wie gesagt im Worst-Case des Steady State (randvolle SSD mit 100% random 4k Writes).
Es geht nicht um diesen Fall, wer sowieso eigene Label auf die NANDs schreiben lässt weil diese eben nicht vom NAND Hersteller gebinnt wurden, braucht keine Golden Smaples, aber bei anderen Transcend SSDs gab es diese, da waren die SSDs aus Reviews die bei Erscheinen der SSD veröffentlicht wurden, mit Micron Tier 1 NANDs verstehen und bei später erscheinenen Reviews war dann Spectek NAND drin, ein Beispiel hatte ich ja schon verlinkt und wer sucht findet weitere. Leider nimmt die Unsitte zu, in den Reviews nichts über die Herkunft des Testexemplares zu schreiben, aber wer gleich bei Erscheinen einen Review veröffentlicht, kann nur ein Sample vom Hersteller bekommen haben und wer seinen Reviews deutlich später online hat, dürfte kein Pressesample gahbt und auf eine SSD aus dem Handel zurückgeriffen haben. So ungeschickt wie KingFast die eine der späteren Produktionsversion mit auch noch gefaktem asynchronen NANDs mit doppelt so viel Kapazität pro Chip statt der üblichen Samples mit doppelt so viele snychronen Intel NAND Chips an einen Reviewer geschickt haben, werden sich auch nicht alle Hersteller verhalten. Der Artikel geht dann nur auf die Fälschung ein, nicht auf das Golden Sample, denn die gefakten NANDs waren ja immerhin korrekt als asynchron und mit höhrer Kapazität gelabelt, auch wurden nur halb so viele bestückt, der Wechsel von einem Typ zu anderen muss also Absicht gewesen sein oder hätte den Hersteller zumindest stutzig machen müssen.MichaG schrieb:
Nochmal, es geht nicht um dieses konkrete Sample und Belege habe ich vorgelegt, wo man sieht, dass es Transcend SSDs mit Spectek NAND gibt, während die Exemplare in anderen, früher erscheinen Reviews dort Micron NANDs haben. Hart ist diesen Fakt leugnen zu wollen und zu versuchen mir unterzuschieben ich hätte mich auf diese konkrete Exemplar bezogen.MichaG schrieb:
Wen Du den Versuch die Zusammenhänge zu erklären als Verteidigung ansieht, dann kann ich auch nichts machen. Ich verteidige auch die Seagate gegen das Bashen mit den Hinweis auf die Backblaze Statstik und weise eben darauf hin, dass man Desktop HDDs nicht für NAS und 24/7 einsetzen sollten, wenn man eben keine erhöhten Ausfallraten nach einiger Zeit der Nutzung riskieren will. Wenn Leute hier Samsung vorwerfen, dass der Fix der Leseschwäche der 840 Evo lange dauert hat und nur ein Workaround wäre, der die Lebensdauer beeinträchtig, dann sollte man sich eben klar machen, dass es länger dauert einen Bug zu fixen der sich erst nach Wochen bis Monaten bemerkbar macht und wenn dann irrationale Ängste im Bezug auf die Lebensdauer wegen der Refreshs kommen, dann rechene ich denen eben vor, dass man bei den 1200 spezifizierten Zyklen der NANDs (und daran zweifel ich nicht, die SSDs der NAND Hersteller haben noch in jedem Endurance Test die spezifizierten Zyklen weit übertroffen) halt jeden Monat ein Refresh machen kann und es trotzdem 100 Jahren dauert diese alleine damit zu verbrauchen.MichaG schrieb:
Das ist eher ein wenig Nachhilfe in Mathe und dafür durch die Blume des Marktings für Samsung beschuldigt zu werden, ist unterste Schublade. Das wurde ich aber früher schon für Intel, als ich statt der Vertex2 die Postville empfohlen haben, dann für Crucial als meine Empfehlung statt der Vertex3 der m4 galt und nachdem ich nichts ins Bashing der TLC wegen angeblich so mieser Haltbarkeit einstimme, werden ich nun als Samsung Fanboy bezeichnet. TLC ist für Heimanwender aber haltbar genug und die theoretischen Nachteile aufgrund derer mancher dem TLC Unzuverlässigkeit prophezeit hat, haben sich in der Praxis nicht als relevant herausgestellt, den Bug mit der lansgamen Leseperformance hatte dagegen niemand vorhergesehen, nur das wieder als Unzuverlässigkeit zu bezeichnen ist ja wohl auch nicht richtig.
Nur weil viele eben bzgl. der Haltbarkeit ihrer SSD auch über Jahre hinweg und weit jenseits dessen was sie davon überhaupt nutzen werden, besorgt sind, sollte man nicht eine trügerische Sicherheit mit einer Argumentation basierend auf TBW Garantie aufbauen, die für sie sowieso nie zum Tragen kommen werden, weil die Garantiedauer dafür viel zu kurz ist. Klar ist für den normalen Heimanwender egal ob die Qualität der NANDs 500 oder 3000 Zyklen gemäß JESD218 entspricht, aber ehrich angeben sollten die Hersteller das eben schon und nicht versuchen die Kunden mit unrealistischen Angaben zu täuschen. Ich werden mir bei Zeiten eine Transcend 370S besorgen und kaputtschrieben, dann werden wir sehen, wie viele der TBW sie schafft.
Besonders schlimm soll es bei Reifentests sein, die müssen ja schon lange im Voraus beginnen und da sind die neuesten Modelle noch gar nicht im Handel verfügbar.Cool Master schrieb:
Es ist eher eine Diskussion, aber wenn wir von "Beschwerden" reden, so wäre meine Beschwerde, das die Garantie auf die NANDs länger dauernd müsste.Transcend_de schrieb:
Schon länger vermisse ich eine Dokumentation der S.M.A.R.T. Werte, die zu einer guten SSD eigentlich selbstverständlich dazu gehören sollte. Ohne wengistens die korrekten Namen der Attribute zu kennen, kann man daraus wenig bis nichts ablesen. Spätestens nachdem Transcend ja nun ein eigenes Tool zu Bewertung des Zustands hat, müsste Transcend diese Informationen ja auch von SMI bekommen haben.Transcend_de schrieb:
