VW Abgas Skandal was sind eure Gedanken
- Ersteller butters1
- Erstellt am
Das sind aber genau die Motoren die du vergleichen musst. Denn das Fahrzeug hat mit beiden Motoren in etwa die gleichen Fahrleistungen. Die geringe Mehrleistung des 6.3 FSI wird durch das Mehrgewicht aufgefressen. Zudem hat der TFSI das max- Drehmoment in einem breiten Drehzahlbereich schon unter 2000 U/min, der FSI erst ab über 4000.
Bei gleichem Hubraum kannst du die Motoren nicht vergleichen, da das Fahrzeug mit Turbo deutlich mehr Leistung hat.
Aber selbst dann, nehm doch beim A8 den 4.2 FSI. Der ist dann ca. 90 kg leichter, hat aber 160 Nm Drehmoment weniger und ist deutlich langsamer bei ähnlichem Verbrauch. Der Motor wird ja nicht ohne Grund nicht mehr angeboten, der 3.0 Kompressor bietet halt ähnliche Fahrleistungen mit geringerem Verbrauch.
Klar hat der Sauger im Volllastbereich Vorteile beim Verbrauch, aber wie oft fährst du denn im Volllastbereich? Mit einer 8-Gang-Stufenautomatik fährst du doch fast nur im niedrigen Drehzahlbereich solange du das Pedal nicht voll durchtrittst.
Man darf es natürlich beim Downsizing nicht übertreiben, bei kleinen Motoren ist der Vorteil der Turbomotoren dann nur noch im Testzyklus vorhanden. Schon beim Umstieg von NEFZ nach WLTP werden einige Hersteller wieder umschwenken. Z.B. Ford hat ja Downsizing ziemlich extrem betrieben.
Bei gleichem Hubraum kannst du die Motoren nicht vergleichen, da das Fahrzeug mit Turbo deutlich mehr Leistung hat.
Aber selbst dann, nehm doch beim A8 den 4.2 FSI. Der ist dann ca. 90 kg leichter, hat aber 160 Nm Drehmoment weniger und ist deutlich langsamer bei ähnlichem Verbrauch. Der Motor wird ja nicht ohne Grund nicht mehr angeboten, der 3.0 Kompressor bietet halt ähnliche Fahrleistungen mit geringerem Verbrauch.
Klar hat der Sauger im Volllastbereich Vorteile beim Verbrauch, aber wie oft fährst du denn im Volllastbereich? Mit einer 8-Gang-Stufenautomatik fährst du doch fast nur im niedrigen Drehzahlbereich solange du das Pedal nicht voll durchtrittst.
Man darf es natürlich beim Downsizing nicht übertreiben, bei kleinen Motoren ist der Vorteil der Turbomotoren dann nur noch im Testzyklus vorhanden. Schon beim Umstieg von NEFZ nach WLTP werden einige Hersteller wieder umschwenken. Z.B. Ford hat ja Downsizing ziemlich extrem betrieben.
esaatapa
Cadet 1st Year
- Registriert
- Nov. 2015
- Beiträge
- 11
Die Dummheit der Machos
Weltweit die Nummer eins nach Stückzahlen zu werden macht betriebswirtschaftlich wenig Sinn. Erstes Ziel muß es sein profitabel zu arbeiten, und da war gerade die VAG nie besonders stark.
Die Dummheit der Lügner
Wie konnten Entscheidungsträger erwarten, dass dieses Schummeln nicht entdeckt wird. Warum haben es Mitbewerber wie Toyota, GM, Ford, PSA etc, die die Bestseller der Mitbewerber doch sicherlich mal auf Herz und Nieren analysieren, nicht schon früher aufgedeckt?
Der Verbraucher ist nicht dumm genug
VW wird weltweit und insbesondere in den USA Jahrelang unter negativen Schlagzeilen leiden. Die Amis ziehen Nachforschungen über Jahre hin. Das kann das Marketing nie ausgleichen und es wird einfach sehr Umsatz kosten. Warum sollte unter diesen Umständen ein Spanier oder Argentinier einen Mehrpreis für deutsche Technik bezahlen?
Junge deutsche sind die Dummen
Unter den Folgen werden deutsche Maschinenbaustudenten und andere jahrelang leiden. VW wird weniger Geld in die TU Braunschweig, FH Emden etc pumpen. Lieferanten werden leiden, die Einkünft des Landes Niedersachsen empfindlich zurückgehen. Ein deutsches Trauerspiel, vielleicht verursacht durch einen österreichischen Anführer (Ferdinand Piech).
Weltweit die Nummer eins nach Stückzahlen zu werden macht betriebswirtschaftlich wenig Sinn. Erstes Ziel muß es sein profitabel zu arbeiten, und da war gerade die VAG nie besonders stark.
Die Dummheit der Lügner
Wie konnten Entscheidungsträger erwarten, dass dieses Schummeln nicht entdeckt wird. Warum haben es Mitbewerber wie Toyota, GM, Ford, PSA etc, die die Bestseller der Mitbewerber doch sicherlich mal auf Herz und Nieren analysieren, nicht schon früher aufgedeckt?
Der Verbraucher ist nicht dumm genug
VW wird weltweit und insbesondere in den USA Jahrelang unter negativen Schlagzeilen leiden. Die Amis ziehen Nachforschungen über Jahre hin. Das kann das Marketing nie ausgleichen und es wird einfach sehr Umsatz kosten. Warum sollte unter diesen Umständen ein Spanier oder Argentinier einen Mehrpreis für deutsche Technik bezahlen?
Junge deutsche sind die Dummen
Unter den Folgen werden deutsche Maschinenbaustudenten und andere jahrelang leiden. VW wird weniger Geld in die TU Braunschweig, FH Emden etc pumpen. Lieferanten werden leiden, die Einkünft des Landes Niedersachsen empfindlich zurückgehen. Ein deutsches Trauerspiel, vielleicht verursacht durch einen österreichischen Anführer (Ferdinand Piech).
NuminousDestiny
Lt. Commander
- Registriert
- Nov. 2008
- Beiträge
- 1.459
esaatapa schrieb:
Diese Darstellung ist etwas einseitig. Selbstverständlich ergibt es Sinn, da dadurch die Marktmacht symbolisiert wird und die Marke mehr an Wert gewinnt. Ergo müsste unter rationalen Bedingungen der Aktienkurs steigen, was sich positive in der Bilanz niederschlägt. Zudem kann man mit dieser Strategie Konkurrenten schwächen und ggf. sogar übernehmen. Das sind allerdings langfristige Auswirkungen, die auch nur erfolgreich sind, wenn man einen langen Atem hat.
esaatapa
Cadet 1st Year
- Registriert
- Nov. 2015
- Beiträge
- 11
NuminousDestiny schrieb:
In jedem Land sind die Rankfolgen anders. VW spielt zum Beispiel in den USA und großen Teilen Afrikas nur eine Untergeordnete Rolle. Ob Toyota, VW, oder GM nach Stückzahlen global an erster Stelle stehen ist strittig. Es hat aber keinen nacchweisbare Auswirkungen auf den Marktwert, das allein zählt bei Aquisen, denn die werden mit Aktien und/oder Eigenkapital (oder geliehenem Geld) bezahlt.
Ergänzung ()
hallo7 schrieb:
Natürlich geschah dies unter dem Ingenieur, Entwickler und Dieselfan Ferdinand Piech war Vorstandsvorsitzender der Volkswagen AG bis 2002 und Vorsitzender des Aufsichtsrates bis April 2015. Piech hat das Ziel der Marktführerschaft nach Stückzahlen gesetzt, Piech wollte Diesel in den USA etablieren. Der betroffene Diesel-Motortyp EA 189 wurde von VW über Jahre entwickelt und schon 2007 vorgestellt. Also genug Überlappung mit der Amtszeit vom Porsche-Enkel.
Hagen_67
Captain
- Registriert
- Sep. 2009
- Beiträge
- 3.748
WAs mich bei dem Thema am meisten stört, ist das kaputte System zum Punkt "Verantwortung". Wer trägt denn jetzt die Verantwortung für diesen Mist? Und damit meine ich nicht ein Unternehmen, sondern ein real existierende Person.
Ich bin Stationsleitung in einem Krankenhaus. Wenn dort ein Mensch aufgrund eines Fehlers zu Schaden kommt durch "Vorsatz" verursacht, haftet einmal derjenige, der den Fehler begangen hat. Je nachdem geht dies u.U. für den "Ausführenden" mit einem Berusverbot und ggf. auch mit Strafverfolgung einher. Und ich als Leitung (selbst wenn ich zu diesem Zeitpunkt im Urlaub bin) muss sehr schlüssig erläutern, dass mich kein Organisationsverschulden trifft.
Kann also für beide ganz PERSÖNLICH ziemlich blöd und hart ausgehen.
Wen trifft es bei dieser Geschichte denn so richtig blöd und hart? Wer trägt hierbei persönlich mit seinem Namen und sozialen Status die Verantwortung? Die Entscheidungsträger ganz oben werden weiter mit ihren dicken Limusien ihre Kinder von ihrer 10- Zimmer- Villa in die Privatschulen fahren.
Klar haben diese Leute "mehr" Verantwortung als ich (ich mein auch darüber kann man dann gerne nochmal gesondert diskutieren- gehört jetzt aber nicht hierher). Und klar haben die lange Arbeitstage. Aber ich glaube mein ärtzlicher Kollege, der nach 8 Stunden Dienst ncoh ne Nachtbereitschaft hinterher schiebt und die Krankenschwester, die an Wochenenden und Feiertagen arbeitet sieht dabei auch nicht besser aus.
Sehr schön dargestellt wurde das in dem aktuellen Film "Er ist wieder da". Dort wird vom Hauptprotagonisten genau dies hinterfragt. Wer trägt die Verantwortung? Wen kann ich ansprechen wenn ein Kaffe bei Starbucks nicht der versprochenen Qualität entspricht.
Das, was sich VW, bzw. einige wichtige Entscheidungsträger, hier geleistet haben, darf sich keine kleine Werkstatt auf irgend einem Dorf erlauben ohne Pleite zu gehen.
Aber bei VW geht das, denn wir müssen ja auch Tausende von Jobs dabei berücksichtigen. Was dann wiederum heißt, diejenigen, die sich ihren Allerwertsten dumm und dämlich verdienen, können sich ein Stück weit hinter dem kleinen Mann (der Masse) verstecken.
Und das ist es, was hier grundlegend verkehrt läuft. Normalerweise hätte die komplette VW- Belegschaft die hohen Herren mit Schimpf und Schande vom Werksgelände jagen müssen.
Und dabei ist VW nur eines von so vielen Unternehmen, bei denen es tagtäglich genauso läuft. Nur ist es leider so normal für uns alle geworden. Und mit z.B. TTIP oder CETA wird es dann nochmal schlimmer.
Ich mein, stellt Euch das mal nach Einführung von TTIP, so wie die Wirtschaft es gerne hätte, vor. Dann läge die Sache ganz anders. Nämlich um 180° gedreht. Dann würde VW die vereinigten Staaten verklagen. Denn aufgrund der dort geltenden Umweltschutz- Gesetze würden dem Konzern X Millionen Euro Verlust enstehen. Das ginge dann vor ein "Schiedsgericht", man würde sich einigen und der US- amerikanische Staat müsste Zahlungen an VW leisten (finanziert durch Steuergelder, zum großen Teil aus den Portemonaies der kleinen Bürger dort).
Verkehrte Welt ??? Nö, bald Realität.
Ich bin Stationsleitung in einem Krankenhaus. Wenn dort ein Mensch aufgrund eines Fehlers zu Schaden kommt durch "Vorsatz" verursacht, haftet einmal derjenige, der den Fehler begangen hat. Je nachdem geht dies u.U. für den "Ausführenden" mit einem Berusverbot und ggf. auch mit Strafverfolgung einher. Und ich als Leitung (selbst wenn ich zu diesem Zeitpunkt im Urlaub bin) muss sehr schlüssig erläutern, dass mich kein Organisationsverschulden trifft.
Kann also für beide ganz PERSÖNLICH ziemlich blöd und hart ausgehen.
Wen trifft es bei dieser Geschichte denn so richtig blöd und hart? Wer trägt hierbei persönlich mit seinem Namen und sozialen Status die Verantwortung? Die Entscheidungsträger ganz oben werden weiter mit ihren dicken Limusien ihre Kinder von ihrer 10- Zimmer- Villa in die Privatschulen fahren.
Klar haben diese Leute "mehr" Verantwortung als ich (ich mein auch darüber kann man dann gerne nochmal gesondert diskutieren- gehört jetzt aber nicht hierher). Und klar haben die lange Arbeitstage. Aber ich glaube mein ärtzlicher Kollege, der nach 8 Stunden Dienst ncoh ne Nachtbereitschaft hinterher schiebt und die Krankenschwester, die an Wochenenden und Feiertagen arbeitet sieht dabei auch nicht besser aus.
Sehr schön dargestellt wurde das in dem aktuellen Film "Er ist wieder da". Dort wird vom Hauptprotagonisten genau dies hinterfragt. Wer trägt die Verantwortung? Wen kann ich ansprechen wenn ein Kaffe bei Starbucks nicht der versprochenen Qualität entspricht.
Das, was sich VW, bzw. einige wichtige Entscheidungsträger, hier geleistet haben, darf sich keine kleine Werkstatt auf irgend einem Dorf erlauben ohne Pleite zu gehen.
Aber bei VW geht das, denn wir müssen ja auch Tausende von Jobs dabei berücksichtigen. Was dann wiederum heißt, diejenigen, die sich ihren Allerwertsten dumm und dämlich verdienen, können sich ein Stück weit hinter dem kleinen Mann (der Masse) verstecken.
Und das ist es, was hier grundlegend verkehrt läuft. Normalerweise hätte die komplette VW- Belegschaft die hohen Herren mit Schimpf und Schande vom Werksgelände jagen müssen.
Und dabei ist VW nur eines von so vielen Unternehmen, bei denen es tagtäglich genauso läuft. Nur ist es leider so normal für uns alle geworden. Und mit z.B. TTIP oder CETA wird es dann nochmal schlimmer.
Ich mein, stellt Euch das mal nach Einführung von TTIP, so wie die Wirtschaft es gerne hätte, vor. Dann läge die Sache ganz anders. Nämlich um 180° gedreht. Dann würde VW die vereinigten Staaten verklagen. Denn aufgrund der dort geltenden Umweltschutz- Gesetze würden dem Konzern X Millionen Euro Verlust enstehen. Das ginge dann vor ein "Schiedsgericht", man würde sich einigen und der US- amerikanische Staat müsste Zahlungen an VW leisten (finanziert durch Steuergelder, zum großen Teil aus den Portemonaies der kleinen Bürger dort).
Verkehrte Welt ??? Nö, bald Realität.
Zuletzt bearbeitet:
Colonel Decker
Lt. Commander
- Registriert
- Dez. 2008
- Beiträge
- 1.793
Nasenbär schrieb:
Ja, exakt! Beim Normverbrauch bringt es Vorteile - auf der Straße dann aber fast gar nicht. Es sei denn man fährt tatsächlich so, dass man nur einen Bruchteil der Leistung nutzt.
//edit
DogLife schrieb:
"Turbo läuft. Turbo säuft."
Zwenner
Banned
- Registriert
- Jan. 2005
- Beiträge
- 3.351
@Hagen_67
So sieht es aus und daher stimme ich da doch zum größten Teil einfach nur zu. Ist auch vieles deckungsgleich mit meinen Ansichten. Gerade der erste Abschnitt, ist auch das - was mir bei derartigen Skandalen richtig stinkt. Ich bin dennoch dafür, das man VW - wenn nötig mit Steuermitteln hilfreich zur Hand geht.
Alle beteiligten sind/waren sehr wohl intelligent genug (ja unterstelle ich), um eventuelle Folgen abzusehen. Das ist für mich grob fahrlässige Wirtschaftskriminalität, das gehört in meinen Augen mit sehr hohen Geldstrafen und Gefängnis geregelt.
So sieht es aus und daher stimme ich da doch zum größten Teil einfach nur zu. Ist auch vieles deckungsgleich mit meinen Ansichten. Gerade der erste Abschnitt, ist auch das - was mir bei derartigen Skandalen richtig stinkt. Ich bin dennoch dafür, das man VW - wenn nötig mit Steuermitteln hilfreich zur Hand geht.
Alle beteiligten sind/waren sehr wohl intelligent genug (ja unterstelle ich), um eventuelle Folgen abzusehen. Das ist für mich grob fahrlässige Wirtschaftskriminalität, das gehört in meinen Augen mit sehr hohen Geldstrafen und Gefängnis geregelt.
Zuletzt bearbeitet:
Bist du das Auto mit den Motoren schonmal gefahren? Ich kann dir sagen, der W12 FSI verbraucht immer mehr als der 4.0 TFSI, egal ob du langsam oder schnell fährst. Und ganz ehrlich, wann nutzt du bei einem Motor >400 PS mehr als nur einen Bruchteil der Leistung?Colonel Decker schrieb:
Aber irgendwelche Stammtischparolen nachzuplappern ist ja immer einfacher als eine Aussage zu begründen
Colonel Decker
Lt. Commander
- Registriert
- Dez. 2008
- Beiträge
- 1.793
@Nasenbär
Bist du Ingenieur und fühlst dich in deinem Stolz verletzt, oder weshalb wirfst du mir nun "Stammtischparolen" vor?
Ich bin schon einiges gefahren, kürzlich mal 10-15min einen Maybach. Für VW Motoren interessiere ich mich eher weniger, insofern kenne ich die FSI und TFSI Motoren nicht wirklich.
Aber erzähl uns Normalbürgern doch mal bitte, ab wann sich dein Hightech-Motor lohnt. Also sagen wir mal man verbraucht auch im Alltag 1-2 Liter weniger. Dann nehmen wir mal die viel höheren Anschaffungskosten, die höheren Wartungs- und ggf. Reparaturkosten, bei den Dreizylindern in Kleinwagen nehmen wir dazu noch die mäßige zu erwartende Lebensdauer der ständig hysterisch hoch drehenden Motörchen...
Hey, gut für dich wenn du Unternehmer bist und eine Flotte anschaffst oder so. Denn nur dann machen all diese Dinge Sinn. Dann setzt du Kosten ab, bekommst vielleicht vom Staat noch Hilfe weil der Staat ja die Wirtschaft... äh, die Umwelt... unterstützen will. Und nach ein paar Jahren stößt du die Kisten dann ab, bevor etwas kaputt geht was dann zu teuer zu fixen wäre.
Bist du Ingenieur und fühlst dich in deinem Stolz verletzt, oder weshalb wirfst du mir nun "Stammtischparolen" vor?
Ich bin schon einiges gefahren, kürzlich mal 10-15min einen Maybach. Für VW Motoren interessiere ich mich eher weniger, insofern kenne ich die FSI und TFSI Motoren nicht wirklich.
Aber erzähl uns Normalbürgern doch mal bitte, ab wann sich dein Hightech-Motor lohnt. Also sagen wir mal man verbraucht auch im Alltag 1-2 Liter weniger. Dann nehmen wir mal die viel höheren Anschaffungskosten, die höheren Wartungs- und ggf. Reparaturkosten, bei den Dreizylindern in Kleinwagen nehmen wir dazu noch die mäßige zu erwartende Lebensdauer der ständig hysterisch hoch drehenden Motörchen...
Hey, gut für dich wenn du Unternehmer bist und eine Flotte anschaffst oder so. Denn nur dann machen all diese Dinge Sinn. Dann setzt du Kosten ab, bekommst vielleicht vom Staat noch Hilfe weil der Staat ja die Wirtschaft... äh, die Umwelt... unterstützen will. Und nach ein paar Jahren stößt du die Kisten dann ab, bevor etwas kaputt geht was dann zu teuer zu fixen wäre.
Colonel Decker schrieb:
Genau da liegt doch der Vorteil von den Turbo-Motoren heutzutage.
Was macht man mit nem auto? Angenommen mein Arbeitsweg:
Kurz auf die Autobahn, 5km, danach 15km Land (80-100km/h) und dann 5km stadt. Da verbrauch der Turbo Motor einfach weniger als nen vergleichbarer Sauger. Und ich wette auch du nutzt bei deinem Wagen nur ansatzweise mal die Leistung aus. Oder fährst du immer bei (fast) Max Drehzhall und vollgas durch die gegend? Meistens schwimmt man doch im Verkehr mit, und da zahlt sich etwas weniger Hubraum aus..
Colonel Decker
Lt. Commander
- Registriert
- Dez. 2008
- Beiträge
- 1.793
Hanni2k schrieb:
Oder man schaltet bei nem V8 einfach 4 Zylinder ab. Das macht Ingenieure vermutlich nicht glücklich, aber das ist mir als Endkunde doch egal.
hallo7 schrieb:
Piech hat Verbindungen in Deutschland und Österreich, mit denen er vielleicht einen solchen Skandal unter den Teppich zu kehren lassen könnte. Dieser SKandal wurde aber in den USA aufgedeckt, da schafft Piech das wohl kaum, da hat er sogar viele Feinde aus der Manipulation des VW Aktienkurses durch Porsche. Ausserdem werden in Amerika GM, Ford und Co schon dafür sorgen, dass der SKandal weh tut, lange weh tut.
SpookyFBI
Commander
- Registriert
- Jan. 2006
- Beiträge
- 2.247
ist doch interessant, dass der Golf mit EA288 "gewinnt"
http://www.auto-motor-und-sport.de/...diesel-wirklich-vw-abgasskandal-10254994.html
so blöd scheinen die Ingenieure ja wohl doch nicht sein...
Warum man ausgerechnet einen SUV (Q3) mit EA189 nimmt, wundert mich eigentlich
http://www.auto-motor-und-sport.de/...diesel-wirklich-vw-abgasskandal-10254994.html
so blöd scheinen die Ingenieure ja wohl doch nicht sein...
Warum man ausgerechnet einen SUV (Q3) mit EA189 nimmt, wundert mich eigentlich
Es freut mich zu sehen, dass man sich ab jetzt zu realitätsnäheren Testverfahren hinreissen lässt. Das zeigt schonmal sehr schön die tlw. völlige Realitätsferne der aktuellen (gesetzlich festgeschriebenen) Messverfahren in Europa. Genau solche Messungen werden aber hoffentlich Ansporn für die Politik sein, Messungen in dieser Art zeitnah einzuführen, auch wenn das bisher nicht absehbar ist.SpookyFBI schrieb:
Die ganze Messung noch mit einem gewissen Prozentsatz "Volllast" garniert und die Messung wäre sicher noch "realer".
Denn wer bspw. einen RS6 mit über 600 PS fährt, holt sich den bestimmt nicht, um den mit max. 130km/h über die Autobahn zu schieben.
Wenn die gleiche Art des Messverfahrens dann auch noch auf die Ermittlung des "Verbrauches" (Co2-Wert) angewendet werden würde, wären wir dann in Europa bald auch auf dem Level der amerikanischen Standards.
Ich finde, dass genau so ein Modell mitgetestet wurde sehr gut.SpookyFBI schrieb:
Denn das ist ja eines der Fahrzeuge mit "Betrugssoftware", die ja angeblich so unterirdische Emissionen haben.
In Relation zum jeweils geltenden Grenzwert wird hier aber aufgezeigt, dass eine Vielzahl (quasi die Mehrzahl) von Fahrzeugen der anderen Hersteller deutlich schlechter abschneiden. Diese gelten aber weiterhin als "sauber", da die nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen die Grenzwerte einhalten.
Schön finde ich auch, dass gerade ein "Golf Diesel" neuerer Bauart hier den mit Abstand besten Wert im Test abliefert.
lg asteriks
Das hat mit Stolz nichts zu tun. Es geht mir einfach auf den Senkel, wenn Leute wilde Behauptungen aufstellen ohne irgendwelche Begründungen. Aussagen wie "Turbo läuft. Turbo säuft." tragen halt nicht viel zu einer Diskussion bei.Colonel Decker schrieb:
Im übrigen hab ich auch schon geschrieben, dass das Downsizing zu weit getrieben wurde (Optimierung auf Test-Zyklus) und dass einige Hersteller mit Einführung des WLTP das Korrigieren werden/müssen.
Aber große Motoren fahren nunmal ausschliesslich im Teillastbereich und da hat der Turbomoter seine Vorteile. Wenn man nicht gerade die kleinste Motorisierung kauft dreht auch kein Motor Hysterisch hoch. Selbst nen kleinen 2.0TFSI bewegt man doch kaum unter Vollast.
Zylinderabschaltung ist auch nichts neues. Im VW-Konzern findest du das vom 1.4L 4 Zyl bis zum 6.3L 12 Zylinder (z.B. die oben von mir genannten 4.0TFSI und 6.3FSI). Auch die Amerikaner nutzen in einigen V8 Motoren Zylinderabschaltung (z.B. Hemi 5,7L V8 von Chrysler/Jeep/Dodge)
Zuletzt bearbeitet:
