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Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen
- Ersteller Kaiserjäger
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MD|Saw
Lt. Junior Grade
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@blöderidiot
Jetzt hat man so ein schönes "Feindbild" aufgebaut, da wird jeder noch so kleine Funke genommen und das Feuer angefacht.
Und wer am lautesten Schreit bekommt Aufmerksamkeit?
Das Ziel?
Russland weiter in die Enge zu treiben, zu Tode sanktionieren und zu destabilisieren. Und dann wenn wieder "Jelzinsche Zustände" herrschen, werden sich die leckersten Stücke vom Kuchen genommen.
Jetzt hat man so ein schönes "Feindbild" aufgebaut, da wird jeder noch so kleine Funke genommen und das Feuer angefacht.
Und wer am lautesten Schreit bekommt Aufmerksamkeit?
Das Ziel?
Russland weiter in die Enge zu treiben, zu Tode sanktionieren und zu destabilisieren. Und dann wenn wieder "Jelzinsche Zustände" herrschen, werden sich die leckersten Stücke vom Kuchen genommen.
deathscythemk2
Commander
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Das werden sie nicht schaffen. Das einzige was passieren wird, dass Russland sich immer weiter isolieren wird und wir einen neuen kalten Krieg haben werden. In diesem werden gerade die Länder zwischen Russland und den NATO Staaten ein Problem haben. Wenn alles gut geht, werden sich Russland bzw. EurAsien zusammenraffen und einen Gegen-Pol zu den USA schaffen.
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Antimon
Commander
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Nachdem sich das ukrainische Parlament aufgelöst hat und Ministerpräsident Jazenjuk zurückgetreten ist, stellt sich anlässlich solcher Meldungen :
In den USA dagegen werden in den Nachrichten Meldungen laut, dass russische Artillerie bereits seit mehreren Tagen die ukrainische Armee eindeckt:
Quelle
Quelle
Und nun 1 Stunde nach den amerikanischen Nachrichten, werden bei uns die ersten Artikel dazu veröffentlicht
Quelle
Aber auch neutrale Berichterstattung ist zu finden, zum einen mit unabhängigem Filmmaterial von der Absturzstelle, sowie Gesprächen mit der betroffenen Bevölkerung und dem was der Krieg eigentlich darstellt. Einem Verbrechen an der Menschlichkeit durch sein austragen auf dem Rücken der Bevölkerung.
An dieser Stelle auch gleich der Hinweis zu dem in den News enthaltenen Video, es ist nichts für schwache Nerven. Sprich überlegt es Euch vorher, ob ihr den Film sehen wollt oder nicht.
Quelle
Alles in allem kann man sagen, mit der Auflösung des Parlaments, dem Verbot der KP, dem Rücktritt des Ministerpräsidenten dürfte der Ukrainekonflikt in seine nächste Eskalationsphase über gehen. Die Frage welche sich stellt ist unter anderem, warum werden so ziemlich zeitgleich mit dem Rücktritt des ukrainischen Ministerpräsidenten, Meldungen in den USA veröffentlicht, dass Russland aktiv in das Geschehen eingreift indem es ukrainische Stellungen mit Artillerie beschießt. Vor allem warum sollte Russland jetzt anfangen mit Artillerie zu feuern, wo man doch eben die Zusage erhalten hat, dass die OSZE 16 Beobachter an die russische Grenze entsenden wird. Sieht da evtl. jemand seine Felle in der Ukraine davon schwimmen? Muss es jetzt schnell gehen, weil eine Wahl das Blatt wenden könnte? Wir dürfen gespannt sein, jedes mal, wenn man meint, dass so schnell nichts mehr kommen kann, was die Lage noch toppen könnte, steht kurz darauf genau so was in den Nachrichten.
Und noch einen kleinen Nachtrag, nachdem wir vom ZDF ja schon gewohnt sind, dass unsere Medien es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, hat es nun die Nachrichtenagentur Reuters erwischt. Nachdem ein Interview, welches von Reuters veröffentlicht wurde, Chodakowski dahingehend zitiert, dass die Separatisten über Buk Flugabwehrsysteme verfügen, zeigt ein nun veröffentlichte Video allerdings, dass die von Reuters veröffentlichte Meldung so nicht in dem Video enthalten ist.
Quelle
schon der Gedanke ein "Keine Sekunde zu früh" Wobei, man sagt ja auch, meist kommt nichts besseres nach, also warten wir ab, ob die Ukraine aus dem Atomwaffensperrvertrag ausschert und sich entsprechende Waffen wieder zulegt. Dürfte dann etwas wärmer werden in der Gegend um das Schwarze Meer.
In den USA dagegen werden in den Nachrichten Meldungen laut, dass russische Artillerie bereits seit mehreren Tagen die ukrainische Armee eindeckt:
Quelle
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Und nun 1 Stunde nach den amerikanischen Nachrichten, werden bei uns die ersten Artikel dazu veröffentlicht
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Aber auch neutrale Berichterstattung ist zu finden, zum einen mit unabhängigem Filmmaterial von der Absturzstelle, sowie Gesprächen mit der betroffenen Bevölkerung und dem was der Krieg eigentlich darstellt. Einem Verbrechen an der Menschlichkeit durch sein austragen auf dem Rücken der Bevölkerung.
An dieser Stelle auch gleich der Hinweis zu dem in den News enthaltenen Video, es ist nichts für schwache Nerven. Sprich überlegt es Euch vorher, ob ihr den Film sehen wollt oder nicht.
Quelle
Alles in allem kann man sagen, mit der Auflösung des Parlaments, dem Verbot der KP, dem Rücktritt des Ministerpräsidenten dürfte der Ukrainekonflikt in seine nächste Eskalationsphase über gehen. Die Frage welche sich stellt ist unter anderem, warum werden so ziemlich zeitgleich mit dem Rücktritt des ukrainischen Ministerpräsidenten, Meldungen in den USA veröffentlicht, dass Russland aktiv in das Geschehen eingreift indem es ukrainische Stellungen mit Artillerie beschießt. Vor allem warum sollte Russland jetzt anfangen mit Artillerie zu feuern, wo man doch eben die Zusage erhalten hat, dass die OSZE 16 Beobachter an die russische Grenze entsenden wird. Sieht da evtl. jemand seine Felle in der Ukraine davon schwimmen? Muss es jetzt schnell gehen, weil eine Wahl das Blatt wenden könnte? Wir dürfen gespannt sein, jedes mal, wenn man meint, dass so schnell nichts mehr kommen kann, was die Lage noch toppen könnte, steht kurz darauf genau so was in den Nachrichten.
Und noch einen kleinen Nachtrag, nachdem wir vom ZDF ja schon gewohnt sind, dass unsere Medien es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, hat es nun die Nachrichtenagentur Reuters erwischt. Nachdem ein Interview, welches von Reuters veröffentlicht wurde, Chodakowski dahingehend zitiert, dass die Separatisten über Buk Flugabwehrsysteme verfügen, zeigt ein nun veröffentlichte Video allerdings, dass die von Reuters veröffentlichte Meldung so nicht in dem Video enthalten ist.
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Deliberation schrieb:
Sorry, aber du liest sehr komische Geschichtsbücher.
Kiewer Rus gabs von 882 bis Mitte XIII Jhdt. (BTW nur die Maidananhänger fahren drauf ab)
"Klein-Russland" wurde erst von den Bolschewiken abgeschafft.
Der Begriff "Ukraine" kam nach der Union mit Polen (1569) in Umlauf, als Bezeichnung für die russischsprachigen Regionen vom Großfürstentum Litauen bzw Litauen-Polen. Nach der Wiedervereinigung mit Russland wurde statt "Ukraine" wieder "Klein-Russland" benutzt. Erst nach der Einführung (bzw. Erfindung) der ukrainischen Sprache wurde "Ukraine" populär, vor allem um sich von Russland abzugrenzen.
hal9000 schrieb:
Naja, immerhin hat der Bürgermeister es schnell zurückggenommen. (Aber sich nicht mal entschuldigt.)
Hab so etwas von Hr. Berger nicht erwartet: er macht genau das, was er eigentlich schon immer verteufelt.deathscythemk2 schrieb:
Sofort schwingt er die Nazi-Keule, bezeichnet alle Beteiligten als rechtsextrem, und revidiert seine Aussage größtenteils am Ende...
Wie man es im 3. Abschnitt erkennen kann, ist die Sache deutlich komlizierter. Der Hauptton dieser ganzen Bewegung ist "Starkes Russland". Dinge wie Herrenrasse oder Judenverfolgung etc. spielen dabei keine Rolle, werden aber nicht explizit verurteilt. Wenn einer zum großen Ziel etwas beitragen will, dann sind seine Beweggründe uninteressant. Sonst hätte man nicht Kommunisten, Monarchisten, Sozialisten, Nationalisten und Anarchisten(!) unter einen Hut bringen können. Gemeinsamer Nenner "nach rechts" geht nicht über "Tschurken[Klötze] raus!" hinaus. (Als Tschurken bezweichnet man (illegale) Einwanderer aus Mittelasien oder Kaukasus). Also nichts, was auch bei uns nicht salonfähig wäre.
Die Gruppe entspricht der Tea-Party-Bewegung, nur auf russische Art.
Was auch unerwähnt bleibt: der Aufstand in Donezk (und damit auch Gubarev) ist ein Projekt des Oligarchen Achmetov. Nur konnte er die Fäden nicht in der Hand halten und die Sache eskalierte. Erst dann kamen Strelkow und Borodai dazu. Zusätlich hat Strelkow deutliche Meinungverschiedenheiten/Machtkämpfe mit den anderen genannten Anführern, also ist auch hier nicht alles ganz klar.
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Crowbar
Commander
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Antimon schrieb:
Die auf dem Gebiet der Ukraine stationierten Atomwaffen aus Sowjetzeiten, welche die Ukraine kurzzeitig zur drittgrößten Atommacht der Welt machten, wurden Russland übergeben unter der vertraglichen Zusicherung der territorialen Autonomie der Ukraine.
Das unverfrorene Verhalten Russlands der letzten Wochen lässt den Schluss zu, dass der freiwillige Verzicht der atomaren Abschreckung und die Zuversicht auf die vermeintliche Vertragstreue Russlands wohl die schwersten strategischen Fehler der neuzeitlichen Ukrainischen Politik bedeuteten.
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Fetter Fettsack
Fleet Admiral
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Ich würde den Fehler eher darin sehen, dass man die ganze Zeit bis Heute damit zugebracht hat, sich selber zu bereichern anstatt den Staat zu modernisieren. Das war der strategische Fehler. Denn so hätte es erst gar keine Maidanproteste mit all den ganzen Problemen nicht gegeben, die sich daraus entwickelten (und wo ukrainische Politiker ebenfalls mitverantwortlich sind, aber nicht nur).
T
Tandeki
Gast
Ajtopper schrieb:
Nur Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine
Ajtopper schrieb:
882 ist doch das 9. Jahrhundert unserer Zeitrechnung!?
Ajtopper schrieb:
Wikipedia sieht das anders:
Und wegen des Jahres 1187 schrieb ich "vor 900 Jahren".
Ich kann daher daran nichts "komisches" sehen. Außer, in Wikipedia steht Bockmist.
blöderidiot
Captain
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Crowbar schrieb:
Das "unverfrorene Verhalten" Rußlands - zumindest hinsichtlich der Krim - ist eher auf
a) die fehlende Vetragstreue des ukrainischen Partners (Verjagen des regulären Präsidenten),
b) die prospektive Situation einer 90%-ethnisch-russischen Krim-Bevölkerung unter der amtierenden Neonazi- und Mafiaregierung (siehe Odessa, die Täter wurden nicht bestraft, gelten als Helden),
c) die strategische Position Russlands im Falle einer US-Großbasis auf der Krim
zurückzuführen. Nichts, was der "Gegner Russlands" nicht genau so gemacht hätte.
Du hast ja "800 nach Chr." geschieben.Deliberation schrieb:
Deine Aussage klingt sehr nach ukr. Geschichtsbüchern neuester Art (in denen es ein "ukrainisches Reich" vom Mittelmeer bis zur Ostsee und Sibirien gibt) deswegen war i etwas pingelig.
@Wikipedia
Der Artikel ist in der Tat alles andere als perfekt, aber wenn man ihr aufmerksam liest, dann steht da etwas anderes drin als in deiner Aussage:
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Crowbar
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blöderidiot schrieb:
Revolutionen gegen despotisch agierende Kleptokraten sind demnach "unverfroren"?
Interessante Ansicht, die nur von einem Deutschen kommen kann, der die Legislatur eines jeden korrupten Politikers eisern und mit deutscher Härte ertragen würde und ebensolche stoische Ruhe von allen restlichen 6 Milliarden Menschen auf der Welt einfordert...
Die Proteste der bürgerlichen Türken gegen Erdogans absolutistischer Politik waren vermutlich ebenfalls verachtenswert. Und ebenso die der Italienischen Intelligenzia gegen Berlusconi (übrigens ein Busenfreund Putins)...
Diese ominösen und unbelegten "Faschisten"-Diffamierungen der Ukrainischen Politik durch Deutsche Linke ist schon gar nicht mehr so amüsant wie vor Wochen noch sondern mittlerweile schlicht peinlich. Mich würde die persönliche "Faschismus"-Definition dieser Damen und Herren enorm interessieren. Ich bin davon überzeugt, die Mehrzahl der vermutlich angeführten Punkte passen auf Putins rechtsnationale Partei.
"Prospektiv" musste ich erst einmal nachschlagen.
Kannst du auch die Lottozahlen vom kommenden Samstag voraussagen? Bitte PM an mich.
Vermeintliche Präventivkriege und Besetzungen der Anrainerstaaten zur Sicherung Volksdeutscher führte Deutschland übrigens auch bereits mehrfach durch.
Vermutlich resultiert aus dieser historischen Vorbelastung die Sympathie, die Putin hierzulande in Internetforen entgegengebracht wird.
Aha.
Stand bestimmt bei Wikileaks im Kleingedruckten.
Übrigens nahm man mit der NATO-Aufnahme der nun endlich souverän und demokratisch strukturierten Ex-Ostblock-Staaten bereits mehr als ausreichend Rücksicht auf Russische Befindlichkeiten und man sicherte Russland zu, abgesehen vom Ernstfall keine nennenswerten US-Truppen in diesen Ländern zu stationieren.
Selbst wenn die von Russischer Einflussnahme und Bevormundung emanzipierte Ukraine jemals einen Aufnahmeantrag stellen sollte - wieso sollte sich diese Praxis in diesem Falle ändern?
Davon mal abgesehen sollte das Studium der politischen Landkarte der Schwarzmeer-Region zu der Erkenntnis führen, dass seit Jahren bereits mehrere Schwarzmeer-Staaten die NATO-Mitgliedschaft inne haben - ein strategischer Mehrwert ist demnach nicht erkennbar und Verständnis für die übliche russische Paranoia nicht nachvollziehbar.
Zuletzt bearbeitet:
T
Tandeki
Gast
Ajtopper schrieb:Du hast ja "800 nach Chr." geschieben.
Naja, 882 ist ja beides, 800 Jahre nach Christus oder 9. Jahrhundert. Bei dieser Zahl ging es mir auch nicht um die damalige Zusammensetzung der Ukraine, sondern um die Frage, welche Grenzen die russischen Separatisten, allen voran Borodai und seine russischen Ex-Kollegen ihren Forderungen zu Grunde legen.
Ajtopper schrieb:
Was habe ich denn Falsches gesagt? Mir ging und geht es um die Fragen, die ich in den Raum gestellt habe. Seit wann es den Begriff "Ukraine" gibt, habe ich doch korrekt zitiert. Darüber hinaus wollte ich mit den Links verdeutlichen, dass dieser Begriff über die Jahrhunderte unterschiedliche Grenzen bzw. Landteile bezeichnete. Eben als Bestätigung dessen, was Fetter Fettsack angedeutet hat.
Daraus ergeben sich eben die für mich grundsätzlichen Fragen:
Deliberation schrieb:
Alle Parteien vertreten in diesem Konflikt starke Eigeninteressen. Und kaum jemand macht sich mal Gedanken über die grundsätzliche Möglichkeit einer Abspaltung. Geht sowas überhaupt? Und wenn ja, wie? Und wenn nein, warum nicht?
Crowbar
Commander
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Deliberation schrieb:
Klar funktioniert eine "Abspaltung".
Vor wenigen Jahren noch funktionierte das aus Russischer Sicht natürlich noch nicht und man echauffierte sich über die Unabhängigkeit der Balkan-Staaten, die doch so herrlich idyllisch unter Slawisch-Serbischer Ordnung harmonisierten. Da lieferte man Waffen- und Radartechnologie und tauschte Geheimdiensterkenntnisse aus und entrichtete Solidaritätsadressen an das Brudervolk, welches halb Dalmatien gerade mit seinem Herrenmenschen-Wahn terrorisierte.
Oder die Abspaltungen nach der Ostblock-Revolution der zuvor mit Gewalt in den Sowjetverbund gepressten "Teil-Republiken". Da führte Russland auch gerne schon einmal offiziell und inoffiziell Krieg. Oder Russland solidarisierte sich mit willfährigen und moskautreuen Strohmänner-Diktatoren (Lukaschenko, Əliyev).
Die Amerikaner machten bis in die 70er Jahre gleiches, denen wirft die Linke dieses Verhalten noch heute vor.
Aber Putin wird von jeglicher Kritik verschont, der ist schließlich Russe, und die waren ja vor 25 Jahren mal rot und traditionelle, ideologische Sympathie verlernt ein Deutscher Linker nie, egal mit welch dubiosen Politikern sich Putin anfreundet und wie wenig "links" Russland praktisch ist.
2014 funktioniert Abspaltung hervorragend.
Zuletzt bearbeitet:
Zum einen sind es keine russischen Separatisten; zum anderen, wenn du das Thema vefolgt hast dann weisst du, dass ursprünglich keine Rede von Abspaltung war...Deliberation schrieb:
Deliberation schrieb:
Es istDeliberation schrieb:
a)falsch (siehe mein Post)
b)steht was ganz anderes im Artikel, nämlich:
1187 wurde ein Grenzgebiet im Süd-Westen Kiewer Rus "Grenzgebiet" genannt, später ein ganz anderes im Nord-Westen usw.
Im XIX Jhdt. war der Begriff "Kleinrusse" sehr wohl im Gebrauch.
c)gibt es das Gebilde "Ukraine" erst seit 1919, wenn mans ganz genau nimmt 1954, davor gab es nur Neurussland, Kleinrussland, Taurien (Krim), Galizien etc als Teil (Verwaltungbezirke) des Russischen Imperiums.
Politik ist die Kunst des möglichen (c) Bismark, und was einmal möglich war, wird mit Sicherheit nochmals passieren.Deliberation schrieb:
"Der Westen" hat in der jüngsten Vergangenheit mehrmals solche Abspaltungen durchgeführt, auch mit Waffengewalt. Also...
Fetter Fettsack
Fleet Admiral
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Was war denn eigentlich in den zweihundert Jahren, bevor das Zarenreich sich auf Teilen der heutigen Ukraine breitmachte? Teile waren bei Polen-Litauen, aber gab es da nicht auch einmal ein größeres Khanat?
Crowbar schrieb:
Ich finde du wechselst einfach zu frei zwischen Sowjets und Russland hin und her.
Das was damals und der Sowjetunion lief und Politik war, ist mit dem was danach als Russland lief absolut nicht vergleichbar.
Verschiedene Interessen, verschiedenes Personal, unterschiedliche Umstände. Das ist keine ernsthafte Diskussion oder Argumentation... man muss einfach zwischen Russland nach der Sowjetunion und davor darin unterscheiden.... weil das verschiedene Staaten sind und verschieden Agenda verfolgt haben.
Man muss aber klar sehen das Russland strategische Interessen hat die es verfolgt, dazu setzt es mittel ein die sich nicht von anderen Ländern unterscheiden, schöne wie Gasrabatte und unschöne wie Importverbote oder politische finazielle oder militärische Unterstützung von wohlgesonnenen Kandidaten. Das ist doch normal oder, wie du selbst festgestellt hast am Beispiel mit den USA?
Auch Deutschland macht das genauso... deswegen verstehe ich nicht wieso man das nun ausgerechnet alleine Russland negativ anlasten sollte.
Ergänzung ()
Crowbar schrieb:
Das stimmt meiner Meinung nach so nicht, es gibt keine Abkommen die die Stationierung von Nato Truppen, deren Anzahl etc festlegen...
Und das sie dort nicht stationiert sind, ist nicht aus Rücksicht zu Rußland... Waschington hatte genug auf der Welt zu tun, und holt dies nun nach und nach
Letzten Endes ist es den Russen zwar nicht egal wer und wieviel da stationiert ist, aber einer nuklearwaffe wäre es egal... deswegen wird es in russland nicht überbewertet, dennoch sehr beobachtet, die anzahl.
Es geht bei solchen sachen eher auch trocken um die beziehungen zwischen den ländern... diese grenzländer so souverän und demokratisch sie sein mögen grenzen nun mal an russland, das ist eine realität die sich weder sie noch russland aussuchen kann... russland hat strategische interesse das diese länder wenn sie schon nicht freundlich sind, dann zumindest neutral sind gegenüber russland
und wenn man gute nachbarschaftliche beziehungen möchte... dann muss das nun mal berücksichtigt werden... wenn sich ein grenzland für die nato interessiert ist das eine feindliche haltung und russland wird strategisch aktiv... die nato ist nun mal der gegner, damit meine ich nicht der todfeind oder so was, sondern im sinne von ein konkurrent, ein fremdes bündnis das auch gegen russland gerichtet ist... ohne emotionen und trocken... das läuft andersherum nicht anders
wenn ich mich soverän und demokratisch entscheide jemand potenziell zu bedrohen, gibt es eine reaktion drauf, und auch wenn es betont wird...souveränität und demokratie als umstand ändern nichts daran
die krim hat sehr hohen strategischen wert für russland, der stützpunkt der schwarzmeerflotte, und luftbasen... das ist wie ein vorgeschobener vorposten... und russland verfügt auch über KEINEN stützpunkt auf den es diese schiffe von dort hin verschieben könnte... man müsste ihn bauen und befestigen, das dauer jahre und kostet milliarden etc... das bedeutet die ausrüstung dort kann nicht einfach woanders verlagert werden gewartet oder gehalten werden, zumindest momentan...und sie aufgeben oder zwischenzeitlich stillegen oder zerstreuen und verlegen würde die rolle russland im schwarzmeer und mittelmeer führ jahre wirkungslos machen. deswegen sollte der pachtvertrag ja noch os lange weiterlaufen.
über den symbolischen und geschichtlichen wert rede ich mal nicht, der spielt aber sehr wohl eine rolle
die rolle ist sehr wichtig, auch wenn russland da nicht ständig rumkreuzt und türkei zb als nato land ebenfalls stark sind, sichert alleine die präsenz und existenz für russland gewichtiges mitspracherecht in der region... schiffe aus der krim haben es im georgienkrieg faktisch blockiert und eine äßere einmischung weder aus luft noch aus der see für ptenzielle unterstützung oder einmischung 3ter verhindert...
Ergänzung ()
Crowbar schrieb:
Das stimmt so nicht...es war KEIN freiwilliger Verzicht, auch keine geste guten willens oder der venunft.
Russland und die USA haben in einem politischen marathon dafür gesorgt das es passiert, der Ukraine wurde dabei ziemlich alles versprochen von allen seiten, was unerfüllbar war wenn man sich die verträge durchliest. Und weder das US parlament, noch das parlament der Russen hat am ende diese Verträge offiziell ratifiziert was sie erst gültig machten würde. Sie waren somit rein symbolischer natur, ohne ratifizierung... in deutschland vergleichbar mit gauckler unterschreibt sie nicht
Und das wusste die ukraine auch, die waffen wurden dennoch vor der ratifizierung bereitwillig abgegeben, die ratifizierung fand auch im nachhinenin nicht statt. Insofern eine rein moralische schuld.
Der hintergrund dafür war die ukraine selbst... sie war nicht im stande ihre armee aufrecht zu erhalten... waffen wurden in alle welt verkauft (kennst du den film warlord mit nicolas cage? das zeigt einen kleinen blick was da abging in der ukraine). Durch fehlende mittel, korruption und verbrechensrate etc. war die armee total zersetzt und unfähig die waffen richtig zu beschützen oder zu warten. Waffen wurden legal und illegal verkauft(aus dem lager spurlos verschwunden). Die gefahr das diese waffen in falsche hände gerieten oder irgendwas damit passiert stieg somit jahr für jahr.... auf diese weise wurde es vernünftig gelöst. Die hauptantreiber dessen waren die usa...
ich habe rein zufällig nur diese letzte seite gelesen und die beiträge entdeckt und ich finde du beleutcest diese aspekte garnicht oder nicht ausreichend
T
Tandeki
Gast
Crowbar schrieb:
Nach Deinen Ausführungen sieht es so aus, als ob Abspaltungen genau dann funktionieren, wenn die Großmächte es zulassen oder initiieren?
Ajtopper schrieb:
Sag mal, willst Du mich mit Absicht falsch verstehen, um mir ständig an den Karren zu fahren? Natürlich ist der Teil der Separatisten russisch. Borodai und Konsorten haben russische Pässe und haben bisher in Russland gelebt. Es ging darum, dass diese russischen Kräfte Restaurationsbestrebungen haben.
Ajtopper schrieb:
Und was willst Du damit sagen? Wenn "ursprünglich" keine Rede davon war, dann ist jetzt offenbar auch Deiner hohen Meinung die Rede davon. Was ändert das jetzt an der theoretischen Frage, ob eine Abspaltung möglich ist?
Ajtopper schrieb:
Nein, ist es nicht. Siehe meine mehrfachen Versuche, Dir das zu erläutern.
Ajtopper schrieb:
Um diese Begriffe ging es mir in keinster Weise!
Ajtopper schrieb:
Auch hier ging es mir nicht um das "Gebilde" der Ukraine. Offenbar willst Du mich falsch verstehen, denn was ich meine, habe ich weiter oben konkret (und anders als von Dir nun wieder interpretiert) beschrieben.
Ajtopper schrieb:
Jaja, und wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann regnet's oder nicht. Es ist doch völlig sinnlos, darüber zu reden, dass Menschen alle möglichen Dinge auch tun können. Das ist doch klar. Die Frage ist, unter welchen Umständen oder Konstellationen solche Abspaltungen stattfinden und wann nicht. Und welche Voraussetzungen politischer, sozialer und rechtlicher Art dafür benötigt werden.
Ajtopper schrieb:
Beispiele?
T
Tandeki
Gast
Okay, danke. Nehmen wir mal den Kosovo als Beispiel. Hier hat "der Westen" nicht gerade eine Abspaltung durchgeführt:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo#20._und_21._Jahrhundert
Erst nach heftigen Kämpfen und zahlreichen Flüchtlingen, die gen Europa zogen, wurde "der Westen" im Kosovokrieg aktiv und begründete ein UN-Protektorat (voll "westlich"). Das funktionierte dann erst ebenso gut wie in Ruanda:
Quelle: s.o.
Erst nachdem die KFOR-Truppen nach "pogromartigen Ausschreitungen" (s.o.) verstärkt wurden, konnten die größten Greueltaten weiterhin verhindert werden. Eine politische Lösung gibt es aber offenbar bis heute nicht:
Quelle: s.o.
Wenn das die Vorlage für die Ukraine sein soll, dann steht uns bzw. denen ja noch so einiges bevor...
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo#20._und_21._Jahrhundert
Erst nach heftigen Kämpfen und zahlreichen Flüchtlingen, die gen Europa zogen, wurde "der Westen" im Kosovokrieg aktiv und begründete ein UN-Protektorat (voll "westlich"). Das funktionierte dann erst ebenso gut wie in Ruanda:
Quelle: s.o.
Erst nachdem die KFOR-Truppen nach "pogromartigen Ausschreitungen" (s.o.) verstärkt wurden, konnten die größten Greueltaten weiterhin verhindert werden. Eine politische Lösung gibt es aber offenbar bis heute nicht:
Quelle: s.o.
Wenn das die Vorlage für die Ukraine sein soll, dann steht uns bzw. denen ja noch so einiges bevor...
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