News Google Self Driving Car: Computer war nie Schuld an Unfällen

Foehammer · 12. Mai 2015

Reglohln schrieb:
Ja das steht da drin. Und wer kontrolliert es? Wie ich schrieb, kann es natürlich Situationen geben (vermutlich auch recht häufig), in denen ein Computer etwas besser einschätzen kann. Aber ob es tatsächlich der Computer war, der es verhinderte, oder ob ein Mensch es nicht gekonnt hätte, ist natürlich schwer zu beurteilen, wenn der Unfall nie eintrat.

Ein Computer ist *immer* besser darin, eine Situation einzuschätzen. Von der Geschwindigkeit gar nicht zu reden. Ein Rechner zögert nicht, weil er denkt "Ich hab ja Vorfahrt". Die einzige Problematik, die Rechner noch betrifft: Was tun, wenn ein Unfall nicht mehr zu verhindern ist? Ramme ich den Porsche Cayenne, weil der Insasse eher überlebt, oder den Renault Twingo, um den Schaden in Grenzen zu halten? Wenn du den Cayenne wählst: Was denkst du, würden Versicherungen machen?

Reglohln schrieb:
Ich bin auch nicht generell gegen autonomes Fahren, aber gesunde Skepsis liegt vor. Und ich denke, ich kann mir ein Urteil übers Selbstfahren bilden. Ich fahre seit Ende 2006 jeden Tag meine 120km Arbeitsweg und auch vorher bin ich schon gefahren (wenn auch viel weniger) und ich habe noch NIE einen Unfall gehabt und konnte alle Situationen bisher meistern, auch, wenns mal brenzlich wurde. Natürlich sind auch mir schon Fehler unterlaufen, wichtig ist jedoch, dass man daraus lernt. Und nur, weil es Unfälle gibt, muss man dann nicht mit dem Argument kommen (nicht auf dich bezogen), dass man autonome Fahrzeuge benötigt. Das ist völlig an der Realität vorbei.

Eigene Erfahrungen sind irrelevant bei statistischen Betrachtungen. Ich fahre nur etwa 20000km im Jahr und bin schon 3 mal in leichte Unfälle (geringer Sachschaden) verwickelt worden. Der Durchschnittsautofahrer hat keine Chance gegen die Unfallstatistik eines autonomen Fahrzeugs.

Arakash · 12. Mai 2015

Reglohln schrieb:
Aber wer will das schon. Würden einfach mal mehr Menschen etwas für ihre Fahrtüchtigkeit tun (mehr Kilometer fahren, um zu üben. Aktiv sein Fahrverhalten analysieren und lernen), würde es noch viel weniger Unfälle geben.

Ich sehe es doch jeden Tag. Ich fahre täglich 120km (60km Arbeitsweg) zur Arbeit + weitere Kilometer privat. Da kommt einem alles unter und man fragt sich manchmal wirklich, ob der Fahrer jemals eine Fahrschule besucht hat. Und das betrifft Raser, wie Schleicher, alt und jung, Mann und Frau gleichermaßen.

Habe einen ähnlich weiten Arbeitsweg, weitestgehend Autobahn. Es heisst ja, man beschuldigt immer die anderen, man selbst ist der beste Fahrer überhaupt. Aber was ich täglich auf der Autobahn erlebe, da wird einem Angst und Bange. Die typischen Raser sind es nicht einmal, die das ganze so gefährlich machen, sondern die Unerfahrenen, die Gelegenheitsfahrer.
Die Mittelspurschleicher (10-20km/h unter erlaubter Höchstgeschwindigkeit), die glauben das Rechtsfahrgebot gilt nur für LKW und alle anderen PKW ausser einem selbst. Auch wenn rechts und links alles an ihnen vorbeifährt sind sie sich immer noch keines Fehlers bewusst.
Die Angsthasen in der Baustelle, die dennoch permanent links fahren, aber sich am LKW nicht vorbeifahren trauen.
Sprinterfahrer und Konsorten, für die Baustelle und 2m Spur bedeutet -Dauerlinks und 120 km/h Minimum-
Die Rechtsüberholer (egal wieviele Spuren es hat und wieviele davon belegt sind).
LKWs, die glauben, sobald es dreispurig wird, gehören ihnen automatisch 2 davon.
Gaffer, die ihre Geschwindigkeit drastisch veringern und gaffen/filmen, sobald auf der Gegenfahrbahn (oder der eigenen) nur irgendwas blinkendes unterwegs ist/steht. Farbe spielt keine Rolle, bei blau würde ich es ja noch fast verstehen, könnte ja was passiert sein.

reappearance · 12. Mai 2015

Forum-Fraggle schrieb:
Und bei Gelb an der Ampel halten ist kein Muß, so lange man ohne Geschwindigkeitsübertretung über die Ampel kommt ist dies auch vorgesehen. Wie gesagt, vielleicht solltest Du auch mal Deine Fahrweise überdenken anstatt andere als unfähig darzustellen.

Die gängige Meinung ist wohl bei Gelb noch schnell rüber, dies ist definitiv nicht so !

Schaltet eine Ampel von grün auf Rot, so gibt es auch hier eine Gelbphase. In diesem Fall leuchtet das rote Licht noch nicht. Hier gibt es ein Bußgeld von 10 Euro, doch dies kommt gemäß Bußgeldtabelle nur auf Sie zu, wenn Sie in dieser Situation nicht gefahrlos hätten anhalten können, weil beispielsweise an anderen Einmündungsstraßen der Kreuzung bereits Verkehrsteilnehmer begannen, die Kreuzung zu überqueren.

TNM · 12. Mai 2015

DJKno schrieb:
Das wäre sogar tatsächlich noch logischer.
Selbstfahrende Züge werden vermutlich nicht streiken.
PS: Das ist keine Hetze gegen Streiks. Im Gegenteil. Aber die Kollegen auf Schiene übertreiben etwas.

Selbstfahrend heißt aber nicht "ohne menschliche Kontrolle", also Menschen werden immer irgendwo involivert sein, ob vor Ort oder in einem Controllzentrum. Selbstfahrend heißt nur dass die Fähigkeit des Menschen ein Fahrzeug einzuschätzen und zu steuern nicht mehr ausschlaggebend ist, der Mensch ist da um die Funktionstüchtigkeit der Maschine festzustellen.

Jeppo · 12. Mai 2015

Solange es Menschen im Verkehr gibt, wird es auch Unfälle geben.
Von daher bin ich auch dafür alle logischen Systeme mit Gesetzen und Regeln auf Computer umzustellen.
Der Mensch sollte sich in Zukunft nur noch mit den Dingen beschäftigen, bei denen seine speziellen Eigenschaften gefragt sind.
Alle die dagegen sind, sollte man schlicht ignorieren.

reappearance · 12. Mai 2015

Draco Nobilis schrieb:
Also einerseits sind autonom fahrende Autos zu begrüßen da sie einfach sicherer sind, andererseits schränken sie eben die persönliche Freiheit wieder ein Stück ein.

Und Ein Unfall ist keine alltägliches Vorkommnis für einen Menschen. Wenn man nicht speziell trainiert ist oder schon Unfälle hatte wird man automatisch eher falsch und egoistisch reagieren.

Man sollte es auf eine Kompromisslösung beschränken. Freiwillig, vielleicht als Strafe wenn man gegen die Verkehrsordnung verstößt. Ab einem gewissen Alter oder Grad körperlicher Behinderung?

Es gibt, wie von dir im letzten Teil erwähnt, auch Menschen deren persönliche Freiheit beschränkt ist weil Sie nicht mit dem Auto fahren dürfen.
Dann finde ich autonomes Fahren sogar eine Verbesserung der Lebensqualität.
Ich würde im Auto auch lieber ein Buch lesen wenn ich von A nach B muss, es sei denn ich will nur zum Spaß fahren.

Zuckerwatte · 12. Mai 2015

TNM schrieb:
Und es gibt Freiheit, die musst du nicht in einem 2T Fahrzeug als Waffe im Straßenverkehr ausüben, betrunken, übermüdet, oder einfach deinen Fähigkeiten nicht angemessen (die meisten Fahrer überschätzen sich sowieso).

Du kennst nur Extreme oder?

Du kannst dich auch mit völliger Kontrolle nicht vor der Dummheit Anderer schützen. (Dazu zählt bei mir betrunken fahren, übermüdet fahren u.a.)

Mein vertrauen in die, vom Menschen geschaffene Technik ist einfach bei weitem nicht so grenzenlos wie bei vielen anderen hier, wie es scheint.

Wenn ich mein Auto als Waffe im Straßenverkehr sehe, läuft auch psychisch was falsch.

PiPaPa · 12. Mai 2015

Zuckerwatte schrieb:
Wenn ich mein Auto als Waffe im Straßenverkehr sehe, läuft auch psychisch was falsch.

Dann sollten gefühlt 80% der Fahrlehrer wohl psychisch was falsch haben.
Denn die warnen die Fahrschüler das ein Auto eine Waffe ist - wenn man es falsch handhabt. Und das machen sehr, sehr, sehr, sehr viele Leute wie man täglich im Straßenverkehr beobachten kann.
Erst heute morgen hätte mich einer beinahe ungefahren. Ampel rot, er brettert über, ich hatte schon grün.

TNM · 12. Mai 2015

Das sind keine Extreme, das ist leider völlig unnötiger Alltag im Straßenverkehr. Ja, du gehst von dir aus und meist du machst alles richtig oder zumindest "gut genug", und vielleicht tust du das auch, das muss ich nicht beurteilen.

Dir sind aber die Realitäten im Straßenverkehr doch wohl genauso bekannt wir mir und Jedem der mal daran teilgenommen hat?

Und zum Thema Waffe: ein 2t Objekt auf x-km/h bescheunigt ist schon per Definition eine potenzielle Waffe, und stellt sich als solche auch tragischerweise 200-400x (D) im Monat heraus, denn Autos/LKWs nehmen selten nur den eigenen Fahrer mit in den Tod.

Ich bin leidenschaftlicher Motorradfahrer und setze mich gern auch ins Auto, aber Pendeln, lange Pflichtfahrten und Innenstadtverkehr gehören definitiv NICHT dazu und hier würde ich sofort auf autonome Systeme umstellen.

DukePanic · 12. Mai 2015

Yoshi_87 schrieb:
Ich hoffe ja das es irgendwann nur noch Computer gesteuerte Autos gibt.
Ich würde JEDE Wette eingehen das es danach weniger Unfälle gibt als bisher. Menschen sind leider ein riesengroßes Sicherheitsrisiko.

Würden sich alle an die geltenden Regeln halten, hätten wir wohl kaum bis gar keine Unfälle. Da läge der große Vorteil bei Computer gesteuerten Autos.

Ich kann mir in keinster Weise vorstellen von einem Computer gefahren zu werden. Ich fahre nicht mal Bus oder Bahn, hab ein Problem damit nicht die Kontrolle zu haben. Und bis wirklich autonomes Fahren kommt, lebe ich nicht mehr. Auf der Autobahn mitschwimmen vollautomatisch kommt mit Sicherheit in den nächsten 20 Jahren . Aber komplett der gesamte Verkehr in allen Bereichen, das dauert noch.

Mein Problem mit computergesteuertem Fahren wäre der "ethische" Aspekt. Ich verliere die Kontrolle und habe rechts eine Kindergartengruppe und links davon Rentner. Wenn es unausweichlich ist, würde jeder normale Mensch versuchen die Kinder zu vermeiden und stattdessen lieber in die Gruppe der Rentner zu fahren. Was würde ein Computer machen?

Das Beispiel ist nun weit hergeholt, soll jedoch nur das Dilemma aufzeigen.

Schrammler · 12. Mai 2015

Foehammer schrieb:
Wähle wo du lieber Fahrgast bist: Der Autopilot eines Flugzeugs ohne menschliche Piloten fällt aus ODER Der Autopilot deines Autos fällt aus.
Noch Fragen?

Flugzeug, das wird bis dahin u.U. vom Boden aus gesteuert, bis es problematisch wird vergehen (außer bei Start und Landungen) bestimmte Zeitfenster, bei einem Auto kannst du das vergessen, die kritischen Situationen sind unmittelbar vorhanden, sobals es nur fährt. Da bringt es auch nicht viel, wenn es noch ein Lenkrad besitzt, bis man dort hingekrabbelt ist, schließlich macht man es sich nicht vorne bequem, hat's geknallt.

H3rby schrieb:
Gerade hier hat das Auto Vorteile. Natürlich kann es immer Programmierfehler geben, aber Menschen mit Software oder Hqrdware Bugs gibt es wie Sand am Meer, wenn wir mal ehrlich sind..

Ich spreche nur von meinem PKW, jegliche Sensoren sind Schmutzempfindlich und können, lt. Anleitung, daher auch jederzeit ihren Dienst versagen.
Egal ob Abstandmesser, Licht- oder Regensensor, der Rechner eines autonomen PKW kann schon blind werden, wenn man durch eine leichte Staubwolke (im Sommer leider immer häufiger) fährt. Ob ein Computer auf glatter Fahrbahn, die an manchen, optisch kaum zu unterscheidenden Flächen eisüberzogen ist, die volle Kontrolle halten kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Zuckerwatte · 12. Mai 2015

TNM schrieb:
D
Dir sind aber die Realitäten im Straßenverkehr doch wohl genauso bekannt wir mir und Jedem der mal daran teilgenommen hat?

Kommt drauf an wo du her kommst.
Mir ist aber schon öfter aufgefallen, dass Verkehrsteilnehmer aus den alten Bundesländern oft schon keine Ahnung haben wie man sich bei einem Kreisverkehr verhält. (Achtung: subjektive Wahrnehmung)Eventuell wäre auch ein Ansatz richtig, dass man nicht nur einmal eine Fahrprüfung ablegt und fertig, sondern auch alle 4 Jahre dieses Wissen auffrischen muss.

Zum Thema Waffe: Am besten niemand verlässt mehr sein Heim und Roboter kaufen für uns ein. Homeoffice ftw usw..

BTW viel Glück im Vogtland /Erzgebirge mit autonomen Fahrzeugen im Winter.

H3rby · 12. Mai 2015

DukePanic schrieb:
Ich kann mir in keinster Weise vorstellen von einem Computer gefahren zu werden. Ich fahre nicht mal Bus oder Bahn, hab ein Problem damit nicht die Kontrolle zu haben. Und bis wirklich autonomes Fahren kommt, lebe ich nicht mehr.

Ich kann mir auch in keinster Weise vorstellen, mit Menschen mit deiner Ansicht eine Straße teilen zu müssen.. Und trotzdem muss ich jeden Tag dieses Risiko eingehen. Und zu deinem Beispiel. "Das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger, oder eines Einzelnen." Genau danach würde der Computer handeln.

Nebenbei: Welches Modell fährst du, wenn ich fragen darf? Sicherlich demnach eines ohne jegliche elektronische Hilfen wie ABS und Servolenkung? Sonst widersprächest du dir ja schon selbst..

Schrammler schrieb:
Ich spreche nur von meinem PKW, jegliche Sensoren sind Schmutzempfindlich und können, lt. Anleitung, daher auch jederzeit ihren Dienst versagen.
Egal ob Abstandmesser, Licht- oder Regensensor, der Rechner eines autonomen PKW kann schon blind werden, wenn man durch eine leichte Staubwolke (im Sommer leider immer häufiger) fährt. Ob ein Computer auf glatter Fahrbahn, die an manchen, optisch kaum zu unterscheidenden Flächen eisüberzogen ist, die volle Kontrolle halten kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Schon mal was von ABS und Co. gehört? Schon jetzt fährt auf überfrorener Fahrbahn mehr der Computer als der Mensch.. Und selbstverständlich kann ein Rechner auch einen "Schlaganfall" oder "Nieser" haben. Nur allem Anschein nach deutlich seltener als der Mensch.

Arakash · 12. Mai 2015

DukePanic schrieb:
Mein Problem mit computergesteuertem Fahren wäre der "ethische" Aspekt. Ich verliere die Kontrolle und habe rechts eine Kindergartengruppe und links davon Rentner. Wenn es unausweichlich ist, würde jeder normale Mensch versuchen die Kinder zu vermeiden und stattdessen lieber in die Gruppe der Rentner zu fahren. Was würde ein Computer machen?

Das was ihm einprogrammiert wurde, nichts anderes. Vorausgesetzt du hast ihm diese Situation vorgegeben. Wir gehen ja immer noch vom jetzigen Stand aus, nicht von selbstentscheidenden Robotern, die erstmal die Lage analysieren und dann ethisch korrekt abwägen. Also hast Du für diese Situation "mach die Alten platt" programmiert und die lieben Senioren haben leider Pech gehabt. Auch wenn es die Nobelpreisträgerkaffefahrt war und die morgen beim Frühsport spontan die Idee zur Krebsheilung gehabt hätten inklusive Plan zum Weltfrieden. Pech

Dein Beispiel ist schon in sich falsch. Wenn du die Kontrolle verloren hast, hast du auch keine Entscheidung mehr ob du die Alten oder die Jungen überfährst. Und bist du da lange überlegt hast, ist die Situation sowieso längst entschieden.

reappearance · 12. Mai 2015

Zuckerwatte schrieb:
BTW viel Glück im Vogtland /Erzgebirge mit autonomen Fahrzeugen im Winter.

Wäre vielleicht sogar ein Vorteil. Wenn man allein sonst im Auto ist könnte man das Auto schieben währen der Computer etwas Gas gibt. Dafür müsste man natürlich ein extra Szenario entwickeln. Eventuell fährt das auch Auto auch erst gar nicht in die Schneewehe.

Zuckerwatte · 12. Mai 2015

reappearance schrieb:
[...] Eventuell fährt das auch Auto auch erst gar nicht in die Schneewehe.

Dumm nur, dass zu dieser Jahreszeit auch die Straßen über-weht sind.

Foehammer · 12. Mai 2015

Schrammler schrieb:
Flugzeug, das wird bis dahin u.U. vom Boden aus gesteuert, bis es problematisch wird vergehen (außer bei Start und Landungen) bestimmte Zeitfenster, bei einem Auto kannst du das vergessen, die kritischen Situationen sind unmittelbar vorhanden, sobals es nur fährt. Da bringt es auch nicht viel, wenn es noch ein Lenkrad besitzt, bis man dort hingekrabbelt ist, schließlich macht man es sich nicht vorne bequem, hat's geknallt.

Darauf wollte ich nicht hinaus. Bereits ein Ausfall der Bordelektronik (könnte man vielleicht 4 oder 5fach redundant absichern) oder der Hydraulik (fast unmöglich) verurteilen dich auf Reiseflughöhe quasi zum Tod, wenn keiner drin sitzt. Wenn du mit nem Auto unkontrolliert irgendwo gegenbretterst, hast du im Vergleich viel bessere Karten.

Schrammler schrieb:
Ich spreche nur von meinem PKW, jegliche Sensoren sind Schmutzempfindlich und können, lt. Anleitung, daher auch jederzeit ihren Dienst versagen.
Egal ob Abstandmesser, Licht- oder Regensensor, der Rechner eines autonomen PKW kann schon blind werden, wenn man durch eine leichte Staubwolke (im Sommer leider immer häufiger) fährt. Ob ein Computer auf glatter Fahrbahn, die an manchen, optisch kaum zu unterscheidenden Flächen eisüberzogen ist, die volle Kontrolle halten kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Deswegen verwendet man dafür ja auch unterschiedliche Sensortypen - Radar, Laser, Ultraschall, die alle nur durch Wetter auszuschalten ist sehr schwer.
Eis ist in der Tat ein interessantes Problem. Zumindest theoretisch sollte der Rechner aber auch hier deutlich im Vorteil sein, da er durchdrehende Räder und quergehendes Heck schneller und genauer erkennen könnte als der Mensch - kenne aber keine Tests dazu, lediglich meine Einschätzung

cor1 · 12. Mai 2015

TNM schrieb:
Züge sind, genauso wie Flugzeuge, bereits in der Lage völlig autonom zu fahren (die neueren Modelle, alte natürlich nicht).

Von wegen.

Moderne Autopiloten sind nur ein kleiner Teil vom gesamten Flugführungssystem. Er hält z.B. die Fluglage im Raum, um die Höhe und den Kurs zu halten und um Sprit zu sparen. Ein Autopilot hat aber beispielsweise keinen direkten Zugriff auf die Steuerflächen eines Flugzeuges. Mal abgesehen davon können Autopiloten auch nicht starten. Ein Flugzeug wird immer manuell gestartet. Landen können Autopiloten meistens, aber auch nicht in jeder Situation.

Es gibt mit Sicherheit keine Flugzeuge, die in der Lage sind, von A nach B "völlig autonom" zu fliegen. Auch die neuen nicht. Das ist ein Märchen. Auch Drohnen können übrigens nicht vollständig autonom fliegen.

Bei den Zügen gibt es ja schon einige Modelle, die auf einfachen Strecken vollautonom fahren. Bis das ganze im Streckennetz der Deutschen Bahn auch nur annähernd funktioniert, vergehen aber vermutlich noch 20 Jahre.

dgschrei · 12. Mai 2015

hallo7 schrieb:
Wenn du bei Gelb in eine Kreuzung fährst, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Ampel Rot ist während du noch in der Kreuzung bist. Das ist, trotz dass du es nicht siehst, weil du gerade unter der Ampel bist, verboten und kostet auch Geld wenn du erwischt wirst.

Quatsch. Bemessungsgrundlage für Rot über die ist einzig und allein der Haltestreifen vor der Ampel. Rollen deine Vorderreifen bei Rot über diesen Streifen ist das ein Rotlichtverstoß, und ansonsten nicht. Du kannst auch während der kompletten Rotphase mitten in der Kreuzung stehen. Das passiert hier in Erlangen oft genug, weil sich einfach alles komplett aufstaut.

Außerdem hat Forum-Fraggle völlig recht. Verringerst du die Geschwindigkeit durch ausrollen anstatt durch bremsen, hast du die Verlangsamung deines Fahrzeuges nicht angezeigt und bekommst mindestens eine Teilschuld.

Was ihr mit grün blinkender Ampel meint, weiß ich dagegen tatsächlich nicht. Das ist mir in Bayern tatsächlich noch nie begegnet. Hier werden Ampeln entweder rot, oder die Ampeln für die Abbiegespur wechseln von gelb blinkend irgendwann zu grün. Aber grün blinken ist neu

Yagharek · 12. Mai 2015

dgschrei schrieb:
Du kannst auch während der kompletten Rotphase mitten in der Kreuzung stehen.

Du kannst, darfst aber nicht. Du darfst nicht über die Haltelinie fahren, wenn du voraussichtlich die Kreuzung in der Grün-/Gelbphase nicht frei machen kannst. Wenn du das in Erlangen immer so siehst, dann ist das ein gutes Beispiel, warum mehr Autonome Autos gebraucht werden.

News Google Self Driving Car: Computer war nie Schuld an Unfällen

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