Veränderungen, Regeln, Verbote

[Tiu]

Veränderungen bedeuten oft das Regeln benötigt werden, und Regeln bedeuten wiederum auch Veränderungen!

Es schockiert mich einfach nur noch, dass der gemeine deutsche Bürger in aller erster Linie nur noch "gegen" etwas ist.
Das Thema ist dabei schon egal.
Gegen alles, nur am meckern, maulen, motzen und sich am beschweren. Natürlich weiß er nicht bloß alles "besser", sondern mit dem Mundwerk "kann" er natürlich auch alles besser!
Jedoch, wenn es darum geht einmal seinen vollgefressen Hintern von der Couch zu hieven und Verantwortung zu tragen, ja dann werden dicke Backen gemacht. Keine Zeit, die Katze hat Geburtstag, bringt ja eh nix, muss jetzt den Rasen mähen bzw Frauchen hat gerade Eisprung oder es ist Vorstandswahl im Kirmesausschuss etc pp.

Und Schuld hat sowieso immer der Staat, die Regierung oder eine Partei bzw. die Politik im allgemeinen.
Und wenn die nicht, dann die Unternehmen / Unternehmer
Alles alte Säcke die von NIX eine Ahnung haben.

Gestern stand ein (mMn) sehr guter Artikel in "Zeit Online" ( Artikel ) ++Bitte lesen++
Die darin aufgegriffenen Themen liesen sich beliebig auf noch viele weitere übertragen.

70 Jahre BRD, 70 Jahre GG
Und trotzdem kein Vertrauen in den Staat?
Warum eigentlich nicht?
Was genau hat dieses ja schon fast neurotische, pauschale, verallgemeinerte Misstrauen in den Staat verdient?
Durch welche "realen" und "belegbaren" Negativerfahrung(en)?

Von Beginn an konnte der Staat durch richterlichen Beschluss Telefone abhören, Briefe öffnen etc.
Aber wenn es darum geht das der Staat Zugriff auf WhatsApp, Messenger o.a. dieser Dienst haben will um bsw im Verdachtsfall bei Ermittlungen mitlesen zu können, glaubt man echt, hier laufen nur noch Aluhutträger herum im Land.
Doch, worin besteht da eigentlich der ganz reale, faktische Unterschied zum gewöhnlichen abhören eines Telefon oder öffnen eines Briefes?
Woraus begründet sich der hartnäckige Verdacht, der Staat würde daraus widerrechtlich, pauschal und allgemein alles mitlesen, speichern und völlig willkürlich in die Privatsphäre der Bürger eingreifen?
Bloß weil es technisch möglich wäre?
Nun, dass war und ist das Abhören von Telefonen auch, und? Macht der Staat es?
Glaubt das irgendwer tatsächlich? Große Verschwörungstheorie?
Geben wir damit kriminellen Machenschaften nicht erst recht ein Instrument an die Hand um sich einer Strafverfolgung zu entziehen? Man telefoniert nicht mehr, sondern weiß ganz genau, dass man nur eine verschlüsselte Nachricht schicken braucht, löscht sie bei Sender und Empfänger, und kann sich so sicher sein keine rechtlich verwertbaren Beweise hinterlassen zu haben!
Nun ja, die Clans / Mafia etc wird es sicherlich freuen sich auf den Staat verlassen zu können.
Aber dann auch da wieder meckern und motzen das der Staat nichts dagegen unternimmt.

Und NEIN, es ist KEIN Allheilmittel im Kampf gegen das organisierte Verbrechen, aber es ist EIN (weiteres) Werkzeug!
Da ist es sicherlich wichtiger, dass der Aluhut tragende Bürger sicher sein kann, dass seine versendeten Urlaubsbilder vor dem Staat geschützt sind, da der böse Staat ja auch die letzten 70 Jahre schon immer permanent und willkürlich gegen das GG verstoßen hat um seine unliebsamen Staatsbürger zu gängeln, zu überwachen und zu unterdrücken.
Insofern der Staat dies betreibt, leben wir eh nicht in einem Rechtsstaat, und wenn wir nicht mehr in einem Rechtsstaat leben, ist es dem Staat dann auch egal ob er das Recht dazu hat oder nicht, er macht es dann einfach!

Leben heißt Veränderung, Veränderungen sind eine Naturkonstante, Veränderungen brauchen Regeln.
Wir wehren uns gegen Veränderungen (und können sie doch nicht aufhalten, bestenfalls verzögern), weil viele Menschen Veränderungen mit Angst statt mit Neugier begegnen.
Das kann man ja noch nachvollziehen, aber wie aufgeschlossen ist der durchschnitts Intelligente Mensch?
Intelligenz bedeutet doch aufgeschlossen sein, sich mit dem Thema zu befassen, sich zu informieren, die Dinge auch von anderen Standpunkten heraus zu betrachten etc.
Und wie blöde handeln wir dann real, weil wir eben genau das nicht tun? (und da bin ich auch keine Ausnahme!)
Hat die Autorin des Artikels mit ihrer Aussage nicht absolut recht, dass wir uns schon reflexartig um "unsere" Freiheit sorgen, sobald jemand etwas mit Gesetzen ändern oder reglementieren will?
Es betrifft ja nicht nur das im Artikel erwähnte Konsumverhalten.

Wie ist Eure Meinung dazu?

 

[Lübke]

Es schockiert mich einfach nur noch, dass der gemeine deutsche Bürger in aller erster Linie nur noch "gegen" etwas ist.
Das Thema ist dabei schon egal.

ich glaube das siehst du falsch. wir haben über 80 mio einwohner. da findest du bei jedem thema genug leute, die dagegen sind. das sind aber nicht immer die selben leute. du nimmst halt immer nur das gemecker der unzufriedenen wahr. die zufriedenen menschen fallen dir schlicht nicht auf, weil sie sich ja auch nicht so energisch bemerkbar machen wie die, die gegen etwas protestieren wollen.

Und Schuld hat sowieso immer der Staat, die Regierung oder eine Partei bzw. die Politik im allgemeinen.

klar sucht man die schuld immer bei den anderen. man braucht einen sündenbock, sonst wäre man ja selbst schuld wenns nicht die anderen sind. und das sind dann vorzugsweise, teils abhängig von der eigenen gesinnung, der staat, die reichen, die ausländer, die unternehmen...

bestes beispiel: viele schimpfen über die ausbeutung der menschen durch die unternehmen, gehen dann aber zu aldi, kik und co und kaufen da die billigsten produkte, deren preise sich nur durch ausbeutung realisieren lassen. ein discount hat ne zeit lang fairtradebananen verkauft, da brach sein absatz bei bananen ein, weil die leute die billigen bananen bei der konkurrenz gekauft haben... aber schuld sind natürlich die unternehmen.

 

[areiland]

Warum die Bürger zunehmend gegen diesen Staat sind:
Weil seine Repräsentanten sich nur noch um sich selbst und einen illustren Kreis ausgewählter Personen (Aktionäre) und Konzerne (Aktionäre) zu sorgen scheinen. Der gemeine Bürger darf zu diesem Zweck völlig schamlos angelogen werden und darf nur noch jeden, aber wirklich jeden, Scheiss finanzieren, den sich diese Elite so ausdenkt. Obs nie fertig werdende Flughäfen sind, obs völlig überdimensionierte Bahnhöfe in Provinznestern sind - der Bürger kann sehen wie leichtfertig mit seinen Steuergeldern um sich geworfen wird. Er darf zusehen, wie die von ihm gewählten Politiker versuchen die gesamte Welt zu retten und ist dabei nur der Statist, der schauen muss wie er die nötigen Steuergelder ranschafft, die dann in alle Welt verschenkt werden. Und daran bereichern sich dann ausschliesslich wieder nur die von der Politik so gepamperten Eliten - die dann hoffentlich für lukrative Anschlussverwendungen von abgehalfterten Politgrössen sorgen.

Die organisierte Kriminalität scheint in den Überlegungen der Politik und der Sicherheitsbehörden die letzten fünfundzwanzig Jahre keine Rolle gespielt zu haben. Erst als die Bürger selbst anfingen gegen die Clan- und OK Kriminalität zu rebellieren, fängt der Staat plötzlich an hier anzugreifen. Das aber hat einen so dicken Geschmack von Aktionismus, dass man den noch im hintersten Winkel der Provinz verspüren kann.

Mit anderen Worten, dieser Staat hat praktisch seit 1990 alles, aber wirklich alles, in allen Bereichen schleifen lassen und sich nur noch darum gekümmert den Mangel zu verwalten. Und immer, wenn Probleme deutlich sichtbar wurden, hat die Politik sie zunächst erst mal über lange Zeit einfach ausgesessen und gehofft, dass sie sich einfach in Luft auflösen.

 

[Tiu]

Warum die Bürger zunehmend gegen diesen Staat sind:

Sie sind zunehmend gegen diesen Staat?
Tatsächlich?
Nun, den Eindruck hatte ich noch nie!
Aber wie kommst Du zu der Vermutung die Bürger seinen gegen diesen Staat?
Extreme Rechte / Linke sicherlich (Minderheit) aber der Rest der Bürger?

Weil seine Repräsentanten sich nur noch um sich selbst und einen illustren Kreis ausgewählter Personen (Aktionäre) und Konzerne (Aktionäre) zu sorgen scheinen.

Nicht bloß eine Regierung repräsentiert einen Staat.
Der Bundespräsident, Das Bundespräsidialamt, die Mitglieder des Bundesrates, die Mitglieder des Parlamentes, Botschafter und deren Mitarbeiter, dass alles sind Repräsentanten des Staates. Selbst ein Schiff der Marine in einem ausländischen Hafen repräsentiert die BRD. Und die steckst Du wirklich alle in einen Sack?

Der gemeine Bürger darf zu diesem Zweck völlig schamlos angelogen werden und darf nur noch jeden, aber wirklich jeden, Scheiss finanzieren, den sich diese Elite so ausdenkt.

Lüge ist schon ein sehr harter Vorwurf.
Dennoch, zwischen dem was ein Politiker sagt und dem was irgendein Bürger versteht, liegen oft ganze Universen. Da wird nur allzugerne hineininterpretiert... aber niemals zugegeben das man etwas missverstanden haben könnte oder persönliches Wunschdenken. Selbstverständlich spielen Politiker auch gerne damit, gehört mit zur Rhetorik. Es ist oft besser auf das zu achten was ein(e) Politker(in) "nicht" sagt... denn das ist oft viel informativer und beugt Wunschdenken vor!

Die organisierte Kriminalität scheint in den Überlegungen der Politik und der Sicherheitsbehörden die letzten fünfundzwanzig Jahre keine Rolle gespielt zu haben.

Na das halte ich aber für ein Gerücht.
Auch in den letzten 25 Jahren waren Mafia, Autoschieber, Rockerclubs, Drogenschmuggel und andere kriminelle Organisationen immer im Fokus der Behörden und des Staates.

Mit anderen Worten, dieser Staat hat praktisch seit 1990 alles, aber wirklich alles, in allen Bereichen schleifen lassen und sich nur noch darum gekümmert den Mangel zu verwalten. Und immer, wenn Probleme deutlich sichtbar wurden, hat die Politik sie zunächst erst mal über lange Zeit einfach ausgesessen und gehofft, dass sie sich einfach in Luft auflösen.

Ist das nicht auch jammern auf verdammt hohem Niveau?
Geht es uns tatsächlich so scheiße?
Sind die Zukunftsaussichten um so vieles schlechter als vor 70, 50 oder 30 Jahren?
Neue Zeit, neue Probleme, neue Endzeitstimmung

 

[areiland]

Ist das nicht auch jammern auf verdammt hohem Niveau?
Geht es uns tatsächlich so scheiße?
Sind die Zukunftsaussichten um so vieles schlechter als vor 70, 50 oder 30 Jahren?
Neue Zeit, neue Probleme, neue Endzeitstimmung

Unsere Politiker schieben inzwischen seit sage und schreibe 42 Jahren das Rentenproblem vor sich her, das sie seitdem immer nur verschlimmbessert, aber nicht ansatzweise angegangen sind. Denn 1977 wurde das Problem mit der sich verändernden Demographie erstmals in einer aktuellen Stunde des Bundestages erörtert. Seitdem hat keiner dieser Hansels auch nur einmal darüber nachgedacht, wie man dieses Problem lösen könnte.

Stattdessen hat man lieber ein ums andere Mal in die Rentenkasse gegriffen, um die Beiträge der Versicherten zweckentfremdet zu verwenden. In 42 Jahren hätte man völlig problemlos zumindest für einen Teil der Rente eine Kapitaldeckung herbeiführen können - passiert ist tatsächlich nichts. Und das ist inzwischen symptomatisch für alle Bereiche dieses Staates.

Und so wie die Politik dieses Problem gar nicht angehen möchte - sitzt sie jedes andere Thema immer so lange aus, bis das Kind kurz davor ist, in den Brunnen zu fallen.

Am allerdeutlichsten ist das an der Clan- und OK Kriminalität zu sehen, die über Jahrzehnte entweder klein geredet oder verleugnet wurden. Man hat lieber bei den Sicherheitsbehörden Stellen eingespart, statt sie zu verstärken und mit den nötigen Kompetenzen auszustatten. Schon in den 1980igern war bekannt, dass Deutschland das Rückzugsland ist, in dem gesuchte Mitglieder vor allem der italienischen OK immer Unterschlupf finden und in aller Regel völlig unbehelligt bleiben.

Dies hat sich bis heute verfestigt und es sind andere Kulturkreise hinzugekommen, deren kriminelle Machenschaften seit den 1990gern offiziell gar nicht existierten. Erst in den letzten Monaten wird gegen die Clan Machenschaften vorgegangen.

Und das sind nur zwei Bereiche, in denen dieser Staat in Form seiner Vertreter konsequent versagt und meist geflissentlich wegschaut. Nur wenn der Unmut in der Bevölkerung etwas zu gross wird, dann wird in blindem Aktionismus mal eine Weile irgendwas gemacht und gut ist. Durchgegriffen wird dann aber nur medienwirksam nur ein paar Wochen und Monate und anschliessend ist alles wie gehabt.

Konsequent würde höchstens dann durchgegriffen, wenn man das privatisieren könnte und damit irgendwelche Anleger reich würden. Dann wäre ganz schnell das nötige Geld zur Hand.

 

[Tiu]

Also, was deine Kritik an der Rente angeht, muss sich aber auch jeder selbst fragen, inwiefern es in Summe nicht auch ein Fehler der Gesellschaft sowie des Wählers bzw einem selbst ist!
Es steht doch jedem frei Sozialisten, Kommunisten, BGE Befürworter etc pp zu wählen, oder?
War oder ist stattdessen meckern, maulen, motzen und auf die Politik schimpfen besser?
Schon alleine die Frage, wer soll das bezahlen?
Natürlich jeder der mehr verdient als man selbst, nur eben ich nicht. Nutznießer möchte gerne jeder sein, profitieren möchte auch jeder, nur zahlen will niemand.
Zu jedem Lösungsvorschlag hat man sofort Massen die nur Probleme sehen und alles madig reden.
Weder die SPD, noch Die Linke, noch die Kommunisten oder Gewerkschaften oder alle zusammen haben es damals zustande gebracht die Massen auf die Strasse zu bringen um gegen die Einführung der Rente mit 67+, Hartz IV, Riester, Rürüp und anderen sozialen Kahlschlag vorzugehen. Ganz im Gegenteil, es war 2002 die SPD die es einführte.... Wo war da der Wutbürger? Das große Thema aber war der Irak Konflikt, Gegen den Krieg zog man auf die Strasse, nicht für eine vernünftige Rente.

Das Konzept des Generationenvertrages "war" bis Mitte der 60er auch völlig okay, und dass obwohl von Anfang an schindluder mit den Beiträgen betrieben wurde.
Die Finanzierung der Kriegswaisen, Kriegerwitwen sowie der Kriegsversehrten hätte niemals aus der Rentenkasse finanziert werden dürfen. Aber wann ging wer groß auf die Strasse in den 50er / 60er? Ebensowenig wie die Renten der Ostdeutschen und Spätaussiedler aus Russland, Polen, Tschechien, Ungarn etc. aus der Rentenkasse hätte finanziert werden dürfen, denn das war eine nationale Aufgaben (und damit eine Rechnung an alle) und keine einseitige Sache der Rentenkasse. Diese einseitige Finanzierung hätte daher so nie passieren dürfen... Und wer ging dagen auf die Strasse in den 80er / 90er?
Nutzt aber nix, es ist Vergangenheit und damit unumkehrbar.
Klar, man könnte jetzt hergehen und den Selbstständigen, Freiberuflern, Beamten sowie dem Großkapital eine anteilige Rechnung präsentieren (da diese Gruppen nie in die Rentenkasse eingezahlt haben) und zur Kasse bitten. Und dann? Wäre es tatsächlich gerecht, die o.g. Gruppe von heute für das nicht zahlen der o.g. Gruppe von damals aufkommen zu lassen?
So einfach ist die Sache dann leider doch nicht wie mir scheint.
Hast du Lösungen parat ohne mit dem Finger auf "andere" zu zeigen?

 

[BeBur]

Was genau hat dieses ja schon fast neurotische, pauschale, verallgemeinerte Misstrauen in den Staat verdient?
Durch welche "realen" und "belegbaren" Negativerfahrung(en)?

Die Politik neigt nicht dazu, Rechte selbst weg zu nehmen. Wenn dann werden neue Gesetze vom Bundesverfassungsgericht einkassiert, weil diese gegen das Grundgesetz verstoßen. Soweit ich weiß ist dies seit einigen Jahren vermehrt der Fall.
Aber zurück zum grundsätzlichen Gedanken: Man will sich seitens der Politik bzw. seitens Exekutive qualitativ und quantitativ immer mehr heraus nehmen. Sich darüber aufzuregen, zu diskutieren, zu demonstrieren, das ist ein ganz wesentlicher Teil einer Demokratie.

Die technologische Entwicklung bringt auch ganz neue Möglichkeiten. Du nennst ja z.b. Briefe öffnen oder Telefonate abhören. Dank heutiger Technik ist das alles grundlegend einfacher geworden und lässt sich hervorragend skalieren. Wir müssen gesellschaftlich darüber verhandeln, was wir als akzeptabel erachten und was nicht. Die aktive Teilnahme von Bürgern / NGOs / Bürgernahen Lobbies etc. ist dabei ein wesentlicher Teil dieses demokratischen Prozesses.

Demokratie ist eben nicht nur alle vier Jahre ein Kreuz machen zu dürfen, sondern ein Gesamtprozess bzw. eine gesamtgesellschaftliche Kultur. Deswegen - und ich hoffe das hijacked jetzt nicht den Thread - kann man Länder auch nicht mal eben 'demokratisieren', das ist (auch) eine kulturelle Errungenschaft die sich entwickelt.

 

[Niyu]

Der Politik Lüge & Zeitschinderei sowie Klüngelei vorzuwerfen ist ganz einfach - und auch korrekt. Es gibt so viele Beispiele von Klein bis Groß. Wo will man da anfangen?

Aktuell hat Rezo einige in seinem Youtube Video genannt. Dort gibt es auch Quellenangaben.
Hier noch ein paar andere Sachen der letzten Jahre - ohne thematische Ordnung:

• https://netzpolitik.org/2009/die-dreizehn-luegen-der-zensursula/
• https://www.focus.de/politik/deutsc...a-taetigkeit-in-deutschland-_aid_1047840.html
• https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-1050870-i7tgJ0aMoG1XMWsY3fLs-ap2
• https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schaeubles-Griechenland-Luege-fliegt-auf-article20490189.html
• https://www.abgeordnetenwatch.de/bl...luege-einer-bundestagsabgeordneten-nachwiesen
• https://www.sueddeutsche.de/politik...und-luegen-in-der-fluechtlingskrise-1.4033214

usw. usf.
Mir fallen da noch ein paar Ältere ein: Wie z.B. Grüne + SPD Kriegstreiberei im Kosovo ohne UN-Mandat betreiben und im nachhinein nachprüfbare Lügen zur Legitimation genutzt haben. Insbesondere Herr Scharping.

Von den ganzen anderen Dingen die legal sind aber Moralisch fragwürdig garnicht zu reden:

• https://www.tagesspiegel.de/politik...ete-elmar-brok-doppelt-kassiert/23895128.html
• Merz und Mittelschicht: https://www.morgenpost.de/politik/a...is-Merz-Was-Politiker-nebenher-verdienen.html

Oder der Klassiker und das schlechte Gedächtnis von Herrn Kohl...

Atomausstieg nicht mit Merkel -> Fukushima -> Atomausstieg HUI!!!!

...Da kann man Bibliotheken füllen. Aber was nutzt es? Nichts. Es ist einfach die Fülle die den Wähler erschlägt und ein dumpfes Gefühl zurücklässt, dass eben NIX stimmt.

Und stattdessen schaffen wir die Demokratie langsam ab:
https://www.handelsblatt.com/politi...agswahlen-nur-noch-alle-5-jahre/23660840.html
Am besten alle 10 oder 20 Jahre - oder vererbbar. Man muss den dummen Wähler ja nicht noch mehr belasten.

Man kann natürlich sagen: Wir leben verglichen mit den Menschen in Simbabwe geradezu königlich und jeder der sich beschwert wird als Mimimimose dargestellt. Und wenn der Staat überwachen soll - dann darf er das ja wohl - schließlich dient das ja unserer Sicherheit. Ich schaue dazu in die Statistik der Todesfälle durch Terroranschläge - und vergleiche das mit der Statistik der toten durch multiresistente Keime in Krankenhäusern - und stelle fest: Terroristen sind nicht unser Problem.

Aber letztlich ist es egal was ich hier schreibe: Was für dich OK ist - ist für mich nicht OK.

 

[Lübke]

kann man anhand der beiträge hier eigentlich schon ganz gut veranschaulichen:

Warum die Bürger zunehmend gegen diesen Staat sind:
Weil seine Repräsentanten sich nur noch um sich selbst und einen illustren Kreis ausgewählter Personen (Aktionäre) und Konzerne (Aktionäre) zu sorgen scheinen.

Denn 1977 wurde das Problem mit der sich verändernden Demographie erstmals in einer aktuellen Stunde des Bundestages erörtert. Seitdem hat keiner dieser Hansels auch nur einmal darüber nachgedacht, wie man dieses Problem lösen könnte.

also wenn ich an die protestbewegungen der 70er denke und dann eine zunahme der unzufriedenheit über 42 jahre unterstelle...

ich glaube nicht, dass jemals alle mit der regierung zufrieden waren. man findet immer genug kritikpunkte. was sich aber verändert hat: die medien und allem vorran das internet. hier finden menschen raum sich mit gleichgesinnten zu unterhalten. dabei entsteht dann subjektiv der eindruck, alle würden so denken. dabei verirren sich nur die gleichgesinnten in die einschlägigen foren/auf die einschlägigen seiten.

deshalb glaubt z. b. auch die AFD sie würden für das volk sprechen, dabei sind gerade einmal 11% (Stand: Europawahl 2019) der meinung (reine protestwähler nicht berücksichtigt). 11% ist aber weitab von 100%. aber in entsprechenden foren bestätigen sich die anhänger halt gegenseitig und erhalten auch keinen widerspruch und keine andere perspektive.

 

[Tiu]

@Niyu
Keiner streitet Fehler ab. Die passieren jedem.
Worum es aber geht ist die Verallgemeinerung und die Pauschalisierung.
Wenn der Staat und die gewählte Staatsführung so scheiße waren bzw ist, stünden wir sicherlich nicht da wo wir heute stehen. Natürlich gibt es große Probleme, natürlich ist einiges schief gelaufen und verbesserungswürdig, aber deckt das tatsächlich die Art und Weise der Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen im Ganzen ab?
Oder das ganze einmal heruntergerechnet, wäre es Dir gegenüber als Arbeitnehmer gerecht wenn dein Arbeitgeber im Zeugnis nur deine schlechten Tage aufzählt? Nur deine Fehler die Du gemacht hast? Nur den Bockmist den man mal warum auch immer getan hat? Würde dich dies als Person beschreiben?

Toller Stichpunkt.... Merkel und Fukushima
Ja, sie wollte den Atomausstieg (noch) nicht... absolut richtig.
Argumente weshalb und warum gibt es zu Hauf.
Und dann kam er doch von ihr.
Aber welche Wahl hatte sie denn nach Fukushima?
Egal wo, in welchem AKW in Deutschland, warum auch immer etwas passiert wäre, ihr Name wäre damit untrennbar in der deutschen Geschichte gelandet.... im negativen Sinne.
Manchmal hat man keine Wahl. Geht uns allen so!

Die Energiewende.... Tolle Sache.... und wer steht am Ende dem ganzen wieder tatsächlich im Weg?
Stichwort Nord-Süd Trasse
Der unzufriedene Bürger.
Bürgerbegehren GEGEN Windkraftanlagen.
Bürgerbegehren GEGEN Hochspannungsleitungen, egal ob auf dem Mast oder verbuddelt in der Erde, schließlich möchte Bauer Friedrich nicht das auf seinem Acker herumgegraben wird.
Aber egal, die Hauptsache ist, dass der Strom aus der Steckdose kommt.

Nicht sehr viel milder sieht es doch auch bei Sendeanlagen für den Mobilfunk aus.
Oder, wieeee.... ihr wollt da ein Industriegebiet / Bauland ausweisen? Zack, Klage dagegen, weil dort die gelb getupfte Brüllschnecke lebt.

Ich möchte da jetzt ebenso wenig pauschalisieren, und denke mir schon, dass einiges auch so seine rational nachvollziehbaren Gründe haben kann/wird, nichtsdestotrotz, da hängt auch sehr viel Doppelmoral im Bürger.

also wenn ich an die protestbewegungen der 70er denke und dann eine zunahme der unzufriedenheit über 42 jahre unterstelle...

Ich glaube das war schon Ende der 60er oder ganz am Anfang der 70er, als der Demographiewandel welcher von der Politik damals noch als "Pillenknick" beschrieben wurde. Tatsächlich hatte aber die Einführung der Pille gar nichts damit zu tun. Wenn ich nicht irre, hatte schon der Club of Rome 1972 in seinem Buch "Die Grenzen des Wachstums" beschrieben, dass die Geburtenrate sinkt wenn der Wohlstand steigt. Ein Phänomen das bis auf ein oder zwei Ausnahmen weltweit zutrifft. Also nix da Pillenknick.
Aber das es gar keine Vorschläge gegeben hat zur Rettung der Rente, dass lässt sich nicht aufrechterhalten.
Die Vorschläge reichten bis hin zur Privatisierung.
Und auch hier nur die Alleinschuld bei der Politik zu suchen, reicht nicht.
Wo war der Bürgeraufschrei? Wo waren die Gewerkschaften und Arbeitnehmervertreter?

ich glaube nicht, dass jemals alle mit der regierung zufrieden waren. man findet immer genug kritikpunkte. was sich aber verändert hat: die medien und allem vorran das internet.

Ich kürze deinen Kommentar einmal bis hier, da ich bis dahin mit Dir konform gehe.
Ja, die Medienkultur hat sich verändert, die Medienkompetenz hat sich verändert.
Ich erinnere mich noch daran wenn ich als kleiner Junge die Sesamstrasse schauen wollte aber mein Großvater vor dem Fernseher saß und sich stundenlang die Bundestagsdebatten ansah.
Heute bekommen wir VORGEFERTIGTEN FRASS
Eine Überschrift reicht und man hat eine Meinung.... unumstößlich selbstverständlich, weil es steht ja geschrieben.....
Wer schaut sich heute noch eine Bundestagsdebatte an?
Ein 25sek Ausschnitt in den Nachrichten reicht ja schließlich für eine Meinungsbildung.
Was interessiert es was der/die davor oder danach gesagt hat oder andere?
Es sind veröffentlichte Meinungen die zu einer Art künstlichen, öffentlichen Meinung erklärt werden.
Und der geneigte Wutbürger frisst es.

 

[DerOlf]

Ich protestiere seit nunmehr 30 jahren ... zu allen möglichen Themen ... das Rentensystem war genauso dabei, wie die Kriege im Irak oder im Kosovo.

Mein Eindruck der Regierung hat sich in der ganzen Zeit nicht großartig verändert.

Ich kann also die Einschätzung, dass es mmer schlimmer wird, nicht teilen ... die jungpolitiker in den 1970ern waren genauso Pfeiffenwichse, wie P. Amthor ... man braucht also für die Zukunft weder Befürchtungen noch Hoffnungen haben ... es wachsen einfach genügend Polit-Profis nach ... und kaum einer von denen hat ein inhaltliches Interesse an Politik.

Nur zu den Clans noch eine kleine Anmerkung:
Glaubt hier wirklich jemand, diesen Aspekt hätte es nicht schon in den 1970ern gegeben?
Wer in einem Land fremd ist, der hat es nicht ganz so leicht ... Familienzusammenhalt erleichtert einiges ... also arbeitet man halt beim Cousin (machen Deutsche im Grunde nicht anders).
Wer zudem keine Arbeitserlaubnis hat (oder noch drauf wartet) der hat es etwas schwer, sich was dazu zu verdienen ... nur illegal geht immer (der sogenannte informelle Sektor ist da sehr entspannt).
Sich was dazu zu verdienen, gefällt nicht nur Migranten ... "Deutsche" (Staatsbürger - also Passinhaber) können das nur viel leichter legal erledigen.

Die Arabischen Großfamilien, wie sie seit knapp 3 Jahren im medialen Fokus stehen, gab es in der gleichen art schon in den 80ern ... und auch da haben sie schon ganze Stadtviertel "kontrolliert" (man hats nur nicht gemerkt).

Was ist also geschehen?
Zum einen ist 1989 der Ostblock mitsamt Kommunismus zusammengebrochen ... und damit war das "alte" Feindbild der "Guten" (natürlich wir, wer sonst?) einigermaßen plötzlich futsch.
Ein neues Feindbild war aber schnell gefunden ... was war es vor den Roten ... ach ja, die Juden ... aber das ist international out ... was wars davor ... ach ja, die Osmanen ... also Moslems.

2. Bis 2001 kam das ganze aber nur schleppend in Gang ... der Bruch fand nach dem 9.11 2001 statt ... zum Glück waren das Moslems

3. die AfD und ihre "Flüchtlingskrieeeeeeeese" ... naja.

Erst seit uns eine arabische Großfamilie schon prinzipiell verdächtig vorkommt, liegt der mediale Fokus auf der Clankriminalität.
Eigentlich hat sich aber nichts geändert ... abgesehen von unserem Aufmerksamkeitsfokus.

Zu dem Thema mal eine ganz alte philosophische Frage ... "rauscht der Wald auch, wenn keiner hin hört"?
Ähnlich nett ist auch "brennt das Licht im Kühlschrank eigentlich weiter, wenn die Tür zu ist"?
Oder für Physiker "ist Schrödingers Katze lebendig oder tot"?

Zusammengefasst also die Frage danach, ob sich ein Zustand ändert, nur weil man ihm plötzlich Aufmerksamkeit widmet.
Die Antwort lautet in jedem Fall "Nein", denn der Zustand (Fakt) hat nunmal nicht das Geringste damit zu tun, ob man ihn beobachtet/bemerkt ... oder eben nicht.
Aber eigentlich sind diese Fragen metaphysisch, weil sie empirisch nicht zu beantworten sind (man muss den Zustand beobachten, um ihn beschreiben zu können ... und in dem Moment ändert sich der Zustand).

Nun zurück zur Frage, was geschehen ist ... es ist denkbar einfach ... all die Probleme von heute gab es in den 1970ern schon ... aber da waren "die Russen" einfach noch viel zu "gefährlich" ... und dieser Umstand zu allgegenwärtig, um andere Probleme wahrzunehmen.
Wir hatten sozusagen "wichtigere Probleme" damals .... da wars nicht der relativ kleine arab-Clan, sondern der ganze KGB, vor dem man Angst hatte.
Und auch das war vielen von uns bei einer Fussball-WM doch wieder nicht so wichtig, was viel über die Tragweite von derlei Problemen aussagt.
Gleichzeitig gibt es die Integrationsdebatte auch schon seit den 1970ern ... nichtmal die ist "neu".
Genau wie die Umweltthemen ... leider sind unsere Medien etwas Spotlight-artig, und daher erscheint es so, als ob das immer Wellenbewegungen oder "Moden" sind.

 

[Nobsi]

Es schockiert mich einfach nur noch, dass der gemeine deutsche Bürger in aller erster Linie nur noch "gegen" etwas ist.
Wie ist Eure Meinung dazu?

Moin

Ich wäre selbstverständlich lieber "für" etwas. Aber was ist vorhanden, bzw. neu hinzugekommen was ein "für" rechtfertigt?

Gruß
Nobsi

 

[sedot]

Guter Artikel in der Zeit, danke für die Empfehlung.
Ich bin nicht „gegen“ den Staat sondern vertrete eine andere Meinung als einige der Politiker in der aktuellen Bundesregierung. Da liegt ein wesentlicher Unterschied, meiner Auffassung nach.
Natürlich nutze ich die mir zustehenden Rechte um meine Kritik zu äußern, Demos als Beispiel.
Lösungen für kritisierte Probleme kann ich nicht präsentieren, unterstütze aber Initiativen die sinnvolle Lösungsansätze vorlegen und deren Lobbyarbeit.
Da du das Beispiel „Überwachung durch den Staat“ nutzt.
Missbrauch von vorhandenen Daten ist kein neues Phänomen, insofern empfinde ich die Sammelei dieser als nicht angemessen. Ich bin kein Verbrecher und will nicht in irgendeiner Datenbank landen weil ich zufällig in derselben Funkzelle unterwegs war oder oder oder.
Das „unser Staat“ bzw. die entsprechenden Behörden nicht in der Lage waren trotz der Datensammelei Verbrecher zu stellen wurde schon oft genug unter Beweis gestellt.
Die geplante Wohnraumüberwachung via Alexa, Siri oder sonstwie greift dermaßen in die Freiheit aller Bürger ein, dass ich ob des Vorhabens nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Vielleicht sollte der zuständige Minister sich mal in der STASI-Gedenkstätte eine Führung gönnen und mit Opfern dieses Regimes das Gespräch suchen.

 

[Nobsi]

Moin

Um es kurz zu machen, bei keiner Partei kann ich den klugen Satz von Martin Luther erkennen: "dem Volk aufs Maul schauen".

Gruß
Nobsi

 

[Tiu]

Guter Artikel in der Zeit, danke für die Empfehlung.

Bitteschön

Ich bin nicht „gegen“ den Staat sondern vertrete eine andere Meinung als einige der Politiker in der aktuellen Bundesregierung. Da liegt ein wesentlicher Unterschied, meiner Auffassung nach.

Glasklar liegt ein Unterschied darin. Es ist ja auch nichts gegen konstuktive Kritik einzuwenden, die gehört nun einmal untrennbar zu einer Demokratie!

Missbrauch von vorhandenen Daten ist kein neues Phänomen, insofern empfinde ich die Sammelei dieser als nicht angemessen. Ich bin kein Verbrecher und will nicht in irgendeiner Datenbank landen weil ich zufällig in derselben Funkzelle unterwegs war oder oder oder.
Das „unser Staat“ bzw. die entsprechenden Behörden nicht in der Lage waren trotz der Datensammelei Verbrecher zu stellen wurde schon oft genug unter Beweis gestellt.
Die geplante Wohnraumüberwachung via Alexa, Siri oder sonstwie greift dermaßen in die Freiheit aller Bürger ein, dass ich ob des Vorhabens nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Vielleicht sollte der zuständige Minister sich mal in der STASI-Gedenkstätte eine Führung gönnen und mit Opfern dieses Regimes das Gespräch suchen.

Fängt es nicht da schon an pauschal zu werden?
Ist die Wohnraumüberwachung via Alexa, Siri & Co. in irgendeiner Weise etwas anderes als die Verwanzung einer Wohnung? Ist das mitlesen von Whatsapp, Messenger & Co. tatsächlich etwas völlig anderes als das Abhören von Telefon / Handy? Das lesen von Email etwas anderes als das öffnen von Briefen? Die einen Rechte hat der Staat (bei begründetem Verdacht & richterlichem Beschluß) bei den anderen Dingen hat er sie nicht so wirklich. Wieso diese pauschale Neurose von Bürgern der Staat würde dies willkürlich missbrauchen? Weshalb der überzogene Hinweis mit der STASI-Gedenkstätte? Wie real ist die Bedrohung des Staates gegenüber dem freien Bürger denn tatsächlich? Es ist doch auch technisch möglich jeden Bürger abzuhören am Telefon / Handy, die Daten zu sammeln, Emails zu sammeln etc., aber macht der Staat das? Warum sollten zukünftig richterliche Beschlüsse leichtfertiger vergeben werden als jetzt?
Ich kann die Panik wirklich nur dann verstehen, wenn man dem Staat grundsätzlich vorwirft all diese Dinge zu tun und zu missbrauchen, aber ist dem auch tatsächlich so?
Natürlich gab es in Summe Einzelfälle das unschuldige abgehört wurden die niemals hätten abgehört werden dürfen, natürlich gab es Formfehler, natürlich gab es........ Das alles wird nie 100%ig auszuschließen sein. Auch in der Justiz arbeiten bloß Menschen, aber rechtfertigen die pauschale Vorwürfe und STASI Vergleiche?

Um es kurz zu machen, bei keiner Partei kann ich den klugen Satz von Martin Luther erkennen: "dem Volk aufs Maul schauen".

Ob der Satz tatsächlich klug ist?
Manchmal bin ich regelrecht froh, wenn der Staat die Bürger vor sich selbst schützt!

 

[Niyu]

@Tiu
Ich meine in einer Demokratie ist es sogar die Pflicht eines mündigen Bürgers zu schreien und zu zetern. Natürlich nur da wo es sein muss. In Franken gibt es einen passenden Sinnspruch:
"Nix gsacht - ist auch globt". In Hochdeutsch: Keine Beschwerde = Lob.

In deinem Beispiel wo der Arbeitnehmer der Staat ist - wäre das natürlich nicht gerade der optimale Weg - aber der Staat ist auch kein einzelner Mensch und der Vergleich ist daher sehr Abstrakt.

Der Staat sind auch wir. Deswegen ist es eine Demokratie. Wenn die gewählten Volksvertreter aber nach Meinung einzelner oder mehrerer nicht so vertreten wie es vielleicht vor der Wahl versprochen wurde, dann hat der Bürger neben der Demonstration durch das Internet eben eine neue Möglichkeit seinen Unmut zu äußern.

Dabei muss das, was du hier liest oder was draußen in der Stadt demonstriert wird noch lange nicht des "Volkes Wille" sein. Man nehme Stuttgart 21. Was wurde nicht demonstriert - dann wurde abgestimmt - und siehe da: Die Minderheit war einfach nur sehr laut - die Masse hat es aber abgenickt.

In dieser Hinsicht bin ich durch und durch Demokrat: ich kann damit Leben wenn die Mehrheit nicht meiner Meinung ist. Aber wie oft bekommen wir denn eine Abstimmung zu solch strittigen Themen? Ich würde mir mehr Mitbestimmung wünschen.

Ich für mich habe es in dem Sinne gelöst, dass ich mich seit einigen Jahren aktiv politisch beteilige. In den letzten Jahren war ich Mitglied der Piraten - habe diese aber vor der Europawahl verlassen und bin aktuell Mitglied bei der Partei "Die Humanisten".

Damit werde ich vermutlich in meinem Leben politisch nie etwas gestalten - aber zumindest engagiere ich mich über das "alles Scheisse" hinaus.

 

[Nobsi]

@Tiu


In dieser Hinsicht bin ich durch und durch Demokrat: ich kann damit Leben wenn die Mehrheit nicht meiner Meinung ist. Aber wie oft bekommen wir denn eine Abstimmung zu solch strittigen Themen? Ich würde mir mehr Mitbestimmung wünschen.

Das lassen Parteien aber nicht zu, leider. In Dänemark gab es damals zur Einführung des Euros eine Volksabstimmung. Die Dänen haben den Euro abgelehnt.

Eine Volksabstimmung zu diesem Thema in Deutschland undenkbar.

Gruß
Nobsi

 

[Mustis]

Das ist so nicht richtig.
In DE gilt folgendes: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/23190/volksabstimmung
In Dänemark gibt es direkt Demokratie in Form von Artikel 88 GG Dänemark (obligatorisches Referendum) für 3 vorgegebene Fälle und dmait 1 mehr als in DE, das ist korrekt. (Eine komplette direkte Demokratie zu jedem Thema gibt es in Dänemark entgegen oft kolportierter Meinungen jedoch nicht! Schon gar nicht eine direkte Befragung zu einem Thema aus dem Volk heraus initiiert. Das über den Euro abgestimmt wurde, liegt daran, dass die Währung in der Verfassung enthalten ist und die Dänen bei Verfassungsänderungen ein Referendum führen müssen (einer der 3 Gründe). In De würde dies gemacht werden müssen, wenn das GG als solches ersetzt werden sollte. So gewaltig ist der Unterschied letztlich also nicht. https://nrw.mehr-demokratie.de/fileadmin/pdf/ve_in_daenemark.pdf

 

[Tiu]

@Nobsi
Und genau das ist schon sehr pauschal und verallgemeinert ausgedrückt, denn es gibt sehr wohl Parteien und auch Politiker verschiedener Parteien die mehr Volksabstimmung möchten!

Nun haben aber eben auch Volksabstimmungen nicht nur Vorteile...

 

[Nobsi]

@Nobsi
Und genau das ist schon sehr pauschal und verallgemeinert ausgedrückt, denn es gibt sehr wohl Parteien und auch Politiker verschiedener Parteien die mehr Volksabstimmung möchten!

Nun haben aber eben auch Volksabstimmungen nicht nur Vorteile...

Moin

Mein politisches Erinnerungsvermögen reicht bis in das Jahr 1963 zurück. Alle sogenannten etablierten Parteien waren seit dem in der Position die Regierung mit zu gestalten.

Keine wichtige Volksabstimmung ist mir bekannt.

Gruß
Nobsi