Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

ThomasK_7 · 29. Mai 2016

@MrPsst
Leider hast Du keine Antwort auf meine 3 Fragen aus #2491, aber immerhin folgende konkrete, diskussionswürdige Vorschläge gebracht:

Ein Schritt zurück, die Globalisierung in der Form ist zu früh da die Binnenmärkte noch zu unterschiedlich sind.

Stärkung der Binnenmärkte - dh mehr Produktion in den Binnenmärkten für diese Binnenmärkte, zb in Europa für Europa

Mehr Produktion bedeutet mehr Arbeitsplätze, aber wohl nicht deutlich höhere Löhne für diese Arbeitsplätze als im Durchschnitt zu den jetzt gezahlten Löhnen. Entlastet die Sozialkassen durch Wegfall von Arbeitslosen deutlich, belastet aber die restliche Arbeitsbevölkerung (~80%) durch deutlich höhere Preise für die nicht mehr außerhalb Europas gefertigten Produkte.
Dir ist bewusst, dass der jetzige Arbeitnehmer dann z. Bsp. für TV-Radio-PC-Handy-Haushalts-Geräte nur noch den Metz-Siemens-Preis oder für Klamotten nur noch den Lacoste-Preis bezahlen wird? Wenn man sich anschaut, was alles aus China kommt, dann werden deutlich höhere Preise für sehr viele Konsumgüter anfallen. Ich schätze mal, dass dies für die restlichen Arbeitnehmer einem Reallohnverlust von 20% gleichkommt.

Einführung der Sozialen Marktwirtschaft damit der Staat und Bürger auch wieder mehr Einbringungsmöglichkeiten bekommt

Die Wirtschaft auch an den Kosten beteiligen

Ich erbitte dringend nähere Erläuterungen! So bleibt das für mich wieder eine leere Worthülse, gefüllt ohne Inhalt.

@Godde, Schrammler u.a.
So lange man wie Ihr der Wählerschaft/Nichtwählerschaft ständig unterstellt, sie sei unfähig zu begreifen bzw. alternative Lösungen zu wählen, so lange wird die Linke bei unter 20% herumdümpeln. Die Leute sind nicht zu doof, sie können sich nur nicht mit Euren Vorschlägen anfreunden, sofern überhaupt konkrete Lösungsvorschläge kommen.
Auch ist es nicht zutreffend, dass die Leute mangels Erfahrungen nicht anders wählen. Dies kann man an Hand des gesamten ehemaligen Ostblocks widerlegen. Da wo die Leute eine echte Wahl hatten, haben sie zumeist entschieden, einen anderen Weg als den bisherigen zu gehen.

Schrammler · 29. Mai 2016

MrPsst schrieb:
Ja und was bringt es der Wirtschaft wenn sie sich hier die Kaufkraft abwürgt und in China keine richtige Erschafft, wegen Dumpinglöhnen ?

Schau dir die Lohn- und Rentenentwicklung in Deutschland im Verhältnis zu den Unternehmensgewinnen doch an. Von "Kaufkraft abwürgen" war da nie die Rede, man ist "Exportnation" und alles unterhalb der Chefetage muss den Gürtel enger schnallen, u.a. auch durch 19% Umsatzsteuer.

Maximale Gewinne bei minimalem Einsatz bezahlt immer irgendwer. Das ist großteils die Umwelt aber eben auch Leute, die ein Produkt herstellen. Wenn Adidas großspurig in jüngster Zeit verkündet, Produktion wieder nach Deutschland zu holen, aber dabei vermehrt auf Roboter zu setzen, muss die Politik zumindest hellhörig werden. Asien wird nur benutzt um ohne große Umweltauflagen möglichst billig (Wanderarbeiter sind billiger als Maschinen/Roboter) zu produzieren. Natürlich kann dort die Politik durch Besteuerung eingreifen, wenn sie denn wollen würde und wenn es bisherige Handelsabkommen überhaupt noch erlauben. Ich weiß auch nicht wie andere Verbraucher das sehen, ich würde gerne wieder für ein T-Shirt, Made in Germany, 5-10€ auf den Tisch legen und es 8-10 Jahre tragen. In den 90er Jahren war das noch möglich. Heute gibt's das Ding für 1-2€ entweder aus Nordafrika oder aus Asien, nach 2 Jahren hat's sich in der Waschmaschine selbst zerlegt.

Weitere politische Maßnahmen wären: Steuerflucht aktiver bekämpfen, legale Steuerschlupflöcher schließen, Kapital ab einer bestimmten Vermögenshöhe mit 95% besteuern (wo man eine Grenze setzt, muss diskutiert werden), gegen Kartelle vorgehen (die werden heute mit Wattebällchen beworfen, was die Strafen betrifft) und global aggierende Großkonzerne zerschlagen um den Wettbewerb nicht zu gefährden. Im Finanzsektor gibt's auch noch sehr viel zu tun..
Verluste sozialisieren? Wie wäre es, wenn all die Gelder zurückbezahlt werden müssten?

Muss das alles der Endverbraucher/Arbeitnehmer zahlen? Nur wenn man es politisch nicht zu verhindern weiß, dass er es zahlen muss. Beispiel: Kartellbehörde ermittelt gegen Hersteller von Produkt X -> Strafen gemäß dem Schaden an alle beteiligten -> Hersteller heben die Preise an -> neue Strafe.

Zottel · 16. Juni 2016

Godde schrieb:
Hier muss ich dir ganz klar zustimmen. Kommen nun auch schon hier diese wahnwitzigen, rechtsesoterischen Mythen an? Da wird gefälscht und gelogen und zurechtgelegt, dass sich die Balken biegen. Und diese Menschen nennen andere Lügenpresse, wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich echt darüber lachen. Einfach mal PI News lesen, da steht nur so Mist. Letzendlich sind die Zionisten an allem Schuld, eine verkürzte, Antiamerikanisch/semitische Kapitalismuskritik.

Nun vertritt auch finanzen.net diese antisemitische Nazi verschwörungstheoretische Spinnerei.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Wer-das-Geld-regiert-Wem-gehoert-eigentlich-die-Fed-4936130

Andy8891 · 23. Juni 2016

DerOlf schrieb:
Die Bezahlung einer Person hat mit ihrem tatsächlichen Gesellschaftsbeitrag nicht das geringste zu tun. Wenn Geld hier zur Bewertung herangezogen werden muss, dann ist einfach nur noch keinem was besseres eingefallen

Ich greife das hier mal auf, um eine Diskussion über folgendes anzustoßen:

Ich habe "mein" System vor ein paar Seiten relativ genau beschrieben, die Diskussion verlief wie erwartet im Sand, aber ich möchte auf einen Punkt nochmal eingehen und für diesen GENAUERE pro und kontra Argumente haben.

Es geht um folgendes:
Im meinem System gäbe es eine variable Nachfragesteuer, weil sowohl Rohstoffe als auch Produktionsmittel niemandem gehören und damit keine Kostenfaktoren sind.

Damit ist die menschliche Arbeit im gesamten Produktionsprozess der einzige "Kostenfaktor".

Als Beispiel:
1 Person erwirtschaftet 10.000 Kartoffeln und erhält dafür 1.000 € Lohn.

Damit wäre der Preis für eine Kartoffel 10 Cent. Wir machen daraus ein Paket mit 50 Kartoffeln, haben dann also 200 Pakete die je 5 € kosten. Die Verkaufsmenge wird auf 5 Pakete pro Person begrenzt. (Haushaltsübliche Menge)

Nun haben wir 299 Menschen die jeweils 100 € (BGE) und 1 (den Arbeiter) der 1100 € besitzen

Mein Preismodell wäre folgendes:
- Für 5 € wollen alle 300 Personen die Kartoffeln, somit würden 100 Personen leer ausgehen, obwohl sie die Kartoffeln auch haben wollen.

Aus diesem Grund wird er Preis so lange erhöht, bis sich die Nachfrage an die Menge der Kartoffeln angeglichen hat.
Z.B. bei 15 € würden 190 Personen die Kartoffeln kaufen. (10 bleiben als Schwankung übrig)

Die Kartoffeln würden 2850 € einbringen - 1000 € Lohn wären 1850 € die Nachfragesteuer.

Es gibt natürlich viele verschiedene Lebensmittel und auf alle würde sich dieses Preismodell auswirken und dadurch die Nachfrage aufteilen.

Arbeit würde sich in diesem System aufjedenfall lohnen, denn der Arbeiter könnte sich alles leisten OHNE gravierend auf den Preis einzuwirken. Der Rest der Waren wird absolut fair, ausschließlich durch die Nachfrage der restlichen Menschen verteilt.

Was spricht gegen so ein Preismodell/System?

Lübke · 24. Juni 2016

weil sowohl Rohstoffe als auch Produktionsmittel niemandem gehören und damit keine Kostenfaktoren sind.

und wie bekommst du diese rohstoffe aus der erde ohne kosten? erstmal müssen die gebiete erschlossen untersucht und erworben werden, dann müssen maschinen, arbeiter und produktionsanlagen für die gewinnung der rohstoffe eingesetzt werden, etc... da kann man schon mal kaum was ändern. du willst dass die rohstoffe allgemeineigentum sind? sind sie. die flächen müssen vom staat, also der summe des volkes gekauft werden und der verkaufserlös kommt dem staat und somit dem staatsvolk zugute. alles schon geregelt.

Als Beispiel:
1 Person erwirtschaftet 10.000 Kartoffeln und erhält dafür 1.000 € Lohn.

Damit wäre der Preis für eine Kartoffel 10 Cent. Wir machen daraus ein Paket mit 50 Kartoffeln, haben dann also 200 Pakete die je 5 € kosten. Die Verkaufsmenge wird auf 5 Pakete pro Person begrenzt. (Haushaltsübliche Menge)

wer kauft die setzlinge? wer bewirtschaftet die flächen? wem gehören die arbeitsmaschinen? wer bezahlt den kraftstoff, die wartung und den ersatz der maschinen?

Mein Preismodell wäre folgendes:
- Für 5 € wollen alle 300 Personen die Kartoffeln, somit würden 100 Personen leer ausgehen, obwohl sie die Kartoffeln auch haben wollen.

und was ist mit pommes, kroketten, wodka und kartoffelchips? müssen menschen dafür auf kartoffeln verzichten oder bekommt dann doch einer mehr um das herstellen zu können?

dein system hat einen ansatz ähnlich dem kommunismus, ist aber bei weitem nicht zuende gedacht.
was ist z. b. mit demjenigen der ein rohstoffvorkommen sucht, findet und erschließt? der bekommt nix dafür? dürfen die anderem ihm seine entdeckung einfach wegnehmen weils ja allen gehört? oder wird er wenigstens von den anderen dafür bezahlt? und wenn er bezahlt wird, von wem? muss jeder was bezahlen auch wenn nicht alle da rohstoffe abbauen, oder nur die, die die rohstoffe abbauen?

Andy8891 · 24. Juni 2016

Lübke schrieb:
und wie bekommst du diese rohstoffe aus der erde ohne kosten? erstmal müssen die gebiete erschlossen untersucht und erworben werden, dann müssen maschinen, arbeiter und produktionsanlagen für die gewinnung der rohstoffe eingesetzt werden, etc..

Der einzige Kostenfaktor ist immer der Arbeiter.

Maschinen/Produktionsanlagen werden von wem bedient? Arbeiter.

Du hast also stets nur die Arbeiter als Kostenfaktor.

du willst dass die rohstoffe allgemeineigentum sind? sind sie. die flächen müssen vom staat, also der summe des volkes gekauft werden und der verkaufserlös kommt dem staat und somit dem staatsvolk zugute. alles schon geregelt.

Warum müssen die ROHSTOFFE gekauft werden? Wenn die Rohstoffe NIEMANDEM gehören, wie kann ein Land diese dann kaufen und von wem? Bezahlt das Land sich selbst?

Oh da ist eine Ackerfläche ... ich gebe mir selbst 100€ und damit gehört die Ackerfläche mir?

wer kauft die setzlinge?

Keiner weil Rohstoffe nicht gekauft werden müssen

wer bewirtschaftet die flächen?

Die Arbeiter, diese sind der Kostenfaktor und werden bezahlt.

wem gehören die arbeitsmaschinen

Keinem, also dem Staat.

wer bezahlt den kraftstoff

Rohstoff, also keiner.

die wartung ?

Die Wartung übernehmen wieder Arbeiter also werden diese bezahlt. Sobald es Maschinen übernehmen können machen es die Maschinen

und den ersatz der maschinen

Du bezahlst die Arbeiter die diese Ersatzmaschinen bauen.

und was ist mit pommes, kroketten, wodka und kartoffelchips? müssen menschen dafür auf kartoffeln verzichten oder bekommt dann doch einer mehr um das herstellen zu können?

Hier wird es spannend und das ist die Kernaufgabe.
Der erste Schritt wäre also demokratisch festzulegen, wie der "Grundwohlstand" aussehen soll.
1. Wie viele z.B. Kartoffeln können NACHHALTIG produziert werden und damit für unterschiedliche Produkte genutzt werden.
2. Welche Menge der Produkte soll verfügbar sein. Also z.B. jeden Tag Kartoffeln oder nur 1 mal die Woche, für jeden Menschen. Das wäre ja schon der Faktor 7 in der Produktionsmenge.
Daraus resultiert direkt, die maximale Bevölkerungsanzahl. Je höher die Bevölkerungszahl desto niedriger der Wohlstand, da ja weniger Produkte für jeden einzelnen verfügbar sind.

Nun zu deiner Sache mit Pommes usw.
Sagen wir, wir haben 100 Kartoffeln. und 300 Menschen. 250 wollen Kartoffeln und 70 Pommes.
Für 1 Pommes brauchen wir 2 Kartoffeln als Beispiel.
Hier muss dann ein Verteilungsschlüssel entwickelt werden.
z.B. 250 sind 84% von 300 und 70 sind 23%, da ein Pommes 2 Kartoffeln verbraucht, würden z.B: 84% der Kartoffeln als Kartoffel verkauft und 12% als Pommes.

Angeboten werden also:
84 Kartoffeln.
7 Pommes.

Hier muss dann aus Vergangenheitswerten ein Anfangsschlüssel erstellt werden, also wie sieht es aktuell mit der Ressourcenaufteilung aus, und dieser dann langsam angepasst werden.

z. b. mit demjenigen der ein rohstoffvorkommen sucht, findet und erschließt?

Warum sollte das jemand, in seiner Freizeit?, tun? Dieser Vorgang wird "staatlich" durchgeführt und die entsprechenden Mitarbeiter bezahlt.
Wenn keiner von dir verlangt eine Arbeit zu erledigen, wieso solltest du bezahlt werden, wenn du diese machst?

und wenn er bezahlt wird, von wem? muss jeder was bezahlen auch wenn nicht alle da rohstoffe abbauen, oder nur die, die die rohstoffe abbauen?

Wenn die Rohstoffe "kostenlos" sind, wieso sollte jemand der sie abbaut dafür zahlen müssen? Derjenige der die Rohstoffe abbaut wird für das abbauen bezahlt.
Danach wird derjenige bezahlt, der aus diesen Rohstoffen irgendwas herstellt.
Am Ende kommt das Produkt raus, das nach obigem Preisfindungsmodell verkauft wird.

Wer bezahlt das alles?
Jetzt kommt der Knackpunkt, der vielen sauer aufstoßen wird, aufgrund der bisherigen Erfahrungen/Geschichte.

Der "Staat" oder wie man ihn auch nennen mag, hat unendlich Geld in meinem System.
Das Ziel ist jedoch, so wenig Geld wie nötig rauszugeben, also soviel wie die Aufrechterhaltung des Systems erfordert.

Das bedeutet, der Staat bezahlt jedem Arbeiter so viel wie er will, unter Berücksichtigung aller anderen Interessenten.
Jeder bekommt ein BGE von 1000 € das ist die Referenzgröße an der sich der Wohlstand orientiert.
Das bedeutet, mit diesen 1000 € kann sich JEDER das vorher definierte Wohlstandsniveau leisten, z.b. jeden Tag Kartoffeln.

Da man im Ressourcenverteilungsmodell gesehen hat, das Pommes im Verhältnis deutlich mehr Nachfrager haben als Kartoffeln, werden Pommes dementsprechend teuer und Leute die MEHR haben wollen (wir planen ja 10% Überschuss ein, damit den restlichen nicht unverhältsnismäßig weggenommen wird) müssen arbeiten.
Und wir wissen ja aus der Natur des Menschen, das die Leute mehr haben wollen.
Und der einzige Weg an mehr Geld zu kommen, ist Arbeit. Aktien und den ganzen Schwachsinn braucht es in so einem System nicht. Im Optimalfall produzieren die Leute also ihre Luxusgüter selbst.
Der Rest der Bevölkerung muss den Überschuss ,unter sich, nach obigem Preismodell aufteilen.
Wenn also der Altenpfleger 10.000 € pro Monat erhält, kann er sich z.B. einen PC ohne Probleme leisten.
Die Leute müssen dann selbst überlegen, ob sie Monate/Jahre sparen oder arbeiten wollen.

DerOlf · 29. Juni 2016

Solange du Planung und Verteilung von Menschen organisieren und durchführen lassen musst, wird dein System genau die gleichen ungereimtheiten aufweisen oder produzieren, wie die alten Planwirtschaften des ehemaligen Ostblocks.
Die einzige Lösung wäre eine ständige Planung (also Echtzeitplanung, statt nur x-Jahrespläne), die den damit befassten Menschen keine Möglichkeit lässt, sich bei der Planung zunächst darum zu kümmern, dass es ihnen selbst mit der Planung besser geht, als ihrem Nachbarn.

Ich musste wie erwähnt gleich an Planwirtschaft denken, und an Platons Politeia (der Staat). Von letzterem meine ich sicher zu wissen, dass an die Menschen, denen die Steuerung eines solchen Systems übertragen wird, enorme Ansprüche gestellt sind ... vor allem im Bezug auf die Erlangung persönlicher Vorteile bzw. den Verzicht darauf bei gegebener Möglichkeit.

Kennst du Menschen, denen du das dauerhaft zutraust (mal abgesehen von dir selbst vielleicht)?
Glaubst du, dass die Mehrheit der Menschen mit der zur Aufrechterhaltung dieses Systems nowendigen Kontrolle zufrieden wären? Ständige Volkszählungen (damit die Nachfragesteuer korrekt berechnet werden kann), limitierte Möglichkeiten der Vorratswirtschaft (damit die geplante Produktion am ende statt dem "plus von 10%" nicht doch ein Minus prooduziert). Was geschieht bei "Planerfüllung" - z.B. wenn die laut Plan benötigten Kartoffeln geerntet sind, aber noch ein paar Kilo mehr da sind (wachstum lässt sich in dem Bereich schlecht genau planen) .... soll man diesen Überschuss auf dem Fed verrotten lassen? ... wird das dann exportiert? ... in Länder mit Plandefitzit? ... oder brauchen wir dann doch wieder einen ganz normalen globalen Markt auf dem die Überschüsse gehandelt werden? Was wenn man auf diesem Markt die Produkte dann wieder billiger kaufen kann, als sie selbst zu produzieren? Mit den Ersparnissen daraus könnte dann z.B. Schulen renoviert oder das BGE aufgestockt werden (was ja nicht unbedingt schlecht ist).

Ich sehe da eine ganze Menge mögiche Probleme mit deinem System kann momentan aber nicht beurteilen, ob diese Probleme global betrachtet nicht vielleich doch denen vorzuziehen sind, die unser momentanes System produziert.

Andy8891 · 29. Juni 2016

DerOlf schrieb:
Solange du Planung und Verteilung von Menschen organisieren und durchführen lassen musst, wird dein System genau die gleichen ungereimtheiten aufweisen oder produzieren, wie die alten Planwirtschaften des ehemaligen Ostblocks.

Ich stelle mir das System als Hybridlösung vor. Um die Grundversorgung und Rohstoffbeschaffung kümmert sich der Staat.
Was aus diesen Rohstoffen produziert wird, entscheiden letztlich die Menschen über ihre Nachfrage.

Es wird also bei den "Luxusartikeln" eine On-Demand Produktion geben.

Die einzige Lösung wäre eine ständige Planung (also Echtzeitplanung, statt nur x-Jahrespläne), die den damit befassten Menschen keine Möglichkeit lässt, sich bei der Planung zunächst darum zu kümmern, dass es ihnen selbst mit der Planung besser geht, als ihrem Nachbarn.

Das System muss einfach nur transparent sein. Oder meinst du, das der Kartoffelnernter ein paar Kartoffeln klaut?
Da es keinerlei Zwang gibt, können die Strafen entsprechend hoch sein. Verbrechen sind ja immer eine Kosten/Nutzen abwägung.
Wenn dem Arbeiter ein paar Kartoffeln, die er sich durch seinen Lohn eh einfach leisten kann, eine lebenslange Haftstrafe wert sind ...

Ich musste wie erwähnt gleich an Planwirtschaft denken, und an Platons Politeia (der Staat). Von letzterem meine ich sicher zu wissen, dass an die Menschen, denen die Steuerung eines solchen Systems übertragen wird, enorme Ansprüche gestellt sind ... vor allem im Bezug auf die Erlangung persönlicher Vorteile bzw. den Verzicht darauf bei gegebener Möglichkeit.

Es muss nur alles öffentlich sein. In dem Sinne, das jederzeit jemand mal drüberschauen könnte.

Ständige Volkszählungen (damit die Nachfragesteuer korrekt berechnet werden kann),

Wofür brauchst du da Volkszählungen? Durch den Perso/Bankkonto weißt du immer wie viele Menschen es gibt. Anhand der Nachfrage kennst du die Nachfrage.

Was geschieht bei "Planerfüllung" - z.B. wenn die laut Plan benötigten Kartoffeln geerntet sind, aber noch ein paar Kilo mehr da sind (wachstum lässt sich in dem Bereich schlecht genau planen) .... soll man diesen Überschuss auf dem Fed verrotten lassen?

Wenn die Rohstoffe nicht haltbar sind, teilt man den Überschuss entsprechend der Nachfrage auf. Sind die Rohstoffe haltbar, hebt man sie auf.

oder

export in Länder mit Plandefitzit

Was wenn man auf diesem Markt die Produkte dann wieder billiger kaufen kann, als sie selbst zu produzieren?

Es wird zwei Arten von Märkten geben.

1. Ein Amazon wo ALLES neue verkauft wird mit den entsprechenden Filialen für Lebensmittel usw.
Es braucht in diesem System keine 10 unterschiedlichen Verkäufer (Netto, Penny, Lidl, Real, Kaufland, Rewe, Edeka usw.), weil der Preis einzig durch die Nachfrage bestimmt wird.

2. Ein Ebay für Gebrauchtwaren.
Dort können Menschen untereinander irgendwas handeln.

Mit den Ersparnissen daraus könnte dann z.B. Schulen renoviert oder das BGE aufgestockt werden (was ja nicht unbedingt schlecht ist).

Verabschiede dich von diesen Gedanken, denn Geldprobleme exestieren in meinem System nicht. Das BGE musst nicht aufgestockt werden, weil es die Grundlage ist. Wenn der Wohlstand und damit die Preise auf auf 1000 € ausgelegt sind, macht es keinerlei Sinn das BGE zu erhöhen.

Bei der Renovierung von Schulen ist nicht die Frage ob Geld da ist, sondern ob Rohstoffe da sind und die Menschen diese dafür verwenden wollen.

Ich sehe da eine ganze Menge mögiche Probleme mit deinem System kann momentan aber nicht beurteilen, ob diese Probleme global betrachtet nicht vielleich doch denen vorzuziehen sind, die unser momentanes System produziert.

Das System funktioniert natürlich nur global bzw. in einem Land, das sich vollständig selbst versorgen könnte und damit nicht auf andere Länder angewiesen ist. Wo es also alle Rohstoffe gibt.

Ich denke es ist leichter über das System zu reden, wenn man den Blickwinkel ändert.

Also stell dir vor, das System startet nächste Woche und die bist Bürger innerhalb des Systems. Welche Fragen hättest du?

Lübke · 29. Juni 2016

Oh da ist eine Ackerfläche ... ich gebe mir selbst 100€ und damit gehört die Ackerfläche mir?

ums mal auf den punkt zu bringen: du machst dir die arbeit und kultivierst den boden, baust die pflanzen an, pflegst die pflanzen und wenn sie reif zur ernte sind komm ich vorbei, ernte sie ab und kassier den ertrag für das fertige endprodukt. alles was du gemacht hast hat ja noch kein endprodukt generiert, also guckst du in die röhre. es gehört dir nicht, also kann ich mich einfach am ertrag bereichern und du bist der dumme der die ganze undankbare arbeit hatte.

ThomasK_7 · 29. Juni 2016

Also stell dir vor, das System startet nächste Woche und die bist Bürger innerhalb des Systems. Welche Fragen hättest du?

Ich pflege zu Hause einen Familienangehörigen als fast fulltimejob. Wer erwirtschaftet mein Grundeinkommen und das Einkommen des zu Pflegenden?

Andy8891 · 29. Juni 2016

ThomasK_7 schrieb:
Ich pflege zu Hause einen Familienangehörigen als fast fulltimejob. Wer erwirtschaftet mein Grundeinkommen und das Einkommen des zu Pflegenden?

Keiner, weil das GE nicht erwirtschaftet werden muss.

Und wenn du jetzt fragst, woher kommt das Geld?
Antwort: Der "Staat" hat unendlich und überweist JEDEM Volljährigen 1000 € aufs Konto. Kindern 350 € auf das Konto der Eltern. (Bargeld gibts in dem System nicht)

Diese 1000 € sind für den Grundlebensstandard. Wenn du nun deinen Familienangehörigen selbst pflegen willst, könnt ihr euch absprechen wie ihr wollt. Z.B. das er dir was von seinem GE abgibt, weil er keine eigene Wohnung braucht. (Wenn er bei dir wohnt).

Du kannst natürlich auch sagen: Ne, da bring ich ihn lieber in ein Pflegeheim und arbeite selbst, da bekomm ich mehr.

ThomasK_7 · 29. Juni 2016

Wie finanziert der Staat den Bau + Unterhaltung von Bildung, Armee, Polizei und z. Bsp. Gesundheitssystem?

Andy8891 · 29. Juni 2016

Wie finanziert der Staat den Bau + Unterhaltung von Bildung, Armee, Polizei und z. Bsp. Gesundheitssystem?

Armee braucht es nichtmehr, wenn das System global ist.

Im Bildungs- Polizei- und Gesundheitssystem werden die Mitarbeiter normal bezahlt vom Staat, der unendlich Geld hat.

Deine Frage müsste eher sein: Wie wird das Gehalt der Mitarbeiter festgelegt, wenn der Staat unendlich Geld hat.

Antwort: Es gibt einen transparenten Bewerbungsprozess. Da der Staat keine Gewinnabsicht hat und die Bewerber durch das GE versorgt werden, könnten Probearbeitswochen erfolgen.
Dann braucht man nicht den unmotivierten nehmen der nur das Geld will, sondern kann sich auf die Arbeitsqualität konzentrieren. Dann wird halt der motivierte Mitarbeiter für 50.000 € eingestellt anstelle des unmotivierten der die Arbeit auch für 30.000 machen würde.
Wenn man dann zwei oder mehr sehr gute Anwärter hat, dann stellst man den günstigsten ein.

DerOlf · 30. Juni 2016

Das größte Problem ist mir jetzt erst aufgefallen.
Der Staat hat unendlich viel Geld ... und genau dadurch ist das Geld unendlich wenig "wert" ... und je mehr GE ausgeschüttet wird, desto niedriger ist die Kaufkraft des Geldes (durch Inflation).
Am besten du verabschiedest dich ganz vom Geld (und dann wird Handel ganz allgemein problematisch).

Andy8891 schrieb:
Wenn man dann zwei oder mehr sehr gute Anwärter hat, dann stellst man den günstigsten ein.

Hier sehe ich wiederum ein Einfallstor für Gewinnmaximierung und die damit verbundenen Probleme (einseitige Kapitalakkumulation, Wohlstandsschere usw.). Durch das GE wird lediglich verhindert, dass dadurch Existenzen bedroht sind (zum Leben reicht ja das GE).
Wie geht dein System mit dem Phänomen Reichtum um?
Dieser ensteht ja im Idealfall durch harte Arbeit (hust), Risiko- und Investitionsbereitschaft sowie durch sparen und vor allem dadurch, dass man via "ROI" entscheidet, ob man für etwas/jemanden Geld gibt. (durch "Teilen" ist noch nie jemand reich geworden).
Wie soll mit Kapitalakkumulation umgegangen werden ... willst du denen, die in deinem System reich geworden sind, das Geld einfach wieder wegnehmen?
Ein System, welches seinen Bürgern trotz großer Anstrengungen keine Vorteile verschafft (und nichtmal verspricht, wie unser derzeitiges System) ist mMn nur schwer Mehrheitsfähig ... zumindest in Europa ... zumindest solange es noch Leute gibt, die sich an den american dream noch erinnern können.

Jemand der drauf konditioniert wurde, sein Leben dem "mehr" (Geld, Haus, Auto, Fernseher, Smartphone) zu widmen, könnte in deinem System mit massiven Motivationsproblemen zu kämpfen haben.
Objektiv betrachtet ist Arbeit für Geld nämlich unnötig, wenn das Leben in ausreichendem Maße gesichert ist - was gleich zum nächsten Probem führt.
Wenn dein System demokratische Grundzüge haben soll, dann ist es letztlich die Masse, die bestimmt, wer bestimmen darf ... was passiert wohl, wenn die Masse ein GE von €5000 fordert (da der Staat ja unendlich viel Geld hat, ist die Zahlung kein Problem)?
Da das System transparent gestaltet werden soll, ist allgemein bekannt, dass auch €1mio GE für den Staat kein Problem wären ... Das Problem entsteht beim binärcode, nachdem das Politische System funktioniert - "Macht oder eben nicht" ... in der Demokratie geht es also ausschließlch um Wählerstimmen.
Wer wird dich wählen, wenn du die bekanntermaßen problemlos mögliche Erhöhung des GE auf [Wunschbetrag bitte einsetzen] strikt ablehnst?

Das der Staat über unendliche Finanzmittel verfügt, ist mMn ein Problem.

Andy8891 · 30. Juni 2016

DerOlf schrieb:
Der Staat hat unendlich viel Geld ... und genau dadurch ist das Geld unendlich wenig "wert" ... und je mehr GE ausgeschüttet wird, desto niedriger ist die Kaufkraft des Geldes (durch Inflation).

Die Kaufkraft entsteht allein durch die Nachfrage. Z.B. eine Nvidia Grafikkarte kostet nicht 700 € weil Nvidia gierig ist, sondern weil z.B. 10 Karten verfügbar sind und 100 Nachfrager und dann 10 Nachfrager 700 € bezahlen wollen und der 11te bei 699 aussteigt. Die Karte könnte auch 1000 € kosten. Die Menschen werden dann selbst entscheiden müssen, wie viel ihnen die Dinge wert sind. Da kann dann nichtmehr die Schuld auf die gierigen Unternehmen geschoben werden.

Am besten du verabschiedest dich ganz vom Geld (und dann wird Handel ganz allgemein problematisch).

Solange Ressourcen begrenzt sind, wird ein Tauschmittel gebraucht. Sobald Ressourcen nichtmehr begrenzt sind, kann den Menschen "unendlich" Kaufkraft gegeben werden.

Hier sehe ich wiederum ein Einfallstor für Gewinnmaximierung und die damit verbundenen Probleme

Es gibt keine Gewinnmaximierung wie wir sie heute kennen. Das einzige was "gewinnmaximierend" angesetzt werden kann ist der Arbeitslohn.

Wie geht dein System mit dem Phänomen Reichtum um?

Die Reichen werden untereinander konkurrieren. Wenns z.B. 1 Luxusauto gibt und 10 Reiche ... da wird dann die Nachfragesteuer höher ausfallen.

Dieser ensteht ja im Idealfall durch harte Arbeit (hust).

Richtig.

, Risiko- und Investitionsbereitschaft

Investitionen von privat wird es nicht geben, weil sie nicht gebraucht werden. Also sowas wie Onlinepoker usw. könnte es weiterhin geben.

sowie durch sparen

Ja, es wird aber keine Zinsen geben.

und vor allem dadurch, dass man via "ROI" entscheidet, ob man für etwas/jemanden Geld gibt. (durch "Teilen" ist noch nie jemand reich geworden)

z.B. beim Poker?

Ein System, welches seinen Bürgern trotz großer Anstrengungen keine Vorteile verschafft

Welche große Anstrengungen außer Arbeit?

Jemand der drauf konditioniert wurde, sein Leben dem "mehr" (Geld, Haus, Auto, Fernseher, Smartphone) zu widmen, könnte in deinem System mit massiven Motivationsproblemen zu kämpfen haben.

Wieso? Er geht arbeiten und hat mehr.

Objektiv betrachtet ist Arbeit für Geld nämlich unnötig, wenn das Leben in ausreichendem Maße gesichert ist - was gleich zum nächsten Probem führt.

So sozial sind die Menschen im gesammten noch nicht. Man muss die knappen Ressourcen irgendwie "gerecht" aufteilen. Gerecht ist meiner Meinung nach nicht, wenn es der schnellste bekommt, oder nur der klügste.
Wenn jeder 1000 € hat, dann ist man ganz alleine schuld, weil man für die Grafikkarte nur 500 € und nicht 550€ ausgeben wollte, wie jemand anders.

Wenn dein System demokratische Grundzüge haben soll, dann ist es letztlich die Masse, die bestimmt, wer bestimmen darf ... was passiert wohl, wenn die Masse ein GE von €5000 fordert

Dann erklärst du ihnen das es absolut keinen Sinn macht, weil das System Nachfragebasiert ist. Wenn JEDER 5x mehr Geld halt, wird alles 5x teurer. Man könnte vielleicht auch 10.000 GE machen, dafür gibt es dann keine Cent Beträge mehr.

Da das System transparent gestaltet werden soll, ist allgemein bekannt, dass auch €1mio GE für den Staat kein Problem wären ... Das Problem entsteht beim binärcode, nachdem das Politische System funktioniert - "Macht oder eben nicht" ... in der Demokratie geht es also ausschließlch um Wählerstimmen.

Wie geschrieben. Du brauchst einen Ausgangspunkt. Wie z.B. 1 Meter. Dieser wurde irgendwie festgelegt. Die Amis haben da ja ein anders System. Aber es macht keinen Unterschied ob du den Abstand von 1 Meter aufeinmal 10 Meter nennst. Der Abstand bleibt gleich.

Wer wird dich wählen, wenn du die bekanntermaßen problemlos mögliche Erhöhung des GE auf [Wunschbetrag bitte einsetzen] strikt ablehnst?

Wie gesagt, erkläre mir den Sinn davon? Eine gewisse Höhe macht Sinn, z.B. nicht 10 € weil Kleinstmengen dann schwierig zu verkaufen wären.
Das ist wirklich genauso, wie als wenn jemand anders gewählt wird, weil er einen Meter jetzt 10 Meter nennt.
Es ändert nichts daran, das wenn ALLE mehr Geld haben ALLE mehr ausgeben können und die Preise dadurch entsprechend ansteigen.

Das der Staat über unendliche Finanzmittel verfügt, ist mMn ein Problem.

Das sorgt nur dafür, das Geld keinen Engpass mehr darstellt z.B. bei Gesundheit, Bildung oder anderen Dingen.
Man könnte dann Klassen mit 5 Kindern anstatt 30 machen, weil Lehrer bezahlt werden können. Ein Pfleger kümmert sich um 5 anstatt um 20 Personen usw.

Lübke · 30. Juni 2016

Die Kaufkraft entsteht allein durch die Nachfrage. Z.B. eine Nvidia Grafikkarte kostet nicht 700 € weil Nvidia gierig ist, sondern weil z.B. 10 Karten verfügbar sind und 100 Nachfrager und dann 10 Nachfrager 700 € bezahlen wollen und der 11te bei 699 aussteigt. Die Karte könnte auch 1000 € kosten. Die Menschen werden dann selbst entscheiden müssen, wie viel ihnen die Dinge wert sind. Da kann dann nichtmehr die Schuld auf die gierigen Unternehmen geschoben werden.

tut mir leid, aber da liegst du falsch. zwar ist dein beispiel grundsätzlich richtig, aber nur unter der prämisse dass wir keine hyperinflation haben. wenn der staat aber unendlich geld drucken kann, haben wir automatisch eine hyperinflation. im ersten monat ist das geld noch sehr viel wert, im zweiten dann haben wir die doppelte geldmenge für die gleiche gütermenge, da ist es dann noch die hälfte wert. im dritten monat dann noch ein drittel, im vierten ein viertel weil die vierfache geldmenge der immernoch gleichen gütermenge gegenübersteht... nach einem jahr hat es gerade noch 8,3 % von seinem ursprünglichen wert und fällt weiter. wer also im ersten monat bereit war maximal 699 € für die nvidia-karte zu zahlen kann jetzt über 7.000,- € dafür auf den tisch legen und zahlt trotzdem weniger.
wenn du das verhältnis der geldmenge zur gütermenge veränderst, veränderst du zwangsläufig den wert des geldes.

Andy8891 · 30. Juni 2016

Lübke schrieb:
tut mir leid, aber da liegst du falsch. zwar ist dein beispiel grundsätzlich richtig, aber nur unter der prämisse dass wir keine hyperinflation haben. wenn der staat aber unendlich geld drucken kann, haben wir automatisch eine hyperinflation.

Der Staat druckt das Geld nicht. Es ist nur digital vorhanden. Durch die Nachfragesteuer geht immer ein gewisser Teil des Geldes wieder zum Staat.

Du hast keine Scheine, die nur an einem Ort sein können und deswegen an einem anderen Ort fehlen, bzw plötzlich alle aufeinmal zum vorschein treten.

im ersten monat ist das geld noch sehr viel wert, im zweiten dann haben wir die doppelte geldmenge für die gleiche gütermenge,

Es zählt nicht die Geldmenge im System, sondern die Geldmenge die JEDE Person zur Verfügung hat.

Im ersten Monat hast du 1000 €. Diese gibst du zu 80-90% für den Grundwohlstand aus. Im zweiten Monat hast du dann also 1100 oder 1200 €. Andere haben wieder nur 1000 € weil sie vielleicht alles ausgegeben haben.
In einem Jahr haben Sparer dann z.B. 2000 € gespart. Dann kommt die neue Grafikkartengeneration. (Für diese wurde das Geld gespart). Weil viele Leute gespart haben, wird die Grafikkarte dementsprechend teuer. Danach hast du wieder nur 1000 € usw.

wenn du das verhältnis der geldmenge zur gütermenge veränderst, veränderst du zwangsläufig den wert des geldes.

Das gleicht sich durch die Nachfragesteuer aus. Wenn der Millionär für seinen Sportwagen 1.000.000 bezahlt. Dieser Sportwagen nur 100.000 € an Lohn gekostet hat, dann gehen 900.000 € in Form von Nachfragesteuer an den Staat zurück.
Ich sehe eigentlich kein Problem darin, wenn sich der Preis für -> begrenzte Luxusartikel <- entsprechend der Nachfrage relativ hoch ausfällt, solange dies keinen Einfluss auf den Grundwohlstand hat.

ThomasK_7 · 30. Juni 2016

Ich sehe da ein grundsätzliches Zirkelschluss-Problem (oder auch: Katze beißt sich in den eigenen Schwanz):
Das Grundeinkommen, egal wie hoch (!!), wird nie ausreichend sein für ein in Deinen Augen menschenwürdiges Leben.
Warum das so ist?
Weil viele für das "Grundleben" (=Eigenwortschöpfung, mache ein besseren Vorschlag) nötigen Arbeiten, gerade die sogenannten unliebsamen Arbeiten sind, die zukünftig ja deutlich besser vergütet werden sollen und damit den Preis für ein würdiges "Grundleben" deutlich nach oben heben werden (vielleicht verdoppeln?). Dabei ist es egal, ob das Grundeinkommen 1.000 oder 2.000 oder 3.000 Euro oder noch mehr beträgt!

Mit der Zahlung des Grundeinkommens ist noch kein einziges Brot/Brötchen gebacken (Bäcker), keine Milch produziert und vertrieben worden (Milchbauer, Milchfahrer, Molkerei, Handelsverkäufer), kein Wurst- oder Marmeladenbelag hergestellt worden, keine Mülltonne abgeholt worden (Müllmann), keine Straße gesäubert (Straßenreinigung) und kein Rasen gemäht worden (Hausmeister), kein Treppenhaus geputzt (Gebäudereiniger), kein Kubikmeter Abwasser entsorgt worden, gibt es noch keinen Strom und funktioniert noch kein Telefon/Internet usw. und auch in meiner konkreten Frage noch kein Pflegebedürftiger versorgt worden.

Alle diese Arbeiten müssen von Menschen ausgeführt werden, die ebenso das Grundeinkommen beziehen und sich nach deinem Modell für besonders anstrengende Arbeiten auch besonders gut vergütet werden sollen. Eine Verdopplung dieser Arbeitseinkommen
scheint mir da als Anfangsrechengröße mehr als gewollt.

Dies verteuert nun die Ausgaben für nur Grundeinkommensbezieher im Vergleich zum heutigen Maßstab erheblich. Die Lebenshaltungskosten könnten sich unter dieser Annahme somit verdoppeln. Die 1.000 Euro werden einfach nicht mehr ausreichen.

Verdoppelt man das Grundeinkommen für alle auf 2.000 Euro, dann wird der Arbeitswillige seine Arbeitsangebotskosten trotzdem nicht senken, denn wenn das Grundeinkommen das "Grundleben" abdecken soll, dann wird der Arbeitswillige für den gewünschten Mehrwert (=Arbeitsmehrwert) stets den gleichen Mehrpreis für seine Arbeitskraft fordern, um sich diese "Zusatzprodukte" (muss kein Luxus sein, ist Definitionsfrage) auch leisten zu können, den das Grundeinkommen ist ja für das "Grundleben" ausgegeben worden.
Wenn die persönliche Arbeitsleistung dafür da sein soll, den eigenen Wohlstand zu ermöglichen, ist die Erlangung dieses Zieles unabhängig vom Grundeinkommen, dessen Höhe also nicht entscheidungsrelevant. Vom "Grundleben" lässt sich ja auch fast nichts einsparen, sonst wäre es kein "Grundleben".

Also auch bei 2.000 Euro Grundeinkommen ist noch kein einziges Brot/Brötchen gebacken (Bäcker), keine Milch produziert und vertrieben worden (Milchbauer, Milchfahrer, Molkerei, Handelsverkäufer), kein Wurst- oder Marmeladenbelag hergestellt worden, keine Mülltonne abgeholt worden (Müllmann), keine Straße gesäubert (Straßenreinigung) und kein Rasen gemäht worden (Hausmeister), kein Treppenhaus geputzt (Gebäudereiniger), kein Kubikmeter Abwasser entsorgt worden, gibt es noch keinen Strom und funktioniert noch kein Telefon/Internet usw. und auch in meiner konkreten Frage noch kein Pflegebedürftiger versorgt worden.

Andy8891 · 30. Juni 2016

ThomasK_7 schrieb:
Ich sehe da ein grundsätzliches Zirkelschluss-Problem (oder auch: Katze beißt sich in den eigenen Schwanz):

Da es kein Schuldgeldsystem gibt, denke ich nicht das es einen Zirkelschluss gibt.

Weil viele für das "Grundleben" (=Eigenwortschöpfung, mache ein besseren Vorschlag) nötigen Arbeiten, gerade die sogenannten unliebsamen Arbeiten sind, die zukünftig ja deutlich besser vergütet werden sollen und damit den Preis für ein würdiges "Grundleben" deutlich nach oben heben werden (vielleicht verdoppeln?). Dabei ist es egal, ob das Grundeinkommen 1.000 oder 2.000 oder 3.000 Euro oder noch mehr beträgt!

Der "Staat" braucht die Rechnung Ausgaben=Einnahmen nicht machen.

Das Geld, das der Staat "zu viel" rausgibt, landet als Lohn bei den Arbeitern. Wenn die Arbeiter mehr Geld haben, können sie mehr ausgeben = höhere Nachfragesteuer.

Das bedeutet z.B.
Ich bezahle einem Arbeiter 10.000 € mehr. Dadurch hat er 10.000 € mehr für z.B. ein Auto. Dadurch wird das Auto x € teurer, weil die Leute mehr haben -> der Staat erhält das ausbezahlte Geld früher oder später wieder zurück.

Wenn z.B. das Pflegeheim deutlich mehr kostet als ein einbringt, ist das in meinem System kein Problem. Die Arbeiter werden dieses Geld wieder ausgeben.

Dies verteuert nun die Ausgaben für nur Grundeinkommensbezieher im Vergleich zum heutigen Maßstab erheblich. Die Lebenshaltungskosten könnten sich unter dieser Annahme somit verdoppeln. Die 1.000 Euro werden einfach nicht mehr ausreichen.

Es verteuert die Ausgaben für die Einwohner eben nicht. Es gibt in meinem System keine Deckungsbeitragsrechnung auf Geldebene.
Außerdem wenn alle Kosten außer dem Arbeitslohn wegfallen, denke ich nicht, das der Endpreis durch die höheren Löhne so hoch sein wird.
Du musst außerdem bedenken:
Es gibt keine Zinsen, keine Steuern (auf Produktionsseite), keine Gewinnspannen, keine Millionen Gehälter für irgendwelche Manager. Keine Marketing Kosten, keine Lagerkosten, keine Maschinenkosten, keine Mieten usw.

Verdoppelt man das Grundeinkommen für alle auf 2.000 Euro,

Das wird man nicht machen müssen.

Lübke · 1. Juli 2016

Da es kein Schuldgeldsystem gibt, denke ich nicht das es einen Zirkelschluss gibt.

das wort "schuldgeld" ist ein negativ belegter begriff der nur von systemgegnern benutzt wird, die das prinzip geld nicht verstanden haben. geld ist IMMER eine verbriefte schuld. wofür bekommt man den geld? für eine leistung oder einen sachwert. dafür schuldet mir derjenige der die leistung oder den sachwert erhalten hat eine gegenleistung. eine möglichkeit diese schuld zu begleichen ist geld, das mich in die lage versetzt eine schuld gleichen wertes ebenfalls zu begleichen. mit geld wird lediglich eine schuld bewertet und abgegolten.

as Geld, das der Staat "zu viel" rausgibt, landet als Lohn bei den Arbeitern. Wenn die Arbeiter mehr Geld haben, können sie mehr ausgeben = höhere Nachfragesteuer.

und wenn sie mehr ausgeben können, woher kommen denn die mehrgüter, die sie dafür kaufen können? also bedeutet das mehr an geld wieder nur steigende preise und einen nachteil für sparer und empfänger von sozialleistungen.

Ich bezahle einem Arbeiter 10.000 € mehr. Dadurch hat er 10.000 € mehr für z.B. ein Auto. Dadurch wird das Auto x € teurer, weil die Leute mehr haben -> der Staat erhält das ausbezahlte Geld früher oder später wieder zurück.

jetzt will aber der friseur und der bäcker auch das auto haben und die haben nicht mehr geld bekommen. was dann? gucken die in die röhre oder nehmen die für ihre leistung mehr geld damit sie die gleiche chance haben das auto zu kaufen?
und wenn jetzt einer von denen das auto kauft, was macht der arbeiter dann mit den 10.000 €? natürlich etwas anderes verteuern, was wieder den gleichen effekt auf alle potentiellen interessenten an dem gut hat.

Es gibt keine Zinsen, keine Steuern (auf Produktionsseite), keine Gewinnspannen, keine Millionen Gehälter für irgendwelche Manager. Keine Marketing Kosten, keine Lagerkosten, keine Maschinenkosten, keine Mieten usw.

das ist gut. in dem system werde ich arbeitsloserund miete mir ein schloss. da es keine gewinnspannen gibt ist arbeiten ohnehin fürn ar***. oder hat dein system kein sozialsystem und lässt die bedürftigen vor die hunde gehen? alte, behinderte, alleinerziehende, etc?

das ganze ist viel komplexer als du denkst.

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