News Operation Rubikon: BND und CIA haben heimlich Staaten ausspioniert

[cookie_dent]

steht im Artikel nicht dass Menschenrechtsverletzungen ignoriert worden sind?
Oder sind Menschenrechte nicht so wichtig?

Für die federführende CIA bekanntlich nicht, beim BND bin ich nicht so sicher.
Aber alles in allem hätte es mich mehr gewundert, wenn die Geheimdienste so etwas nicht gemacht hätten.

 

[Bulletchief]

Und du hast auch kein Problem damit dass das nur zum Teil die 'bösen' dieser Welt betrifft sondern auch befreundete Staaten und Regierungen?
Dann hoffe ich du warst auch nicht erbost als die Abhöraktion der NSA gegen Merkel bekannt wurde

Es gibt keine befreundeten Staaten.
Es gibt Staaten. Und die haben Interessen.
Nicht selten überlappen einige dieser Interessen, so dass eine Zusammenarbeit gewinnbringend für beide Seiten ist. Win - Win.

Aber man sollte nicht auch nur eine Sekunde daran glauben, dass Staaten jemals aus reinem Altruismus handeln.

Selbstverständlich haben wir auch entsprechende nationale und internationale Interessen und handeln entsprechend.

 

[zweitnick]

Es gibt keine befreundeten Staaten

Diese Sichtweise ist wohl das grundlegende Problem der Menschheit. Aber sie sei dir unbenommen

 

[Sun_set_1]

steht im Artikel nicht dass Menschenrechtsverletzungen ignoriert worden sind?
Oder sind Menschenrechte nicht so wichtig?

Natürlich sind sie das. Das Leben verbündeter NATO Soldaten, die Wiedervereinigung Deutschlands, die Beendigung des Kalten Krieges mit der UDSSR aber eben auch. Alle diese Ereignisse fallen in den zeitlichen Ereignishorizont und dort waren Informationen wichtiger als Waffen.

Was da jetzt genau was aufhebt, das Urteil erlaube ich mir nicht. Schaue ich mir aber die durch Menschenrechtsverletzungen betroffenen Bürger der DDR an, sind das auch nicht gerade wenig.

Es gibt für Staaten nunmal Primär- und Sekundärinteressen.
Ein Sekundarinteresse ist, Menschenrechtsverletzungen aufzuzeigen, weltweit.
Ein Primärinteresse ist beispielsweise 1988 ein vereinigtes Deutschland gewesen. Um 20 Millionen "eigener" Bürger aus einer prekären Menschenrechtssituation zu befreien. Oder auch die Beendigung des Kalten Krieges, der Deutschlands Existenz unmittelbar bedrohte.

Wenn dann das Sekundärziel mit dem Primärziel in Konflikt kommt, ist das Sekundärziel nachrangig.
Sprich, wenn ich durch die Veröffentlichung gewisser Informationen mein eigenes Spionageprogramm offen lege, kann ich es auch für das Primärziel nicht mehr weiterverwenden. Und dann wirds halt nicht offen gelegt und die Menschenrechtsverletzungen auch in Kauf genommen.

Das gilt sowohl für Geheimdienste, als auch für die Politik selbst. Oder was glaubst Du, warum wir starke wirtschaftliche Beziehungen mit China und Saudi Arabien pflegen?

Sind Dir die dort begangenen Menschenrechtsverletzungen auch egal? Nein?
Warum hast Du dann saudisches Benzin im Tank? Da müsste man dann konsequenter Weise auf sämtliche Produkte aus diesen Ländern verzichten. Tut man aber nicht. Weil das eigene Primärziel (Befriedigung der Bedürfnisse) vor dem Sekundärziel (Menschenrechte auch für andere Menschen) liegt.

Ich tue mich also schwer, dem gesamt staatlichen und gesellschaftlichem Konstrukt moralisches Versagen zu attestieren, wenn ich es selbst im kleinen Level nicht besser hin bekomme.

 

[cypeak]

wenn wir oder die usa das machen, dann ist es ja ntürlich die vornehmliche aufgabe unserer geheimdienste.
wenn die usa uns ausspionieren/überwachen oder wenn - man bedenke das nur - es russland oder china wären die das gemacht hätten, dann wäre der aufschrei mal wieder riesig.
was denkt man den welche aufgabe deren geheimdienste haben?

 

[Sun_set_1]

was denkt man den welche aufgabe deren geheimdienste haben?

Das Bilden einer internationalen Wohlfühloase samt Ringelpietz mit anfassen natürlich!

 

[tackleberry]

Unser Auslands-Geheimdienst sammelt geheim Informationen über das Ausland und scheint 50 Jahre lang einen guten Job gemacht zu haben wenn er jetzt erst auffliegt.

Es wäre höchstens ein Skandal wenn er auch im Inland aktiv gewesen wäre und Deutsche bespitzelt hätte

 

[Draguspy]

Soviel Unwissenheit über Nachrichten- bzw. Geheimdienst... Man sollte meinen, bei den Leuten hat es klick gemacht - Fehlanzeige. Ich sehe paralelen zwischen Politikern/Bundestag und den Leuten die sie wählen...

Die Parallelen sind vorhanden. Dann noch die Meinung, man sollte nicht nur Aufklären, sondern sich überall einmischen, denn man könnte ja durch ein paar kluge Sätze Staatsstreiche und Bürgerkriege verhindern, sei sogar dazu verpflichtet.

Inzwischen lebt ein beachtlicher Teil der Wähler im gleichen Wolkenschloss der moralischen Überlegenheit, während man nicht mal mehr die EU zusammen halten und die eigenen Grenzen sichern kann.

 

[k0ntr]

hier noch wie der betrüger es verleugnet: https://www.20min.ch/schweiz/news/story/So-redete-sich-der-Crypto-Chef-1992-raus-26815203

 

[olligo]

Wäre auch schlimm, wenn der BND nicht mithören würde, denn dafür ist er da!
Es spioniert doch sowieso jeder jeden aus auf der Landesebene, wo ist das verdammte Problem?

 

[Draguspy]

Diese Sichtweise ist wohl das grundlegende Problem der Menschheit. Aber sie sei dir unbenommen

Freundschaft ist ein Gefühl. Nationen sind keine Personen, sie empfinden gar nichts. Bestenfalls Diktatoren können aufgrund von Freundschaft gemeinsam handeln, weil sie nicht an Gesetze und Wahlen gebunden sind und dann Propaganda nutzen, damit die Bürger ihres Staates aufgrund ihrer Gefühle folgen.

Demokratische Regierungen handeln aufgrund von Bündnissen/Verträgen und darin festgelegter Interessen, so wie ein Richter sein Urteil nach geltendem Recht fällt, urteilt er nach "Freundschaft", begeht er ein Verbrechen in einem Rechtsstaat. Ein Kanzler hat da schon mehr Freiheit, aber wenn er aufgrund eines Gefühles gegen geltendes Recht verstößt und damit durch kommt, ist das Ende von Demokratie und Rechtsstaat nicht mehr fern.

Da gilt der alte Grundsatz: Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

 

[MasterMaso]

Ich habe mich schon gefragt ob Threema nicht die moderne Version davon ist.

Das wage ich zu bezweifeln. Threema stammt von einem Open Source Entwickler, welcher den sichersten Messenger der Welt kreieren wollte. Soweit ich weiß ist die Verschlüsselung von Threema Open Source und unter anderem der CCC hat ein unabhängiges Audit bei Threema durchgeführt.
Ich vertraue Threema da mehr als den anderen Diensten und besonders WhatsApp nicht.

 

[espiritup]

Ich wundere mich hier grade, wie unkritisch hier einige die Tätigkeit von Geheimdiensten darstellen.

Ich persönlich habe keinen Zweifel daran, daß der BND auch deutsche Staatsbürger ausspioniert. Das läßt sich in unserer globalisierten Welt schwer vermeiden.
Konkrete Maßnahmen die der BND betreibt sind die Ausleitung allen Internetverkehrs der Deutschland "verläßt" oder betritt" vom DE-CIX an die NSA.
Desweiteren ist bekannt, daß der BND alle Satellitenkommunikation abschnorchelt, und vermutlich ebenfalls an die NSA ausleitet weil ihm selbst die Analysefähigkeiten fehlen. Grundlage daß sie das tun ist, daß ein früherer BND- Chef - wenn ich mich recht entsinne war es der mit der Kinderbrille - verfügt hat, daß Satelliten "Ausland" sind weil sie so hoch über Deutschland schweben. Damit gelten halt auch alle innerdeutschen Daten, die - aus welchen Gründen auch immer - per Satellit übertragen werden, als Auslandsverkehr.

Das Problem das dadurch entsteht ist, daß der BND - so wie die Stasi in diesem Oscar- Film - eine riesige Datensammlung anlegt. Über jeden Politiker, der ein Amt anstrebt, haben die Informationen in der Tasche, die sie im Zweifelsfall gegen ihn einsetzen können. Das ist der Grund, warum wir nur noch Flachpfeifen wie Annegretel, Merz oder Gabriel bekommen. Denn alle, die wirklich etwas bewegen wollen und das Zeug dafür hätten, werden bereits viel viel früher wegskandalisiert.

Dazu gibt es mit dem "Verfassungs"-schutz auch noch einen Inlandsgeheimdienst, der ganz offiziell deutsche Bürger ausspionieren oder zu Straftaten anstiften darf. Der hat sich sogar jahrelang eine eigene politische Partei (NPd) gehalten. Das läßt sich mit der Aufgabenstellen, Schaden von Deutschland fernzuhalten, gar nicht mehr vereinbaren, und trotzdem wurde von dem Gesocks kein einziger bestraft.

 

[zweitnick]

Freundschaft ist ein Gefühl. Nationen sind keine Personen

Aber sie werden von Personen bewohnt, durch sie definiert. Und auch wenn wir uns jetzt schon etwas vom Thema wegbewegen - würden die Nationen = deren Bewohner das "Wir" nicht nur auf ihren kleinen, durch willkürliche Linien gezogenen Bereich beziehen sondern auf den Planet Erde, würde die Menschheit also global zusammenarbeiten statt sich gegenseitig zu bekriegen und auszuspionieren, dann wären wir heute wohl auch schon ganz woanders. So stelle ich mir eigentlich nur mehr die Frage wann und wie wir uns durch unseren Nationalismus und Egoismus selbst auslöschen.

Aber wahrscheinlich ist die Rasse mensch genetisch dazu nicht programmiert, schlussendlich dann ein gescheiterter evolutionärer Versuch

/OT

 

[acc]

Ähm, wozu haben wir eigentlich dann den BND und die Amis unter anderen die CIA, wenn sie nicht spionieren dürfen?

ja das geld für diese im besten fall unnützen dienste könnte natürlich man einsparen, denn spionage für ausländische mächte dürfte in so ziemlich jeden land juristisch verboten sein.

 

[Crass Spektakel]

Über Geheimdienstoperationen im Falkland-Konflikt gab es vor ein paar Jahren eine Doku im Fernsehen. Das beachtliche, die Argentinier haben ein sehr simples aber effizientes Verschlüsselungssystem verwendet: Empfängerspezifische Code-Bücher mit Onetime-Pads. Das ist praktisch von aussen nicht zu knacken und ist eine Technik so alt daß sie grundsätzlich schon den ägyptischen Pharaonen zur Verfügung stand. Praktisch die gesamte Kommunikation auf strategischer und taktischer Ebene lief so. Lediglich operative Einheiten nutzten Festnetztelefonleitungen. Funk war praktisch verboten.

Welche Highend-Technik hätte man denn 1982 mit Crypto-Produkten abhören können? Hallo, die typischen Streitkräfte des Jahres 1982 operierten mit Technik aus den 1950 und 1960er Jahren. Funkverschlüsselung gabs damals auch nicht, die ist ja selbst 2020 nur in homöopatischen Dosen in westlichen Streitkräften anzutreffen. Die argentinischen Streitkräfte im Jahr 1982 waren waffentechnisch auf Stand 1960, wo findet man da überhaupt einen Ansatz für elektronische Spionage?

Nur so als Beispiel, Software-Updates für die Leopard 2A4-Elektronik wird heute noch auf 8 Zoll Disketten mit 80kByte ausgeliefert. Beim 2A5 und später wurde der Bus beibehalten aber die Daten werden über einen Floppyemulator überspielt.

Laut der damaligen Doku lag der britische Sieg an drei Dingen:
1. Aufbau einer Luftbetankungsbrücke von Britanien bis Falkland.
2. Mobilisierung der maroden britischen Flotte in einem unerwartetem Ausmaß.
3. Nutzung von Satellitenaufklärung

Bei sämtlichen drei Punkten kann man davon ausgehen daß es stillschweigende Unterstützung von neutralen Staaten gab da der britischen Armee damals schlicht nicht genügend Resourcen zur Verfügung standen bzw. sie keinerlei eigene Satelittenaufklärung besaß.

Was allerdings wahr ist: Nach Kriegsende unterstützte der Westen die demokratische Opposition und die Junta fiel kurz darauf. Dies erfolgte mit allen damals üblichen Geheimdiensttricksereien.

 

[7LZ]

"Spionieren unter Freunden, das geht gar nicht!"
Wie kann man die CDU jetzt noch ernst nehmen bei der nächsten Wahl?
(Nicht dass ich die je gewählt habe)

 

[DeusoftheWired]

Wäre auch schlimm, wenn der BND nicht mithören würde, denn dafür ist er da!

Wäre auch schlimm, wenn die NSA nicht mithören würde, denn dafür ist sie da!
Wäre auch schlimm, wenn die FSB/FAPSI nicht mithören würde, denn dafür ist sie da!
Wäre auch schlimm, wenn der Mossad nicht mithören würde, denn dafür ist er da!

Merkst du was? Die Taten einer Organisation nur durch ihr bloßes Bestehen zu rechtfertigen, funktioniert nicht. Das hieße, daß diese Organisationen in der Absicht gegründet wurden, gegen Menschen- und Völkerrechte zu verstoßen.

Es spioniert doch sowieso jeder jeden aus auf der Landesebene, wo ist das verdammte Problem?

Gewöhnung kann etwas Furchtbares sein. Nur weil immer mehr Schnüffelei ans Licht kommt, macht sie das nicht weniger schlimm. Wenn jeder jeden erschießen könnte, wäre das noch immer ein verdammtes Problem. Genauso wie es bei Spionage ist, für die bei jeder Entdeckung die mediale Glocke bis zum Anschlag gebimmelt gehört, damit bei diesen Diensten mal ankommt, daß das Volk das behindert findet.

Aber wahrscheinlich ist die Rasse mensch genetisch dazu nicht programmiert, schlussendlich dann ein gescheiterter evolutionärer Versuch

Tribalismus hat unseren Vorfahren geholfen, wird uns jetzt aber wie die Vorliebe für Zucker und Fett zum Hindernis. Er ist ein evolutionäres Überbleibsel in den älteren Hirnregionen, denen wir nur die Vernunft der neueren entgegensetzen können.

 

[acc]

Wahrscheinlich von BND und CIA exklusive für ZDF und Washington Post freigegebene olle Kamellen.

im wahrsten sinne des wortes, die ganzen vorwürfe sind nämlich schon seit den 90zigern bekannt. hätte man auch schon sehr viel früher recherchieren und berichten können, aber wollte/durfte man wohl nicht.

 

[zweitnick]

Wie kann man die CDU jetzt noch ernst nehmen bei der nächsten Wahl?

Also für Parteien weltweit gilt:
a) "ich bin ein Fähnchen im Wind"
b) "Ich mache mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt"