AMD wird bei HBM2 bevorzugt

Ich habe die Frage schon häufiger gestellt, da AMD mitgeholfen hat HBM zu entwickeln und bisher "nur" exklusiv HBM1 nutzen konnte.
Jetzt hat wccftech.com erfahren, dass AMD bei HBM2 ebenfalls bevorzugt wird.
http://wccftech.com/amd-working-entire-range-hbm-gpus-follow-fiji-fury-lineup/

tweaktown hat die Nachricht mit Verweis auf wccftech ebenfalls aufgegriffen
http://www.tweaktown.com/news/46420/amd-priority-access-hbm2-advantage-over-nvidia/index.html

wccftech erwähnt ebenfalls, dass die nächsten AMD Grafikkarten ("Arctic Islands") alle mit HBM ausgestattet werden.

Und was ist daran schlimm ?

Wenn eine Firma etwas mitentwickelt soll sie auch davon Profitieren ... andere Firmen die sowas alleine Entwickeln halten halt Patente daran .. und können aber müssen die Patentrechte verkaufen .

Öhm, ich habe die News nicht bewertet sondern lediglich weiter geleitet, da es hier einige interessieren könnte.

Persönlich hoffe ich, dass AMD dadurch weiter Fuß fassen kann und wir als Kunden einen möglichst ausgeglichenen Konkurrenzkampf haben werden.

pascal wird doch auch schon die verbesserung von hbm nutzen.. zu beginn werden die kapazitäten noch ned so hoch sein, weshalb AMD da wohl vorteile haben sollte zu beginn.. ziemlich legit in meinen augen.

Mr.Smith
Es kann gut sein, dass AMD allgemein bei der HBM 2 Generation mehr von der Produktion bekommt als NV. NV muss im HPC Markt seine Partner mit schnelleren GPUs beliefern und die wollen das ja mit 32GB HBM. Bin gespannt, ob es zwei Pascal Varianten geben wird, eine mit HBM und eine mit GDDR5.
Besonders bin ich auf die VRAM größen gespannt. ich nehme stark an, dass die Mittelklasse, egal ob NV oder AMD mit 4GB ausgestattet werden. Mehr wird wohl eher die teureren Klassen bekommen.

Ich weiß ja nicht, ob das den Tatsachen entspricht, dass "Amd NUR exklusiv" HBM1 nutzen konnte.
AMD waren einfach die einzigen, die es für die aktuelle Generation "eingeplant" haben. Und wie sich gezeigt hat, haben sie es nicht einfach, HBM zu verkaufen, auch wenn man meinen würde, dass man hier marketingmäßig viel machen könnte.

Btw - ist auf KnightsLanding nicht auch eine Art HBM mit drauf?

Der eigentlich interessante Diskussionsansatz ist der letzte Satz:

wccftech erwähnt ebenfalls, dass die nächsten AMD Grafikkarten ("Arctic Islands") alle mit HBM ausgestattet werden.

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Das erscheint aktuell etwas unwahrscheinlich - käme einem kleinen Wunder gleich. Das würde bedeuten, dass AMD ein komplett neues Lineup herausbringen muss. Es kursieren ja Gerüchte, dass Artic Islands bereits Mitte 2016 kommen soll.
Es wäre zwar absolut wünschenswert, dass AMD das schafft, aber ob AMD noch die R&D Ressourcen hat, um gleich im neuen Fertigungsverfahren 3 bis 4 neue Chips zu entwickeln ..puhh. Man könnte natürlich hoffen, dass sie von vornherein so gepokert haben und da schon seit längerem dran entwickeln. Schließlich gab es in den letzten Jahren ja praktisch kaum neue Chips. Seit der 7000er sind soweit ich mich erinnere nur Hawaii, Tonga und Fiji neu, wobei Fiji ja mehr oder weniger ein doppelter Tonga ist. Die Architekturprobleme ist AMD damit ja nicht angegangen.

Und HBM wird auch 2016 mit Sicherheit noch recht teuer sein, gerade mit dem Interposer. Ob sich das im Low-End und Mid-Range rentiert? Zumal die Low-End und Midrange Chips doch meines Wissens nach nicht wirklich in der Bandbreite limitiert sind, also außer beim Energieverbrauch nicht sehr viel profitieren würden, oder?
Nicht vergessen sollte man aber auch, dass AMD mit HBM einen größeren Teil des Gewinnes abgreifen dürfte, da sie den Speicher ja selber verbauen.

Die Grafikkarten werden durch HBM deutlich günstiger in der Produktion und Materialkosten, Layeranzahl …

Glaub nicht dass es ne 14nm GPU mit HBM2 und nur 4GB geben wird, wäre zwar denkbar, aber Marketingtechnisch + HBM2 Produktionstechnisch sag ich mal nö.

Nvidia wird eh nur eine Karte mit HBM 2 zunächst verkaufen. GP100 Full Fat mit vermutlich 6 Stacks (siehe Grafiken).
-> und das nicht vor Mitte Ende 2016 zu gesalzenen Tesla Karten Preisen

Im Desktop High End Segment denk ich dass HBM 2 + GP100 dann erst 2017 aufschlägt.

Mainstream rechne ich nach wie vor mit GDDR5 Karten aka GM200 Shrink also GP204 mit Detailverbesserungen. Nvidia nimmt HBM erst wenn es flexibel und wirtschaftlich ist. Bis jetzt spricht mehr dagegen als dafür.

InteGralFormat schrieb:

Das erscheint aktuell etwas unwahrscheinlich - käme einem kleinen Wunder gleich. Das würde bedeuten, dass AMD ein komplett neues Lineup herausbringen muss. Es kursieren ja Gerüchte, dass Artic Islands bereits Mitte 2016 kommen soll.
Es wäre zwar absolut wünschenswert, dass AMD das schafft, aber ob AMD noch die R&D Ressourcen hat, um gleich im neuen Fertigungsverfahren 3 bis 4 neue Chips zu entwickeln ..puhh. Man könnte natürlich hoffen, dass sie von vornherein so gepokert haben und da schon seit längerem dran entwickeln. Schließlich gab es in den letzten Jahren ja praktisch kaum neue Chips. Seit der 7000er sind soweit ich mich erinnere nur Hawaii, Tonga und Fiji neu, wobei Fiji ja mehr oder weniger ein doppelter Tonga ist. Die Architekturprobleme ist AMD damit ja nicht angegangen.

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Ich lege darin meine Hoffnung. Denn, Fiji wäre, ohne die Verzögerung bei HBM schon ein halbes Jahr früher rausgekommen. Sprich AMD hat wohl in der Tat mir "relativ" einfachen Mitteln den Tonga verdoppelt und HBM angeflanscht, quasi eine Übergangslösung. Parallel wird man doch hoffentlich an der nächsten Generation GCN-Architektur gearbeitet haben, schon mit Blick auf HBM2 als Speicher -> High End. Neue Midclass werden dann die 4GB HBM mit Fijis ...

Schaut Euch doch mal den Test zu AMDs Fury an, was der letztlich gezeigt hat: die Speicherbandbreite eines HBM-Speichers kann gar nicht genutzt werden. Für FullHD braucht man auch keine 4.096 Shader, sondern es genügen deutlich weniger. Nvidia hat hier Performancevorteile, aus 3 Gründen: besseres Frontend, mehr Rasterizer, mehr Takt. Gerade letzteres ist nicht zu vernachlässigen für FullHD-Performance: eine überschaubare Anzahl an Shadern und diese mit hohem Takt. Bei 4k-Auflösung sieht es dann ein bisschen anders aus: es sind deutlich mehr Bildpunkte zu rendern, ergo kann man auch mehr Shader nutzen -> Fury zieht in der Performance gleich mit den Nvidia-Chips. Weiterhin jedoch kein Vorteil der hohen Bandbreite des HBM-Speichers.

HBM hat letztlich nur (indirekte) Vorteile: weniger Energieverbrauch und weniger Platzbedarf. Da HBM-Speicher zusammen mit dem GPU-Die verbaut wird, kann dementsprechend der GPU-Chip größer ausfallen (mehr Shader!) und darf mehr Energie verbrauchen.

Warum sollte AMD kein Komplettes Neues line up bringen können ? nehmen wir es mal als gesetzt an das bis dahin genügend HBM speicher da ist - zur not müsste man doch ledigtlich den FURY chip beschnitten in verschiedenen steppings bringen allá GTX 970 , 980 , 980Ti , titan - ist doch am ende auch der selbe chip

Zumal der neue fury chip ja nun auch vieles besser macht als die alte generation gerade was TDP angeht

Faust2011 schrieb:

Schaut Euch doch mal den Test zu AMDs Fury an, was der letztlich gezeigt hat: die Speicherbandbreite eines HBM-Speichers kann gar nicht genutzt werden. Für FullHD braucht man auch keine 4.096 Shader, sondern es genügen deutlich weniger. Nvidia hat hier Performancevorteile, aus 3 Gründen: besseres Frontend, mehr Rasterizer, mehr Takt. Gerade letzteres ist nicht zu vernachlässigen für FullHD-Performance: eine überschaubare Anzahl an Shadern und diese mit hohem Takt. Bei 4k-Auflösung sieht es dann ein bisschen anders aus: es sind deutlich mehr Bildpunkte zu rendern, ergo kann man auch mehr Shader nutzen -> Fury zieht in der Performance gleich mit den Nvidia-Chips. Weiterhin jedoch kein Vorteil der hohen Bandbreite des HBM-Speichers.

HBM hat letztlich nur (indirekte) Vorteile: weniger Energieverbrauch und weniger Platzbedarf. Da HBM-Speicher zusammen mit dem GPU-Die verbaut wird, kann dementsprechend der GPU-Chip größer ausfallen (mehr Shader!) und darf mehr Energie verbrauchen.

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Keine Vorteile?
Schonmal daran gedacht dass der Fiji Chip ohne HBM eventuell deutlich langsammer sein könnte als die NV Karten und sie nur dank der hohen Speicherbandbreite gleichziehen können?

sehr , sehr , sehr , sehr unwarscheinlich

wie kommst du auf die idee?

InteGralFormat schrieb:

Das erscheint aktuell etwas unwahrscheinlich - käme einem kleinen Wunder gleich. Das würde bedeuten, dass AMD ein komplett neues Lineup herausbringen muss. Es kursieren ja Gerüchte, dass Artic Islands bereits Mitte 2016 kommen soll.

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Vielleicht sind auch einfach nur die Oberklassekarten gemeint.

Mr.Smith schrieb:

Die Grafikkarten werden durch HBM deutlich günstiger in der Produktion und Materialkosten, Layeranzahl …

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Der gesamte Chip hingegen dürfte aber wiederrum teurer werden.

gabbercopter schrieb:

sehr , sehr , sehr , sehr unwarscheinlich

wie kommst du auf die idee?

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Durch den schnelleren Speicher kann es dazu kommen, dass die GPU seltener auf Daten warten muß.

Ein Allheilmittel ist HBM ja nun auch nicht, jedenfalls nicht für uns Kunden.

Die Fury X ist für mich in der Gesamtschau im Vergleich zur 980TI die leicht schlechtere Karte, da weniger RAM, weniger OC-tauglich und nur ein Design; was kümmert mich da als Kunde, was für eine Speichertechnologie verwendet wird?

Faust2011 schrieb:

Schaut Euch doch mal den Test zu AMDs Fury an, was der letztlich gezeigt hat: die Speicherbandbreite eines HBM-Speichers kann gar nicht genutzt werden. Für FullHD braucht man auch keine 4.096 Shader, sondern es genügen deutlich weniger. Nvidia hat hier Performancevorteile, aus 3 Gründen: besseres Frontend, mehr Rasterizer, mehr Takt. Gerade letzteres ist nicht zu vernachlässigen für FullHD-Performance: eine überschaubare Anzahl an Shadern und diese mit hohem Takt. Bei 4k-Auflösung sieht es dann ein bisschen anders aus: es sind deutlich mehr Bildpunkte zu rendern, ergo kann man auch mehr Shader nutzen -> Fury zieht in der Performance gleich mit den Nvidia-Chips. Weiterhin jedoch kein Vorteil der hohen Bandbreite des HBM-Speichers.

HBM hat letztlich nur (indirekte) Vorteile: weniger Energieverbrauch und weniger Platzbedarf. Da HBM-Speicher zusammen mit dem GPU-Die verbaut wird, kann dementsprechend der GPU-Chip größer ausfallen (mehr Shader!) und darf mehr Energie verbrauchen.

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Hello Captain Obvious.

Nun rate mal, wohin die Entwicklung geht.. Hm stimmt - 4K. Aktuell hat AMD das Problem, dass viel zu viele unterschiedliche Designs auf dem Markt sind, sprich kein einheitliches Featurelevel etc.. und es kein Design gibt, was man einfach skalieren kann, wie man es gerade braucht. Da hat NVidia einfach die Nase vorn. NVidia kann sich auch mehr Takt leisten, da ihre Architektur einfach effizienter ist. Allein deswegen hat HBM für die Fury schon gewonnen. Man stelle sich vor, AMD hätte die selbe Karte mit GDDR5 gebracht ..

Was man auch nicht vergessen darf: NVidia und AMD gehen doch recht unterschiedlich mit der Bandbreite um.

gabbercopter schrieb:

Warum sollte AMD kein Komplettes Neues line up bringen können ? nehmen wir es mal als gesetzt an das bis dahin genügend HBM speicher da ist - zur not müsste man doch ledigtlich den FURY chip beschnitten in verschiedenen steppings bringen allá GTX 970 , 980 , 980Ti , titan - ist doch am ende auch der selbe chip

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Weil es Geld kostet, was AMD gerade fünfmal umdrehen muss. AMD macht den größten Umsatz immer noch im CPU-Geschäft, nicht mit Grafikkarten. Und mit ZEN steht auch eine komplett neue Architektur auf dem Plan. Da wird man auch verschiedene Chips herausbringen müssen. Mal ganz zu schweigen davon, dass AMD ja auch in APUs investiert hat, wo man jetzt, wo endlich HBM zur Verfügung steht, auch nicht unbedingt einbrechen sollte.

Ich weiß gar nicht - wieviele Chips hat NVidia auf dem Markt? GM-200, GM204, GM206 und den von der 750Ti (?). AMD hat eigentllich nur Tonga und Fiji, die von der Aktualität vergleichbar wären.

simons700 schrieb:

Keine Vorteile?
Schonmal daran gedacht dass der Fiji Chip ohne HBM eventuell deutlich langsammer sein könnte als die NV Karten und sie nur dank der hohen Speicherbandbreite gleichziehen können?

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Ich glaub, dass hatte irgendeine Seite mal simuliert und so wirkliche Unterschiede hatten sich da nicht ergeben.

haha schrieb:

Durch den schnelleren Speicher kann es dazu kommen, dass die GPU seltener auf Daten warten muß.

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HBM ist nicht schneller. Die Speicherbandbreite ist höher, es macht also grob gesagt keinen großen Unterschied, ob jetzt ein kleiner Datensatz geladen wird, oder ein größerer. Dafür bleibt die Latenz bis zum Nachladen trotzdem in etwa gleich, soweit ich das in Erinnerung habe.

@Doc Foster
Naja das sehe ich doch etwas anderst. Für mich hat einzig der HBM Speicher auf der FuryX wirklich überzeugt, das man diesen nicht übertakten kann muß ja nicht zwangsläufig am Speicher selbst liegen, vielleicht hat es auch AMD bisher nicht geschafft dies über den Treiber so zu optimieren, das es dann auch in der Praxis einwandfrei läuft. Enttäuschend für mich hingegen ist eher der Fiji Chip, da hatte man sich ja doch viel mehr erwartet. Schaut man sich an, wie der HBM komprimiert, dann steckt dort weitaus mehr Potenzial drin als im DDR5 Ram.

Ich bin fest davon überzeugt, das Nvidia nächstes Jahr eine Pascal GPU mit mindestens 8.GB HBM auf den Markt bringt und da mit HBM 2.0 bis zu 32.GB/Vram möglich sein sollen, könnte ich mir dann auch eine Titan mit 12.GB HBM gut vorstellen. Und jetzt stelle man sich dazu noch vor, was man durch HBM an Ernergieeffizientz gewinnt und das gepaart mit den derzeit ernergieeffizienteren Chips von Nvidia, was das für Möglichkeiten eröffnet. Dann ist vielleicht wirklich 4K Gaming mit durchschnittlich 60.FPS möglich, ich bin auf jeden Fall gespannt, was da von Nvidia kommt.

Also man kann denke ich schon sagen das 2016 ein sehr interessantes Jahr werden wird sowohl im GPU als auch im CPU Bereich.

Ich glaube ja schon, dass wir HBM zukünftig auch in gehobenen Mittelklasseprodukten, Notebook GPUs oder auf APUs sehen werden.

Für die zukünftige Mittelklasse kann AMD ja einfach in der nächsten Generation die Fiji-Produktion weiter laufen lassen und die Chips entsprechend kastrieren. Bei der Gelegenheit wird man auch direkt alle Chips los, bei denen es von der Qualität nicht ganz für den Einsatz in der Fury gereicht hat.

Für Notebooks könnte allein die Platzersparnis ein entscheidender Faktor werden.

Und bei den APUs macht das einfach unheimlich Sinn. Man sieht ja aktuell wieder in den Tests zum A10 7870K, wie sehr die von schnellen RAM abhängig sind.


Bzgl. NVidia und HBM: spannend wir zu sehen, wie sehr sich die Architektur von NVidia mit dem breiten Bus verträgt, den man für HBM braucht, um ne ordentliche Bandbreite zu schaffen. Für AMD dürfte die Anpassung ja etwas einfacher gewesen sein, weil die in ihren aktuellen Karten ja sowieso eine breiten Bus haben.

InteGralFormat schrieb:

Das erscheint aktuell etwas unwahrscheinlich - käme einem kleinen Wunder gleich. Das würde bedeuten, dass AMD ein komplett neues Lineup herausbringen muss.
....Aber ob AMD noch die R&D Ressourcen hat, um gleich im neuen Fertigungsverfahren 3 bis 4 neue Chips zu entwickeln ..puhh.

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Im Prinzip könnte man es sich "einfach" machen.
Ein 14nm High-End Chip mit 64 CUs (1:2 DP:SP Leistung für FirePro Karten) und verbessertem Front-End mit 4 HBM Stacks als Fiji Nachfolger.
Davon dann exakt die Hälfte als Ersatz für Tonga mit 32 CUs und 2 HBM Stacks.
Davon wieder exakt die Hälfte als Ersatz für Bonaire mit 16 CUs und 1 HBM Stack.

Damit hätte man 3 Chips die von der Leistung besser als der Vorgänger sind und als Pro und XT Version insgesamt 6 Karten zum Start. Reicht völlig.

Ich nehm mal an, dass der 14/16nm Node ähnliche lange zum Einsatz kommt wie der 28nm Node und somit werden wir am Anfang keinen großen Leistungssprung sehen sondern nur einen großen Effizienzsprung. Die größeren Chips kommen dann in 2 Jahren.

Zotac2012 schrieb:

...da mit HBM 2.0 bis zu 32.GB/Vram möglich sein sollen

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Da wird auch mehr möglich sein. Es hindert dich ja niemand dran 6 Stacks statt 4 zu verbauen. AMD hätte aus technischer Sicht auch ein Fiji mit 6 GB bringen können, nur hätte man dann keinen Vorteil mehr in Sachen Verbrauch gehabt, da man dann mit den 768GB/s Speicherbandbreite genauso viel Strom gebraucht hätte wie mit dem Standard GDDR5 Interface und 8 GB.