Bass Frage

Das ist leider Unfug. Es lässt Dir lediglich mehr Raum in beide Richtungen zum manuellen Nachjustieren...

Sound-Fuzzy schrieb:

Das ist leider Unfug. Es lässt Dir lediglich mehr Raum in beide Richtungen zum manuellen Nachjustieren...

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Ich hatte es aus der Seite.

http://av-wiki.de/subwoofer

Der Lautstärke-Pegel des Sub sollte nach der Messung im AVR zwischen -4 dB und 0 dB stehen - jedoch nie an den Grenzen (je nach AVR, oft -12/+12 dB oder -15/+15 dB), denn das bedeutet meist, dass der AVR den Unterschied nicht mehr kompensieren kann. Ansonsten Volume/Gain entsprechend anpassen und nochmals einmessen.

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Und wie genau erkenne ich, dass mein Subwoofer gut eingemessen wurde?
Bzw was muss ich genau machen, um ihn gut einzumessen

Du musst eine Mehrpunkt-Messung durchführen, sofern der AVR dies unterstützt. Das Ergebnis wirst Du dann hören, wenn der Sub am Hörplatz so klingt, wie er klingen sollte und Du nicht zu viel nachjustieren musst. Der vom AVR vorgeschlagene Pegel hängt dabei von der am Sub eingestellten Lautstärke ab, ist also im Wert nicht aussagekräftig bzgl. einer korrekten Einmessung...

Das es wirklich gute BR-Subs im Fertigkauf kaum gibt, beziehungsweise diese erst von jenseits der ca. 1500€ zu bekommen sind, ist in meinen Augen (Ohren) kompletter Schwachsinn. Das Hauptproblem im Bass ist erst mal immer die Raumakustik/Aufstellung. Deswegen ist es auch nicht egal wo der Subwoofer steht und eine elektronische Korrektur in Frequenz und Zeit i.d.R. unumgänglich, für präzisen Bass.

In einem klassischen Wohnraum gibt es (mit einem Subwoofer und out of the box) keinen präzisen Bass. Das verhindert ganz sicher die Physik. Das wäre möglich, wenn der Sub nicht Freifeldentzerrt ist/wäre, sondern passend zum Raum. Deswegen setzen viele User (im HC) sehr bewusst auf ein Anti-Mode oder Audyssey Multeq XT 32.

Im PA-Berreich geht Membranfläche über Hub. Da können die Subwoofer auch groß werden. Kein normaler Mensch stellt sich ein JBL 5628 ins Wohnzimmer. Das diverse Heimkino-Subs am Mark i.d.R. (also fast grundsätzlich) schlecht umgesetzt sind, halte ich im Kontext für wenigstens ein Gerücht - ich finde diese Unterstellung schon sehr frech. Seine Meinung (!) darf aber jeder gerne haben.

Der genannte SVS PB-1000 ist ein sehr guter BR-Subwoofer für´s Geld. Derartige Reflex-Pumpen sind der Grund, warum mächtige Subwoofer für den klassischen Heimanwender uninteressant sind. Das av-wiki ist gut! Da bitte weiter lesen, da steht auch - wie man einen "richtigen" Subwoofer findet, zum Beispiel passend zur Raumgröße und gewünschte Lautstärke.

Warte bis dein Anti-Mode da ist und dann alles neu Einmessen.

Du kannst mit dem 1100er Denon bis zu acht (8) Hörpositionen Einmessen. Wichtig! Welche Einstellungen sind für Dynamic EQ und Dynamic Volume gesetzt? Stimmt der Off-Set nicht, ist die Dynamikkompression aktiv (greift zu hart), können das auch Störquellen sein.

Hilfe: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html

Faq: http://www.sounddettling.ch/04/pdf/MultiEQXTFAQ.pdf

MultEQ XT korrigiert auch den "Subwooferkanal", allerdings mit einer "unzureichenden" Filterauflösung. Daher die Empfehlung zum Anti-Mode, für eine Bassentzerrung ist die richtige Position des Subwoofers im Raum aber eigentlich Pflicht. Daher muss man sehen, was die 8033er hier richten kann.

Gibt es Probleme im Bass - hinterfragt man als erstes (!): Aufstellung und Raum. Kann man nicht anders aufstellen/experimentieren (Subwoofer zwischen Lowboard und Vitrine?) sollte man zunächst elektronische Hilfsmittel prüfen. Vorher natürlich auch diverse andere Parameter, um mögliche Störquellen zu identifizieren/auszuschließen.

@Zwenner

Danke Zwenner, ich werde mir deine Verlinkung alles komplett anschauen und morgen müsste auch der Antimode ankommen.

Dynamic EQ ist AN und Dynamic Volume auf light
Bei Dynamic Volume light, sind die Dialoge viel klarer.

Also nachdem ich mittlerweile auch viel durch Subwoofer und Ähnliches auf der Suche nach "dem" Sub gekommen bin, haben sich einige Sachen herauskristallisiert.
Das wären der BK Monolith+, der XTZ 1x12, der Klipsch R115SW und der SVS PB2000 unter 1000€, während sich dadrüber mehr Möglichkeiten bieten.
Nachdem ich einen R112SW hatte, der das schon sehr gut hinbekommen hab, hab ich mich jetzt für 2 R115SW entschieden. Nicht, weil sie besser als die anderen sind, sondern für mich einfach das beste P/L Verhältnis geboten haben.

Der PB2000 konnte wesentlich mehr Erdbeben, der XTZ 1x12 spielte etwas sauberer, der BK Monolith+ müsste importiert werden, was mir leider zu viel Aufwand war und den R115SW bekommt man mit ein wenig Handeln für knappe 500€ pro Stück.

Noch hab ich sie nicht, aber laut Alberto von KlangImLot bieten die Klipsch besonders viel "Druck auf die Brust" - Ein wenig Erdbeben fehlt wohl zu Gunsten des extrem hohen Pegels oberhalb der 35 Hz. Aber das wären vllt. Subwoofer, die du dir angucken solltest. Der XTZ ist natürlich sehr anpassungsfähig, aber leider absolut kein Handelspielraum, d.h. 800€ das Stück. Den PB2000 kriegt man auch mal für 600-650€ gebraucht. Da musst du wirklich wissen was du willst.

Meiner Meinung nach fehlt es aber auch deinen Lautsprechern einfach an Volumen leider...

Und ich dachte mein Klipsch r 10 sw wäre richtig gut

Sabr schrieb:

Dynamic EQ ist AN und Dynamic Volume auf light
Bei Dynamic Volume light, sind die Dialoge viel klarer.

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Lass mich raten, du hast Audyssey einmessen lassen. Und so gelassen wie das eingemessen wurde.
DAS ist ein gigantischer Fehler.

Ich wette, der Denon hat den SW Pegel auf -10db gestellt. <- manuell ändern!

Und stehen deine Lautsprecher auf Small? <- unbedingt!
Trennung mit den kleinen LS bei 80-100Hz (ausprobierenm, drüber würde ich nicht gehen)
Klipsch hinten anstelle von "Auto" auf "On" stellen (nur für die Tests, danach kannst du wieder Auto stellen)
Den Dali Pico Vokal Center: Dezibel erhöhen. Problem bei vielen Filmen ist die Abmischung der Stimmen. Meistens sind die zu leise, deshalb muss dort die db Zahl meistens beträchtlich höher sein, als von den anderen Lautsprechern.
Das Dynamic Volume light bitte ausmachen und auf voll setzen, sonst nimmt der Denon nicht das gesamte Frequenzspektrum

Ich empfehle dir fernab von Youtube (da isses nur stereo) DTS HD Sounds runterzuladen
z.b. hier
http://www.demo-world.eu/2d-demo-trailers-hd/

(bitte aufs Datum schauen, die Sammlung wird immer wieder aktualisiert, die neuesten empfehlen sich natürlich)

So kannst du jeden einzelnen Lautsprecher auf deine Sitzposition perfekt einstellen, inkl Subwoofer. Dein Klipsch kann das definitiv und der Denon AV-R auch, nur muss man den Denon manuell dazu richtig zwingen, was bei anderen AV-Rs oft fast von allein funktioniert.

Nach dem einmessen hat Audyssey den Subwoofer auf -2db eingestellt.
Dynamic EQ hatte ich selbst auf AN eingeschaltet
Dynamic Volume auf light hatte ich auch selbst eingestellt, weil die Dialoge klarer rüber kamen.

LS stehen alle auf small.
Ich merke garkeinen unterschied zwischen 80-100hz. Hab die jetzt einfach mal auf 80hz eingestellt.

Ist der Klipsch bei ON nicht ständig an?

Gestern hatte ich den Batman Trailer durch meine Anlage gehört.
Ist ok aber da fehlt noch die Wucht.

Ich vermute, wie Vossten es erwähnt hatte, es fehlt einfach an Volumen. Da kommen die Picos an Standlautsprecher ala Dali Zensor 5 nicht ran.

Ja, ist er, und bei Auto geht er nur an, wenn er ein Signal bekommt. Ergo.... einfach mal auf An stellen, denn vielleicht spinnt auch der Denon und gibt einfach kein Signal weiter.

Zusätzlich darfst du nicht auf youtube schauen.... dieses Stereozeug ist nicht das was man zum einmessen für ein 5.1 System benutzen sollte.


Übrigens war ich selbst ein riesen Denon Fan.... Seit 2005 hatte ich mehrere Denons... bis 2013.

Ich hab die Batman Trilogie und die enthält auch alle Trailer.

Würden Dali Zensor 5 bei mir sinn machen? oder die Dali Zensor 3?

Ansichtssache. Ich kenne die Zensor-Serie ziemlich gut - ob die 5er für dein Problem wirklich hilfreich sind, schwer vorstellbar. Natürlich wird sich das Klangbild verändern. Wo ist deine Sitzposition? Der Raum ist 4m tief, wie breit ist der in der effektiven Hörzone? Hast du an irgendeiner Position im Raum druckvolleren Klang? Wenn ja - wo? Wegen dem Dynamic EQ, wo steht der Ref-Pegel-Offset? Bevor du was kaufst, erst mal mit dem Anti-Mode experimentieren, dann sehen wir weiter, okay?

Sabr schrieb:

Ist ok aber da fehlt noch die Wucht.

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Kannst du umschreiben in welchem Bassbereich? Eher Tiefbass oder eher Oberbass? Beides?
Wo sitzt du beim hören?

Ich sitze rechts neben dem Wohnzimmertisch, hab da einen Ikea Peong Sessel, den ich immer dahin schiebe. Ich kann das schlecht erklären, im Kino sind die Schläge/Bässe ab min. 1:44 richtig wuchtig, heftig, präzise. Diese Soundeffekte kommen ja öfters in Trailern vor.

https://www.youtube.com/watch?v=GokKUqLcvD8

Effektive Hörzonebreite ist auch um die 4meter

Werde auf jeden fall mal mit dem Antimode alles neu einmessen und testen.

Umso weiter ich mich vom Subwoofer entferne, wird auch der Bass schwächer. Natürlich gibt es stellen im Wohnzimmer, wo sich der Bass etwas besser anhört, nur ich hab fast keine möglichkeit den Subwoofer woanders hinzustellen. -.-
Ich sollte glaub ich meinen Wohnzimmerschrank wegschmeißen.

Ref-Pegel-Offset müsste glaub ich auf 0db sein, wenn es nicht mit was anderem verwechsle. Was genau bewirkt Ref-Pegel-Offset?

gh0 schrieb:

Das Dynamic Volume light bitte ausmachen und auf voll setzen, sonst nimmt der Denon nicht das gesamte Frequenzspektrum

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Was meinst du mit Voll setzen?

Zwenner schrieb:

Das Hauptproblem im Bass ist erst mal immer die Raumakustik/Aufstellung. Deswegen ist es auch nicht egal wo der Subwoofer steht und eine elektronische Korrektur in Frequenz und Zeit i.d.R. unumgänglich, für präzisen Bass.

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Nichts anderes habe ich geschrieben:

Sound-Fuzzy schrieb:

Das ist ein Indiz dafür, dass Du entweder die Einmessung wiederholen solltest (Mikro unbedingt auf die Hörposition!) oder wirklich der Raum nicht mitspielt. Im letzteren Fall hilft auch ein neuer Sub wenig, wenn Du ihn nicht anders aufstellst!

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Aber ich bleibe dabei, dass wirklich gute BR-Subs erst bei ca. 1.500,- anfangen. Darunter hat man Einschränkungen entweder beim Pegel oder der Präzision (im Vergleich zu guten geschlossenen Subs) oder dem Tiefgang.

Sabr,

mit dem Ref-Pegel-Offset steuerst du die Intensität der dynamischen Loudness. 0dB ist der höchste Wert, 15dB der schwächste. Es werden je nach Einstellung unterschiedliche Loudness-Kurven verwendet, bei gleichem Pegel (Volumen am AVR).

Wenn du jetzt zum Beispiel -40dB am AVR eingestellt hast, hat die Loudness (Bass- und Höhenanhebung) eine bestimmte, "starke" Kurve, bei -20dB sieht diese Kurve "schwächer" aus, da dynamisch. Mit dem Ref-Pegel-Offset verschiebst du den Punkt an dem die dynamische Loudness gleich 0 ist - keine Bass- und Höhenanhebung mehr.

Thema Subwoofer:

Jedem Vollhorst ist klar, dass sehr große Subwoofer (Volumen), mit großem Tieftonchassis (Verschiebevolumen) - Vorteile haben können. Das weiß sogar meine Schwester, die 0 Ahnung von der Materie hat.

Klassische Subwoofer der renommierten Manufakturen sind solide und durchaus als gut zu deklarieren. Heimkinosubwoofer sind für den Betrieb im Raum gebaut. Daher können diese kleiner (aber passend zum Raum, Geschmack) gehalten werden, weil der normale Anwender weder sehr hohe Pegel benötigt oder diese überhaupt ausfahren kann (Nachbarn) und i.d.R. noch massiver Raumgain am Abhörplatz wirkt.

Für einen Lautsprecher ist es ein gravierender Unterschied ob er freistehend oder mit Begrenzungsflächen (Half-, Quarter-, 1/8th-space) arbeiten soll. Auch ob er auf 100m im Freifeld (geflogen) oder im 20m² Raum auf den Zuhörer spielt.

Kino-Sound:

Ist zuhause (einfach) nicht machbar. Im Kino wird i.d.R. auf Sprachverständlichkeit in den letzten Reihen gepegelt (hohe Dynamik), die Lautstärke richtet sich nach Genre, Vorgabe vom Verleiher oder kann auch subjektiv eingestellt werden, am Dolby-Prozessor.

Sound-Fuzzy schrieb:

Aber ich bleibe dabei, dass wirklich gute BR-Subs erst bei ca. 1.500,- anfangen. Darunter hat man Einschränkungen entweder beim Pegel oder der Präzision (im Vergleich zu guten geschlossenen Subs) oder dem Tiefgang.

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Ist stark vom Raum abhängig, beides. (Boundary gain, Nachhallzeit.)
Ist die Nachhallzeit zu lang (in 99% der akustisch unbehandelten Wohnzimmer) gibt es keinen präzisen Bass.
Egal welcher Subwoofer. Anschließend passend entzerren, kann ich erst mal jeden Subwoofer.

Gestern hatte ich bisschen rumgetestet aber irgendwie hört es sich mit Dynamic Volumen light richtig gut an als aus.
Der Sound hört sich voluminöser und klarer an, vorallem die Dialoge.

Multeq XT hab ich auf Flat eingestellt, manuelles einstellen hab ich keine Ahnung.

Was mir aufgefallen ist, dass der Bass bei mir schwingt.

Soeben hab ich den Antimode bekommen und werde es heute Abend mal testen.

Ja. Dynamic Volumen ist eine Dynamikkompression. Und die funktioniert mit Audyssesy auch ganz gut. Dein Sub schwingt? Du meinst die Auslenkung vom Bass-Treiber? Wenn der Ref-Pegel-Offset auf 0dB ist, musst du dich da auch nicht wundern, da wird beim "leise" hören auch massiv der Tiefbass angehoben.

Also: Auch mit dem Off-Set (Dynamic EQ) experimentieren, dass ist eine substanzielle Einstellung!

EDIT:
Die Bass-Dynamik im Kino existiert auch, weil man da derartige Kompressoren nicht verwendet. Da wird quasi (sehr einfach ausgedrückt) so laut gemacht, bis die Sprachverständlichkeit passt (kalibrieren auf Referenzpegel) - kommt dann ein Basssignal, geht das auch straight zu den Subwoofern.

Das kann durchaus 20dB höher liegen. Beispiel: Alle Kanäle haben 85dB, außer die Surroundkanäle die haben 82dB. Der LFE wird im playback 10dB lauter und gesondert kalibriert (RTA mit Terz, rosa rauschen). Der LFE hat deshalb auch einen zusätzlichen headroom von 10dB für Peaks, in Summe 115dB - für die anderen Kanäle gilt 105dB SPL.

Also müssen die Kino-Subwoofer (ein Kino-Saale ist ein bisschen größer als-wie ein klassisches Wohnzimmer...) derartige Spitzenpegel auch übertragen und zwar nicht in einem Meter Abstand oder bei einer quasi-anechoic (Mic direkt vor dem Bass) Messung. Sondern eher raumfüllend. Daher stehen da meist auch mehrere Subwoofer.

@Zwenner

Was hat es aufsich, dass der AVR den Subwoofer nach dem einmessen auf -3db/+3db einstellen soll. Muss ich umbedingt darauf achten?
Wenn ich drauf achte, muss ich den Subwoofer so leise stellen, dass ich ihn beim einmessen kaum wahrnehme/höre.

Das heißt nur, dass dein AVR (besser Audyssey) den Subwoofer im Bereich -3dB bis +3dB kalibrieren sollte. Ist das nach der Einmessung nicht der Fall, sollte man den Volumenregler am Subwoofer entsprechend anpassen - den Sub direkt lauter oder leiser stellen und erneut Einmessen.

Der Subwoofer wird von Audyssey auf 75dB kalibriert. Wirft Audyssey nach dem Einmessen zum Beispiel -12dB aus, ist der Subwoofer zu laut eingestellt (Volumenregler am Subwoofer).

Und nur mal so für dich, "das Referenzlevel" hast du wenn 0dB beim Volumen, am AVR steht.

EDIT: Ja das kann gut sein. Wo ist denn dein Messpunkt?

Um auf 3dB bis +3dB zukommen, muss ich bei mir den Lautstärkeregler des Subwoofers soweit runter drehen, dass man ihn nicht mehr wahrnimmt/hört.

Ist das normal?
Ich mach mir gedanken, wenn ich den Subwoofer nichtmal höre, wie schafft das Mikrofon das einzumessen