Kern- und Fusionstechnik sowie Alternativen zur Energieerzeugung

Ich kann konti in seiner Argumentation nur zustimmen. Häufig wird pro- und anti-AKWtum viel zu eng in Bezug auf manche Parteien gesehen. Positioniert sich jedoch eine Partei ganz bewusst, so dass sie eine bestimmte Richtung diesbezüglich vertritt und gegen das momentan vorherrschende ist, sollte sie auch die oftmals genannten gesamtheitlich wirkenden Konzepte bereit halten, welche dann als Alternative zu Rat gezogen werden.
Habe ich diese nicht, ist es auch schlichtweg planlos dagegen zu sein.

Geht ja auch so als für sehr viel Geld neue AKWs hinzustellen. Neue Kraftwerke wurden nie gebaut um alte zu ersetzen, sondern nur wenn Bedarf an mehr Energie bestand und damit langfristig eine Amortisierung hätte stattfinden können. Da es reichlich Überkapazitäten gab und gibt, lohnten sich Neubauten auch nicht.

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Das ist im Grund richtig, aber jetzt frage ich mal blöd: woher kommt der Überschuss? Die "erneuerbaren Energien" haben hier praktisch das Fass zum überlaufen gebracht und noch mehr "unnütze" Energie erzeugt. Eine Armotisierung findet bei den neuen Energien ebenso statt wie bei Atomenergie! Beachtet man hierzu die Preispolitik scheint dies sogar noch schneller zu erfolgen als bei anderen Energieformen. Fener sollte man nicht vergessen, dass ein Großteil der Kosten atomarer Energie damals noch vom Staat getragen wurde, aber da dieser Markt mittlerweile privatisiet wurde, wird das ganze mit wesentlich ersichtlicheren Zielen betrieben - Wachstum und Gewinn.

Der schnelle Brüter, der von dir nur indirekt genannte Heilsbringer fand fast nirgends auf der Welt kommerzielle Anwendung (und der russische Reaktor, den jetzt auch China baut, läuft natürlich ohne Containment). Wenn die Vorteile so offensichtlich wären, dann hätten Abnehmer gefunden, auch wenn er in Deutschland nicht politisch opportun war. Fakt ist aber auch, dass die meisten Testreaktoren wegen Störfällen abgeschaltet sind und die Technik deutlich teurer ist als andere AKW-Typen und gerade deswegen keine kommerzielle Anwendung zurzeit stattfindet. Tatsache ist auch, dass dort noch erheblich mehr Anforderungen an die Sicherheit notwendig sind, weil der Aufwand zur Kühlung höher ist und die Materialien giftiger bzw. explosiver. Was man angesichts der Störfälle aber durchaus problematisch finden kann.

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Der schnelel Brüter birgt wie jede Form der atomaren Energieerzeugung seine Gefahren. Aber jetzt frage ich mal wieder ganz blöd: Warum sollte ich eine "bessere und sicherere" Energiequelle bauen, wenn sich mit der alten noch viel Geld verdienen lässt? (oder glaubst du, dass z.B. Ottomotoren die heute auf dem Markt kommen, gestern entwickelt wurden? deren Entwicklung liegt ebenfalls heutzutage gesehen Jahre zurück!)
Das Kostenargument ist immer eines der meistgenannten udn das sicher auch zurecht. Aber auch hier gilt, je "exklusiver" etwas ist, desto teurer. An diesem Reaktortyp wurde im Vergleich zu anderen weniger gearbeitet, weshalb er ein Schattendasein bekam und auch unterging bzw. nicht beachtet wird.

Was heißt hier Plutonium ist giftiger?
Plutonium ist in seinen meisten Formen ein alpha-Strahler von kurzer Halbwertszeit. alpha-Strahlung hat eine äußerst geringe Reichweite. beta-Strahler-Isotope sind da kritischer zu begutachten, ja. Lassen sich aber ebenfalls mit etwas Aufwand abschirmen, wie die beta-Teilchen jedes anderen Radionuklids. Ansonsten hat man es wieder mit den langlebigen Produkten (ca 10^7 a) zu tun, welche erneut nach dem Zerfallsgesetz eine geringere Aktivität aufweisen. Eine Unterscheidung zwischen y-Strahlung des einen und des anderen Isotops ist, hier aber auch nicht sinnvoll, da diese Strahlungsform überall zu finden ist, wobei es trotzdem immer mit Vorsicht zu genießen ist. Macht man sich die Mühe und misst mit den oftmals gennaten Geiger-Zählern (welche meistens keine brauchbaren Ergebnisse liefern, da Amateure und Scharlatane damit umherspazieren) wird man die dort auftretende Strahlung nicht von Strahlung in 100 km Entfernung unterscheiden können, gleiches trifft meines Wissens auf die Aktivität zu.

Wenn aber die konservative Richtung, die du hier offenbar verteidigst aber konstant beim Mauscheln erwischt wird, beim verhandeln hinter verschlossenen Türen, beim verheimlichen von Informationen, beim glatten lügen, dann stellt sich nicht mehr wirklich die Frage, warum das Vertrauen in solche Beteuerungen nahe null ist. Der Umgang mit Atomkraft war niemals offen gegenüber der Bevölkerung und das hat sie entsprechend honoriert.

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Gleiches trifft auf CO2-Lügen in Hinblick auf Kraftstoffe und Kraftwerke zu! Niemand wird in diesem mächtigen Bereich alle Karten auf den Tisch legen - alles andere ist reine Utopie!

Möchtest du allen ernstes behaupten, dass der Bürger dies alles so hinnehmen sollte und das es Schuld der Grünen sei, dass die skandalösen Fakten geschaffen wurden?

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Das die Grünen an allem schuld sind, wurde niemals behauptet. Es dreht sich vielmehr darum, ob deren permantentes dagegen-sein einen Nutzen für uns alle trägt und eine Lösung zum aktuellen Thema bereit hält. Tollerieren sollte es der Bürger auf keinen Fall, jedoch sollte er auch nicht auf jeden Zug mitaufspringen - Fakt ist auch hier, dass viele aufschnappen, was man ihnen vorwift, ohne LÖSUNGEN parat zu haben und DAS sollte sein, worum es geht, nicht ein Politikum wie aktuell.

HappyMutant schrieb:

Auch wenn das nicht der Thread ist um die politischen Dimensionen zu diskutieren: Warum haben das nicht die Befürworter gemacht. Ist ja wohl ein bisschen merkwürdig, warum die Gegner in eine ihrer Meinung nach nicht zu kontrollierende Technik Vertrauen setzen sollten. Es sprechen nun mal handfeste Gründe dagegen und das gegen alle Formen der Kernkraft.

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Es ist schon unsinnig, daß hier immer nur von Befürwortern/Verfechtern und Gegnern gesprochen wird.
Und daß es auch handfeste Punkte gegen jegliche Formen der Kernkraft gibt, habe ich nie bestritten.

Diese Ausstiegs-Haltung, die du ja auch zu vertreten scheinst, basiert ja immer wieder darauf, daß es auch ohne Atomkraft ginge.
Ok, also schalten wir jetzt mal (in Gedanken) alle AKWs in Deutschland, Frankreich, Tschechien, Schweiz, Niederlande, etc. ab.
So, und du darfst jetzt erklären, wo der Strom dann herkommen soll.

HappyMutant schrieb:

Weil du diese Linie vertrittst, weil du die Schuld denjenigen gibst, die eben gegen Atomkraft waren ..., statt denjenigen, die sagten, alles sei wunderbar sicher so wie es ist.

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Falsch.
Ich gebe den Grünen eine Mitschuld ... das heißt, daß die anderen auch etwas abbekommen.

Und "unmöglich" stimmt so auch nicht. Alles eine Frage der Konstruktion und Umsetzung.
Wenn man auch noch hundert prozentig sicher gegen Terror-Angriffe sein möchte, wird's zugegebenermaßen wohl extrem teuer.

HappyMutant schrieb:

Sorry, aber das ist einfach naiv.

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Naiv ist es, zu glauben, man hätte bereits komplett aus der Atomkraft aussteigen können.
Und wenn man dann darauf seine Argumentation aufbaut, kommt eben nichts konstruktives bei raus.

Auch deine folgende Argumentation ist nicht wirklich schlüssig.
Es wäre also lächerlich gewesen, mit allem Nachdruck Sicherheit zu fordern (auch dafür hätte man die Menschen mobilisieren können), aber einen nicht durchführbaren Ausstieg zu fordern macht Sinn, oder wie?



Diese Haltung von Pro-Atomkraft und Contra-Atomkraft ist kontraproduktiv. Ich bin mindestens genauso Contra wie Pro bei dem Thema. Nur man kann überhaupt nicht vernünftig darüber diskutieren, wenn es immer nur das ein oder andere gibt.
Oh ... ich habe gesagt, man hätte damals neue AKWs bauen sollen ... dann muss ich ja "Pro" sein und deshalb all den Schwachsinn vertreten, den CDU und Co verzapft haben.
Sobald irgendjemand sagt, daß man nicht mal eben so aussteigen kann, wird er sofort als Atomkraft-Verfechter hingestellt und in's Schwarz-Gelbe Lager geschoben ... so ein Blödsinn!

Nur das weder du noch konti eine Lösung parat haben. Die Lösung heißt schneller Brüter und andere als ich sollten fordern, dass es sicher wird. Natürlich Hat Konti behauptet, es wäre die alleinige Schuld der Grünen. Und er hatte das auch noch drastischer ausgedrückt als wie es jetzt im Thread steht.

Man kann der grundsätzlichen Sache ja zustimmen, dass ein sachlicher Dialog besser ist als Panikmache oder blindes Vertrauen. Aber wenn man dann gleichzeitig in Argumente verfällt, dass die Atomkraftgegner daran Schuld sind ,dass es unsichere Kraftwerke in Deutschland gibt, dass es in Deutschland wirtschaftlich deswegen auch noch bergab gehe und es überhaupt deren Verantwortung wäre Dinge zu fordern die weder sie noch die Befürworter ernsthaft so gefordert haben, dann ist das einfach nur Polemik.

Ihr beide sagt jetzt, der schnelle Brüter sei die Lösung. Schade das auf die Gegenargumente so wenig eingegangen wird.

Du sagst: Er setzt sich nicht durch weil mit alter Technik sich viel Geld verdienen lässt.

Als Beleg nennst du ein Beispiel, das exakt aufzeigt, was politischer Druck bewirkt. Denn die Anforderung zur Verbrauchsreduzierung haben eine Boom in der Motorenentwicklung bewirkt. Natürlich braucht neue Technik mehrere Jahre zur Entwicklung und Erprobung. Aber der Trend zum Downsizing, die Direkteinspritzertechnologie usw. wäre derzeit niemals so verbreitet, wenn Benzin quasi nichts kosten würde und viel Hubraum weiterhin alles wäre. Es zeigt, wie wichtig die Rahmenbedingungen sind.

Es gibt auch tausend weitere Beispiele, wo die Politik problemlos Rahmenbedingungen hätte setzen können.

Die Brüter-Technologie ist seit den 60ern in der Erforschung und seit den 80ern theoretisch in kommerziellen Maßstab einsetzbar. Wurde sie aber nicht, wenn man den Versuch Kalkar mal absieht. Die Bedenken sind die gleichen wie heute:

Es wird Plutonium erzeugt. Alleine das ist ein Problem, denn was als Heilsbringer bei der Versorgung angesehen wird, bedeutet erheblich strahlende Rückstände und den Umgang damit. Es wird zudem mit Natrium gekühlt, ein sehr reaktionsfreudiger Stoff, der heftig reagiert, wenn er mit Luft oder Wasser in Berührung kommt. Entsprechend kritisch sind Störfälle im Kühlkreislauf. Selbst die Harakiri-Aktion einfach mal Wasser einzuleiten wie in Japan wäre nicht möglich. Sind die Kühlmittelvorräte aus einem Grund erschöpft, dann wird es richtig lustig.

Dazu kommt, dass in Deutschland bei einem GAU oder Super-GAU eben immer die Bevölkerung unmittelbar betroffen ist, wie in Japan auch. Da hilft es nicht, das die Strahlung im besten Fall in einer gewissen Entfernung nicht mehr messbar sein soll. Auch ist wie in Japan eine Kernschmelze und im schlimmsten Fall die Verseuchung des Grundwassers nicht ausgeschlossen, was noch erheblich größere Probleme verursacht. Von Transport und Verarbeitung der Brennelemente mal gar nicht zu reden. Weniger Müll wird durch deutlich stärker strahlenden Müll ersetzt.

Im Falle eines Explosion und eines Brandes des Natriums hast du die Scheiße auch in der Atmosphäre. Es ist ja auch nicht nur Plutonium als Spaltprodukt vorhanden.

All das gehört auch in eine unvoreingenommene Analyse hinein. Von daher sind doch die Belehrungen über die Schuld witzlos, wenn es doch ebenso nur darum geht seien Seite möglichst positiv hinzustellen. Es gibt gute Gründe gegen den Brüter, ebenso gibt es gute Gründe gegen die Kernkraft allgemein, die nicht nur eine hirnlose Fundamentalkritik darstellen. Mehr Sicherheit mag möglich sein, aber das wäre es schon wenn die konstante Schlamperei nicht immer wieder auftreten würde. Hundertprozentige Sicherheit ist nie möglich udn deswegen muss man immer auch die Folge von Unfällen mit einberechnen. Die lassen sich derzeit nicht voraussagen, zwischen noch mal Glück gehabt und massiver Verstrahlung hunderttausender Menschen ist alles drin. Man kann weder den Effekt großartig minimieren, noch hat man die Reaktionen im Griff.

Der Mensch ist durchaus bereit sein Vertrauen in die Technik zu legen, trotz der Möglichkeit von Unfällen, siehe Autoverkehr. Aber etwas was sich völlig seiner Kontrolle entzieht und dessen Folgen unkalkulierbar sind, ist was anderes. Gerade in Deutschland möchte man ja dann doch Gewissheit haben, das alles unter Kontrolle ist.
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@Konti: Ich habe nirgends einen sofortigen Ausstieg gefordert. Genau darum geht es es ja, eine Übergangszeit zu definieren, damit eine Umstellung möglich ist. Solange du aber so tust, als sei das so Forderung und so beschlossen worden, solange werde ich dich auch in eine Ecke mit der den Atomkraft-Verfechtern. Wie gesagt, dein angeblich sichere und bessere Variante ist zudem auch nicht unbedingt besser.

Und was du gesagt hast ist z.b. das:

Statt sich quer zu stellen und jegliche AKW-Diskussion zu sabotieren, hätten die ihre Energie mal lieber darin investieren sollen, aus der Technik das beste rauszuholen.
Dann hätte man vielleicht heute neue, effizientere und sichere Kraftwerke, die auch weniger Müll produzieren.

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Niemand hat dich gezwungen den Beitrag noch mal ohne die Beschimpfungen reinzustellen, aber du hast es getan und es steht nun mal so drin, dass die Grünen Schuld sind, dass unsere Kraftwerke unsicher sind.

Das die anderen etwas abbekommen, das ist absolut nirgends zu lesen und wenn dann nur wenn ich vorher dich mit deren Politik in Verbindung brachte. Dein Rückzugsgefecht in allen ehren, aber gib mir nicht die Schuld an dem was du schreibst.

Deine Argumentation ist schön und gut... aber wo bleibt deine Lösung? Ich kann keine finden.

Wir haben niemals allein den schneller Brüter als Allheilmittel angepriesen, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass er eine weitere Möglichkeit zur Lösung des Problems bietet/bieten könnten, wenn man auch hier - wie in allen Bereichen (bei Motoren zahlt auch der Verbraucher alle Entwicklungen) - investiert werden würde und man dem ganzen eine faire Chance einräumt.

Ferner wird die Fusiontechnologie auch vollkommen ignoriert, da sie im Topic hier mittlerweile tot geredet wurde (auch hier sind die Gegenargumente immer dieselben: Geld, Strahlung, etc.) und es tut sich rein gar nichts, was schade ist. Sieht man die Verschwendung großer Mengen an Steuergelder oder Eigenkapital, ist es für unsere Wirtschaft schon fast ein Armutszeugnis, was vor sich geht.

Als Beleg nennst du ein Beispiel, das exakt aufzeigt, was politischer Druck bewirkt. Denn die Anforderung zur Verbrauchsreduzierung haben eine Boom in der Motorenentwicklung bewirkt. Natürlich braucht neue Technik mehrere Jahre zur Entwicklung und Erprobung. Aber der Trend zum Downsizing, die Direkteinspritzertechnologie usw. wäre derzeit niemals so verbreitet, wenn Benzin quasi nichts kosten würde und viel Hubraum weiterhin alles wäre. Es zeigt, wie wichtig die Rahmenbedingungen sind.

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Jep! Das heißt aber nicht, dass der Bürger als Konsument das neuste und beste besitzt, weil es noch nicht auf dem Markt ist. Selbiges gilt für AKWs, wobei hier dann spätestens wieder Sicherheitsbedenken und Kostengründe angeführt werden. Automobilkonzeren erwirtschaften Milliarden allein in Deutschland und das mit "alter" Technik, gleiches passiert im Energiesektor, nur ist es hier schlichtweg medienwirksamer.

Dazu kommt, dass in Deutschland bei einem GAU oder Super-GAU eben immer die Bevölkerung unmittelbar betroffen ist, wie in Japan auch. Da hilft es nicht, das die Strahlung im besten Fall in einer gewissen Entfernung nicht mehr messbar sein soll. Auch ist wie in Japan eine Kernschmelze und im schlimmsten Fall die Verseuchung des Grundwassers nicht ausgeschlossen, was noch erheblich größere Probleme verursacht. Von Transport und Verarbeitung der Brennelemente mal gar nicht zu reden. Weniger Müll wird durch deutlich stärker strahlenden Müll ersetzt.

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Das geschieht in der chemischen Industrie oder bei Kohlekraftwerken nicht? Es gibt tausend andere wesentlich relevantere Methoden, wie es zu einer Verschmutzung des Grundwassers oder Vernichtung unseres Lebensraum kommen könnte, welche dazu noch wesentlich greifbarer sind als ein drohender Gau oder Super-Gau.
Der Transport von Brennelement wird allein durch die Demos erheblich gefährdet! Viele sind hier etwas übereifrig und gehen absolut sinnfrei vor (nicht umsonst standen derartige Transporte in Frankreich bis vor kurzem unter Militärrecht!).
Die Behälter an sich sind für die Tranpsorte sicher (jaja 100 % gibt es nicht).

Im Falle eines Explosion und eines Brandes des Natriums hast du die Scheiße auch in der Atmosphäre. Es ist ja auch nicht nur Plutonium als Spaltprodukt vorhanden.

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Auch hierfür hätte man investieren und entwicklen müssen, was nicht unbedingt getan wurde. Das Konzept wurde halbfertig zu Ende gedacht und liegt immer noch so vor.

Es gibt auch tausend weitere Beispiele, wo die Politik problemlos Rahmenbedingungen hätte setzen können.

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Und warum tut sie es nicht? Lobbyismus! Das betrifft gut dreinredende Oppositionelle im gleichen Umfang wie Regierende (ZDF-Parlameter zeigt dir, wo welcher Politiker nebenzu tätig ist... dann beachte mal noch das Wahlverhalten und den momentan pol. Status...), wo ist hier Ernsthaftigkeit zur Erforschung des Fortschritts zu finden? Das alles ist ein sehr umfassendes Thema, welches momentan von vielen auf die allzu leihcte Schulter genommen wird und als Partei-Politikum abgetan wird.

Der Mensch ist durchaus bereit sein Vertrauen in die Technik zu legen, trotz der Möglichkeit von Unfällen, siehe Autoverkehr. Aber etwas was sich völlig seiner Kontrolle entzieht und dessen Folgen unkalkulierbar sind, ist was anderes. Gerade in Deutschland möchte man ja dann doch Gewissheit haben, das alles unter Kontrolle ist.

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Und die habe ich bei anderen Energiequellen? Was passiert, wenn andere Kraftwerkstypen explodieren, Zuleitungen bersten oder Lecks auftreten? Auch bei Öl und Gas, was momentan als einzig denkbarer Ersatz möglich wäre, wären Unfälle katastrophal.
Bei Wind und Solarenergie rechtfertigt allein der Flächenbedarf nicht die Energieerzeugung, da hierbei ein Wettkampf mit Nahrungsmitteln droht, was sich in der dritten Welt, der wir ja ein Vorbild sein wollen, niederschlägt.

Der Mensch ist durchaus bereit sein Vertrauen in die Technik zu legen, trotz der Möglichkeit von Unfällen, siehe Autoverkehr. Aber etwas was sich völlig seiner Kontrolle entzieht und dessen Folgen unkalkulierbar sind, ist was anderes. Gerade in Deutschland möchte man ja dann doch Gewissheit haben, das alles unter Kontrolle ist.

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Jep! Das ist aber ebenfalls böse gesagt nur eine Floske ohne tiefere Aussage. Wer garantiert mir, dass mich nicht meine Tastatur durch einen elektrischen Schlag an Ort und Stelle tötet? Niemand.
So verhält es sich mit allem anderen auch. Wer "sicher" leben möchte, sollte in den Urwald ziehen, wo es dann aber vor anderen Gefahren nur so wimmelt.


Falls es bei dir irgendwie falsch angekommen ist: Ich möchte nicht als ein Verfechter der AKWs gelten oder als ein anti-anti-AKWler. Mir geht es rein darum, wo man wirklich innovativ, günstig, flächen udn damit ressourcen- udn umweltschonend Energie erzeugen kann, ohne dass die südliche Halbkugel darunter leiden muss. Mit den momentan als alternativ gehandelten Quellen ist dies schlichtweg nicht möglich.

Ich habe nirgends einen sofortigen Ausstieg gefordert. Genau darum geht es es ja, eine Übergangszeit zu definieren, damit eine Umstellung möglich ist.

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Genau! Und hier läuft in den Medien momentan alles aus dem Ruder.


EDIT:

Es ist auch klar, dass es derzeit nicht ohne fossile Brennstoffe gehen. Weder mit, noch ohne Atomkraft. Aber eine klare Zielsetzung hin zu erneuerbaren Energien macht dem schneller den Garaus als das festhalten an Atomkraft. Wo man durchaus mit den aktuellen Reaktoren schnell Brennstoffprobleme bekommt. Das Geld was man dann in neue und eben nicht prinzipiell sicherer Meiler steckt, ist deutlich besser in nachhaltigere Entwicklungen investiert. Die mehre Milliarden für jeweils(!) Bau und Rückbau der Kraftwerke sind anderweitig besser aufgehoben.

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Dann haben wir aber wieder keine erneuerbare Quelle. Auf der einen Seite wird davon gesprochen, dass der Mensch in 100 Jahren allein durch CO2 das Klima so stark beeinfluss hat, wie nie zuvor und handeln, wenn überhaupt nur noch jeztt möglich ist, auf de anderen Seite wird ofmtals vom gleichen Lager aus ein Plädoyer für Kohle und Gas gehalten, das ist nicht gerade logisch.

Nämlich in die Lösung, was danach kommt.

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Dann habe ich das Problem lediglich auf die nächste Generation abgewälzt, was momentan in jeder Hinsicht vorgeworfen wird, gelöst wir dadurch nichts.

Hey, Fusionstechnik ist ja ein ganz anderes Feld. Da liegt das Problem ja vor allem in der Machbarkeit. Ob ITER gerade jetzt vielleicht eher ausreichend finanziert wird, wird man sehen, aber kommerzielle Anwendung ist noch ewig weit weg und die Probleme noch groß. Aber zumindest in der Theorie ist das sicherlich eine Sache auf die man hinarbeiten kann.

Mir geht es auch nicht primär ums Geld, sondern um den Fakt, das der schelle Brüter nicht zufällig keine kommerzielle Anwendung findet. Der Vorwurf war ja , die Grünen hätten verhindert, das diese tolle Technologie Anwendung findet. Ich habe ein Haufen Gründe auf gezählt, dass es sich weder anderswo durchgesetzt hat, noch wirklich sicherer ist in Anbetracht der Folgen eines GAUs.

Die Alternativen zur Atomkraft sind klar: Regenerative Energie, dezentrale Energieversorgung (was Leitungsverluste z.b. minimiert), erheblich verstärkte Forschung was effiziente Energiespeicherung angeht, verstärkte Forschung in effizientere Solar- und Windenergie (um eine dezentrale Versorgung zu ermöglichen). Daneben natürlich weltweite Anstrengungen zur Energieeinsparung (was absolut möglich wäre, auch mit heutigen Mitteln).

Natürlich erlaubt das alles nicht den sofortigen Verzicht auf Atomkraft, aber das will wie gesagt auch niemand. Die politische Vernunft fordert aber einen klaren Zeitplan für den Ausstieg. Neue AKWs zu bauen bedeutet mindestens 50 Jahre Laufzeit für diese, damit die minimal notwendigen Vorkehrungen überhaupt finanziert werden können. Das löst aber weiterhin nicht die Abfallproblematik und die Unkalkulierbarkeit von Unfällen.

Es ist auch klar, dass es derzeit nicht ohne fossile Brennstoffe gehen wird. Weder mit, noch ohne Atomkraft. Aber eine klare Zielsetzung hin zu erneuerbaren Energien macht dem schneller den Garaus als das festhalten an Atomkraft. Wo man durchaus mit den aktuellen Reaktoren schnell Brennstoffprobleme bekommt. Das Geld was man dann in neue und eben nicht prinzipiell sicherer Meiler steckt, ist deutlich besser in nachhaltigere Entwicklungen investiert. Die mehre Milliarden für jeweils(!) Bau und Rückbau eines(!) Kraftwerks und noch einmal Milliarden für die Lagerung des Atommüll, sind anderweitig besser aufgehoben.

Nämlich genau in die Lösung, was danach kommt. Dafür braucht es aber konkrete Anreize.

Edit: Wenn du deine Antworten in den Beitrag vorher schreibst kann ich wirklich schlecht antworten.

Und wenn ich das so lese heißt das für mich: Alles doof, Politik ist doof und korrupt und es gibt eigentlich auch keine vernünftige nachvollziehbare Lösung. Das eine ominöse zurückgehaltene Technik Atomkraft sicher macht ist Wunschdenken. Der schnelle Brüter ist es definitiv nicht. Der löst allenfalls Probleme wenn es um die Versorgung mit Brennmaterial geht.

Das es andere Möglichkeiten gibt die Umwelt zu belasten, tödliche Unfälle hervorzurufen habe ich im anderen Thread schon gesagt. Aber die Ausmaße sind eben gefühlt nicht so unkalkulierbar und so unsichtbar. Es ist meist absehbar, welchen Umkreis und wie viele es maximal betreffen kann.

Dort hat die Umweltbewegung ja auch vieles erreicht, in dem eben die Abgasfilterung und die Aufbereitung des Wassers statt unkontrollierter Einleitung in die Flüsse obligatorisch wurde. Bei der Atomkraft ist es aber eben nicht so simpel.

Ohne mich an der politischen Diskussion beteiligen zu wollen, zwei technische Anmerkungen:

Hoot schrieb:

Der schnelel Brüter birgt wie jede Form der atomaren Energieerzeugung seine Gefahren. Aber jetzt frage ich mal wieder ganz blöd: Warum sollte ich eine "bessere und sicherere" Energiequelle bauen, wenn sich mit der alten noch viel Geld verdienen lässt? (oder glaubst du, dass z.B. Ottomotoren die heute auf dem Markt kommen, gestern entwickelt wurden? deren Entwicklung liegt ebenfalls heutzutage gesehen Jahre zurück!)

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Dass Brutreaktoren bedeutend besser oder sichererer sind würde ich persönlich nicht behaupten. 100%-ige Sicherheit gibt es nicht, in der Kerntechnik erst recht nicht.

Dass der großflächige Betrieb im Moment nicht lohnt hat durchaus technische Gründe:
"Schnelle Brüter" sind technisch durchaus aufwändiger, da man sie nicht mit Wasser kühlen kann. Üblicherweise nimmt man flüssiges Natrium, das allerdings auf Dauer die Rohrleitungen angreift. Durch das fehlen eines Moderators (z. B. Wasser) braucht man auch zusätzliche Sicherheitssysteme die den Reaktor im Notfall unkritisch machen. Das alles kostet Geld und kann birgt zusätzliche Ausfallrisiken.
Hauptgrund für die geringer Verbreitung dürfte aber wohl sein, dass Uran noch in vergleichsweise großen Mengen vorhanden und somit billig ist. Wäre Uran knapper würde sich dieser Reaktortyp vermutlich lohnen.

Hoot schrieb:

Was heißt hier Plutonium ist giftiger?
Plutonium ist in seinen meisten Formen ein alpha-Strahler von kurzer Halbwertszeit. alpha-Strahlung hat eine äußerst geringe Reichweite.

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Unabhängig von der Radioaktivität ist Plutionium auch im chemischen Sinne giftig. Die LD50-Dosis dürfte im zweistelligen Milligrammbereich liegen, die von Uran wohl im dreistelligen Milligrammbereich.

Hoot schrieb:

Was heißt hier Plutonium ist giftiger?
Plutonium ist in seinen meisten Formen ein alpha-Strahler von kurzer Halbwertszeit. alpha-Strahlung hat eine äußerst geringe Reichweite. beta-Strahler-Isotope sind da kritischer zu begutachten, ja. Lassen sich aber ebenfalls mit etwas Aufwand abschirmen, wie die beta-Teilchen jedes anderen Radionuklids. Ansonsten hat man es wieder mit den langlebigen Produkten (ca 10^7 a) zu tun, welche erneut nach dem Zerfallsgesetz eine geringere Aktivität aufweisen. Eine Unterscheidung zwischen y-Strahlung des einen und des anderen Isotops ist, hier aber auch nicht sinnvoll, da diese Strahlungsform überall zu finden ist, wobei es trotzdem immer mit Vorsicht zu genießen ist. Macht man sich die Mühe und misst mit den oftmals gennaten Geiger-Zählern (welche meistens keine brauchbaren Ergebnisse liefern, da Amateure und Scharlatane damit umherspazieren) wird man die dort auftretende Strahlung nicht von Strahlung in 100 km Entfernung unterscheiden können, gleiches trifft meines Wissens auf die Aktivität zu.

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Was ist für dich kurz?
Welches Nuklid vom Plutonium wird beim Brutreaktor verwendet?
Wie groß ist die Halbwertszeit dieses Nuklids?

HappyMutant schrieb:

Nur das weder du noch konti eine Lösung parat haben. Die Lösung heißt schneller Brüter und andere als ich sollten fordern, dass es sicher wird. Natürlich Hat Konti behauptet, es wäre die alleinige Schuld der Grünen. Und er hatte das auch noch drastischer ausgedrückt als wie es jetzt im Thread steht.

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Das ist eine Lüge.
Jeder kann nachlesen, daß ich von MITSCHULD und nie von alleiniger Schuld sprach.
Davon abgesehen hatte ich es genauso ausgedrückt wie es jetzt im Thread steht, bloß mit einem Schimpfwort geschmückt.
Auch die Behauptung "... es steht nun mal so drin, dass die Grünen Schuld sind, dass unsere Kraftwerke unsicher sind." ist in der Form schlicht falsch.

Ich hätte von dir wirklich nicht erwartet, auf dieser Ebene zu diskutieren und habe darauf auch keine Lust.
Du bist viel zu sehr damit beschäftigt, mich als "Feind" in dieser Diskussion zu sehen. Ich bin genauso auf Umweltschutz bedacht wie die Grünen oder Greenpeace.

HappyMutant schrieb:

Genau darum geht es es ja, eine Übergangszeit zu definieren, damit eine Umstellung möglich ist. Solange du aber so tust, als sei das so Forderung und so beschlossen worden, solange werde ich dich auch in eine Ecke mit der den Atomkraft-Verfechtern.

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Ich habe nicht behauptet, man hätte einen sofortigen Ausstieg gefordert. Aber man hat Forderungen gestellt, die an der Realität vorbei gehen.
Außerdem wurde wenig getan, um die von dir genannte Überganszeit besser zu gestalten. Und wie man diese Übergangszeit besser gestalten sollte, hast du immer noch nicht beantwortet.

Ist-Zustand:
Man hat sich nicht groß gekümmert und einfach laufen gelassen.

Meiner Meinung nach besserer Zustand:
Man hätte neue AKWs gebaut, um alte AKWs und Kohlekraftwerke abzuschalten und somit Effizienz, Sicherheit und Umweltfreundlichkeit zu verbessern.

Deiner Meinung nach besserer Zustand?:

Du hast es so geschrieben und du hast dich auch bis jetzt eben nicht mit der Rolle der diversen anderen Parteien beschäftigt. Ich weiß nicht warum du das abstreitest ohne dann zumindest nachzuholen, was du versäumt hast. Nein es reicht mir nicht, wenn du beteuerst, dass du den Rest der Politik auch doof findest, solange du eine ganz offensichtliches Probleme mit dieser Partei hast (beziehungsweise "typisch grün" als Beschimpfung ebenso verwendest wie andere Beleidigungen gegenüber dem was du als "grün" ansiehst). Du hast von Anfang an einen Schuldigen ausgemacht, dem habe ich widersprochen (habe dir Argumente genannt, was politische Realität war, was du mit einer Aussage gekontert hast, die mit dem Argument nichts zu tun hatte) und jetzt konzentrierst du dich darauf, ob ich da aus dem harschen und einseitigen Beitrag raus lese, ob es nur eine Mitschuld war oder nicht? Also bitte.

Weiterhin wiederholst du das Mantra von besserer Sicherheit. Aber auf die erheblichen Zweifel an der von dir bevorzugt genannten Technik, die die Grünen verhindern hätte, gehst du nicht ein. Warum? Es hat prinzipbedingt nun mal die gleichen Probleme wie die anderen Kraftwerke und einige Punkte, die erheblich kritischer sind. Da beißt sich also die Argumentation in den Schwanz. Zumal rot-grün wann die Regierung stellte? 1998. In 16 Jahren Kohl wurde das Probleme ausgesessen. Weder hatte die Industrie Lust zu investieren, noch wurden Rahmenbedingungen geschaffen für erkennbare Verbesserungen, gerade auch als Angebot in der Diskussion. Es ging immer nur darum, das der Ist-Zustand sicher ist, weil wir nicht in Russland sind.

Die Frage ist, was du als umweltfreundlich definierst. Natürlich sind die bei der Atomkraft anders gelagert. Aber sowohl die Förderung als auch die Entsorgung sind problematisch. Der einzige Vorteil ist der CO2-Ausstoß. Das möchte ja auch niemand in Abrede stellen. Aber hier kommen eben die genannten regenerativen Energien ins Spiel, die ja dann durchaus gefördert wurden und deren Anteil durch diese Politik explodierte. Ebenso war die Vergütung über die Energiekonzerne geregelt, jetzt wird sie als vermeintlicher Preistreiber eingestampft.

Natürlich hätte man mehr machen können. Aber das Ziel war klar, es wurde auf die sogenannte Energiewende hingearbeitet, wenn auch später mit weniger Elan, sicherlich auch dank gewisser Lobbyarbeit. Tatsache ist aber auch, dass ungefähr jetzt alle alten Meiler vom Netz gewesen wären. Selbst mit der Manipulation der Laufzeiten.

Weder deine noch meine naive Vorstellung vom besseren Zustand sind korrekt. Weder wären die alten Meiler ersetzt worden, noch in einem Umfang neue gebaut worden, um die alten zu ersetzen. Kalkar wäre schon aus finanzieller Sicht eine Subventionsgrab geworden um mit der Technik die Welt zu beglücken. Ob es andere Neubauten gegeben hätte, die wie gesagt Milliarden gekostet hätten, in einem zunehmend privatisierten und in ein Oligopol aufsplitteten Markt, darf schon bezweifelt werden.

Aber wenn wir von unrealistischen Szenarios ausgehen dürfen, dann hätte schwarz-gelb unter Kohl die Milliarden in die Forschung von erneuerbaren Energien gesteckt, ebenso in die Erneuerung und Restrukturierung der Netze. Wir hätten heute schon deutlich effizientere Möglichkeiten über Wind, Solar und Geothermie Energie zu gewinnen und dies vor allem dezentral. Davon ausgehend hätte rot-grün neben dem Atomausstieg auf Raten diese Linie fortsetzen können und aufgrund der Vorreiterrolle hätte man den Weltmarkt noch mehr als ohnehin aufrollen können, hätte eine deutlicheren Vorsprung gehabt.

Ebenso wäre statt Abwrackprämie für Autos eine für ineffiziente Elektrogeräte geschaffen worden. Die 5 Mark fürs Benzin-Debatte wäre sachlich geführt worden und die erhöhten Verbrauchsteuern hätten Einkommenssteuer und Co. senken können. Dies hätte zu einem erheblichen Anreiz für mehr Effizienz, Elektromobilität und verbesserten ÖPNV gesorgt.

Unrealistisch? Vielleicht. Es gibt viele schöne Szenarien, die man sich ausmalen kann. Aber weder du noch ich haben die Macht und die Kenntnisse um auch nur annähernd die Umsetzung voraussagen zu können und die Hindernisse zum umschiffen. Aber wir können es fordern und selbst wenn das mitunter Dinge sind, die "unrealistisch" erscheinen, sie geben eine Richtung vor und eine politische Einstellung. Etwas nur abzulehnen, weil es man nicht glaubt, dass es es in 20 oder 30 Jahren mehr Möglichkeiten als heute gibt, gefällt mir nicht. Zu glauben, eine Reaktortechnik aus den 60ern und ein paar mehr Anstrengungen bei der Sicherheit löst die prinzipbedingten Probleme, auch nicht.

Alternativlos ist fast nichts. Ich gebe viel auf Expertenmeinungen, aber ich bin skeptisch wenn mir hier jemand sagt, es gäbe ja gar keine Alternativen und naive Forderungen würden das kaputt machen, was wir in der Schublade haben.

PS. Falls da irgendwie der Eindruck entsteht. Ich halte mich weder für den einsamen Rufer in der Wüste, noch glaube ich die ultimative Lösung zu kennen. Ich weiß aber was ich nicht möchte und was ich bevorzuge, wenn ich die Wahl hätte. Mich stört es, wenn einseitig und plakativ Schuld verteilt und das war hier der Fall. Es gab und gibt so viele Stellschrauben und sie wären alle populärer als ein weiter so, alles ist sicher gewesen. Aber es ändert auch nichts an den grundsätzlichen Bedenken zur Atomkraft, denn alle haben sie Faktoren, die auch in der Theorie erhebliche Bedenken hervorrufen.

All das tue ich aber durchaus begründet. Sowohl hier also auch im anderen Thread. Und ich meine schon, dass das Argumente sind, die nicht aus der Luft gegriffen worden. Ich mache mir auch die Mühe auf andere Argumente einzugehen und auch Gegenargumente zu bringen und es zu relativieren.

Keine Frage, die KKWs, die aktuell laufen und noch Restlebensdauer haben, müssen imho nicht von heute auf morgen abgeschaltet werden. (das wurde bei der Auslegung mit Sicherheit auf den Tag genau berechnet)

ABER: Für wen hier ist der neue europäische Druckwasserreaktor eine Alternative?
Mit den bald 6 Mrd € Baukosten hätte ich 6000 Windräder der 2MW Klasse aufgestellt.
Die staatlichen Forschungszuwendungen wäre in einem weiteren Osmose Kraftwerke ebenfalls besser aufgehoben. (an jede größere Flussmündung ein 25MW Kraftwerk und es ist schon sehr viel geschehen)

Es werden immer nur die obersten Schichten der AKW-Bestandteile, welche tatsächlich mit Strahlung in Kontakt treten, "verstrahlt", was genau genommen heißt, dass sich dort radioaktive Partikel ablagern (alpha, beta, gamma... Risiko je nach Art).

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Du bist Medizintechniker? Hast du schon mal einen Stahl gesehen, der einige Zeit "in Kontakt" mit Neutronenstrahlung war? Ich kenne solche REM Bilder aus erster Hand. Der Stahl wird 1. aktiviert (der strahlt selbst - nix mit abgelagerten Partikeln) 2. wird der Stahl löchrig wie Schweizer Käse. Trifft ein Neutron genau auf ein Fe-Atom, schießt es gleich ein paar Reihen raus. Deshalb gibt es auch eigene Firmen, die nur Reaktor-Edelstähle herstellen.

Ich kann nur hoffen, dass sich die Ingenieure vor 40 Jahren bei der Lebensdauerberechnung heutiger Nuklearanlagen nicht verrechneten.


PS: Brutreaktoren sind nun wirklich keine Alternative. Die verbinden alle Nachteile der verschiedenen Reaktortechnologien in einem.

Nach wie vor unterstellst du mir Positionen und Aussagen, denen ich nie angehörte bzw. die ich nie gemacht habe.
Ich habe den schnellen Brüter nicht als bevorzugte Technik genannt .. ich habe ihn überhaupt nicht genannt .. das warst du. Ich sprach allgemein davon, verbesserte Technik zu produzieren bzw. die Sicherheit bestehender Kraftwerke zu verbessern.
Auch habe ich nie einseitig und plakativ Schuld verteilt. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, daß die Grünen ihre Chancen nicht genutzt haben, weil sie dich nur auf eine Sache konzentriert haben.

Aber sobald man hier irgendetwas anderes als "Atomkraft ist scheiße." oder "Wir brauchen den Ausstieg so schnell wie möglich." (wo ich sogar zustimme) sagt, ist man sofort "Pro-Atom" und alles -ganz egal, ob pro, contra oder neutral- wird sofort kaputt geredet, und/oder man wird mit irgendwelchen "Totschlagargumenten" beworfen, ohne einen Punkt mal zu Ende führen zu können.

Darauf habe ich keine Lust mehr ... denkt doch, was ihr wollt. Regt euch weiter über die Atomkraft auf, wählt weiter Grün, geht weiter auf die Straße ... ich zock derweil Fallout.

Sorry, aber aus allen deine Beiträge der letzten Stunden spricht eindeutig deine Abneigung gegenüber den Grünen. Wenn ich mit dir diskutiere und auf deine Argumente eingehe, dann rede ich das kaputt?

Und ist es kein Totschlagargument auf meine Aussagen nicht einzugehen und mir stattdessen einerseits Totschlagargumente vorzuwerfen und andererseits wirklich ernsthaft sich nach alle dem hinzustellen und eine einseitige Bevorzugung zu unterstellen.

Du hast allen Platz der Welt deine Argumente zu Ende zu führen, das ist immerhin ein Forum und kein Chat. Aber das tust du ja nicht. Ich halte dich auch nicht davon ab, biete dir genug Ansatzpunkte. Aber wenn da nicht mehr kommt, wenn die so viel sichere Technologie unbenannt bleibt und erst nach einer Seite überhaupt widersprochen wird, das es ja gar nicht die Brüter-Technologie sei von der du redest (die aber die einzige ist, die deutlich weniger Müll produziert und in dem Sinne effizienter ist), dann ist das einfach albern.

Dann kläre uns auf, wie die verbesserte effizientere und vor allem sichere Technik aussieht, die die Grünen verhindert haben.

Niemand bezweifelt den Einfluss der Anti-Atomkraftbewegung auf die Debatte in Deutschland, aber es ist und war nicht Ziel der Grünen neue AKWs zu bauen. Warum soll es also ihre verpasste Chance sein? Die verpasste Chance, dich als Wähler zu gewinnen? Die Technologie haben andere befürwortet und davon profitiert. Aber das diese nichts getan haben ist offenbar nicht mal eine Erwähnung wert, trotz dreimaligen Versuch von mir das anzusprechen.

Das ist einfach billig, was du hier machst. Diskussion ohne Widerspruch gibt es nicht und wenn du den nicht ausräumen kannst, warum ist das eine unfaire Diskussionsweise von anderen? Du willst nicht pro oder contra Atom sein, aber ich muss Atomkraft befürworten, damit ich ein genehmer Gesprächspartner bin? Muss mir auch noch Opportunismus und Heuchlei vorwerfen lassen? Wie gesagt, es gab genug Argumente von mir, auf die du eingehen kannst. Wenn dir das aber zu lästig ist, dann bitte.

Edit: Und ich unterstelle dir wirklich nichts. Du schreibst es wirklich so. Du schreibst nicht ich bin für den Ausstieg so schnell wie möglich. Du schreibst, die Grünen sind schuld, das es keine besseren Kraftwerke gibt, weil sie nicht an sicherer Technik interessiert sind und lieber für dich unrealistische Forderungen stellen. Und das ist wirklich die harmlosere Version. Die Varianten reichen bis hin zu "typisch grüner Propaganda".

Für dich ist der schnellstmögliche Ausstieg gar nicht definiert. Du sagst viel mehr, es gibt derzeit keine Alternative als neue Kraftwerke zu bauen. Dann kann ich auch sagen, ich bin für den Bau von neuen AKWs, nämlich dann wenn die Technik soweit ist, das kein signifikant radioaktiver Müll anfällt und die Folgen eines Unfalles regional und zeitlich absehbar sind und somit kontrollierbar sind. Keine Frage, dann hielte ich diese Technik für sehr begrüßenswert.

Aber da sind doch dennoch die Herangehensweisen fundamental anders und nicht bloß ein gegenseitiges Missverständnis.

welche jedoch von der Anti-Atom-Bewegung, die oftmals - sorry wenn es böse klingt - nicht gerade die wissentlichsten Menschen unserer Gesellschaft umfasst, blockiert wurden.

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Komm mal von deinem hohen Ross herunter - auch einige meiner ehemaligen Professoren sind erklärte Atomkraftgegner - ebenso wie ich. (Naturwissenschaften)

Ich komme aus einem Bundesland, das rein mit der Windkraft energieautark ist/wird. Zusätzlich haben wir noch einen Biomasseversuchreaktor, der eine ganze Region versorgt (eher mit Arbeit als mit Energie - aber Wärme für eine Stadt). http://www.eee-info.net/cms/
(Biomasse 2. Generation --> kein Mais und kein Raps nur Pflanzenreste und Reste der Holzverarbeitung)
Wenn man nur will geht viel!

Einer der kleineren Windparks:
Breite: 48° 5'22.39"N
Länge: 17° 1'25.57"E

Mir fällt immer wieder in Diskussionen auf, dass mein Gegenüber Veränderungen nicht als Chance sieht, sondern als Bestrafung. Natürlich bleibe ich realistisch, die Landschaft vom Bodensee bis zur Nordsee mit Windräder zupflastern will niemand. Übrigens sind heimische Windrad Hersteller (Deutschland und Österreich) Weltmarktfürher dieser Technologie - und soviel kann ich dazu berichten, diese Firmen sehen keinen Cent vom Vaterstaat. Die Einspeisetarife kommen diesen Firmen nur indirekt zu gute. Die Einspeisetarife gibt es in erster Linie, damit Investoren angelockt werden. (kürzere Amortisierungsraten - freuen den Investor mehr, als höhere Gewinne über einen längeren Zeitraum)
Aber bitte lässt Killerfloskeln ("ITER wie niemals funktionieren") bleiben.


EDIT: Aber ich gebe auch zu, in meiner idealistischen Art stelle ich mir Vieles als zu einfach dar. Es sind leider wirklich Milliarden Investitionen in die Energie Infrastruktur nötig. Die Netzbetreiber freut es natürlich auch relativ wenig so langfristig zu investieren. Ein altes Atomkraftwerk wirft einfach unglaublich viel Geld ab. Da kann außer einem Großwasserkraftwerk nichts mithalten. (und die sind leider auch in den meisten Fällen problematisch, obwohl es auch Anlagen gibt, die sehr gut in die Natur eingefügt wurde und die Auswirkungen beschränken sich auf ein Minimum.

Atom Kraft ist die Beste und sauberste Energie wenn man
vermag damit Richtig umzugehen.

wenn das Problem der Entsorgung gelöst währe
und wenn man bei einem Chaos Stör Fall komplett alles verhindern könnte,
dazu ist die Menschheit z.z. nicht in der Lage ...
man macht sich vielleicht auch heute mehr die mühe
Kern Energie weiter zu Erforschen
es könnte vielleicht das 100% Sicherere Kraftwerk geben ?

Daher ist das immer ein Risiko Faktor Kern- und Fusionstechnik .

aber wozu brauchen man eigentlich 2011 noch gefährliche Kraft Werke,
wenn man die Erde anbohren kann und die Hitze der Erde
für die Energie Erzeugung nutzten könnte ?

Hoot schrieb:

Noch viel verheerender ist bei den aktuellen Quellen der erneuerbaren Energien der Platzbedarf!

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Bei den Erneuerbaren gibt es jede Menge Potential für die Weiterentwicklung, ohne das die Kosten explodieren. In Fakt sind Erneuerbare Energien Kraftwerke immer billiger geworden. Bei Atomkraft, Öl und Kohle geht es dagegen in die andere Richtung. (z.B. der EPR Reaktor in Finnland).
So gibt es Entwicklungen das Strom einfach in unseren Fenstern gewonnen wird. Ein Beispiel.
Hoher Platzbedarf ist bei so einer möglichen Entwicklung eine Farce.
Werden Erneuerbare an dem effektivsten Ort investiert, z.B. in Spanien oder in einer Wüste wie der USA dann ist die Energieausbeutung immens bei vergleichweise sehr wenig Platzbedarf.
Das Problem mit Nachts scheint keine Sonne wird auch mehr und mehr gelöst, einfache Salzlösungen sind perfekte Wärmespeicher. 7,5 Stunden lang arbeitet ein CPS-Kraftwerk noch in Spanien. (übrigens Siemens ist auch hier stark vertreten - das Know How wurde richtigerweise mehr in Erneuerbaren gesteckt).

Und Platzbedarf ist ebenfalls auch nur eine vorgeschobene Entschuldigung sofern wir uns leisten Energiepflanzen in Öl umzuwandeln bzw. Energiepflanzen wie Weizen die uns Menschen ernähren sollten stattdessen an Kuh und Schwein verfüttert wird um im industriellen Maßstab Fleisch oder Milch zu produzieren.

Hoot schrieb:

Noch mal was zum Thema Strahlung und Leben:
Direkt nach dem Einschlag der Atombomben im WK 2 in Japan, hat man Leben gefunden! Kakerlaken scheinen das Ganze mehr oder weniger unbeschadet zu überstehen (gleiches gilt für Tschernobyl!).

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Toller Einwand, denn es zeigt wie unwichtig wir für den Planeten sind.
Unsere Erde und auch Leben kommt 100% ohne uns aus und obwohl wir erdgeschichtlich und auch als Lebensform so unwichtig sind schaffen wir es in binnen weniger Jahre Ressourcen zu verschwenden, wofür die Erde Millionen an Jahre gebraucht hat diese zu schaffen.
Auch schaffen wir es in wenigen Jahren Tiere zum Aussterben zu bringen.
Wir Menschen sehen uns als gottgegebenes Wesen, der Großteil des Lebens sind Bakterien.
Allein wir Menschen haben Milliarden davon, wir benötigen diese um leben zu können, diese uns aber nicht.

Hoot schrieb:

Eines noch unsere Kraftwerke sind 30 Jahre alt, gelten aber nach wie vor als DIE sichersten der Welt

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Das wird sich Japan auch gesagt haben. Immerhin gibt es dort hohe Baustandards um mit Erdbeben fertig zu werden.

Wenn unsere AKWs SO sicher sind könnte unser Versicherungzusammenschluss (DKVG) ja auch für unsere AKWs auch im Katastrophenfall geradestehen, das schiebt er schön dem Staat zu. Quelle.
Man redet ab das Erdbeben in Deutschland nicht möglich sind. Das sind sie aber, natürlich nicht mit 9.0 aber so viel braucht es hier auch nicht da wir keine hohe erdbebensichere Bauweise haben.

Hoot schrieb:

Und deswegen gewinnen die Grünen an Zuspruch? Komm schon! Als Oppositionspartei kann ich IMMER allen ALLES vom Himmel versprechen (ich erinnere mich bei S21 an Claudia Roth, welche auf die Frage, ob man bei einem Wahlsieg, das Bauprojekt stoppe, antwortete: "Da müssen wir dann erst mal schauen, was uns für Möglichkeiten gegeben sind").

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Die Grünen haben mit der SPD den Atomausstieg beschlossen und das zusammen mit den Atomkraftwerksbetreibern und die Grünen haben sich von dieser Position nie,und das kann man denen wirklich zugute halten, distanziert. Der Wähler weiß das, es ist unwahrscheinlich das sich die Grünen jetzt anders zeigen werden.
Ebenfalls haben die Grünen EEG geschaffen, das zwar Schwächen hat aber für andere Länder auch als Vorbild dient wie man Erneuerbare besser verbreiten/fördern kann.
Es gab natürlich gesetzliche Änderungen, Baden-Württemberg kauft mit Hilfe eines Notstandesgesetz Atomkraftwerke. Schwarz-Gelb hat sich mit der Atomlaufzeitverlängerng auch geheimvertraglich mit unseren Energiekonzern die Atomlaufzeitverlängerung festschreiben lassen. Ein Ausstieg aus einem beschlossenen Vertrag, der auch noch gesetzlich unterstützt wird, wäre hier ein Präambel.
Wenn also die Grünen nun mit den Ausstieg zu kämpfen haben dann können wir im stehenden Beifall Schwarz-Gelb dazu gratulieren.

Hoot schrieb:

Eine dezentralisierte Energiepolitik würde rein infrastrukturell Milliarden benötigen

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Der Bau neuer Großkraftwerke nicht?
Die Erneuerung unseres Stromnetzes, das mit der langfristigen Energiewende notwendig ist, auch nicht?
Das kann man so "unendlich" weiter führen.

Hoot schrieb:

Wasserkraftwerke greifen ebenfalls MASSIV in die Umwelt ein

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Im Fall Norwegen die es schon gibt.
Woher weißt du das dort Kraftwerke im Sommer abgeschalten werden um den Touristen überhaupt noch Flüße zu bieten?
In Österreich und Schweiz ist dies schließlich auch nicht der Fall und Wasserkraft ist bei denen der größte Energiemotor. Und in Sachen Gletscher, Schneeschmelze und Wasserfluten ist Skandinavien (Norwegen) und die Alpen wohl "identisch".

Hoot schrieb:

Sollen Frankreich, Tschechien, Polen, Österreich, England ihren Strom ebenfalls in Norwegen beziehen? Dann gehen wieder die Lichter aus.

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Jedes Land muss zum Energiemix beitragen.
Mit einem reinen nationalen Denken ist das natürlich Unvorstellbar aber anders geht die Energiewende nicht.

Ok, also schalten wir jetzt mal (in Gedanken) alle AKWs in Deutschland, Frankreich, Tschechien, Schweiz, Niederlande, etc. ab.

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Ich persönlich bin nicht für den sofortigen Ausstieg sondern verlange den planmäßigen Atomausstieg wie es Rot-Grün vorangebracht hatte. Dies war und ist eine sehr sinnvolle Entscheidung.

Wenn man mal drüber nachdenkt ist die viel schlimmere Gefahr durch Terrot nicht das die mit ein Flugzeug entführen, mit Treibstoff volltanken und es schaffen bis uim AKW zu kommen sondern eher das die einfach mal druch die Lösung von 5 Schrauben die Standard + Erstzkühlung lahmlegen.

Das reicht ja pratkisch schon völlig zum super Gau O.o
Und ich hab noch keine mit Maschienengewehr bewachten Polizisten vorm AKW gesehen.

Wenn man mal drüber nachdenkt ist die viel schlimmere Gefahr durch Terrot nicht das die mit ein Flugzeug entführen, mit Treibstoff volltanken und es schaffen bis uim AKW zu kommen sondern eher das die einfach mal druch die Lösung von 5 Schrauben die Standard + Erstzkühlung lahmlegen.

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Das ist gar nicht nötig - meist gibt es keine Ersatzkühlung. (aber es gibt meist 2 oder mehr Kesselspeisepumpen, die sich die Last teilen)

Wasserkraftwerke greifen ebenfalls MASSIV in die Umwelt ein

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Eine Hochalpine Talsperre bringt ordentlich Energie und greift nur minimal in die Umwelt ein. Aber ich gebe schon zu, große Laufkraftwerke sind meist ein Problem für das Wasserleben.
Bei kleineren Laufkraftwerke installiert der Betreiber meist Fischaufstiegshilfen. Siehe auch hier, das örtliche 10MW Kraftwerk, unter Punkt10 (400m lange Fischaufstiegshilfe mit mehreren Entspannungsbecken: http://www.zement.at/file_upl/Murkraftwerk_Leoben_1_06.pdf
Die Wasserkraft hat noch viel Potential. Vor allem muss auch diese erneuert werden. Neue hocheffiziente Turbinen und Generatoren schaffen Wirkungsgrade jenseits der 96%!!

Diese Möglichkeiten ergeben sich in Spanien oder Italien natürlich nicht, aber dort gibt es ebenso Alternativen - es muss nur gewollt werden.

OT: solche Programme interessieren mich wo man simulieren kann,
leider gibt es davon so gut wie nix
mal so zum üben und spieln am PC .

Sherman123 schrieb:

Eine Hochalpine Talsperre bringt ordentlich Energie und greift nur minimal in die Umwelt ein.

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Wobei Hochalpine im Zuge der Klimaerwärmung auch Risiken birgt und man sich einen Neubau 2mal überlegen sollte. Die Berge und Gletscher tauen auf, Steinbruch/Erdrutsche sind die Folge.
Wenn man aber ein Eck gefunden hat wo es gefahrlos möglich ist, nur zu.
In Deutschland wird es aber nur sehr geringe möglichkeiten dazu geben. Wir haben einfach nicht genug Berge.

ma alle aufgepaßt


warum man so was nicht baut verstehe ich nicht :

14. August 2009, 20:56, NZZ Online
Erstes Wasserstoff-Kraftwerk in Betrieb

Ohne Schadstoffe: Wasserstoffkraftwerk in Fusina.
Der italienische Energiekonzern Enel hat ein Wasserstoff-Kraftwerk in Betrieb genommen. In der 47 Millionen Euro teuren Anlage fallen keinerlei Schadstoffemissionen an. Sie liefert genug Energie für 20'000 Haushalte.

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Quelle
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/wasserstoff-kraftwerk_fusina_1.3344348.html

warum man weiter an den AKWs festhält heute ? Weltweit
wenn es sicherer geht verstehe ich einfach nicht .