News Alder Lake im Notebook: Intels Hybrid-CPU mit 5 bis 55 Watt in 19 Varianten

[WinnieW2]

AVX512 wird Alder Lake wahrscheinlich nicht können.

Alder Lake in der Hybrid-Form Golden Cove + Gracemont, ja.
Allerdings ist es durchaus möglich dass die Golden Cove Kerne AVX512-fähig sind, dies aber von Intel deaktiviert wurde.
Intel wäre aber auch in der Lage Versionen von Alder Lake zu bauen rein mit 8 Golden Cove Kernen u. hier könnte AVX512 doch aktiviert sein.
Die Frage ist ob es solche Alder Lake Versionen geben wird.

Die alles entscheidende Frage ist allerdings ob AVX512 im definierten TDP-Limit einen Vorteil bringt.

Ich frage mich zudem wie viel AVX/AVX2 Rechenleistung die Gracemont Kerne erhalten werden, denn diese sollen ja klein sein und das würde eher für 128 Bit Register anstatt 256 Bit Register sprechen.

 

[Nagilum99]

Hä? Es ging dort um den Vergleich zu TGL-U.

Der ist für mich irrelevant. Wenn ich einen 40tonner brauche, schaue ich auch nicht ob der neue Spinter mehr laden kann als der alte. Das gilt auch für den Markt. Ob die Dinger besser sind ist egal, relevant ist was sie tatsächlich leisten werden - und bei den Kernzahlen, die da gelistet wurden, bin ich sehr skeptisch.

Die "starken" Kerne werden sich in der Nähe aktueller CPU-Kerne im Mainstream bewegen, die schwachen (wie schon früher angekündigt) eher im Atom-Bereich (welcher natürlich auch zugelegt hat, aber klar schwächer ist.
tl;dr: Schwache Kerne = Energiespargedöns, als unterhalb angesiedelt, Starke Kerne = etwa das, was in normalen (zumindest ab Mittelklasse) CPUs verbaut wird.

 

[bensen]

Ich frage mich zudem wie viel AVX/AVX2 Rechenleistung die Gracemont Kerne erhalten werden, denn diese sollen ja klein sein und das würde eher für 128 Bit Register anstatt 256 Bit Register sprechen.

Dass die das in zwei Zyklen berechnen kann gut sein. Es ging aber um das Featureset. Performanceabstriche sind ja bei den kleineren Kernen einkalkuliert. Die FPU bietet sich da imho auch geradezu an.

Ergänzung (8. März 2021)

Der ist für mich irrelevant. Wenn ich einen 40tonner brauche, schaue ich auch nicht ob der neue Spinter mehr laden kann als der alte.

Das ist schön für dich. Dann starte doch eine Diskussion darüber. Aber bezweifle nicht meine Aussage zu einem anderen Thema wenn du darüber nicht diskutieren willst.

 

[eastcoast_pete]

@bensen ich weiß nicht ob ich dich jetzt richtig verstehe aber wenn ich die Architektur Wechsel und diese dann noch beschneide hab ich ja noch weniger oder irre ich mich?

Golden cove muss doch theoretisch Sachen können die Skylake nicht kann. Woher sonst der IPC Sprung Abseits von Caches etc. Da muss es mehr geben.

Meines Wissens nach war es zum Beispiel bei Lakefield so dass Funktionen wie AVX von Programmen garnicht genutzt werden konnten einfach weil einige Kerne es konnten (die großen) die kleinen aber nicht.

Bei Lakefield mussten AVX/AVX2 usw im großen Core stillgelegt werden, damit der Scheduler zwischen dem Core und den 4 Atoms ohne Probleme hin-und-her wechseln konnte. So wurde daß jedenfalls Mal von Intel erklärt.
Was mich jetzt Mal interessieren würde ist, wie das mit weiten streaming Extensions bei ARMs bigLITTLE aussieht? Die kleinen A55 haben bzw kriegen die ja nicht, die großen (A78, X1, Neoverse) könnten die zumindest theoretisch bekommen. Können da die Scheduler zwischen großen und kleinen Cores hin-und-her springen, auch wenn nur die großen SVE haben?

 

[[wege]mini]

wäre eh höchstens Tremont interessant

Gerüchten zufolge soll es Gracemont werden. Die sollen noch einmal 25% schneller sein als Tremont und laut Intel damit fast so schnell wie Skylake.

8 Gracemont Kerne sollen so schnell werden wie 4 Skylake Kerne mit HT. Ob man dieses sehr ambitionierte Ziel erreicht, ist fraglich.

Durch DDR5, größeren Cache und weniger Ballast, ist es jedoch auf jeden Fall möglich.

Time will tell.

mfg

p.s.

Sobald der Cinebench R10 läuft, bei vollem Turbotakt, zieht das Teil 3-4W.

Cinebench erzeugt ja aber nun wirklich noch keine hohe Last. Der neue 11700K ist ein schönes Beispiel. Der saugt bis zu 225 Watt im Cinebench. Wenn man aber AVX-512 braucht, sind es bis zu 290 Watt.

Cinebench lastet halt die benötigten Einheiten voll aus. Alle sind das jedoch bei weitem nicht.

 

[muschel91]

Na da warte ich mal auf die Antwort von AMD, klingt ja nach nem guten Ansatz aber wie es in der Realität dann aussieht, sieht man erst in den Tests....

 

[itm]

Bieten beide Kerntypen HT?

Na den bisherigen Desktop Leaks nur der highperformance Kern...

 

[haha]

Wenn ich sehe, wie meine Intel Laptop CPU i5-8250u zwischen 800-1200MHz leistungsmäßig abloost, dann stehe ich den low-Power-Kernen eher skeptisch gegenüber.
Was nutzt es einem, wenn die CPU extrem sparsam ist, das System aber unbenutzbar wird?

 

[v_ossi]

8 Gracemont Kerne sollen so schnell werden wie 4 Skylake Kerne mit HT. Ob man dieses sehr ambitionierte Ziel erreicht, ist fraglich.

Halte ich für durchaus machbar und wenn man ehrlich ist, reicht auch das 2021 noch vielen 0815 Nutzern aus.

Absolut nicht repräsentatives Beispiel: Mein Bruder 'eiert' mit einem i5-2500 durch die Gegend, aber hat keinerlei Bedürfnis sich nen neuen Rechner zu kaufen. Dank (SATA) SSD ist das Teil fast genau so schnell hochgefahren, wie ein neuer, teurer Rechner und ganz ehrlich; selbst ich merke beim gelegentlichen Browsen daran keinen großen Unterschied zu meinem deutlich neueren, deutlich schnelleren Rechner.

Für Browsen mit 5-10 Tabs, ein bisschen Office und Homebanking reicht das eben immer noch. Und das ist halt ein 10 Jahre alter 4Kern/4Thread Rechner mit 8GB DDR3 Ram.

Die Anforderungen für den gewöhnlichen Alltagskram werden auch in den nächsten Jahren nicht exorbitant steigen. Man muss sich evtl. mal aus der CB Blase herausbegeben und sieht, dass so ein 15 Watt 2+8 Design mit iGPU und den neuesten Codecs einen Großteil der Weltbevölkerung zufriedenstellen würde.

Selbst fordernde Aufgaben lassen sich mit einem 6+8 Design wohl schnell und effizient erledigen.

Wenn ich einen 40tonner brauche, schaue ich auch nicht ob der neue Spinter mehr laden kann als der alte. Das gilt auch für den Markt. Ob die Dinger besser sind ist egal, relevant ist was sie tatsächlich leisten werden - und bei den Kernzahlen, die da gelistet wurden, bin ich sehr skeptisch.

"I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."[2]

Abraham Maslow - 1966

Vielleicht ist es an der Zeit sich von dem Gedanken zu verabschieden, dass man einfach immer nur die selben, großen, ineffizienten x86 Kerne auf jedes Problem wirft.
ARM und der M1 im Speziellen zeigen doch deutlich auf, dass andere Lösungen bisweilen bessere Ergebnisse bringen. RISC-V ist auch nicht grundlos auf dem Vormarsch.

Natürlich wird es auch weiterhin Fälle geben, in denen der Ansatz vieler großer x86 Kerne am sinnigsten ist, aber für den Durchschnittsdeutschen ist das schon heute nicht mehr der Fall.

Cezanne liefert durchaus beeindruckende Werte ab, aber es nutzt das Max Mustermann, wenn er das nie ausspielen kann, weil er keine entsprechende Software nutzt?

 

[cb-leser]

Du musst auch nicht zwangsläufig recht haben.

Das ist wohl wahr.

Du hast null Ahnung über die Leistungsfähigkeit und den Strombedarf der einzelnen Gracemont und Golden Cove Kerne, willst aber alles schon vorher wissen.

Richtig ist, dass ich davon "null Ahnung" habe. Brauche ich aber auch nicht, da es um das Potenzial des Ansatzes selbst und nicht das konkrete Produkt geht.

 

[[wege]mini]

reicht auch das 2021 noch vielen 0815 Nutzern aus.

Es ist ja auch keine langsame CPU.

Wenn alles läuft wie erwartet, wird der 8 Kern Gracemont-Teil schneller sein, als das von mir immer noch in Verwendung befindliche 6 Kern 12 Fred Xeon System (pre Sandy), welches als ULV bei 2.13 Ghz 45 Watt für die CPU haben will. ← zum Gamen ist das natürlich nicht so prall.

Das alles mit (unter) 10 Watt.

Damit kann man gut arbeiten.

mfg

 

[duskkk]

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Das ist vermutlich einfach nur ein Frage des Schedulers. Intel war eben nicht so weit den intelligenter zu machen. Afaik ist es bei Apple M1 und ARM so, dass wenn gewisse Instruktionen nötig einfach eben die jeweiligen Performance Cores genutzt werden.
Also bei AVX würden dann nur die starken Kerne laufen. Da AVX meist sehr Speicherbandbreiten limitiert ist, würd das vermutlich auch nicht viel bringen wenn die kleinen Kerne da mit machen.
Es muss also nur der Scheduler im OS soweit sein die Tasks richtig zu verteilen.


Mich wundert wie wenige große Kerne da drin stecken. Ja aktuell machts Sinn (für die Effizienz), aber wenn man das mit Apple vergleicht dann sieht das wenig konkurrenzfähig aus. Apple verbaut ja nur soviel kleine Kerne wie gerade nötig ist, denn wenn man Leistung braucht dann sind die großen doch besser.

 

[peru3232]

Irgendwie ist das ganze Konzept nicht wirklich stimmig. Ein 2+8 Design als ULP für Mobile lass ich mir ja noch einreden und macht theoretisch auch Sinn, aber für Desktop?

Wenn die Synthese wirklich so gut funktionieren würde und die kleinen Kerne für die Parallisierung der Aufgaben so toll geeignet wären, würden 8 + 8 keinen Sinn ergeben. Wofür bräuchte man dann noch 8 große und dazu "nur 8 kleine Cores? Wieso sollte man im Desktop 4x so viele große Cores benötigen als Mobil?
Also entweder sind das wirklich so lahme Mobil-Krücken, mit denen man nicht viel anfangen kann, oder die 8 HP Kerne sind unnötig und 4 + 16/24 wären viel zuträglicher für mehr Leistung und weniger Verbrauch bei gleicher Fläche.
Irgendwas stinkt da - bin schon gespannt, was es sein wird...

Mein Gefühl sagt mir: Am ehesten wird da noch der kleine Mobil überzeugen können, wenn es <15W TDP geht - bei mehr sieht der sicher gegen einen 5800U mit 8 vollwertigen Kernen bei trotzdem 1,9GHz Baseclock kein Land. Und je mehr es Richtung HP geht, desto schlechter wird das Gesamtpaket werden.

Zumindest bleibt es spannend und noch ein Postulat: Intel macht das richtig. Sie haben gesehen, dass sie derzeit Leistungs- und Perf/Watt klassisch nicht mithalten können, daher ist ein anderer Ansatz natürlich auch marketingtechnisch eine Top-Antwort, weil noch weniger gut bei Tests direkt vergleichbar...

 

[Krautmaster]

Was nutzt es einem, wenn die CPU extrem sparsam ist, das System aber unbenutzbar wird?

Naja es sollte eher schneller werden da das was du am Schirm in der Regel siehst ja dann über sie schnellen Big Cores abgevespert wird, aber wenn du dann zb nur noch am Lesen der HP bist juckts dich vermutlich nicht ob ein Big die die Werbung auf der HP animiert oder ein Low Power Kern.

Ergänzung (8. März 2021)

Wofür bräuchte man dann noch 8 große und dazu "nur 8 kleine Cores?

Ja ich sehe das auch eher als Experiment. Später macht eine weit größere Anzahl keiner Kerne mehr Sinn.

 

[Dittsche]

interessant wie hier soviel über Performance spekuliert wird. Ist natürlich nachvollziehbar aber Leute, schaut euch doch mal direkt die slide von Intel an. Steht da irgendwas von besserer Performance? Nein.

die USPs laut Slide sind:

• 2 Architectures High Performance / Low Power
• Enhanced Super Fin
• Faster Transistors
• Improved MIM capacitor

A significant breakhtrough in x86 architecture. (aka nicht performance)

Ich seh hier auch keine Benefits für den Endkunden erläutert/genannt.
was ich hier wohl sehe, ist, dass intel nun mit druck von apple und amd seine architektur erneuern (muss).
software und hardware noch weiter integrieren, im bereich software hat intel große ressourcen aufgebaut, die sie nun verstärkt einsetzen werden. ich glaube intel wird tendenziell versuchen nach vorbild apple (oder auch nvidia, vgl. gpu) "sein" x86 voranzutreiben und die konkurrenz auszubooten. Nächste Ankündigung wird sein, das in Kooperation mit Microsoft ein spezieller Scheduler entwickelt wurde....Intel packt hier also wieder mal einen dicken Bleiklumpen auf die Schienen der Konkurrenz. Vll. werden wir uns irgendwann universelle x86 Implementierungen zurückwünschen, wenn jeder Hersteller in seiner eigenen proprietären Umgebungsblase schwimmt. Denn nur da kann der Kunde maximal abgesaftet werden, "divide & conquer"...kommt ja keiner mehr raus. Im Umkehrschluss können so maßgeschneiderte Lösung viele Vorteile für den Kunden zum entsprechenden Preis mitbringen. Siehe M1. "Standard Performance" gibts dann im Fallback-Modus.
Ich werde die Geschehnisse weiter gespannt beobachten.

 

[[wege]mini]

Später macht eine weit größere Anzahl keiner Kerne mehr Sinn.

Da fehlt ein L.

"Später" wird die Mehrzahl der PC-User hier im Forum immer noch "Gamer" sein. Hier sind zu viele kleine Kerne hinderlich.

Der 8+8 (später) verdoppelt bringt schon ordentlich "bums" und wenn man irgend wann in 7nm baut (Intel Struktur), kann man mit noch schnelleren little.Cores mMn sogar bei 8-12 aufhören. Die Reichen für normale "Desktop Umgebungen" noch ziemlich lange und werden für 3D- Anwendungen aufgrund des kleinen Caches niemals schnell sein.

Was Cache bringt, hat man doch schon beim D805 oder sogar schon beim Celerom-M auf Banias/Dothan Basis gesehen.

Ich seh hier auch keine Benefits für den Endkunden erläutert/genannt.

Es wäre ja auch selten dämlich, so lange vor Verkaufsstart die geneigte Kundschaft vom Kauf eines heutigen Prozessors abzuhalten. Jeder, der auf keine großen Sprünge spekuliert, ist ein potentieller Käufer.

mfg

 

[v_ossi]

interessant wie hier soviel über Performance spekuliert wird. Ist natürlich nachvollziehbar aber Leute, schaut euch doch mal direkt die slide von Intel an. Steht da irgendwas von besserer Performance? Nein.

Absolute und relative Performance sind nunmal die einzigen Werte, die für den Endkunden von Bedeutung sind.

ARM, x86, RISC-V, big.LITTLE, 14, 10 oder 7 Nanometer; vollkommen irrelevant, solange die benötigte Performance absolut betrachtet da ist.
Ist das gegeben, kann man sich über die relative Performance, sprich Effizienz unterhalten. Und genau darum wird das doch hier diskutiert.

Reichen* 2 oder 4 große Cores 2021 (wohl eher 2022) noch aus?
Wie viel absolute Performance schenke man mit den kleinen Kernen für wie viel Effiziengewinn her?
In welchen Szenarien profitiert man, wo ist AMDs Ansatz sinniger?
Wie kommen Windows und Linux damit zurecht?

*Da sollte man die Zielgruppe mMn deutlich mehr in den Fokus rücken.

 

[NguyenV3]

Nächste Ankündigung wird sein, das in Kooperation mit Microsoft ein spezieller Scheduler entwickelt wurde....Intel packt hier also wieder mal einen dicken Bleiklumpen auf die Schienen der Konkurrenz.

Bei Lakefield (1+4) klappt es doch schon ganz gut in Windows 10 -> Golem
Von einer Ankündigung eines speziellen Scheduler habe ich damals nichts mitbekommen.

Wie viel absolute Performance schenke man mit den kleinen Kernen für wie viel Effiziengewinn her?

Ein Teil wird in dem o. a. Golem-Artikel erwähnt. Ansonsten gab es auf Hardwareluxx eine Performance per Watt Tabelle - Cinebenchpunkte pro gemessener Leistungsaufnahme der Package Power, wobei in Lakefield nur die 4 kleinen Cores aktiv sind. Der Große ruht.

Spoiler

Sind die 15 Watt bei Volllast oder einfach Marketing und die Kerne ziehen dann 50 Watt?

Wenn man mit einem größeren Mehrverbrauch schneller und insgesamt effizienter einen Workload abgearbeitet hat, kann es mir dann auch egal sein.

Spoiler

Anandtech schreibt dazu:

• 15 W Renoir: 2842 seconds for 62660 joules
• 15 W Ice Lake: 4733 seconds for 82344 joules
• 15 W Tiger Lake: 4311 seconds for 64854 joules

Wie man sieht: 15W sind ungleich 15W

 

[mae]

Die alles entscheidende Frage ist allerdings ob AVX512 im definierten TDP-Limit einen Vorteil bringt.

Theoretisch schon, weil 1) ein AVX512-Befehl weniger Befehlsverarbeitungsoverhead hat als zwei AVX256-Befehle; 2) Auch wenn ein AVX512-Befehl doppelt soviel brauchen sollte wie ein AVX256-Befehl (praktisch ist es weniger, wegen 1), dann muss halt nur der Takt und die Spannung soweit heruntergefahren werden, dass der Verbrauch halbiert wird; das ist aber nicht halb so schnell, weil mit dem Takt auch die benoetigte Spannung sinkt (und der Verbrauch quadratisch mit der Spannung und linear mit dem Takt).

Ich frage mich zudem wie viel AVX/AVX2 Rechenleistung die Gracemont Kerne erhalten werden, denn diese sollen ja klein sein und das würde eher für 128 Bit Register anstatt 256 Bit Register sprechen.

Dann wird halt ein AVX256-Befehl in zwei 128-bit-Tranchen abgearbeitet. AMD hat's von Jaguar bis Zen1 vorgemacht. Es geht nicht darum, dass die Gracemonts das schnell verarbeiten koennen, sondern dass es keine Fehlermeldung wegen nicht unterstuetzter Befehle gibt, und dass der eine oder andere AVX-Befehl (z.B. zum Speicherkopieren) nicht gleich ein Verschieben zum Golden Cove notwendig macht.

Ergänzung (8. März 2021)

Was mich jetzt Mal interessieren würde ist, wie das mit weiten streaming Extensions bei ARMs bigLITTLE aussieht? Die kleinen A55 haben bzw kriegen die ja nicht, die großen (A78, X1, Neoverse) könnten die zumindest theoretisch bekommen. Können da die Scheduler zwischen großen und kleinen Cores hin-und-her springen, auch wenn nur die großen SVE haben?

Bisher gibt es SVE nur bei einem Supercomputer von Fujitsu, und das hat kein big.LITTLE. Der Rest hat nur Neon (128 bits), vielleicht auch wegen big.LITTLE. Interessanterweise ist SVE nicht auf eine bestimmte Breite festgelegt (kann 128-2048 bit sein), aber ich glaube nicht, dass man zur Laufzeit einfach von einer Breite zu einer anderen wechseln kann (wenn da in diversen Registern 512 bit breite Daten liegen, kann man nicht einfach zu einem Kern mit 128-bit-Registern migrieren).

Ob die irgendwann SVE mit verschiedenen Breiten auf verschiedenen Kernen machen werden (oder bei Intel unterschiedliche Befehlssatzerweiterungen), werden wir noch sehen. Es gibt schon Moeglichkeiten, in den Programmen abzubilden, welche Erweiterungen sie verwenden, oder alternativ bei der ersten Ausfuehrung so eines Befehls auf einen Kern migrieren (und die Core Affinity entsprechend anpassen), wo die Erweiterung bzw. Breite vorhanden ist. Intel hat halt mit einer ganzen Reihe von Betriebssystemen zu tun, da fangen sie einmal konservativ an.

 

[Winder]

Irgendwie ist das ganze Konzept nicht wirklich stimmig. Ein 2+8 Design als ULP für Mobile lass ich mir ja noch einreden und macht theoretisch auch Sinn, aber für Desktop?

Das 2+8 Design braucht wohl genau so viel Fläche wie ein 4+0 Design. Und ist sehr wahrscheinlich deutlich schneller.

Der Markt will schließlich auch günstige Prozessoren.
Außerdem will Intel nicht tausende verschiedene Varianten fertigen.