News China: Chipindustrie setzt mehr auf lizenzfreies RISC-V statt Arm

[Zornica]

Ich kann jetzt schon das Gehäule darüber sehen wenn China die technologische Führerschaft bei Risc-V übernimmt und die verbleibende x86 Konkurrenz in den Boden stampft.
Ich bin sicher, diese Player werden dann das Richtige tun und die Schuld bei sich selbst suchen, weil sie es verabsäumt haben rechtzeitig auf den Zug aufzuspringen. Man wird garantiert nicht mit dem Finger auf China zeigen und irgendwas von unfairem Verhalten faseln.

 

[acc]

Du solltest aber nicht vergessen, das ARM Englisch ist

der mutterkonzern ist japanisch, und wenn der nicht will, hat man als europäer nichts von der englischen herkunft. unabhängigkeit sieht anders aus .

 

[Rickmer]

Soviel zu Huawei spioniert (niemals nachgewiesen von der USA, nur Mutmaßungen),

Naja, Huawei ist heute in den News weil deren Telefone in China anscheinend Bildmaterial von Protesten von selbst löschen...

(Ob's stimmt oder ob jemand das gefaked hat ist nochmal 'ne andere Frage, klar)

 

[Piktogramm]

Logischer Schritt. Ich bin mal gespannt, ob die Smartphone-Industrie den Schritt auch schafft.

Ohne Quellen herauszusuchen:
Qualcomm hat ganz offiziell Risc-V Bausteine in ihren SoCs, Apple auch, Imagination (die PowerVR Bude) ist auf Risc-V umgestiegen..
Die haben alle schon ein Fuß im Wasser.

Der Artikel wird der Risc V initiative überhaupt nicht gerecht. Das ist auch bei uns in der EU und in den USA massiv auf dem Vormarsch.

Innerhalb der EU?
Die Europäischen Anbieter kann man mit viel Geld bedrohen und da bewegt sich gefühlt gar nichts in der Richtung. Kaufbar ist gefühlt von europäischen Anbietern fast nichts. Selbst die "European Processor Initiative" die so klang, als wäre sie ambitioniert stagniert vor sich hin. Das Design das da rausgefallen ist basiert auf ARM Designs von 2020 mit vergleichsweise simplen, angeflanschten RV IP-Blöcken und finale Chips werden (wenn überhaupt) 2023 verfügbar sein.
Naja und wenn man sich anschaut, wo Patches für das Softwareökosystem herkommen. Da glänzen europäische Firmen mit Abwesenheit. In Zeiten wo Alibaba ein Großteil vom RISC-V Port von Android bewältigt..

 

[Steiner111]

@DocWindows für mich wäre eher Preiß, Leistung und Verbrauch gegenüber der Konkurenz ein kaufgrund oder halt nicht

 

[flaphoschi]

Ich hoffe X86 wird nicht von ARM verdrängt. Ich hoffe RISC-V verdrängt ARM. Und womöglich auch X86.

Von China erwarte ich wenig Gutes, es geht nur um wirtschaftliche Macht und Kontrolle. Aber jede Hilfe für RISC-V ist gut, wenn es nicht zu einer schädlichen Zersplitterung kommt.

PS: Hoffe AMD baut Fachwissen auf und Produktionskapazitäten. Intel ist bei SiFive längst Teilhaber.

 

[Bigeagle]

Naja, Huawei ist heute in den News weil deren Telefone in China anscheinend Bildmaterial von Protesten von selbst löschen...

Solange das nur regionale Software ist die vermutlich aufgrund der lokalen Gesetzgebung draufkommt ist das nur bedingt die Schuld des Herstellers, oder? Klingt für mich zumindest eher nach etwas das man aufgebrummt bekommt und nicht nach etwas das man aus Eigeninitiative macht.
Zumal erkennen und löschen erstmal nicht zwangsläufig Spionage ist, sondern 'nur' zerstörung von eigentum oder besitz.
Bekommen wir jetzt eigentlich 'Chatfilter' und lokale Durchsuchung aller Nachrichten, Fotos und bei Bedarf weiterer Daten um unerwünschte Inhalte aufzuspüren, zu löschen und zwecks Beweisführung zu sichern? Ich hab das nur nebenbei mitbekommen aber nicht weiter verfolgt. Zu viel Reallife Dystopie macht nur depressiv.
So weit weg sind wir dann leider auch nicht von solchen 'Schockernews' aus China.
Manchmal glaube ich ja eher dass wir in Europa nur deshalb hinterher sind weil große Projekte hier immer etwas länger dauern und die Grabenkämpfe in der Politik vor fast nichts halt machen.

 

[TomH22]

Jetzt stellt sich die Frage wie weit RISC-V Compiler ausgereift sind.

Es gibt überhaupt keine speziellen „RISC-V Compiler“. Vielmehr fügt man Architektur-unabhängigen Compilern wie gcc oder LLVM einfach ein neues Backend für RISC-V hinzu. Dieses Backend muss nicht sehr „intelligent“ sein, die allermeisten Optimierungen werden schon vorher durchgeführt. Daher erreicht man sehr einfach eine mit x86 oder ARM vergleichbare Codequalität.

An Android selber jedenfalls dürfte eine Umstellung auf RISC-V nicht scheitern, denn das gibt es bereits als RISC-V Version... und die meisten Apps sind nicht auf den Befehlssatz der CPU festgelegt.

Die meisten nicht. Es gibt aber ein paar wenige Ausnahmen, z.B. JIT Engines für Sprachen wie JavaScript, die dann aber in Realität sehr relevant sind. Da klemmt es bei RISC-V teilweise noch deutlich.

Also was ich so mitbekommen habe ist RISC-V auch nicht wirklich gänzlich frei bzw offen.
Der kleine Hauptteil ist es aber gibt glaub Extensions.

RISC-V ist „nur“ eine Spezifikation und Tools wie z.B. angepasste Compiler Backends, Testsuiten, usw. Damit entwickelte Prozessoren können quelloffen sein, müssen es aber nicht. Das ist so ähnlich wie beim IP Protokoll: Die Spezifikation auch hier offen, TCP/IP Stacks gibt es etliche und mit den verschiedensten Lizenzen. Auch dir Extensions sind offene Specs. Natürlich kann jeder Hersteller sich proprietäre Erweiterungen ausdenken, oder auch offene, die aber nicht offizieller Standard werden. Für spezielle Anwendungen macht das auch absolut Sinn und fördert Innovation. Aber für z.B. allgemeine „Application Class“ Kerne ist das weniger sinnvoll.

Wenn dem so ist, wieder nix mit OSHW.

Das ist auf Chipebene eh schwierig. Es gibt ein von Google gefördertes open source PDK (Physical Design Kit) für 180nm. Das war so um das Jahr 2000 aktuell für CPUs. Microcontroller kann man auch noch heute damit fertigen (der erste SiFive Chip war in diesem Node gefertigt)

Ich kann jetzt schon das Gehäule darüber sehen wenn China die technologische Führerschaft bei Risc-V übernimmt und die verbleibende x86 Konkurrenz in den Boden stampft.

Der Weg ist noch sehr weit. SMIC kann zwar wohl 14nm, aber nur mit zugekauften Equipment, wo die USA schon dran sind, den Hahn zuzudrehen. Und ohne Zugang zu zeitgemäßer Fertigung kommt man nicht weit. Das chinesische Entwickler eine leistungsfähiges RISC-V RTL Design hinbekommen, wird nicht das Problem sein, aber eben daraus einen Chip zu bauen ist die Hürde.

Es wird sicher jede Menge RISC-V Designs in China geben, und auch low-end Chips (wie jetzt schon den Allwinner D1). Und die Chips werden dann auch in diversen Smart-Home Equipment, Routern, usw. aus China auftauchen. Das wird aber nichts sein, was x86 oder ARM vom Markt fegt.

 

[RobZ-]

quanten cpus wären mir lieber. aber die kommen erst wenn die NSA das internet entschlüsselt hat

 

[Mickey Cohen]

Sieht man auch immer wieder hier im Forum. Alle schreien nach open source.

Diejenigen, die abseits eines vermeintlichen eigenen Vorteils (irgendjemand wird sich schon hinsetzen und das dann für einen weiterentwickeln oder verbessern) dieses Prinzip tatsächlich leben, gehen im Forum anzahltechnisch gegen null.

Tut mir leid, dass ich nicht programmieren kann.

Werde in Zukunft auch keine plätzchen, die man mir anbietet mehr essen, weil ich kein zuckerbäcker bin.

 

[Eddy021771]

Also kann man eigentlich sagen, dass die x86 Architektur früher oder später verschwinden wird? Man hat es ja jetzt mit den ganzen M1/M2 gesehen wie unglaublich Effizient das ganze gehen kann! Ist halt die frage, wie gut das sich RISC-V schlägt.

Würde dann aber wieder heissen, dass Betriebssysteme wieder komplett neu entwickelt werden müssten, Windows kriegt es bis heute nicht richtig hin auf ARM zu laufen.

Windows ist ja auch ein sterbendes etwas, die mögen ja noch eine gewisse Marktmacht haben und sind ganz sicher nicht morgen schon weg vom Fenster, aber Zeiten ändern sich und es kamen schon viele Firmen die übermächtig wurden, irgendwann sind Sie alle wieder untergegangen, wenn Sie Glück haben dümpeln SIe in der Bedeutungslosigkeit herum, die älteren kennen alle noch AOL, in den 90zigern hätte sich keiner vorstellen können das es heute heißt "AOL was??", der Tod von Windows geht sicher auch nicht ganz so schnell, aber es müsste ein Wunder geschehen wenn Microsoft mit Windows in 10 Jahren noch die selbe Marktmacht haben sollte wie heute und Wundern stehen meist die Aktionäre entgegen, na was solls, auch dafür wird der Markt eine Lösung bieten und so wird es am Ede mit Risc-V auch sein, der Chinese springt auf den Zug und wird ARM liegen lassen, andere Firmen sehen das da ja dann auch Geld zu verdienen sein wird und springen mit auf den Zug auf, das hat der Ami von seinen blödsinnigen Sanktionen, er gibt das Zepter gänzlich aus der Hand und wir lernen alle dann chinesisch statt englisch in der Schule.

 

[NDschambar]

[gelöscht, da Originalquelle nicht auffindbar]

 

[.Sentinel.]

Werde in Zukunft auch keine plätzchen, die man mir anbietet mehr essen, weil ich kein zuckerbäcker bin.

Du isst die Plätzchen einfach und entscheidest dann, ob sie Dir schmecken oder nicht.
Du verlangst aber von einem guten Plätzchen nicht, dass der Konditor sein "Geheimrezept" und seine Backschritte offenlegt.

Wenn zwei Bäcker Plätzchen anbieten - Einer erzählt Dir das Rezept der andere nicht - dann wirst Du Dich unabhängig von dieser Basis für den Konsum des Dir besser schmeckenden Plätzchens entscheiden.

 

[Snakeeater]

wäre das nicht ironisch wenn RISC-V dadurch populär genug wird um endlich die erwähnte Kurve zu kriegen und China damit dann auf einmal Marktführerschaften übernehmen kann?

so jetzt aber nen Kaffee....

Korrekt, man kann über China sagen was man will, aber sie setzen in der IT auf die richtigen Pferde.

 

[Mickey Cohen]

Du isst die Plätzchen einfach und entscheidest dann, ob sie Dir schmecken oder nicht.
Du verlangst aber von einem guten Plätzchen nicht, dass der Konditor sein "Geheimrezept" und seine Backschritte offenlegt.

Wenn zwei Bäcker Plätzchen anbieten - Einer erzählt Dir das Rezept der andere nicht - dann wirst Du Dich unabhängig von dieser Basis für den Konsum des Dir besser schmeckenden Plätzchens entscheiden.

Achso war das gemeint, hab ich falsch verstanden, sry

 

[Piktogramm]

Du verlangst aber von einem guten Plätzchen nicht, dass der Konditor sein "Geheimrezept" und seine Backschritte offenlegt.

Es sind halt oftmals keine Plätzchen sondern es ist Hard- und Software, die praktisch die Infrastruktur für die Prozesssteuerung und Datenverarbeitung aller essentielle Vorgänge von Staaten und Unternehmen ist.
Es ist halt schon ein Unterschied, wie viel Kontrolle man über (die Verfügbarkeit) von Keksen und kritischer Infrastruktur hat.

 

[.Sentinel.]

Es sind halt oftmals keine Plätzchen sondern es ist Hard- und Software, die praktisch die Infrastruktur für die Prozesssteuerung und Datenverarbeitung aller essentielle Vorgänge von Staaten und Unternehmen ist.

Ich kritisiere hier nicht ein in kritischen Strukturen nachvollziehbares öffentliches Interesse an Quelloffenheit.
Auch sehe ich die ganzen positiven Aspekte von Open Source und die Unabdingbarkeit der Quelloffenheit bei diversen Projekten. Hab da selbst schon oft genug meine Schnipsel beigetragen.

Ich kritisiere den evidenzfreien Stammtisch- Reflex, der mittlerweile Open- Source in Verbindung mit Moral und Tugend bringen soll.

Closed Source = Böse, Kapitalistisch
Open Source = Das Gute, Sozial

Dieses Messen mit zweierlei Maß, diese Doppelzüngigkeit und der Egoismus, was dann doch dabei als Motiv immer wieder hinter schönen Worthülsen hervorblitzt ist das, was mich so nervt.
Zumal die Forderung zu 99% von denjenigen kommt, die den Ansatz eben selbst nicht leben bzw. sich nicht einbringen und daher sowieso keine Kontrolle darüber ausüben können.

Quelloffen bedeutet für viele nur, dass man die Hoffnung haben kann, dass irgendein Idiot das dann schon für einen selbst (am besten noch kostenfrei) weiterentwickelt...

99% der Spieler verlieren nichts, nur weil irgendwo eine proprietäre Technik zum Einsatz kommt. Zumal es auch allen freisteht ihre Kaufentscheidung auch nach dem gebotenen Featureset zu richten.

 

[KurzGedacht]

Also kann man eigentlich sagen, dass die x86 Architektur früher oder später verschwinden wird? Man hat es ja jetzt mit den ganzen M1/M2 gesehen wie unglaublich Effizient das ganze gehen kann!

ARM ist nicht per se besser als x86. Der einzige Vorteil ist, dass man damit etwas einfacher sehr kleine sparsame Chips bauen kann.
Man kann mit x86 genau so einen effizienten und schnellen Chip wie den m1 bauen.
Apple nutzt einfach nur das neueste Fertigungsverfahren und viel viel viel mehr Transistoren um die sehr breite Architektur umzusetzen.

Bei RISC bin ich mir nicht ganz sicher ob es irgendwelche weltbewegenden Unterschiede gibt, die Risc CPUs Gegenüber x86 oder arm generell besser machen. Weiß da wer was?

 

[7H0M45]

Wie kompatibel ist RISC-V denn zueinander? Letztlich kann hier ja jeder Hersteller seine eigenen Closed Source Chips entwickeln. Läuft die Software dann aber trotzdem auf allen oder gibts da dann Inkompatibilitäten?

 

[WinnieW2]

Es gibt überhaupt keine speziellen „RISC-V Compiler“. Vielmehr fügt man Architektur-unabhängigen Compilern wie gcc oder LLVM einfach ein neues Backend für RISC-V hinzu. Dieses Backend muss nicht sehr „intelligent“ sein, die allermeisten Optimierungen werden schon vorher durchgeführt. Daher erreicht man sehr einfach eine mit x86 oder ARM vergleichbare Codequalität.

Die meisten nicht. Es gibt aber ein paar wenige Ausnahmen, z.B. JIT Engines für Sprachen wie JavaScript, die dann aber in Realität sehr relevant sind. Da klemmt es bei RISC-V teilweise noch deutlich.

Danke für die Info, das war mir nicht bekannt.

Ergänzung (3. Dezember 2022)

Wie kompatibel ist RISC-V denn zueinander? Letztlich kann hier ja jeder Hersteller seine eigenen Closed Source Chips entwickeln. Läuft die Software dann aber trotzdem auf allen oder gibts da dann Inkompatibilitäten?

Es gibt bei RISC-V einen Basisbefehlssatz, den müssen alle CPU-Architekturen verarbeiten können, ansonsten sind das keine RISC-V CPUs, ganz einfach.
Und dann gibt es noch offizielle RISC-V Befehlssatzerweiterungen, es sind aber auch proprietäre Befehlssatzerweiterungen möglich... aber wie ich bereits geschrieben habe, Chips welche den Basisbefehlssatz nicht oder nicht komplett unterstützen dürfen nicht als RISC-V CPU bezeichnet werden.