Verkehrsproblematik (LKW u. PKW Maut)

Da wir in einem Land leben in dem der Verkehr immer mehr zunimmt und der Zustand der Straßen immer schlechter wird, stellt sich natürlich die Frage wie das Ganze in Zukunft weiter laufen soll.
Nach einer Studie Anfang der neunziger Jahre sollte sich der Verkehr bis heute verdoppeln. Dass ist auch so eingetreten und im Moment geht man davon aus dass der LKW Verkehr bis 2030 um achtzig Prozent steigen wird. Nun kann man aber soviel gar nicht bauen um Verkehrsaufkommen zu gewährleisten. Und wir reden hier von Neubauten und neuen Investitionen, schaffen es aber nicht einmal die alten im jetzigen Zustand zu erhalten.

Im Rundfunk auf WDR 5 wurde diese Woche mehrmals darüber diskutiert wer das ganze in Zukunft bezahlen soll. Da ein überwiegender Großteil dieser Schäden jedoch von LKWs verursacht werden, bin ich der Meinung dass diese auch dafür bezahlen sollten.
Im Endeffekt heißt das nichts anderes als dass wir Konsumenten diese Kosten dann tragen müssen. Ja sicher werden ein paar Sachen dann teurer, aber sie werden nicht unbezahlbar. Denn die Transportkosten einer Tütensuppe steigen um 1 Cent, und die einer Konserve um 3 Cent. Dann frage ich mich warum die LKW Maut nicht angehoben und ausgeweitet wird. Nur müßte diese Einnahme dann auch für den Straßenverkehr verwendet werden, und nicht für andere "Sinnvolle" Sachen.

Die PKW Maut wäre eine Sache die ich noch hinnehmen würde, wenn es an der KFZ Steuer dann Entlastungen geben würde.

Viel simpler: Prügelt die Maut hoch und subventioniert dafür die RoLa. In den frühen 90ern ging das doch auch... Aller Scheiß wird subventioniert, aber gute Ideen wie die RoLa wurden ausgehungert.

Außerdem: Was schadet es UNSEREN Preisen, wenn Polen, Tschechen,... mehr dafür bezahlen, wenn sie holländische Tomaten durch Deutschland karren? Pech für die anderen.
Zu guter Letzt: Höhere Maut -> es ist nicht mehr wirtschaftlich, Dinge im Ausland zu fertigen -> lokale Produktion wächst -> kürzere Transportwege -> deutlich bessere Umweltbilanz.

Also ich kenne die Problematik sehr gut, komme aus der Logistik Sparte.

Die RoLa und "Güter auf die Schiene" Idee war gut, halte ich auch immer noch für ein gutes Mittel um Verkehr und Umwelt zu entlasten.
Die Idee ist nicht, wie Daaron sagt durch mangelnde Subventionen gescheitert, sondern an der Unflexibilität der Deutschen Bahn.
Gleisanbindungen für Fimen werden noch immer sehr gut subventioniert, es scheitert oftmals aber an der Bahn.

Beispiel aus meiner Erfahrung:
Unsere Firma hat einen Bahnanschluss, wir haben darüber früher Waren zum Umschlag und zur Lagerung erhalten.
Aber weil die Bahn nur 2x am Tag 4 Waggons bei uns auf das Firmengelände fahren konnte wurde der Gleisanschluss stillgelegt und wieder auf LKW umgestellt.
Die Bahn sah sich nicht in der Lage mehr als diese 8 Waggon am Tag auf das Grundstück zu fahren, bis zum nächsten Bahnhof sind die gekommen, aber die 300m weiter waren für die Bahn logistisch einfach nicht zu handeln... und da diese 8 Waggon am Tag nicht mehr gereicht haben, wurde wieder auf LKW umgestellt. Nicht viel teurer, aber wesentlich flexibler und in ausreichender Menge vorhanden.

Und hinter der RoLa steht einfach eine viel zu große Bürokratie, den Aufwand scheuen die Firmen nunmal, weil es sich einfach nicht lohnt.
Idee gut, umsetzung einfach Mangelhaft. Und der Bahn merkt man noch immer an, dass dort viele Beamte sitzen...

Na ja, ich seh das etwas anders. Mit der Bahn ist es wie mit der Telekom: Hier wurde ein staatliches Unternehmen privatisiert. Wenn der Kram weiter direkt unter staatlicher Kontrolle bleiben würde, müsste der Staat nicht auf irgend welche Gleichbehandlungen oder Gewinnmargen achten.

Stell dir z.B. mal vor, der Staat würde 100% Kontrolle über dei Telekom haben. Die Regierung könnte jetzt sagen: Ihr baut das verdammte Leitungsnetz aus, egal was es kostet!
Dasselbe gilt für die Bahn. Wäre die Bahn staatlich könnte die öko- und förderwütige Regierung ihr einfach einprügeln, dass sie entsprechend auszubauen haben.

Und der Berliner Flughafen, äh ich meinte das Leitungsnetz oder die Bahn sind nächstes, oder übernächstes, oder wann auch immer fertig, und das für nur gaaaaanz wenig mehr Geld als vorher veranschlagt...
Ich halte vom Staat als Unternehmer nicht viel.

Die Maut sollte die verursachten Abnutzungen abdecken. Wenn sie das pro LKW tut, dann ist es doch egal, ob sich die Zahl der LKW verdoppelt oder nicht. Das kann ich aber nicht beurteilen.

Mich stören eher PKW Maut und KFZ Steuer im allgemeinen. Ich finde alle EU-Länder sollten jegliche PKW Maut auf nicht-privaten Straßen abschaffen.
Und die KFZ-Steuer sollte man auch abschaffen, denn die trifft vor allem die ärmeren Leute, die mit alten Autos unterwegs sind oder diese auch nur herumstehen aber angemeldet haben. KFZ-Steuer auf CO2 Basis ist auch Unfug, denn CO2 Ausstoß hängt 1:1 vom Spritverbrauch ab, und wer Sprit verbraucht der zahlt für jeden Liter bereits ordentlich Steuern und Steuern auf die Steuern.

RoccoNaut schrieb:

Idee gut, umsetzung einfach Mangelhaft. Und der Bahn merkt man noch immer an, dass dort viele Beamte sitzen...

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Daaron schrieb:

Na ja, ich seh das etwas anders. Mit der Bahn ist es wie mit der Telekom: Hier wurde ein staatliches Unternehmen privatisiert. Wenn der Kram weiter direkt unter staatlicher Kontrolle bleiben würde, müsste der Staat nicht auf irgend welche Gleichbehandlungen oder Gewinnmargen achten.

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Meine Meinung hierzu ist irgendwo dazwischen. Ich fände es am besten, wenn der Staat so Dinge wie Schienen und Stromnetze grundsätzlich sein Eigentum nennen würde, und private Unternehmen könnten dann miteinander bei der Nutzung dieser Infrastruktur konkurrieren und ggf. ihre eigenen Abzweigungen vom Haupt-Strom-oder-Schienennetz bauen.

Denn die Telekom ist zwar privatisiert und quasi gezwungen sich mit Konkurrenz herum zu plagen, aber sie haben nach wie vor einen schönen langen Hebel der es ihnen z.B. ermöglicht, nicht in Frankfurt beim Haupt-Knoten mitzumischen, sondern ihr eigenes Süppchen zu kochen. Mit so fragwürdigen Effekten wie dass andere Anbieter sich über Level-3 in den USA mit der Telekom verbinden, weil das billiger ist als sich hier direkt selber mit ihr zu verbinden.

Ebenso sehe ich es mit der Bahn. Haben die nicht versucht, die Konkurrenz durch Busunternehmen juristisch platt zu machen, oder etwas in dieser Richtung?

Colonel Decker schrieb:

Mich stören eher PKW Maut und KFZ Steuer im allgemeinen. Ich finde alle EU-Länder sollten jegliche PKW Maut auf nicht-privaten Straßen abschaffen.
Und die KFZ-Steuer sollte man auch abschaffen

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Bei den Tschechen klappts folgendermaßen: Die haben keine Kfz-Steuer, dafür aber eine allgemein gültige Maut auf ihren paar Autobahnen.
Das sorgt übrigens für ein paar Eigenartigkeiten hier im Grenzgebiet. Tschechen, die Deutschland arbeiten, wohnen trotzdem lieber weiter in Tschechien. Sie sparen sich dadurch die Unsummen der Kfz-Steuer. Die Vignette brauchen sie hingegen so oder so, um mal Freunde/Familie zu besuchen.

In Frankreich ähnlich. Zumindest für private PKW gibt es dort keine KfZSt. Aber wir kennen doch Deutschland. Wenn man sich anschaut wie das Wechselkennzeichen hier umgesetzt wurde kann es eigentlich nur eine Meinung geben: Nein zur PKW-Maut.

Die Sache mit den Wechselkennzeichen war wirklich der Oberflop. Wie so oft schätze ich aber, dass die Entscheidungsträger gar nicht wissen, WAS sie da wieder falsch gemacht haben. Alle etwas weltfremd.
Trotzdem... Wenn du wie ich jeden Tag über die Autobahn pendelst wünschst du dir ne richtig schön brachiale Maut für Ausländer. Da selbige nicht EU-konform wäre, muss man es halt anders lösen.

Sie es mal so: Ich würd mich dämlich zahlen, wenn ich kurz über die D8 nach Prag fahren würde. Ein Tscheche düst hingegen sorgenfrei und kostenlos über A17/4/13 nach Berlin. Wem das nicht sauer aufstößt...

Das Problem beim PKW sind der sehr hohe Anteil externer Kosten. Im Jahr 2005 (neuere Zahlen kenne ich leider nicht) betrug der Zuschuss pro Personenkilometer im MIV (motorisierter Individualverkehr) 5,4 Cent/km. Der Straßenverkehr hat dem deutschen Steuerzahler gesamt fast 60 Mrd Euro gekostet. Siehe dazu auch die Studie des Umweltbundesamt http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/4364.pdf (vorallem Seite 64 schlüsselt die verschiedenen Kostenfaktoren recht gut auf).

Wenn die Maut für Ausländer eine Mrd bringt (was ich mir nicht vorstellen kann), haben wir damit noch nicht einmal 2% des Problemes gelöst, wenn das Ziel ein kostendeckender Straßenverkehr ist.

Eine höhere LKW Maut würde sicherlich auch weiterhelfen. Der Vorteil hier ist, dass die Erhebungskosten nicht ansteigen würden. Mit 10% mehr Maut hätte man also deutlich mehr als 10% mehr Ertrag. Hier gilt es einen Mittelweg zu finden, zwischen Finanzierung der entstehenden Kosten und der Wirtschaft, die natürlich weiterhin die Möglichkeit benötigt, Waren zu finanzierbaren Preisen zu transportieren.


Ich sehe einen Teil der Lösung auf der Schiene. Im SPFV ließe sich die Beförderungskapazität ohne nennenswerte Infrastrukturinvestitionen in etwa verdoppeln. Dafür bräuchte man Züge mit mehr Sitzplätzen (die es durchaus zu kaufen gibt und im Ausland auch schon eingesetzt werden) und ein höheres Auslastungsziel. Mit kleineren Infrastrukturinvestitionen wäre eventuell auch eine verdreifachung möglich. Ab dann wird es aber deutlich teurer, da viel neue Infrastruktur gebaut werden müsste. Aktuell beträgt der Modalsplit der Schiene im Fernverkehr keine 10%. Eine verdreifachung würde also immer noch nicht zu leeren Straßen führen, aber es wäre ein Anfang (und der Steuerzahler spart jedes Jahr viele Mrd Euro).
Man könnte die Leute in die Züge bringen indem man ein besseres Preissystem einführt (keine Bahncards, auslastungsabhängige Preise). Auch würde sich durch die Maßnahme der zu zahlende Fahrpreis deutlich mindern, wenn bei etwa den selben Infrastrukturkosten die dreifache Zahl an Personen transportiert werden würde.

Auch im Güterverkehr ist auf der Schiene noch vieles möglich, wenn auch nicht so einfach wie im Personenfernverkehr. Hier müsste man erstmal kräftig in bestehende Strecken investieren um längere Züge zu ermöglichen (Signalsysteme, Ausweichstellen - klingt einfach, kostet aber viele Mrd Euro) und auch weitere Infrastruktur wie Umschlagterminals etc bauen.

Wir sollten dabei nicht vergessen, dass die DB AG nach wie vor ein bundeseigenes Unternehmen ist. Die Bundesregierung kann die DB über den Aufsichtsrat direkt beeinflussen und politische Entscheidungen durchsetzen. Die aktuelle Politik der DB (wenige Fahrgäste zu hohen Fahrpreisen anstelle Massentransport und Auslandseinkäufe anstelle von Netzinvestitionen) wird von der Bundesregierung vorgegeben.


Der weitere Weg gestaltet sich dann aber schwierig. Theoretisch wäre es durchaus gerechtfertigt, die Mineralölsteuer zu verdreifachen (ein Benzinpreis von 4€ wäre in etwa Kostendeckend, auch wenn viele das nicht wahrhaben möchten). Nur wird das der deutsche Autofahrer wohl nicht verkraften (es gäbe wohl keinen Weg, das politisch durchzusetzen). Eine relationsabhängige Maut halte ich im PKW Verkehr wegen der sehr hohen Erhebungskosten ebenfalls für keine wirkliche Lösung. Wo ich klar für eine Maut wäre ist die Citymaut in Städten mit hohen Feinstaubwerten und Verkehrskollaps (bestes Beispiel wäre wohl Stuttgart) in etwa nach dem Stockholmer Modell. Aber auch hier ließen sich wohl nur geringe Erträge erzielen.

Es ist also alles keine echte Lösung. Mit vielen kleinen Maßnahmen könnte man das Problem allerdings so weit verkleinern, dass die Verkehrsinfrasturktur nicht in sich zusammenfällt (man darf nicht vergessen, dass es bei Wasser- und Schienenwegen noch deutlich schlimmer aussieht als auf den Straßen). Man sollte also einfach einmal anfangen eine Politik durchzuführen, die sich den Kosten des Verkehrs und dabei vor allem des MIVs bewusst ist und mit diesem Wissen die Verkehrspolitischen Entscheidungen trifft. Nur so findet man langfristige Lösungen und Finanzierungsmöglichkeiten.

In Berlin soll es am Samstag eine LKW Fahrerdemonstration geben, sollte die Organisation geklappt haben.

Glaubt ihr etwa nicht, weil die Welt mehr konsumieren muss, dass die Belastungen nicht in allen Bereichen ansteigen?

Brauchen wir tatsächlich noch mehr Bahn und mehr Transportwesen? Mein Freund, der LKW fährt wünscht sich zwar den neuen Liner mit mehr Tonnage und reduzierten Bodendruck, aber der Arbeitsdruck wird dadurch in Zukunft nicht abnehmen. Löst ebenso nicht das Problem der überladenen und teils tickenden Transporterbomben aus Billigländern.

Dafür hat er das Problem, wenn sich PKW Fahrer direkt vor ihn setzen und er um den Mindestabstand einzuhalten auf de Bremse unter Lieferrzeitdruck steigen muss. Der deutsche LKW Fahrer wird strenger überwacht als jeder PKW Fahrer.

Wenn die Unfälle laut alten Bundesunterlagen die meisten Kosten verursachen, warum wohl lernen die Menschen nicht umsichtiger zu fahren und neben der Kostensenkung auch das Leben zu fördern? In einer zur schnell gewordenen Welt bleibt wohl keine Pause zum individuellen Nachdenken und die StVo scheint auch überflüssig.

Ich musste letztens als Radfahrer Fussgänger ermahnen, die frech trotz meiner begonnenen Grünphase einfach weiter die Straße überquerten und mich auslachten. Wenn sich Erwachsene wie unerzogene Kinder benehmen, dann haben wir ein Problem mangelnden Respektes bis in das hohe Alter hinein.

Wäre ich Krankenwagenfahrer ode DHL Fahrer, der blind den Rot Übertretern folgen würde, sind es jene die über Verspätungen klagen, weil ich entweder unter die Räder komme oder Punkte kassiere. Ich hatte den Fall, wo mich sogar der Hintermann wegen Ungeduld zum Übertreten der Rotphase nötigte.

Das Problem sind daher nicht die Ausgaben, sondern der mangelnde Wille sich persönlich zu verändern und umsichtiger zu den Mitmenschen zu sein. Der Wettbewerb und das reine Ich bezogene ist nämlich eines der Mittel, der Mitmenschlichkeit vergessen lassen.

Wenn auch Subventionen ein Problem sind, warum arbeitet die Bundesregierung nicht faire Lohnstrukturen aus, damit berufstätige Menschen ohne Subventionen leben können und nicht noch unter dem Marktdruck ihre Einnahmen drücken müssen? Warum die Bahn nicht als Mobilitätsträger?
Weil die Bahn als zusätzliche Geldquelle der Bundesregierung und Öffnung für private Mitbewerber ihrem eigentlichen Transportauftrag nicht leisten vermag.

Die Bundesregierung haut durch Wachstum und Konkurrenzdenken den Menschen verantwortungslos die krank machenden Knüppel zwischen die Beine und fordert frech noch Geld.

In Deutschland wird genug Geld veruntreut und wenn selbst Kleinhaushalte wirtschaftlich zu Schulden ermutigt werden, wie soll eine Regierung finanziell als Vorbild haushalten? Die Maut wird so zum Zinseszins.

numi schrieb:

Wenn die Maut für Ausländer eine Mrd bringt (was ich mir nicht vorstellen kann), haben wir damit noch nicht einmal 2% des Problemes gelöst, wenn das Ziel ein kostendeckender Straßenverkehr ist.

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1Mrd haben und 1Mrd nicht haben... Nimm es als erstes denen weg, denen du bisher noch nichts wegnimmst, anstatt die eh schon geschröpften weiter zur Kasse zu bitten.
Mit anderen Worten: Jeden Cent, den ein Holländer mit seinem Wohnanhänger hier abdrückt, muss ein Deutscher NICHT bezahlen.

Ich sehe einen Teil der Lösung auf der Schiene. Im SPFV ließe sich die Beförderungskapazität ohne nennenswerte Infrastrukturinvestitionen in etwa verdoppeln. Dafür bräuchte man Züge mit mehr Sitzplätzen (die es durchaus zu kaufen gibt und im Ausland auch schon eingesetzt werden) und ein höheres Auslastungsziel.

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Hast du dich mal umgeguckt, wie das deutsche Schienennetz aussieht? Von Dresden nach Berlin dauert heute länger als Mitte der 80er... Wenn du dann mal abseits der primären Routen bist, wars das komplett. Sekundärbahnen wurden rigoros gekillt.

Auch würde sich durch die Maßnahme der zu zahlende Fahrpreis deutlich mindern, wenn bei etwa den selben Infrastrukturkosten die dreifache Zahl an Personen transportiert werden würde.

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Als ob... Die Schmarotzer würden nur versuchen, 3x so hohe Vorstandsgehälter abzugreifen.

Versuch mal, in akzeptabler Zeit von Dresden nach Leipzig zu kommen.

- Du kannst Flixbus & Co nehmen, fährst ne gute Stunde, landest aber wahrscheinlich draußen am Flughafen. Weiter gehts mit der S-Bahn. Gesamtpreis Hauptbahnhof - Hauptbahnhof so ungefähr 10€. Fahrzeit inkl. S-Bahn 1 1/2h.
- Du kannst den PKW nehmen (grüne Plakette vorausgesetzt). Fahrzeit wieder ~ 1 1/2h. Kosten irgendwo bei 12€ Sprit und n paar Cent Verschleiß.
- Du nimmst die Bimmel-Bahn (RE) für mindestens 22€, bist deutlich über 1 1/2h unterwegs und die Printen sind echt unbequem
- Du nimmst IC/ICE: Fahrzeit knapp über 1h, bequem... dafür wirst du gute 30€ los.

Also mal ehrlich. Da nehm ich definitiv den Bus oder den PKW. Da ich im Zweifel nicht Hbf - Hbf will, sondern ein definitives Ziel habe (z.B. Werk II oder Haus Auensee), gewinnt der PKW das Rennen doch deutlich.

Damit die Bahn hier überhaupt ANSATZWEISE zum Stich kommt, müsste sie ICE-Bequemlichkeit und -Geschwindigkeit zum Preis von Fernbus-Diensten anbieten. Alles andere ist nur Verarsche Deluxe, denn man muss ja immer irgendwie erst zum Bahnhof und vom Zielbahnhof weg, das jedes Mal wenigstens 2€ ÖPNV verschlingt, oder aber gleich mal 20€ Taxi.

Theoretisch wäre es durchaus gerechtfertigt, die Mineralölsteuer zu verdreifachen (ein Benzinpreis von 4€ wäre in etwa Kostendeckend, auch wenn viele das nicht wahrhaben möchten). Nur wird das der deutsche Autofahrer wohl nicht verkraften (es gäbe wohl keinen Weg, das politisch durchzusetzen).

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Man müsste als Politiker schon unglaublich bescheuert (aka. Grün) sein, um so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Schon 2€-Sprit würde Pendler so sehr belasten, dass sie sich den Weg zur Arbeit sparen und lieber hartzen. Ich für meinen Teil würde bei 2€ definitiv aussteigen und dem Staat auf der Tasche liegen. Mein aktueller Job wäre für mich dann ein Verlustgeschäft.

Gleichzeitig, und das raffen Grüne auch nie, hängen die Preise von Waren & Dienstleistungen direkt an den Energie- und Transportpreisen.
Wenn du also irgendwas/irgendwen schröpfen willst, dann musst du Transit-Fahrer schröpfen. Schröpf den Tschechen, der holländische Tomaten transportiert. Schröpf den Ösi, der dänischen Höhlenkäse abholt. Und schröpf den holländischen Wohnwagen, der an die polnische Ostsee will.

Daaron schrieb:

Die Sache mit den Wechselkennzeichen war wirklich der Oberflop. Wie so oft schätze ich aber, dass die Entscheidungsträger gar nicht wissen, WAS sie da wieder falsch gemacht haben. Alle etwas weltfremd.
Trotzdem... Wenn du wie ich jeden Tag über die Autobahn pendelst wünschst du dir ne richtig schön brachiale Maut für Ausländer. Da selbige nicht EU-konform wäre, muss man es halt anders lösen.

Sie es mal so: Ich würd mich dämlich zahlen, wenn ich kurz über die D8 nach Prag fahren würde. Ein Tscheche düst hingegen sorgenfrei und kostenlos über A17/4/13 nach Berlin. Wem das nicht sauer aufstößt...

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Grundsätzlich bin ich auch für eine Maut. Nur traue ich es den Parteien nicht zu das so zu regeln dass der normale Bürger Vorteile davon hat. Das ist alles. Mich würde die Autobahnmaut direkt eh nicht groß treffen. Fahre selten Auto und wenn mal weiter weg dann fast immer über die Bundesstrassen. Mir persönlich wäre es sogar lieber wenn weniger Autos nach Stuttgart kommen weil Stuttgart die Nr. 1 Staustadt in Deutschland ist.

Dazu kommt dass wenn das Autofahren teurer wird werden die Bahntickets auch teurer. Und die sind hier bereits extrem teuer. War am Jahresanfang in Brüssel, die Preise dort sind ein Witz verglichen mit dem was wir hier bezahlen. Letztendlich wird diese Maut so oder so "irgendwie" uns treffen. An Entlastung kann ich schwer glauben, Also wehret den Anfängen

Daaron schrieb:

Versuch mal, in akzeptabler Zeit von Dresden nach Leipzig zu kommen.

- Du kannst Flixbus & Co nehmen, fährst ne gute Stunde, landest aber wahrscheinlich draußen am Flughafen. Weiter gehts mit der S-Bahn. Gesamtpreis Hauptbahnhof - Hauptbahnhof so ungefähr 10€. Fahrzeit inkl. S-Bahn 1 1/2h.
- Du kannst den PKW nehmen (grüne Plakette vorausgesetzt). Fahrzeit wieder ~ 1 1/2h. Kosten irgendwo bei 12€ Sprit und n paar Cent Verschleiß.
- Du nimmst die Bimmel-Bahn (RE) für mindestens 22€, bist deutlich über 1 1/2h unterwegs und die Printen sind echt unbequem
- Du nimmst IC/ICE: Fahrzeit knapp über 1h, bequem... dafür wirst du gute 30€ los.

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Du rechnest hier komplett falsch, wenn wir nach einer langfristigen Problemlösung suchen. Hier müssen Durchschnittspreise genommen werden.

Wenn Du alleine mit dem PKW fährst, kostet das ca 0,35€ / km. Davon ca 10 Cent Treibstoff, ca 10 Cent kilometerabhängige Kosten und ca 10 Cent Fixkosten. Dazu ca 5 Cent externe Kosten, die die Gesellschaft übernimmt. Bei der 112 km langen Strecke von Dresden nach Leipzig bezahlst Du also ca 22€ direkt, ca 11€ um das Fahrzeug zur Verfügung zu haben und etwa 6€ legst Du auf die Gesellschaft um. Zusammen ca 39€.

Im Fernverkehr der DB liegt der durchschnittliche Kilometerpreis bei ca 0,13€. Bei 112 km werden also im Durchschnitt knapp 15€ fällig.
Dabei darf man einen großen Kritikpunkt am aktuellen Bahnsystem nicht vergessen. Für den Gelegenheitsfahrer ist es kaum möglich an einen solchen Preis zu kommen, während der Pendler teils sogar nur die Häfte zahlt. Hier soll es nun aber darum gehen zu zeigen, welches Potential das Verkehrsmittel theoretisch liefert. Selbstverständlich wäre ein neues Preissystem notwendig, um die Zahl der Bahnfahrenden in Deutschland deutlich zu erhöhen. Dieses Preissystem sollte keine großen Ermäßigungen für Vielfahrer bieten sondern allen Fahrgästen den Zugang zu günstigen Fahrpreisen ermöglichen. Auch sollte es rein auslastungsabhängig sein (dazu gehört ein etwas günstigerer Preis für Frühbucher als auch eine Auslastungsschätzung). Dringend Notwendig ist auch eine bessere Integration des ÖPNV, um Tür-zu-Tür Verbindungen anbieten zu können.

In den 13 Cent / km ist aber noch sehr viel Spielraum drin. Würde man das Auslastungsziel erhöhen und größere Züge einsetzen, wären realistisch wohl etwa 7 Cent / km machbar. Also ca 8€ auf Dresden - Leipzig. Der Schienenverkehr hat den Vorteil, dass die Kosten pro Fahrgast bei größeren Zügen sehr stark abnehmen.

Der Fernbus befindet sich auch etwa auf 7 Cent / km. Er hat allerdings den Nachteil, dass er meist deutlich länger braucht als der Zug. Da bei beiden Verkehrsmitteln meist noch ein recht langsamer Vor-/Nachlauf dazukommen, sehe ich als Alternative hier vor allem die Bahn, welche auf vielen Strecken heute schon deutlich schneller ist als der PKW (wenn auch nicht auf allen).

Daaron schrieb:

Man müsste als Politiker schon unglaublich bescheuert (aka. Grün) sein, um so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Schon 2€-Sprit würde Pendler so sehr belasten, dass sie sich den Weg zur Arbeit sparen und lieber hartzen. Ich für meinen Teil würde bei 2€ definitiv aussteigen und dem Staat auf der Tasche liegen. Mein aktueller Job wäre für mich dann ein Verlustgeschäft.

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Selbst die Grünen haben keine Forderungen dieser Art. Es ist nur wichtig, dass man darüber offen spricht. Es muss bewusst sein, wie viel Geld der MIV kostet und wie viel man durch andere Angebote einsparen kann. Nur wenn wir diese Diskussion offen auf politischer Ebene führen, kommen wir langfristig weiter.

numi schrieb:

Wenn Du alleine mit dem PKW fährst, kostet das ca 0,35€ / km. Davon ca 10 Cent Treibstoff, ca 10 Cent kilometerabhängige Kosten und ca 10 Cent Fixkosten. Dazu ca 5 Cent externe Kosten, die die Gesellschaft übernimmt. Bei der 112 km langen Strecke von Dresden nach Leipzig bezahlst Du also ca 22€ direkt, ca 11€ um das Fahrzeug zur Verfügung zu haben und etwa 6€ legst Du auf die Gesellschaft um. Zusammen ca 39€.

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11€ für das Fahrzeug? Das Fahrzeug habe ich so oder so, weil ich irgendwie meine Einkäufe nach Hause und meinen Kadaver täglich zur Arbeit schleppen muss. Und nein ÖPNV ist hier absolut unmöglich. Wenn der letzte Bus schon dann fährt, wenn ich üblicherweise noch im Büro sitze, ist ein Auto Pflicht.
Ja, und auch KFZ-Steuer sowie Versicherung sind ebenfalls schon bezahlt, egal ob ich jetzt mit dem Auto fahre oder das Ding im Carport vermodert.

Was die Gesellschaft zahlt ist MIR in dem Falle egal. Oder subventioniert der Staat etwa nciht bei Bahn und Fernbus? Oh doch. Beide sind deutlich bevorteilt bei der Energiesteuer (das, was früher mal Mineralölsteuer hieß). Wenn ich mit Bus oder Bahn fahre, fahre ich also auch mit Geld, das ich bereits bezahlt habe.

Und die 10ct kilometerabhängige Kosten... Das sind doch Phantasiewerte. Wofür sollen die bitte drauf gehen? Wartung & Pflege? Bei ner Jahreslaufleistung von 20.000km (für einen Pendler sogar wenig) wären das satte 2000€. Sorry, aber ein Auto, das ich jährlich für 2 Riesen warten müsste, würde schnurstracks in Afrika landen. Die 10ct kommen vielleicht hin, wenn du nur n paar Hundert km im Jahr fährst, da rechnet sich das dann wunderbar gegen Durchsicht und TÜV.

Im Fernverkehr der DB liegt der durchschnittliche Kilometerpreis bei ca 0,13€. Bei 112 km werden also im Durchschnitt knapp 15€ fällig.

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Klar. Subventioniert bis zum Gehtnichtmehr...

Auch sollte es rein auslastungsabhängig sein (dazu gehört ein etwas günstigerer Preis für Frühbucher als auch eine Auslastungsschätzung).

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Blöd nur, dass du bei ÖPNV-Pendlern hier genau den gegenteiligen Effekt erzielst. Morgens sind die Züge/Busse mal ne Stunde lang rappelvoll, dann sind 8h gähnende Leere, dann wieder 1h Gedränge. Also müsstest du die Pendler extra schröpfen (hohe Auslastung), Rentner und Arbeitslose, die mittags im leeren Bus mal zum Konsum fahren, fahren dafür fast gratis.

Dringend Notwendig ist auch eine bessere Integration des ÖPNV, um Tür-zu-Tür Verbindungen anbieten zu können.

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Absolut unmöglich jenseits der Ballungszentren. Die Busse würden nur leere Sitze durch die Gegend fahren. So etwas weder ökonomisch noch ökologisch.

Der Fernbus befindet sich auch etwa auf 7 Cent / km. Er hat allerdings den Nachteil, dass er meist deutlich länger braucht als der Zug.

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Flixbus: Dresden - Köln... etwas über 8h Fahrzeit... Wenn man kurz vor knapp bucht sinds 40-45€, bucht man mit ~1 Monat Vorlauf kommt man auf 25€ oder weniger.
ICE: Dresden - Köln: Weit über 100€, über 8h Fahrzeit, mehrmaliges Umsteigen mit knappen Umsteigezeiten. Verbockts der erste ICE, wars das für den nächsten.
Tatsächlich ist, bei entsprechender Buchung, sogar ein Flug nach Köln/Bonn billiger als die Bahn und dauert <4h.

Ich bin genug mit ICE/IC/RE durch Deutschland gedüst (v.a. nach BaWü) um zu wissen: Sobald man einen PKW hat tut man sich DEN Scheiß nicht mehr an. Da muss man ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Selbst die Grünen haben keine Forderungen dieser Art.

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Ach nein? Die Spinner haben doch in den 90ern schon Benzin für 3 DM aufwärts gefordert und gefördert.
Wir hätten heute keine 1,50€, wenn diese Kasperköppe nicht mit ihrer Rot/Grünen Terror-Regime die "Öko"-Steuer durchgedrückt hätten. Jaja, sehr Öko. Wo floss dei nochmal hin? Rentenkassen? Nicht etwa in verbesserte Verkehrskonzepte, saubere Kraftwerke oder ordentliche Stromnetze, als das was auch irgendwo Öko wäre.

hehe genau so isset.
Wenn wirklich die ganze Kohle aus Mineral und Kfz-Steuer in den Strassenverkehr gehen würde - hätten wir Autobahnen mit Marmorbelägen

Aber gut was will man erwarten - wann hat der gemeine Politiker mal zuletzt selber getankt und bezahlt, sich n Flug oder Bahnticket gekauft oä?
Und dann fahren die ja nicht Bimmelbahn oder fliegen Holzklasse.

Bei uns gibts noch so lustige Anwohnerparkzonen. Da darfste Dir auch immer son Parkausweis kaufen, aber ne parkplatzgarantie haste nicht so daste ggf doch irgendwo am Arsch der Welt parkst.
Zudem gibts nicht eine, sondern (in ca 10 Laufminuten) 4 Parkzonen mit unterschiedlichen Ausweisen.
Will ich also beim Kumpel parken, der 5 Laufminuten weg wohnt, muüßte ich da extra n Particket ziehen.
Dazu kommt dann noch das der ganze bürokratische und personelle Aufwand der Parkzonen über 1/3 der Einnahmen frisst.


Generell macht ne Maut mMn schon Sinn, aber nur um quasi die "Ausländer" die hier keine Kfz-Steuer zahlen und großteils auch keine Mineralsteuer (weil sie im Ausland den Tank voll machen) zahlen an den Kosten zu beteiligen.
Allerdings befürchte ich auch das die versprochene Entlastung der dt Autofahrer nicht oder nicht gleichwertig stattfinden wird.

U-L-T-R-A schrieb:

Aber gut was will man erwarten - wann hat der gemeine Politiker mal zuletzt selber getankt und bezahlt, sich n Flug oder Bahnticket gekauft oä?
Und dann fahren die ja nicht Bimmelbahn oder fliegen Holzklasse.

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Das kann ich auf dem Weg zur Arbeit übrigens gelegentlich live und in Farbe bzw. Schwarz beobachten. Die schönen brandneuen Audi A8 oder 7er BMW, dekorativ mit einem einzelnen Blaulicht und Regierungskennzeichen. Hacken wie die Bekloppten über die Autobahn und drängeln durch die Stadt, bloß damit so ne Polit-Bonze ihren Brunch-Termin nicht verpasst.

Ich würd ja zuerst Mal sagen: Die deutsche Regierung will 1 Mio E-Autos bis 2020? Dann sollten die Wasserköpfe in Bundes- und Landtag mal anfangen und mit dem eigenen, von den eigenen fetten Diäten bezahlten i3, e-Up! und i-Miev zur Arbeit fahren, statt mit nem dicken V8-Motor.

Allerdings befürchte ich auch das die versprochene Entlastung der dt Autofahrer nicht oder nicht gleichwertig stattfinden wird.

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Jep, so wird es leider enden. Hier bleibt dann nur der Trost: die Transit-Fahrer trifft es schlimmer als die Deutschen.

Daaron schrieb:

11€ für das Fahrzeug? Das Fahrzeug habe ich so oder so, weil ich irgendwie meine Einkäufe nach Hause und meinen Kadaver täglich zur Arbeit schleppen muss. Und nein ÖPNV ist hier absolut unmöglich. Wenn der letzte Bus schon dann fährt, wenn ich üblicherweise noch im Büro sitze, ist ein Auto Pflicht.
Ja, und auch KFZ-Steuer sowie Versicherung sind ebenfalls schon bezahlt, egal ob ich jetzt mit dem Auto fahre oder das Ding im Carport vermodert.

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Daher hatte ich diese Kosten separat aufgelistet. Es kommt hier sehr auf die Betrachtungsweise an.

Daaron schrieb:

Was die Gesellschaft zahlt ist MIR in dem Falle egal. Oder subventioniert der Staat etwa nciht bei Bahn und Fernbus? Oh doch. Beide sind deutlich bevorteilt bei der Energiesteuer (das, was früher mal Mineralölsteuer hieß). Wenn ich mit Bus oder Bahn fahre, fahre ich also auch mit Geld, das ich bereits bezahlt habe.

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Natürlich wird auch dort subventioniert, aber sowohl beim SPFV als auch beim Fernbus sind die Subventionen im Vergleich zum MIV so gering, dass sie nicht erwähnenswert sind. Beim Fernbus wäre ich mir nichtmal sicher, dass dort überhaupt subventioniert werden muss (mir fehlen jetzt aber die konkreten Statistiken).

Daaron schrieb:

Und die 10ct kilometerabhängige Kosten... Das sind doch Phantasiewerte. Wofür sollen die bitte drauf gehen? Wartung & Pflege? Bei ner Jahreslaufleistung von 20.000km (für einen Pendler sogar wenig) wären das satte 2000€.

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Die Zahlen sind sogar recht weit unten angesetzt. Bei Neufahrzeugen ist es vor allem der kilometerabhängige Wertverlust (der zeitliche ist durch die Fixkosten abgedeckt). Bei älteren Fahrzeugen die hohen Wartungskosten. Hinzu kommt natürlich auch die Versicherung (ein Teil davon ist auch schon in den Fixkosten, aber eine Versicherung für mehr Kilometer kostet auch mehr) und natürlich auch die normalen Verschleißteile (Reifen, Öl, Bremsbeläge,...).

Daaron schrieb:

Blöd nur, dass du bei ÖPNV-Pendlern hier genau den gegenteiligen Effekt erzielst. Morgens sind die Züge/Busse mal ne Stunde lang rappelvoll, dann sind 8h gähnende Leere, dann wieder 1h Gedränge.

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Ich bezog meine Aussage auf den SPFV. Im ÖPNV sieht die Sache natürlich etwas anders aus.

Daaron schrieb:

ICE: Dresden - Köln: Weit über 100€, über 8h Fahrzeit, mehrmaliges Umsteigen mit knappen Umsteigezeiten. Verbockts der erste ICE, wars das für den nächsten.
Tatsächlich ist, bei entsprechender Buchung, sogar ein Flug nach Köln/Bonn billiger als die Bahn und dauert <4h.

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Ich finde eine doch recht große Zahl von l'tur Tickets für 26€ auf der Verbindung. Bei 570 km wären das 4,6 Cent / km. Selbst wenn wir beim Auto nur die 20 Cent / km rechnen, spart man durch die Bahnfahrt 88€.

Mir ging es aber auch vor allem darum zu zeigen, dass der Bahnverkehr das Potential bietet für preiswerte Mobilität. In Deutschland wird das aber bei weitem noch nicht ausgenutzt.

numi schrieb:

Beim Fernbus wäre ich mir nichtmal sicher, dass dort überhaupt subventioniert werden muss (mir fehlen jetzt aber die konkreten Statistiken).

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Doch, es wird subventioniert. Die Fernbus-Welle wurde erst möglich, nachdem Fernbusse steuerlich mit der Bahn gleichgestellt wurden. Vorher hat auch der Bus seinen Diesel inkl. Öko- und voller Energiesteuer getankt, also die üblichen ~1,30€.

Bei Neufahrzeugen ist es vor allem der kilometerabhängige Wertverlust

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Das ist der einzige Aspekt, den ich hier gelten lasse. Der radikale Wertverlust findet aber nur in den ersten 2-3 Jahren statt.

Bei älteren Fahrzeugen die hohen Wartungskosten. Hinzu kommt natürlich auch die Versicherung (ein Teil davon ist auch schon in den Fixkosten, aber eine Versicherung für mehr Kilometer kostet auch mehr) und natürlich auch die normalen Verschleißteile (Reifen, Öl, Bremsbeläge,...).

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Nochmal: 20.000km Jahresleistung sind ein Witz für einen Pendler. Sogar mit Wertverlust und all den Wartungsgeschichten kommst du nicht auf jährlich 2000€. Nicht im Traum.

Ich bezog meine Aussage auf den SPFV. Im ÖPNV sieht die Sache natürlich etwas anders aus.

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Auch da ist es nicht anders. Du hast Stoßzeiten, zu denen alle auf die Schiene wollen/müssen, und du hast Zeiten, die niemandem etwas nutzen.
Wozu sollte ich, zum Beispiel, mit dem Zug mitten in der Nacht von Dresden nach Leipzig fahren, wenn ich doch genau weiß, dass ich dann auf den Hbf fest sitze bis morgens um 5/6? Fahre ich statt dessen morgens, hänge ich im Pendler-ICE. Dafür hab ich meinen Anschluss.

Ich finde eine doch recht große Zahl von l'tur Tickets für 26€ auf der Verbindung.

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Limitierte Restposten aus der Grabbel-Kiste... Ich kenn solche Trips, die sind durch die Bank weg überbucht. Da stehst du dann zwischen Leipzig und Frankfurt im Gang rum.

Der Fernbus zahlt die selben Energiesteuern wie der PKW Fahrer. Die Fernbusse gibt es erst seit kurzem großflächig in Deutschland, da sie zuvor (in den meisten Fällen) verboten waren. Mit Energiesteuern hat das nichts zu tun.


Ich hab außerdem die Zahlen nicht erfunden. Egal wo ich suche, ich bekomme immer Beträge von >30 Cent/km beim PKW. Diese Kosten sind meist etwa zu je einem Drittel Treibstoff, kilomterabhängige Kosten und Fixkosten. Diese Zahlen decken sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen.

Hinzu kommen die genannten externen Kosten. Natürlich interessieren die den Autofahrer nicht wenn er fährt. In einer Diskussion über die Zukunft der Mobilität und auch über eine PKW Maut sind die externen Kosten ein sehr wichtiger Faktor den wir bedenken müssen.


Es sagt auch Niemand, dass Du mitten in der Nacht fahren sollst. Die Grundidee beim erreichen einer höheren Auslastung ist der erreichte Modalsplit nach Verkehrszeit.
In der Hauptverkehrszeit (HVZ) sollten die Preise so sein, dass der Zug voll ist und ein möglichst hoher Ertrag erzieht wird. Dies ist auch heute in der Regel bereits der Fall. Durch den Einsatz von anderem Fahrzeugmaterial wäre es allerdings ohne weitere Infrastrukturkosten möglich, die Zahl der beförderbaren Fahrgäste um etwa 50 anzuheben. Viele weichen zu dieser Zeit auf das Auto (oder andere Verkehrsmittel) aus, da die Bahn doch recht teuer ist. Das macht allerdings nichts aus, solange es genug Fahrgäste gibt die die hohen Fahrpreise bezahlen und die Züge voll sind. Die Fahrpreise müssen also immer genau so sein, dass sich so viele Fahrgäste darauf einlassen, dass der Zug voll ist.

Zur Nebenverkehrszeit (NVZ) und vor allem zur Schwachverkehrszeit (SVZ) sollte das Bahnangebot deutlich preiswerter sein. So gibt es zum einen eine Auslastungslenkung (Personen die zeitlich flexibel sind verreisen zu dieser Zeit) und es kann ein höherer Modalsplit erreicht werden. Wenn der Autofahrer mit der Bahn zu dieser Zeit nur noch 1/4 bezahlt, dann werden sich auch mehr für die Bahn entscheiden. Diese Personen verreisen also immer noch zur selben Zeit, nur jetzt mit der Bahn anstelle des PKW. Es ist dabei zu beachten, dass es dafür in Deutschland wirklich zu jeder Uhrzeit genug Potential gibt um Züge zu füllen. Selbst zur SVZ ist auf den Autobahnen einiges los, während aktuell die Züge so gut wie leer fahren.

Das Problem heute ist, dass ein auslastungsabhängiges System kaum angewendet wird. Aktuell geht das noch da es ja gerade die Sparpreise mit Buchung am Vortag gibt. Nur außerhalb dieser Aktionen muss man wirklich mit Angeboten wie dem l'tur Ticket vertraut sein und das kann man den Bürgern sicherlich nicht zutrauen. Auch wird es dringend Zeit für eine Abschaffung der Bahncards und gleichzeitig einer deutlich Senkung des "Normalpreises".


Noch zum l'tur Ticket. Es handelt sich hier um Restplatztickets in so gut wie leeren Zügen. Die DB (die auch hinter den l'tur Tickets steckt) wird keine Plätze für 26€ zur HVZ verkaufen, für die sie auch für einen vielfachen Preis kunden findet. Wenn Du also für 26€ verreist, kannst Du davon ausgehen, dass der Zug recht leer ist. Eine Sitzgruppe alleine zu haben ist da eher Standard. Der Grundsatz lautet also auch hier, je mehr das Ticket gekostet hat, desto voller ist der Zug.