PC-Netzteil für Kompressor "missbrauchen"

Twostone · 12. Oktober 2014

Meist gibt eher der Motor auf, eine Dichtung, ein Ventil, oder irgend etwas aus der "Steuerung", als daß der Verdichter aufgibt (bei guter Pflege zumindest). Viele Teile kann man durch passende "Standardkomponenten" (ähnliche, aber besser verfügbare Bauteile) ersetzen (wie immer:Fachkenntnis vorausgesetzt). Allerdings bin ich tatsächlich auch von einem Industriekompressor ausgegangen. Consumer-Geräte sind meist zu verbaut, als daß man sie sinnvoll verwenden oder erweitern könnte. Hier liegt der Schwerpunkt eher auf Platzersparnis und Design, als auf Zweckmäßigkeit und Wartungsfreundlichkeit. Wie Du schon sagtest: Wegwerfware.

Vindoriel schrieb:
Aber man braucht keinen Industriekompressor, um paar Mal seine Reifen aufzupumpen oder den Gartenzaun zu lackieren...

stimmt...

Hibble · 12. Oktober 2014

Also zurück zur Frage:
Sicherlich wirst du den Kompressor an einem der Netzteile betreiben können, denn wie schon angemerkt wurde, sind ja die meisten Zigarettenanzünder mit 10A abgesichert.
Also sollten wir mal annehmen, dass selbst beim Anlaufen der Strom 10A nicht übersteigt. Demnach reicht auch eine einzelne (AWG18) Ader vom Molex-Stecker aus.

CD · 12. Oktober 2014

Also wir verwenden auch ein altes Computernetzteil, um per Kompressor den Druckbehälter einer großen Wasserpumpe in regelmäßigen Abständen zu befüllen. Funktioniert wunderbar, und falls das Netzteil irgendwann mal wegen der induktiven Last abrauchen sollte ist es auch egal da a) beim Betrieb immer jemand daneben steht und im Fall einer Störung alles ausschalten kann, und b) das Netzteil für den PC-Betrieb inzwischen zu hohe Spannungen liefern (deshalb wurde es überhaupt erst ausgebaut. Im Leerlauf kommen sowas wie 15 V aus den 12 V Schienen. Unter Last durch den Kompressor geht der Wert zwar etwas zurück, einen PC möchte ich da trotzdem nicht mehr anschließen).

Von daher einfach mal ausprobieren.

Piktogramm · 12. Oktober 2014

kisser schrieb:
Der Zigarettenanzünder im Auto ist mit 10A abgesichert, mehr wird eine solcher 12V Kompressor also niemals ziehen.

In der Regel ist die Sicherung eine (vergleichsweise) träge SchmelDie max. zulässige Berührungspannung für DC liegt nach DIN VDE bei 120V! Da passiert also überhaupt nichts, wenn man die zwei Batteriepole gleichzeitig berührt.zsicherung und der Innenwiderstand + chemische Trägheit des Akkus tut seinen Teil zur Begrenzung des Anlaufstromes. Wobei ein ATX Netzteil meist schneller greifende Schutzschaltungen hat, einen geringeren Innenwiderstand und auch deutlich weniger träge ist als ein chemischer Speicher.
Entsprechend kann es durchaus sein, dass ein Kompressor kurzfristig mal etwas mehr zieht als es über den Zigarettenanzünder möglich ist.

Beim Berühren der Pole, klar in der Theorie stimmt es schon, dass die 12V bzw die knapp 15V von der Lichtmaschine keinen Schaden anrichten sollten. Real passieren trotzdem Missgeschicke die es zu vermeiden gilt.

Vindoriel · 12. Oktober 2014

Hibble schrieb:
Also sollten wir mal annehmen, dass selbst beim Anlaufen der Strom 10A nicht übersteigt. Demnach reicht auch eine einzelne (AWG18) Ader vom Molex-Stecker aus.

Dann lese mal was zum Thema "Auslösecharakteristik" und anschließend nochmal Deinen Post.

Hibble schrieb:
Demnach reicht auch eine einzelne (AWG18) Ader vom Molex-Stecker aus.

Die Belastbarkeit der Zuleitung hat mit der Belastbarkeit des Steckers nicht viel zu tun.
Leider ist die Seite von Molex gerade schlecht zu erreichen und einige Funktionen gehen nicht wegen Wartungsarbeiten, darum habe ich nur ein Datenblatt vom Stecker (am Netzteilkabel hat man Buchsen) für Platinenmontage (-> Festplatte, Artikelnummer 15-24-4441) bekommen, dort steht "Current - Maximum per Contact 6.5A".

Piktogramm schrieb:
der Innenwiderstand + chemische Trägheit des Akkus tut seinen Teil zur Begrenzung des Anlaufstromes.

Gerade Autobatterien sind in der Lage, kurzzeitig sehr hohe Ströme zu liefern, über 500A für 30s bei -18°C (Kaltstartstrom) sind die Regel, bei Kurzschluss deutlich mehr.

Ein Arbeitskollege war beim Bund in der Inst (Leo2), ein Kamerad hatte vor dem Festziehen der Batteriepolklemme nicht freigeschaltet und kam mit dem Maulschlüssel (am +Pol) gegen Masse. Ergebnis: Kamerad mit verbrannter Hand bei den Sanis, Maulschlüssel durchgeschmolzen(!) und der Leo2 sprang hinterher an, als sei nichts gewesen. Na gut, der Leo2 hat mehrere Akkus mit einer Gesamtkapazität von 500Ah bei 24V.
Darum löst man beim Pkw erst - (Masse), damit die Karosserie keine Verbindung zur Batterie hat und dann geht man erst an den + Pol. Beim Einbau erst +, dann -. Bei Fahrzeugen mit positiver Masse (Karosserie an +, sowas gibt/gab es auch) natürlich andersrum.

kisser · 12. Oktober 2014

Vindoriel schrieb:
Computernetzteile sind Schaltnetzteile und nicht für induktive Lasten (wozu Motore zählen) geeignet (diese Aussage bekommt man ergooglet).

Induktive Last? Bei Gleichspannung? Ah ja....

Railrunner schrieb:
Mal im Ernst:
Wenn ich lese, was hier teilweise als gesundes Halbwissen von sich gegeben wird, sträuben sich mir die Haare.

Und MIR erst!

Railrunner schrieb:
Der Menschliche "Norm"-Widerstand wird elektrotechnisch mit 1000 Ohm angenommen.

Der Wert, bei dem es für den menschlichen Körper gefährlich wird, liegt jedoch bei 50 Milliampere. Darum liegt die höchstzulässige Berührungsspannung auch bei 50 Volt, weil genau die maximal 50 Milliampere zum fließen bringen.

Und die Kapazität der Haut?
Merke: AC = max. 50V, DC = max. 120V

Twostone schrieb:
Motoren (und dazu zählt auch die Membranpumpe des Kompressors) ziehen beim Einschalten das acht- bis zwölffache ihres Nennstromes (Richtwert).

Auch wenn ich mich damit wiederhole:
Der Kompressor wird auch beim Einschalten nicht mehr als 10A ziehen, weil dann die Schmelzsicherung im Auto durchbrennt.

Haudrauff schrieb:
Fazit:
Also ist mein Pc-netzteil unbrauchbar für diesen Einsatzzweck?

Nein, das funktioniert einwandfrei. Kompressor = ohmsche Last, die max. 10A zieht.

CD schrieb:
Funktioniert wunderbar, und falls das Netzteil irgendwann mal wegen der induktiven Last abrauchen sollte

S.o.
Es gibt bei Gleichspannung keine induktiven Lasten.

Piktogramm · 12. Oktober 2014

Wir reden trotzdem von zwei unterschiedlich "kurzen" Zeiträumen

Ich meine mit "kurz" den typischen Strom/Spannungsverlauf eines Kondensators*, dagegen sind Batterien einfach sehr sehr träge

*typischerweise haben Netzteile ja einen halbwegs "großen" Sekundärkondensator

@kisser: Nur weil ein Kompressor am Auto die 10A Sicherung nicht zum Auslösen bringt, heißt das nicht, dass das Ding nicht doch höhere Anlaufströme ziehen kann, wenn es die Quelle hergibt beziehungsweise, dass nicht auch am Auto ein höherer Strom für einen Zeitraum anliegt, der der Sicherung eben noch nicht zum Auslösen reicht.

CD · 12. Oktober 2014

kisser schrieb:
(...)
S.o.
Es gibt bei Gleichspannung keine induktiven Lasten.

Meinst nicht dass der eine gewisse Restwelligkeit ans Netzteil zurückgibt? Intern wird der Kompressor ja wahrscheinlich mit AC laufen?

kisser · 12. Oktober 2014

Vindoriel schrieb:
Ein Arbeitskollege war beim Bund in der Inst (Leo2), ein Kamerad hatte vor dem Festziehen der Batteriepolklemme nicht freigeschaltet und kam mit dem Maulschlüssel (am +Pol) gegen Masse. Ergebnis: Kamerad mit verbrannter Hand bei den Sanis, Maulschlüssel durchgeschmolzen(!)

Das sind aber Unfälle mit thermischer Stromwirkung. Kenne da auch einen Fall. Derjenigen hatte aber leider noch einen Ring am Finger der Hand mit dem Maulschlüssel. Ergebnis: Finger direkt abgetrennt durch Verbrennen.

Twostone · 12. Oktober 2014

CD schrieb:
Intern wird der Kompressor ja wahrscheinlich mit AC laufen?

Wieso?

Vindoriel · 12. Oktober 2014

kisser schrieb:
Es gibt bei Gleichspannung keine induktiven Lasten.

Dann kann ich also ein Magnetventil (Spule...) ohne Freilaufdiode an den Ausgang einer SPS (24V=) klemmen?

Nein, das funktioniert einwandfrei. Kompressor = ohmsche Last, die max. 10A zieht.

Seit wann ist ein Motor (Spule bzw. Wicklungen...) eine ohmsche Last?

Auch wenn ich mich damit wiederhole:
Der Kompressor wird auch beim Einschalten nicht mehr als 10A ziehen, weil dann die Schmelzsicherung im Auto durchbrennt.

Auch für dich gilt: Dann lese mal was zum Thema "Auslösecharakteristik" und anschließend nochmal Deinen Post.

Und die Kapazität der Haut?

Die Haut als Kondensator?

Ergänzung (12. Oktober 2014)

kisser schrieb:
Das sind aber Unfälle mit thermischer Stromwirkung. Kenne da auch einen Fall. Derjenigen hatte aber leider noch einen Ring am Finger der Hand mit dem Maulschlüssel. Ergebnis: Finger direkt abgetrennt durch Verbrennen.

Und was ist an meinem Posting falsch, was man da korrigieren muss? Die Stromwirkung war übrigens nicht durch die Hand (bei 24V passiert noch nichts), die Hand hatte sich "nur" am Maulschlüssel verbrannt.

kisser · 12. Oktober 2014

Piktogramm schrieb:
@kisser: Nur weil ein Kompressor am Auto die 10A Sicherung nicht zum Auslösen bringt, heißt das nicht, dass das Ding nicht doch höhere Anlaufströme ziehen kann, wenn es die Quelle hergibt beziehungsweise, dass nicht auch am Auto ein höherer Strom für einen Zeitraum anliegt, der der Sicherung eben noch nicht zum Auslösen reicht.

Auslösezeiten für KFZ-Sicherungen:
https://www.buerklin.com/datenblaetter/G161501_TD.pdf

Vindoriel schrieb:
Die Haut als Kondensator?

.

"Betrachtet man das Ersatzschaltbild, so erkennt man eine Reihenschaltung aus Kapazität (obere Hautschicht) gefolgt von einem ohmschen Widerstand (Inneres des Körpers), dem wiederum eine Kapazität folgt (obere Hautschicht). Der Körperwiderstand wird dann als Körperimpedanz, eine Form von Wechselstromwiderstand, bezeichnet. Die Körperimpedanz wird beispielsweise im Anwendungsbereich der Körperfettwaagen ausgewertet."

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand

Jetzt weisst du auch, warum die Berühungsspanung bei DC so viel größer sein darf als bei AC.

Piktogramm · 12. Oktober 2014

@kisser

sag ich doch, lahme Dinger

kisser · 12. Oktober 2014

Ein Gerät für den Anschluss im KFZ wird sich sicherlich nicht an den max. Auslösezeiten orientieren. Bei mehr als dem doppelten Nennstrom kann die Zeit also schon recht "kurz" sein.

Ich beziehe mich auf diese Aussage:

Motoren (und dazu zählt auch die Membranpumpe des Kompressors) ziehen beim Einschalten das acht- bis zwölffache ihres Nennstromes (Richtwert).

Piktogramm · 12. Oktober 2014

Ja gut, so ein Kruselmotor der beim Anlaufen dafür sorgt, dass in der ganzen Halle das Licht flackert wird man bei KFZ Kompressoren nicht finden

Möglich sind aber durchaus Geräte die ATX Netzteile zum Abschalten bewegen können (muss nicht, kann)

Haudrauff · 12. Oktober 2014

Sehr schön.
Mittlerweile bin ich wieder genauso schlau wie vorher.

kisser · 12. Oktober 2014

Probier es aus. Wird zu 99,9% funktionieren.

Hibble · 12. Oktober 2014

Wie hast du dir denn genau vorgestellt die Kontakte auf Molex-Seite mit dem Auto-Stecker zu verbinden?

Darin wird wohl das größte Problem liegen, weil wenn du keine gescheite Verbindung zustande bekommst, kannst du das sowieso vergessen.

Die ganze Strom-Problematik kannst du aber getrost ignorieren, denn der Motor sollte so schnell angelaufen sein, dass es überhaupt keine Rolle spielt wie viel Strom fließt (bei einem Single-Rail Netzteil zumindest). Das einzige Problem kann sein, dass wenn zu viel Strom fließt, in dieser Zeit zu wenig Spannung am KFZ-Adapter ankommt. Aber selbst da gilt: Probieren vor Studieren.

Haudrauff · 12. Oktober 2014

Hibble schrieb:
Wie hast du dir denn genau vorgestellt die Kontakte auf Molex-Seite mit dem Auto-Stecker zu verbinden?.

Naja, ich hab gedacht, schnipp schnapp, Stecker ab.
Und dann wird ein Molexstecker an den Kompressor gebastelt.

Kytor · 18. Oktober 2014

Wenn der Kompressor mit 12 v dc betrieben wird haben wir definitiv keine induktion: induktion = magnetisches WECHSELfeld. DC Motoren laufen entweder mittels Kohlebürsten oder perm Magneten! Induktivitäten gibt es im dc kreis nicht ( eine spule im dc kreis wird als rein ohmscher widerstand behandelt!!) es ist sehr unwahrscheinlich das dort ein wechselrichter verbaut ist da dieser viel zu teuer ist!

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