Glasfaser Glasfaser im Mehrparteien-Treppenhaus - Brandschutz/Baurecht

[beni_fs]

Guten Morgen liebes Forum!

Frage

Es gibt hier ja einige Leute die beruflich mit Glasfaser unterwegs sind. Hier hätte ich die Frage wie ihr Glasfaser in einem Mehrparteienhaus mit 3 oder mehr Wohnungen (GK3) bis in die Wohnungen verlegt, wenn bauseitig erstmal nichts vorbereitet wäre. Gebäude mit 4 oder mehr Stockwerken (GK4) mal unberücksichtigt lassen.

F1: Welches Kabel und Rohr/Kanalsysteme verwendet ihr?​

Hintergrund 1

Ab der GK3 sind laut MBO notwendige Flure oder notwendige Treppen zwischen den Wohnungen anzuordnen. In diesen gilt nach MLAR, das elektrische Leitungen (auch Glasfaser) nur offen verlegt werden dürfen, wenn diese nichtbrennbar sind oder bis einschließlich GK3 ein verbessertes Brandverhalten aufweisen. Verbessertes Brandverhalten bedeutet hier schwerentflammbar und mit geringer Rauchentwicklung. Offen verlegt bedeutet hierbei Nicht-Unterputz und Nicht-Brandschutztechnisch vom Flur/Treppenhaus abgetrennt.¹ Nichtbrennbare Kabel (Klasse A_ca) sind mir nicht bekannt. Und jetzt kommt die Krux, viele (Kabelhersteller, Google, ...) behaupten Klasse C_ca, B2_caund B1_ca gelten als schwerentflammbar. Der ZVEI ist da etwas vorsichtiger und schreibt B2_ca oder besser. Die MVV-TB hingegen definiert schwerentflammbar mit geringer Rauchentwicklung nur als B1_ca-s1. Auch B1_ca Kabel sind mir bisher nicht bekannt.

F2: Habt ihr Zugriff auf A_ca/B1_ca-Kabel oder verlegt ihr im Treppenhaus Brandschutzkanäle?

Hintergrund 2
Ich wohne in einem Mehrparteienhaus der Gebäudeklasse 3 und werde irgendwann von der Deutschen Giganetz erschlossen. Der Erkunder der bei meinen Eltern (Einfamilienhaus) war hat nur Fotos gemacht und konnte meine Frage nicht beantworten. In meinem Fall hier wird sich wohl die Hausverwaltung um die Erkundung mit der Giganetz kümmern. Leider ist die Hausverwaltung auf diesem Gebiet nicht sehr erfahren. Ich habe diese Frage auch dem Kreisbauamt gestellt und warte auf Rückmeldung, es würde mich abseits der Paragraphen aber interessieren, wie es in der Realität gehandhabt wird.
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¹Eine Verlegung in nichtbrennbaren Kabelkanälen/rohren ist bei offener Verlegung zulässig.

 

[Lee Monade]

Also ich kann dir sagen, mein Arbeitgeber hat an alle Subunternehmen die Anweisung herausgegeben das keine Kabel in öffentlichen Fluren oder Treppenhäusern verlegt werden.

Es gibt nur die Möglichkeit, vorhandener Kabelkanäle, alter Kamin bzw ähnliches, oder an der Außenwand des Gebäudes (dort nur mit Kabelkanal), ist das nicht möglich wird von einem Ausbau Abstand genommen.

Es ist aber gut möglich das andere Telekommunikationsunternehmen andere Vorschriften umsetzen und auch Kabel in Fluren und Treppenhäuser verlegen.

Aber genau um diese teure und aufwändige Inhouse Verkabelung zu ersparen legen viele das Glasfaserkabel nur bis in den Keller und schließen dort das Modem an und der Kunde muss sich kümmern wie er das Signal in die Wohnung bekommt, bzw wird für den Weg in die Wohnung vorhandene Koaxial (DOCSIS) oder Telefon Kabel (G.fast) benutzt.

 

[mfgPC]

So weit ich mich erinnere werden feuerfest Aufputzkabelkanäle verwendet, wenn keine der von @Lee Monade beschrieben Wege möglich ist.

Ich kenne das persönlich von einer Koax/CuDa Installation in einem Mietshaus aus den 1890ern.

 

[Joe Dalton]

Moin,

an der Stelle genieße ich den Luxus, dass ich ausschließlich auf der "aktiven" Netzwerkseite unterwegs bin und lediglich die Anforderung an die Anzahl der Fasern/Leitungen klären muss.

Bei einem Kunden (Schulbetrieb) war vor Jahren allerdings eine aufwendige Planung notwendig, wo letztlich die neuen LWL-Trassen neu und brandschutzgerecht aufgebaut werden mussten. Bei einem anderen Bau (Polizeibehörde) wurden div. Brandschutzmaßnahmen durch andere Maßnahmen kompensiert.

Letztlich reduziert sich das ganze auf die Frage, wer rechtlich für die Arbeiten und den Aufbau gerade stehen muss/Verantwortung trägt und wieviel Geld zur Verfügung steht. Die Fragen müssen dann von einem Architekten und einem Fachmann für Brandschutz geklärt werden, nicht unbedingt von den Strippenziehern oder Hausmeistern.

 

[h3@d1355_h0r53]

Ich kann nur beitragen, dass das in der Praxis sehr unterschiedlich ist. 3 Erfahrungen:

1) Techniker verlegt nur im Aufputzkabelkanal weil das ist praktisch immer OK ohne sich Gedanken zu machen (und vermutlich ist die Rechnung auch höher) wenn es keine Kabelschächte gibt.
2) Elektrikermeister schmeißt alle Kabel - egal was - in einen Kanal. Das ist aber auch nicht erlaubt da manches getrennt sein muss.
3) Techniker zieht nackte Kabel quer durch die Waschküche und alle paar Meter im Treppenhaus werden sie auf Haken gelegt und geht wieder. Installation erfolgreich laut ausführendem Unternehmen.

Persönlich würde ich versuchen bisherige Kanäle zu nutzen oder direkt mit alter Verkabelung arbeiten ab Keller. Alternativ Aufputzkanäle machen. Je nach Haus gibt es aber ggf. gar keine alten Kanäle sondern ist eh alles Aufputz, teils auch ohne Kanäle.

 

[Lee Monade]

Vor einigen Jahren wurden da sowieso noch die wildesten Dinger gemacht,
2005 hat mir mal ein Kabel Deutschland Subunternehmer, das Koaxialkabel vom Keller bis in die Wohnung quer durchs Treppenhaus bis in den 3 Stock gelegt. Die Anlange im Keller wurde nicht geerdet, das Kabel war ganz normales Kathrein LCD 130 ohne Kabelschacht befestigt mit Kabelklemmen.

So was würde heute kein vernünftiger Mensch mehr machen, damals hat es niemand interessiert.
Wie ich gehört habe, wurde das ganze einige Jahre späte im Auftrag von Kabel Deutschland noch mal umgebaut, aber da war ich schon ausgezogen.

Ergänzung (21. Januar 2024)

Die Fragen müssen dann von einem Architekten und einem Fachmann für Brandschutz geklärt werden, nicht unbedingt von den Strippenziehern oder Hausmeistern.

Nur wird bei einem Privathaus kein Fachmann und kein Architekt hinzugezogen, sondern das entscheidet im Zweifelsfall das Subunternehmen welches die Kabel verlegt und der Eigentümer der Immobilie.

 

[Serana]

Zunächst mal: Ich habe mit der Kabelverlegung nichts zu tun, sondern kann nur beschreiben wie das Thema bei uns gelöst wurde. Ich wohne in einem 6-stöckigen Plattenbau aus DDR-Zeiten.

Bei uns wurde das Kabel durch den Keller nach hinten (wo auch die Balkone angebaut sind) geführt und geht dort an der Hauswand hoch (natürlich im Kabelkanal) als FTTH in jede Wohnung. Praktischerweise konnten die unvermeidlichen Bohrarbeiten so auf den Balkonen der jeweiligen Wohnungen erfolgen. Das Modem befindet sich dabei in einer Ecke des Wohnzimmers direkt neben der Balkontür.

 

[Lee Monade]

Bei uns wurde das Kabel durch den Keller nach hinten (wo auch die Balkone angebaut sind) geführt und geht dort an der Hauswand hoch (natürlich im Kabelkanal)

Das ist übliche und wird gerne so gelöst, weil schnell, einfach und kostengünstig für alle.

 

[Joe Dalton]

Nur wird bei einem Privathaus kein Fachmann und kein Architekt hinzugezogen, sondern das entscheidet im Zweifelsfall das Subunternehmen welches die Kabel verlegt und der Eigentümer der Immobilie.

Er spricht von einem Mehrfamilienhaus und Hausverwaltung und dem Wohnhaus seiner Eltern. Meine Aussage bezieht sich primär auf das Mehrfamilienhaus, da seine Eltern für sich alleine verantwortlich sind.

 

[Prime2k]

E90 Kanäle + E90 Kabel benutzen. Problem gelöst.

 

[blastinMot]

Es gibt nur die Möglichkeit, vorhandener Kabelkanäle, alter Kamin bzw ähnliches, oder an der Außenwand des Gebäudes (dort nur mit Kabelkanal), ist das nicht möglich wird von einem Ausbau Abstand genommen.

Vorhandener Kanal hat Bestandsschutz, wenn du allerdings neu was in den alten Kanal legst, bist du dann verantwortlich. D.h. wenn der alte Kanal (zu 99% aus Plastik) die aktuellen Anforderungen nicht erfüllt, fällt diese Möglichkeit weg.

Es ist aber gut möglich das andere Telekommunikationsunternehmen andere Vorschriften umsetzen und auch Kabel in Fluren und Treppenhäuser verlegen.

Die Telekom verlegt beispielweise aufputz im Treppenhaus nur im Metallkanal. Dieser ist nicht geerdet, d.h. außer (die eigene) Glasfaser darf da auch nichts anderes rein.

Aber genau um diese teure und aufwändige Inhouse Verkabelung zu ersparen legen viele das Glasfaserkabel nur bis in den Keller und schließen dort das Modem an und der Kunde muss sich kümmern wie er das Signal in die Wohnung bekommt, bzw wird für den Weg in die Wohnung vorhandene Koaxial (DOCSIS) oder Telefon Kabel (G.fast) benutzt.

Geht nur bei FTTB, bei FTTH ist der Anbieter bis zur GF-TA verpflichtet laut TKG. D.h. FTTH im Keller eines Mehrfamilienhauses wäre laut TKG nicht zulässig. Wurde früher ab und zu gemacht (auch von der Telekom), würde ich persönlich aber nicht mehr haben wollen und biete es auch Niemanden mehr so an (weil untersagt von meinem Arbeitgeber).

Letztlich reduziert sich das ganze auf die Frage, wer rechtlich für die Arbeiten und den Aufbau gerade stehen muss/Verantwortung trägt und wieviel Geld zur Verfügung steht. Die Fragen müssen dann von einem Architekten und einem Fachmann für Brandschutz geklärt werden, nicht unbedingt von den Strippenziehern oder Hausmeistern.

Das müsste der ausbauende Anbieter normalerweise schon vorher geklärt haben wie in solchen Situationen ausgebaut wird.

Das ist übliche und wird gerne so gelöst, weil schnell, einfach und kostengünstig für alle.

Naja, mit Gerüst stellen + alle müssen zu Hause sein etc. wenns vernünftig werden soll ist weder einfach noch kostengünstig.

@beni_fs Stillgelegte Schornsteine gibts keine?
Wo geht aktuell die Kupfer-Telefonverkabelung lang?
Wo geht aktuell die Coax-Verkabelung lang?

 

[beni_fs]

Stillgelegte Schornsteine gibts keine?

Nein, ist ein "State-of-the-Art" Neubau 12/2022 fertiggestellt. Es gibt ein Blockheizkraftwerk und dessen Schornstein wird noch benötigt/benutzt Leerrohre innerhalb der Wohnung war aufpreispflichtig (hab ich mir gegönnt). Leerrohre in den Keller wären nicht machbar, Glasfaser wollten se nich und für ein (!) Cat.7 Kabel vom 1.OG ins KG (ca. 20m) wollten sie 4.000€ "und wenn die Brandschotts und Wände Ende der Woche erstmal zu sind, wirds noch teurer", da hab ich dann drauf verzichtet.​

Wo geht aktuell die Kupfer-Telefonverkabelung lang?

Existiert keine. Telekom wollte von sich aus das Gebiet (11 Häuser, 70 Wohneinheiten) nicht mit CuDa noch Glas versorgen. "Bei Interesse lassen sie sich ein Angebot über Mehr-Breitband-für-mich machen" Mehr-Breitband-für-mich wollte ich eigentlich anfragen, als plötzlich im Kreis an allen Ecken UGG, GlasfaserPlus und bei mir und auch bei meinen Eltern die Deutsche Giganetz aufploppten und mit kostenlosem Hausanschluss warben.​

Wo geht aktuell die Coax-Verkabelung lang?

Jede Wohnung hat zwei oder mehr vertikale "Schächte", die zum Wohnraum mit Trockenbau abgestellt sind, die Durchbrüche durch die Betondecke sind mit Hilti CP673 Brandschotts verschlossen (ist kein Weichschott, aber für Nachbelegung zugelassen, wenn man den Trockenbau vorher aus dem Weg räumt). In einem dieser "Schächte" ist das Coax-Kabel, allerdings nicht im Leerrohr, sondern mit Bügelschellen auf C-Profil geführt. Die übrigen Schächte führen Wasser/Abwasser, Badentlüftung und Heizung. Der NE4-Inhaber verkauft oder vermietet das Kabel auch nich

Diese "Schächte" zu nutzen wäre mein Wunsch, allerdings müsste in meinem Fall auch die EG-Wohnung unter mir mitspielen, da zum Öffnen der Brandschotts und Leitungsverlegung auch dessen Wohnung genutzt werden müsste (Die Kabel müssen beidseitig der Decke 10cm mit CP673 bepinselt werden, damit das Schott Zulassungskonform bleibt). Den Nachbar kenne ich noch nicht. Es gibt hier sehr nette Leute, aber auch ein paar mit sehr komischer Auffassung was das Zusammenleben in einem Mehrparteienhaus angeht.​

E90 Kanäle + E90 Kabel benutzen. Problem gelöst.

Die Bilder die mir bisher im Internet begegnet sind deuten meistens nicht auf deren Verwendung hin. U.a. deswegen meine Frage hier im Forum. @mfgPC hat diese Variante schon gesehen. Wobei ich denke, dass im Fluchtweg I-Kanäle zu nutzen sind, wobei es auch ein paar Kanäle mit E/I-Kombizulassung gibt.
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Die Telekom verlegt beispielweise aufputz im Treppenhaus nur im Metallkanal. Dieser ist nicht geerdet, d.h. außer (die eigene) Glasfaser darf da auch nichts anderes rein.

Weißt du ob das verwendete Kabel als B1_canach EN 50575 eingestuft ist? Wobei selbst das ab Gebäuden mit 4 Stockwerken nicht mehr ausreicht. Dann müsste der Metallkanal mit Brandschutzfarbe beschichtet sein und eine entsprechende Zulassung aufweisen.

Dem Rest sage ich schonmal DANKE für die unterschiedlichen Einblicke! Ich bin mal gespannt wer/wann/wie zur Gebäudeerkundung zu uns kommt.

 

[blastinMot]

Leerrohre in den Keller wären nicht machbar, Glasfaser wollten se nich und für ein (!) Cat.7 Kabel vom 1.OG ins KG (ca. 20m) wollten sie 4.000€ "und wenn die Brandschotts und Wände Ende der Woche erstmal zu sind, wirds noch teurer", da hab ich dann drauf verzichtet.​

Na, das sind ja richtige Luxuspreise. Die 4000€ dann am besten gleich in bar auf den Tisch...

Die übrigen Schächte führen Wasser/Abwasser, Badentlüftung und Heizung.

Ist die Badentlüftung durchgängig vom Keller durch alle Etagen und innerhalb der Wohnung von einem anderen Zimmer erreichbar?

Diese "Schächte" zu nutzen wäre mein Wunsch, allerdings müsste in meinem Fall auch die EG-Wohnung unter mir mitspielen, da zum Öffnen der Brandschotts und Leitungsverlegung auch dessen Wohnung genutzt werden müsste​

Der Glasfaseranbieter muss auch mitspielen, denn das wäre ja nur eine Einzellösung für dich und den Nachbarn im EG. Die anderen Parteien würden da ja in die Röhe gucken.

Weißt du ob das verwendete Kabel als B1_canach EN 50575 eingestuft ist? Wobei selbst das ab Gebäuden mit 4 Stockwerken nicht mehr ausreicht. Dann müsste der Metallkanal mit Brandschutzfarbe beschichtet sein und eine entsprechende Zulassung aufweisen.

Das Kabel ist auf jeden Fall halogenfrei, genaue Zulassung müsste ich in nem Gutachten nachschlagen.
Der Kanal ist auf jeden Fall mit weißer Farbe lackiert und der wird sicherlich auch in dem Gutachten mit erwähnt.

Ich bin mal gespannt wer/wann/wie zur Gebäudeerkundung zu uns kommt.

Und wie der Anbieter mit so Einzellösungen umgeht.
Bei der Telekom führt da kein Weg rein, da das gesamte Haus zur Buchung freigegeben wird, d.h. es muss jede Wohnung erreichbar sein. Brandschott innerhalb der Wohnung öffnen würde die Telekom ebenfalls nicht machen, da sie danach auch fürs schließen verantwortlich wäre. Du würde man eher noch selbst Durchbrüche innerhalb der Wohnungen durch alle Etagen machen (beispielweise im Abstellraum/Hausanschlussraum). Das ist aber auch schon absoluter Ausnahme-/Sonderfall.

 

[mfgPC]

In einem dieser "Schächte" ist das Coax-Kabel, allerdings nicht im Leerrohr, sondern mit Bügelschellen auf C-Profil geführt.

Ist das überhaupt noch zulässig? TK-Kabel sollen doch immer im Leerrohr ausgeführt werden.

 

[blastinMot]

Kann man ja versuchen nachträglich zu bemängeln.
Kommt dann sicherlich drauf an wann die Planung für das Haus begann etc. pp.

 

[mfgPC]

Kann man ja versuchen nachträglich zu bemängeln.
Kommt dann sicherlich drauf an wann die Planung für das Haus begann etc. pp.

Nein, ist ein "State-of-the-Art" Neubau 12/2022 fertiggestellt.

Bei einem Neubau von 2022 würde ich das sofort bemängeln, wenn die TK Zuführung nicht im Leerrohr ausgeführt wurde.

 

[blastinMot]

VDE 0800-174-2
DIN 18015-1

Das sind wohl die beiden Normen die hier zur Anwendung kommen, müsste man mal nachschlagen was da konkret beschrieben wird.

 

[Fiber]

Bei einem Neubau von 2022 würde ich das sofort bemängeln, wenn die TK Zuführung nicht im Leerrohr ausgeführt wurde.

Die Nutzung von Leerrohren ist auch bei einem Neubau mit vorhandenen Brandabschnitten nicht ganz einfach. Man muss speziell geeignete Brandschotte verwenden und die Leerrohre beidseitig rauchgasdicht verschließen. Aber ja, mit entsprechender Planung und Ausführung oder auch zugänglichen Steigeschächten wäre ein nachträglicher Leitungszug möglich.

Weißt du ob das verwendete Kabel als B1canach EN 50575 eingestuft ist?

Die von der Telekom in diesem Bereich verwendeten Leitungen entsprechen B2CA s1 a1 d1. Es sind auch keine Kabel, denn Kabel aus dem Fernmeldebereich gehören unter die Erde und dürfen aufgrund dessen, dass sie nicht flammhemmend ausgerüstet sind, maximal 2m im Haus verlegt werden.

Die Telekom verlegt beispielweise aufputz im Treppenhaus nur im Metallkanal. Dieser ist nicht geerdet, d.h. außer (die eigene) Glasfaser darf da auch nichts anderes rein.

Es dürfen in einen Metallkanal sehr wohl auch ohne Erdung Leitungen verlegt werden. Voraussetzung ist, dass die Leitung aus einem Mantel und einer Aderisolation besteht. Wenn die Leitung aber nicht zur Versorgung des Treppenhauses dient, darf sie gar nicht rein. Die Telekom geht hier den Weg über die geringe Brandlast und geringe Rauchentwicklung ihrer Glasfaserleitungen, sozusagen ein Kompromiss.

Will man es ganz konform machen, muss die Leitung entweder unter Putz oder in einem Brandschutzkanal (kein Metallkanal) verlegt werden. Alternativ und am besten ganz raus aus dem Treppenhaus und an der Fassade oder in separaten Steigschächten verlegen.

 

[rezzler]

Alternativ und am besten ganz raus aus dem Treppenhaus und an der Fassade oder in separaten Steigschächten verlegen.

Bevor du an der Fassade hochverlegst inkl. Hebebühne/Hubsteiger wirst du lieber 1-4 Tage mehr Zeit für die Verlegung im Treppenhaus verbringen.

 

[Fiber]

Das kommt auch auf die Gebäudegröße, Aufteilung und Erreichbarkeit der Wohnungen sowie die Umstände drauf an. Wenn es jetzt ein kleineres Mehrfamilienhaus ist wo ggf. auch noch Arbeiten an der Fassade wie Dämmung durchgeführt wird ist es definitiv einfacher außen zu verlegen. Bedarf aber wieder vorausschauender Planung.

Ein Tag Hubsteiger ist deutlich günstiger als ein zusätzlicher Arbeitstag im Treppenhaus um Unterputz zu verlegen + Folgekosten durch Maurer, Maler usw. Bei größeren Objekten würde ich aber auch eher an zentralen Stellen verlegen, da bin ich bei dir.