News Justizministerin Lambrecht: Twitter & Co sollen nicht über Sperren entscheiden

[KitKat::new()]

Jemandem diesen Mediakanal zu nehmen (was ganze Karrieren beenden kann etc), bedarf meiner Meinung nach mehr als nur einem - "der passt uns nicht" - daher hinkt der Vergleich mit Computerbase auch.

Der Fehler ist schon mal seine Karriere von einem einzelnen dritten abhängig zu machen, wenn es auch anders ginge.
Gerade zu Twitter gibt's mit Mastadon eine super freie Alternative, wo du dich selbst zum Chef machen kannst.

 

[Forum-Fraggle]

Die Firmen nutzen ihr Hausrecht.. Was die Ministerin da machen will, halte ich ebenfalls für bedenklich.

Es gibt kein uneingeschränktes Hausrecht bei solchen Plattformen. Wer das denkt, glaubt auch, daß alles in AGBs stehen kann und da gilt.

 

[areiland]

Hausrecht setzt nicht das Grundgesetz ausser Kraft.

Bitte nicht schon wieder Artikel 5 GG! Dieser Artikel ist, wie alle Grundgesetzartikel, ein Schutzrecht das man gegenüber dem Staat hat, der einen wegen seiner Meinung nicht verfolgen darf und das Recht auf Meinungsäusserung auch nur in engen Grenzen einschränken darf. Das Recht auf Meinungsäusserung entbindet aber nicht von der Beachtung der nachgeordneten Bundesgesetze (z.B. das zeigen verfassungsfeindlicher Symbole oder die Leugnung der Shoa) und eben der Rechte von Privatpersonen auf die Achtung ihrer eigenen Regeln.

Du kannst Dich z.B. in meiner Wohnung nicht auf die Meinungsfreiheit berufen, wenn ich Dir nahe lege zu gehen, weil Du entgegen meiner persönlichen Ansichten immer wieder Dinge thematisierst, zu denen ich mir eine Diskussion verbitte. Diese meine Aufforderung, solche Diskussionen zu unterlassen, kollidiert in keinster Weise mit Deinem Recht auf Meinungsfreiheit, denn Du kannst Dich problemlos auf die Strasse stellen und losbrüllen, oder bei anderen in der Wohnung solche Diskussionen anfangen. Bloss, ich bin in keinster Weise verpflichtet, mir diesen Sermon in meinem eigenen Haus bieten zu lassen - das ist mein Recht, das in diesem Fall weit höher gewichtet ist, als Dein Recht auf Meinungsfreiheit.

Genauso sieht es mit den Betreibern von sozialen Plattformen aus. Die haben das Recht, selbst festzulegen wen sie auf ihren Plattformen (er)dulden - wer denen nicht in den Kram passt, oder gegen ihre Nutzungsbedingungen verstösst, den sollen sie auch bitteschön eigenständig und zeitnah ohne jede Diskussion darüber entfernen dürfen.

Der Vorstoss der Bundesministerin der Justiz wäre sogar ein Verstoss gegen Artikel 5 Absatz 1 GG, in dem der letzte Satz lautet: "Eine Zensur findet nicht statt". Denn, wenn sich der Staat einmischt und es mir aus der Hand nimmt, welche Äusserungen ich dulden muss, fängt er an zu zensieren. Dann nämlich kontrolliert der Staat die Meinungsfreiheit und setzt sie gegebenenfalls auch gegen meine Überzeugungen brachial durch, indem er mich zwingt Veröffentlichungen zu zeigen, die ich nicht haben möchte.

Also ungefähr so, als könnte sich jeder wildfremde Mensch per Gerichtsbeschluss den Zugang zu meiner Wohnung einklagen, weil er dort einen besonders geeigneten Balkon vorfindet, um seine verschwörerischen Thesen zu verbreiten.

 

[Blutschlumpf]

Im Grunde hat sie in dem Punkt vollkommen recht, absolut meine Meinung.
Dass das aber nicht uneingeschränkt funktioniert sollte auch jedem klar sein.

Allerdings ist es in Summe natürlich lächerlich und scheinheilig wenn man hier sagt, dass das Gerichte entscheiden müssen und auf der anderen Seite dann Anbieter verpflichtet "Raub"kopien, Straftaten, Beleidigungen usw. rauszufiltern, am besten noch am Sonntagmorgen innerhalb von 2 Stunden.
Einen Tod muss man halt sterben.

 

[crackett]

Auf MEINER Plattform

... genau, auf meiner Plattform mache ich, was ich will und bestimme die Regeln auch am Gesetz vorbei und genau deshalb darf es „Auf MEINER Plattform“ gar nicht erst geben, denn so entstehen ja erst die Filterblasen und Parallelgesellschaften, weil die dort befindlichen Leute der Meinung sind, sie stünden außerhalb des Gesetzes.
Du darfst in DEINEM Haus trotz Hausrecht z.B. auch niemanden erschießen - wie kommst Du also auf das schmale Brett, auf „Deiner Plattform“ komplett die Regeln bestimmen zu dürfen? Im Gegensatz zur realen Welt kann man sich in der virtuellen Welt nicht wehren - allein schon deshalb darf es kein Hausrecht geben und wenn schon Hausrecht, dann mit Klarnamenzwang, damit man seine Rechte im Zweifelsfall auch geltend machen kann.

 

[conaly]

... genau, auf meiner Plattform mache ich, was ich will und bestimme die Regeln auch am Gesetz vorbei und genau deshalb darf es „Auf MEINER Plattform“ gar nicht erst geben

Wie kommst du drauf, dass das am Gesetz vorbei geht? Ich setze weder die Verfassung, noch sonstige Gesetze außer Kraft. Ich schränke auch niemanden in seinen Grundrechten ein. Du hast nämlich kein Grundrecht Teil einer bestimmten Plattform zu sein. Du hast kein Grundrecht darauf in einem bestimmten Forum jeglichen Blödsinn von dir geben zu können.

MEINE Plattform existiert genau so, wie viele andere Plattformen, die das ebenso handhaben. Im übrigen sogar vom Gesetzgeber so gewollt, dass Inhalte entfernt werden, die gegen das Gesetz verstoßen. Und das Hausrecht ist aktuell weiterhin gültig, da muss ich niemandem überhaupt irgendeine Erklärung bieten, warum ich die Person von meiner Plattform schmeiße (was übrigens der letzte Ausweg und nicht das erste Mittel ist).

Ich hab aber ein Problem damit, wenn mir jetzt vorgeschrieben werden soll, dass ich eine Person, die wirklich nur ärger macht und ggf. die Plattform gefährdet, in dem illegale Inhalte gepostet, Nutzer verschreckt oder asoziales Gedankengut propagiert wird nicht einfach entfernen kann. Dagegen muss sich jeder Betreiber schnell und einfach wehren können, ohne sich über Monate und Jahre durch gerichtliche Instanzen kämpfen zu müssen. Das würde so ziemliche jede Diskussionsplattform killen. Allein dafür darf das Hausrecht nicht außer Kraft gesetzt werden.

 

[Rach78]

Eh, muss ich also als Foren-Moderator jedes Mal vor Gericht ziehen, wenn ich irgendeine Fascho-Nase oder jemanden mit illegalen Filesharing-Links von meiner Plattform werfen will?

Was juckt es dich denn als Betreiber wenn du Rechtsicherheit dabei hast wenn du die Dinge erstmal stehen lassen musst bis ein Gericht eine Entscheidung getroffen hat?

Was mich persönlich stört ist immer dass diese Unternehmen sich selbst immer den Anstrich alla "wir sind so weltoffen und Tolerant" geben, in Wahrheit dann aber arg politische Schlagseite haben. Leute werden teilweise nicht gelöscht weil sie gegen die AGB verstoßen haben sondern einfach nur weil genug Leute sie gemeldet haben. Vielleicht sogar noch Influencer oder sogar Promi Stimmung aka Hetze betrieben hat und die Unternehmen knicken dann gern ein um den Shitstorm abzuwenden und geben der schreienden Meute nach.

Wer sagt die Unternehmen sollen selber entscheiden, der Verabschiedet sich auch von der Meinungsfreiheit. Denn die Unternehmen werden dann rein danach gehen was für sie Wirtschaftlicher ist. Und Wirtschaftlicher ist eben negative Schlagzeilen zu vermeiden. Ergo wird dann auch den Forderungen derjenigen nachgegeben die einfach nur sehr lautstark sind bzw viele Follower haben.
Wenn sich die Plattform also zwischen 2 Personen entscheiden muss dann im Zweifel für den der mehr Reichweite hat. Die Frage ist will man das? In meinen Augen nicht.
Und viele Influencer wissen eben auch um ihre Macht aufgrund ihrer Followerzahlen bescheid und setzen dies nicht selten auch gern mal dafür ein einen Shitstorm auszulösen gegen ein unliebsammes Unternehmen oder gar Personen.
Nein die Meute die Blut sehen will sollte besser möglichst wenig Einfluss haben. Im Idealfall ein möglichst neutraler Richter. Oder muss man sich auf diesen Plattformen irgendwann mit den "richtigen Leuten" gut stellen um nicht gecancelt zu werden? Klingt für mich alles sehr sehr undemokratisch.

 

[hans_meiser]

Soziale Medien jeder Größe sind wie ein Arm mit 'nem Hammer in der Hand, der so aus dem Boden wächst und zuhaut wenn er will, wo er will.

Aber Arm und Hammer bestehen aus Leuten, die diese Plattform benutzen. Wenn Ich also meineseite.com betreibe wo Bagger diskutiert werden, und ich trete einen Idioten runter weil er nichts als Ärger bringt.. merkt doch keiner. Mein 200-Leute Hammer hat doch nicht viel zu sagen gegenüber, sagen wir mal, der Macht eines Politikers. Ist dann also keine Bedrohe jenerseits.

Aber so ein Facebook/Twitter Arm, der hat schon 'ne Keule drauf. Der haut zu, und Trump, der zumindest Twitter immens geholfen hat, wird einfach zermalmt. Weg für immer, Ende, Aus. Ginge ohne die vielen Leute, die Arm und Hammer bilden überhaupt nicht, oder hieße nichts. Und das ist dann doch schon eine Bedrohe für Politiker, die etwas erreichen wollen (Soziale Medien zerschlagen in kleinere Arme/Hämmer). Wenn ein Twitter Trump auslöschen kann, dann können die auch positive Meinungen von Politikern, die Twitter nicht mag, auslöschen, und/oder diese Politiker.

Mir sieht's einfach danach aus: das ist alles ein Kampf um Macht zwischen zwei Titanen, der Politik und den Sozialen Medien, aber der Kampf ist einseitig wenn jedermann diese sozialen Medien benutzt. Dann werden halt Leute dieser Politik nicht gewählt, auch wenn das in den wirklich sozial wichtigen Themen ein verheerendes Nachspiel hat. Egal, wir brauchen unsere Unterhaltung, unsere "Stimme." Ja, es ist eine Stimme, aber nicht Deine. Die Stimme baut einen größeren Arm und Hammer, und sonst eben nichts.

Fazit (meins!):
"Soziale Medien" sind mehr als asozial. Ich benutze weder Facebook noch Twitter.
Diese ganzen Diskussionen ("Also wenn in meiner Wohnung...", "Wenn mein Forum...", "Wenn jemand mit einer Knarre..") sind gute Diskussionen, gehen aber total am Thema vorbei.
Auch das Argument, die Gerichte sollten entscheiden, natürlich kompletter Quatsch in jeder Hinsicht.
Selbst bei diesen Kleinbröseleien sieht man aber, will ICH diese Macht, oder soll jemand anders die haben?
Es sollte aber sein "Will ich Teil der Keule sein, die auch mich flott erschlagen kann, oder sollte man das begrenzen?"
Ich glaube, die Unternehmen zu zerschlagen, ergibt Sinn. Macht viele kleine Keulen, da kann ja dann jeder mal hier und da wen abknallen, aber mit wesentlich kleineren Konsequenzen.

Muß sich ja jeder selber eine Meinung bilden. Aber das ist meine, angefeuert von Prof. Riek (siehe Seite 1 video link.)

Nachtrag:
Es ist doch sehr interessant, daß momentan die Rechtsradikalen sich sehr aufregen, das sie nicht Teil des großen Arms mit Hammer sein dürfen, oder nur sehr begrenzt. Aber ist doch klar: wenn Du in der Politik kläglich versagst, willst du zumindest Teil des Arm mit Hammer sein; da kann man ja andere Teile gut manipulieren wie eine Metastase, und dann die Opposition auslöschen.

Da bauen die dann ihren eigenen Arm mit Hammer, wie so ein voat oder was auch immer. Bringt aber nichts, Arm und Hammer viel zu klein. Also Metastase am großen Arm und Hammer.

 

[scryed]

Hm ich weiss ja nicht warum keiner darauf eingeht das diese Politikerin dies vordert im Zusammenhang mit Donald trump

Fast Jeder hier begrüßt doch das diese Person zu Recht gesperrt wurde oder? Aber dennoch geben viele hier der vorderung recht warum?

Mit den was Herr trump in den sozialen Medien von sich gegeben hat hat er viel Leid angerichtet.... Und gelogen bis sich die Balken bieten

Und jetzt kommen auf einmal die Politiker in Deutschland und beschweren sich das man ihn gekickt hat aber Wochen vorher genau das Gegenteil vorderen

Ich versteh das alles nicht mehr sind die alle schizophren?

 

[KitKat::new()]

Im Gegensatz zur realen Welt kann man sich in der virtuellen Welt nicht wehren

Kann man nicht?
Hinweis: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum

Wer sagt die Unternehmen sollen selber entscheiden, der Verabschiedet sich auch von der Meinungsfreiheit.

Nein, weil du deine Meinung weiterhin wo anders äußern kann. Keiner muss dir Plattform geben

Wenn ein Twitter Trump auslöschen kann, dann können die auch positive Meinungen von Politikern, die Twitter nicht mag, auslöschen, und/oder diese Politiker.

Twitter kann Trump nicht auslöschen - geht er eben zu Mastadon

 

[paccoderpster]

Und schon wieder verstehen Politiker das Internet nicht. Wenn der orangene Kindskopf nicht durch die Plattformen selbst gebannt werden darf, dann dürften das Trolle und Konsorten genau so wenig. Twitter ist eine private Plattform, die sich ihre Regeln selbst definieren dürfen in einem Rahmen der Gesetze. Holocaustleugnung dürfen die Plattformen nicht durch eigene Regeln erlauben. Wenn ein Supermarkt Hausverbot aussprechen möchte, muss er das auch nicht über Zivilgerichte machen.

In meinen Augen wäre es sinnvoller einen Rahmen zu schaffen der es ermöglicht, dass man gegen solche Sperrungen als Gesperrter rechtlich vorgehen kann.

 

[conaly]

Was juckt es dich denn als Betreiber wenn du Rechtsicherheit dabei hast wenn du die Dinge erstmal stehen lassen musst bis ein Gericht eine Entscheidung getroffen hat?

Das juckt mich in dem Sinne, als dass gewisse Inhalte bestehende und neue User abschrecken könnten. Wenn bei mir Leute anfangen illegale Inhalte zu posten, dann springen mir vielleicht auch langährige Partner ab, die sich dadurch in ihren Rechten verletzt sehen. Oder es gibt einen Userschwund weil diese das Gefühl haben, dass ich als Betreiber nichts gegen asoziale User tue.

Da braucht es nur einen Troll, gegen den ich nichts machen darf und schon kann die komplette Plattform gefährdet sein. Mir ist da die Rechtssicherheit ab dem Punkt scheißegal, weil wenn ich nicht schnell reagieren kann gibts mittelfristig vielleicht keine Plattform mehr, von der ich den User wegklagen müsste.

 

[RizzoSpacerat]

Fände ich ja ok wenn ich da nicht ein kleines Praxiosproblem sehen würde. Die Gerichte in Deutschland sind voll. Voll von Erbstreitigkeiten, Hartz IV Verfahren, Klagen gegen abgelehnte Asylbescheide, Nachbarschaftsstreitigkeiten. Habt ihr mal versucht Recht zu bekommen für eine "Lapalie?", es heißt immer "Verfahren wegen Geringfügigleit eingestellt". Die haben garkeine Zeit für sowas. Ein "Arschloch" wird doch ned mal verfolgt wenn es im richtigen Leben ausgesprochen wird........

 

[Palomino]

Irgendwie geht das gerade in die gleiche Richtung wie schon beim Leistungsschutzrecht. Soziale Netzwerke sollen einerseits nicht über Sperren entscheiden dürfen, andererseits will man sie aber für strafbare Inhalte haftbar machen wenn diese nicht gelöscht werden.

Soziale Netzwerke sind immer noch private Dienstleister. Es gibt Nutzungsregeln an die sich die Kunden zu halten haben und diese (Haus-) Regeln dürfen durchgesetzt werden. Derjenige der sich durch eine Sperre benachteiligt fühlt kann ja klagen. Es gibt schließlich kein einziges Gesetz mit dem man sein Grundrecht auf Meinungsfreiheit für bestimmte Plattformen durchsetzen kann. Es ist lediglich garantiert dass man jederzeit sein Mund öffnen darf und alles rauslassen kann was einem gerade einfällt.
Wo will die Ministerin denn die Grenze ziehen? Muss ich dann auch ein Gericht fragen wenn ich einen Beitrag in meinem Gästebuch löschen will?

Es wäre vielleicht zuerst mal sinnvoll den Status der sozialen Netzwerke neu zu definieren. Wenn es klare Regeln gäbe wann ein besonderes öffentliches Interesse besteht, dann könnte man den Netzwerken auch besondere Rechte und Pflichten bezüglich der Hausregeln auferlegen.

 

[Helge01]

Einige setzen virtuelles Hausrecht mit einem rechtsfreien Raum gleich, wo der Betreiber tun und lassen kann was er will. Dem ist natürlich nicht so!

Das Hausrecht wird häufig in den AGBs definiert. Diese Nutzungsbedingungen sollten nicht nur möglichst präzise, sondern auch rechtlich zulässig sein! Viele AGBs würden einer rechtlichen Überprüfung nicht Stand halten, allein schon deswegen, weil es in jedem Land eine andere Rechtsprechung gibt.

Ist ein Portal öffentlich, dann darf es keine Diskriminierungen bzw. Willkür geben. Man darf niemanden einfach so ohne rechtliche Grundlage ausschließen. Die eigene Wohnung dagegen ist kein öffentlicher Bereich, dort kann ich z.B. bestimmen wer rein darf oder nicht. Auch kann ich dort bestimmen, welche Meinung die einzig richtige ist.

Hat ein Mod eines öffentlichen Portals einfach nur Machtgelüste die er ausleben will, oder es gefällt ihm die Meinung von anderer nicht, dann würde er sich mit Löschung rein rechtlich auf sehr dünnem Eis bewegen. CB hat das meiner Meinung nach clever gelöst, in dem sie Beiträge nicht löscht, sondern in das Aquarium verschiebt. Beiträge die gegen das geltende Recht verstoßen, müssen natürlich sofort gelöscht werden.

Wenn Betreiber von öffentlichen Portalen mit großer Reichweite nun einfach bestimmen welche Meinungen / Nutzer zulässig sind, dann ist sowas sehr bedenklich. Man kann damit legitime und demokratisch gewählte Politiker / Parteien einfach mundtot machen und die Nutzer mit seiner eigenen Meinung manipulieren. Das alles würden private Unternehmen entscheiden. Deswegen müssen Entscheidungen zumindest bei großen Plattformen rechtlich geklärt werden.

Ändert sich z.B. durch einen Führungswechsel die Neutralität von Kommunikationsplattformen / sozialen Netzwerken, dann hätte das weltweit verheerende Auswirkungen.

 

[flappes]

Wenn ich also in einer Disco rumlaufe und ein paar Leute beleidige ist das dann also schlimmer wie auf Twitter ein paar Tausend oder Millionen?

Was ist an "unter Umständen" falsch zu verstehen?

Mir geht es nicht um dumme Pöbeleien, sondern um Aussagen, die dem Betreiber nicht passen und der deshalb den Nutzer sperrt.

 

[Fonce]

Was ist an "unter Umständen" falsch zu verstehen?

Also wenn sich das "unter Umständen" auf was anderes als die Anzahl der mit einer Person vernetzten Nutzer, dann passt dein Satzbau nicht und wäre falsch zu verstehen...

 

[estros]

Twitter, Facebook und Co sind keine normalen privaten Plattformen, dafür sind sie zu groß. Sie sind, wie der Name sagt, soziale Medien. Kommunikationsplattformen. Wenn die Konzerne nach Parteibuch Meinungsfreiheit einschränken, Meinungen zensieren, geht das gegen unsere Demokratie. Gegen all das, wofür unsere Väter gekämpft haben.
Die Meinungsfreiheit ist eines der wichtigsten Güter in einer Demokratie. Ohne diese besteht kein freies Denken. Andere Meinungen sind notwendig, damit jeder das Richtige für sich entscheiden kann. Wir sind nicht im Kommunismus, wir haben kein Regime, wo die Partei entscheidet, was legal ist und was nicht. Das macht die Legislative aufgrund von beschlossenen Gesetzen.

Die Entwicklung der amerikanischen Plattformen hat man schon zu Obamas Präsidentschaft kritisch beäugt und man hat die Gefahren gesehen. Nur gehandelt hat weder Obama, noch Trump. Was Biden tut, weiß niemand. Vertane Chancen, die Gesetze für die Meinungsfreiheit im Internetzeitalter anzupassen. China war das einzige Land, das dies frühzeitig erkannt hat. Zwar aus kommunistischen Interesse, aber sie haben all die amerikanischen Konzerne sehr schnell an die Kette gelegt. Es ist machbar. Amerika hat es versäumt, die EU ebenfalls. Jetzt sieht man, wie einzelne EU-Länder vorpreschen müssen.

 

[or2k]

@estros Meinungsfreiheit bedeutet nicht als Individualperson oder Unternehmen jede Meinung tolerieren zu müssen. Arbeitgeber sind aus gutem Grund berechtigt einem Arbeitnehmer fristlos zu kündigen wenn dieser den Arbeitgeber oder andere Arbeitnehmern Gewalt androht, so sehe ich keinen Grund weswegen Soziale Netzwerke Klienten nicht den Dienst verweigern dürfen wenn diese anderen Nutzern und der Plattform selbst Gewalt androhen.
Wenn sich die betroffene Person sich dadurch in ihren Grundrechten eingeschränkt fühlen sollte, so soll sie doch selber das Netzwerk aufgrund dessen verklagen

 

[R1c3]

Meinungsfreiheit bedeutet nicht Anrecht auf eine Plattform wo man seine Gedanken kundtun kann und private Unternehmen sind sowieso nicht dem Recht auf Meinungsfreiheit verpflichtet, das wird auch immer wieder gerne vergessen wenn diese Debatten losgehen.

Wie man dieses Problem meiner Meinung nach besser lösen könnte, wäre indem man den Ansatz umdreht. Man verpflichtet soziale Plattformen ab einer gewissen Größe, sozusagen ab "Systemrelevanz" wie es hier auch schon benutzt wurde, zur Einhaltung der Meinungsfreiheit und bei Nicht-Einhaltung schafft man somit eine gesetzliche Grundlage auf der man dagegen klagen kann.

Damit würde man die Gerichte nicht überfluten und gleichzeitig die Sperrwut der Unternehmen zügeln weil es sonst schnell zu Sammelklagen kommen kann oder auch der Staat eingreifen kann.