Eine neue Wasserstoff Era?

[SirPopelAlot]

Moin Zusammen,
ich habe heute eine Dokumentation über die Wasserstoffwirtschaft gesehen und bin verblüfft! Bereits 1874 schrieb Jules Verne, dass Wasserstoff die Kohle ersetzten wird, danach blieb die Idee in den Köpfen der Wissenschaftler und erreichte in den 1980er Jahren ihren ersten Höhepunkt. Auch heute erhalten wir weiterhin unseren Strom aus u.a Kohlekraftwerken und Wasserstoff bleibt weiterhin ein heiß diskutiertes Thema. Was ist eure Einschätzung dazu, erleben wir bald eine erneute Wasserstoff Era? Was hat sich verändert in den 40 Jahren, dass es nun auf einmal klappen wird?
Würde mich über eine Diskussion freuen =)

 

[SirPopelAlot]

Ich bin zur Zeit super Neutral, da ich mir selber die Frage nicht beantworten kann: Was hat sich verändert in den 40 Jahren, dass es nun auf einmal klappen wird?

Natürlich wurde in dieser Zeit die regenerative Energie massiv ausgebaut, aber sollte dies der Schlüssel zum Erfolg sein?

 

[Fuchiii]

Es ist mehr eine Frage des Einsatzzweckes.
Während z.B. im Stadtverkehr Elektro durchaus eine Alternative darstellen kann - is das ganze für Langstrecke und/oder Güterverkehr einfach keine Gute Option.

LKW`s müssen einfach und zügig betankt werden können, und brauchen deutlich mehr Reichweite als Beispiel.

Soweit ich weiß, ist Wasserstoff in der Herstellung noch sehr Energie hungrig, weshalb es bisher nicht als genereller Ersatzstoff taugt. Das tut aber eigentlich nichts - die Mischung aus diversen Energiekonzepten ist das, was nachher vermutlich benötigt wird.

Ich bin mit meinem 20 Jahre alten Daimler sowieso noch weit weg davon

 

[Axxid]

Wasserstoff ist eben weniger eine Energiequelle wie Kohle, sondern eine Möglichkeit Energie zu speichern. Es muss ja erst erzeugt werden. Wobei das Speichern allerdings (noch) relativ schwer/teuer/explosiv ist (wenn ich mich nicht irre).
In den letzten 40 Jahren hat man eben daran gearbeitet. Außerdem ist man heute etwas ‘verzweifelter’ was Formen von Energie angeht.

Die praktikabelste Möglichkeit von der ich gehört habe, was Wasserstoff mit Kohlendioxid(?) anzureichern und wie Erdgas zu verbrennen.

 

[Enteignet]

Ich bin zur Zeit super Neutral, da ich mir selber die Frage nicht beantworten kann: Was hat sich verändert in den 40 Jahren, dass es nun auf einmal klappen wird?

Man hat halt erkannt, dass es an der Zeit ist weg von fossilen Brennstoffen zu kommen und alternative sowohl Energiespeicherungs- wie auch Gewinnungsformen zu untersuchen und einzuführen.

@Axxid meinst du Direktmethanolbrennstoffzelle hier?

Ich bin der Meinung, dass die jetzigen Elektroautos nur ein Zwischenschritt zu den H2-Autos sind. Wahrscheinlich werden sie Batterie-Autos für Stadtverkehr und kurze Strecken durchsetzen. Aber für längere Strecken und vor allem wo tanken nicht immer geht, wird H2 sicherlich eine Option sein.

In einer kleinen Doku habe ich einen guten Ansatz gesehen, wie ein Tankstelle mit einem Windrad und Solarpanel direkt H2 gewonnen und zwischengespeichert hat.

Was mich etwas wundert ist, dass die deutsche Autoindustrie auch hier pennt, insbesondere VW.

Jedoch zeigt ein Blick an die Börsen, dass H2 durchaus relevant werden wird, da die Kurse der damit assozierten Firmen zuletzt durch die Decke gingen.

 

[kaxi-85]

Wasserstoff ist (noch) teuer zu produzieren. Da man den Strukturwandel bei der Energieproduktion und Speicherung lange verpennt hat wird z.B. überproduzierter Strom durch z.B. Solar-, Wasserkraft- oder Windkraftanlagen einfach nicht genutzt statt damit Wasserstoff zu produzieren, zumindest ist es hier an der Nordsee so.
Theoretisch könnte man z.B. jede Windkraftanlage mit einer Elektrolyse-Anlage verbinden und so überproduzierten Strom effektiv nutzen. Langsam fängt man damit ja auch an. Jahrelang ist der überproduzierte Strom aber einfach "verpufft".

 

[mykoma]

Was mich etwas wundert ist, dass die deutsche Autoindustrie auch hier pennt, insbesondere VW.

VW pennt in meinen Augen sehr viel, der E-Golf ist auch so ein Verzweiflungsprojekt, hauptsache ein E-Auto, wohingegen BMW mit dem i3 ja ein durchdachtes Konzept auf dem Markt hat mit Leichtbau usw..

Von BMW habe ich vor gut 30 Jahren bereits einen Wagen mit Wasserstoffantrieb gesehen, Stand neben der Wasserstofftanksäule und wurde dann alle Jubeljahre mal bewegt - damals innovativ, aber niemand wollte sowas haben, wurde irgendwann beides Ad Acta gelegt.

Mit der aktuellen Akkutechnologie sind Langstreckenfahrzeuge nur bedingt gut realisierbar, was in meinen Augen alternative Energiequellen nötiger macht denn je.
Ob das jetzt Wasserstoff, Brennstoffzelle oder sonstwas ist, lasse ich dabei offen.

Für ein gescheites neues Auto mit innovativem Antrieb würde ich meinen alten C2 Diesel einmotten und an mein Erspartes gehen, aber die Reichweite von E-Autos ist mir noch deutlich zu gering und die Ladeoptionen viel zu dünn und Wasserstoff ist mir auf den 40km zur Arbeit auch noch nicht über den Weg gelaufen.


Das Produkt steht und fällt mit gutem Preis und guter Verfügbarkeit (vor allem von Lade/Tankmöglichkeiten).

 

[Mextli]

Ich habe vor kurzem einen sehr interessanten Artikel über das Thema gelesen und habe seitdem eine differenziertere Meinung, vorher war ich doch stark Pro Wasserstoff aber mir waren nicht alle Fallstricke bekannt.

 

[Necrol]

BMW hatte damals auf Basis des E38 7er ein paar Versuchsfahrzeuge. Da wurde der Wasserstoff einen umgerüstetem Verbrennungsmotor genutzt. Problem von all diesen Fahrzeugen war einfach das Sprit so abartig billig ist das es einfach nicht rechnet.
Bei der Lagerung von Wasserstoff spielt bei metallischen Werkstoffen die Wasserstoffversprödung eine nicht ganz unerhebliche Rolle.
VW war ja schon überfordert die CNG-Gastanks in den Tourans haltbar einzukaufen, einen Wasserstofftank von denen stelle ich mir interessant vor.

Der Golem-Artikel lässt aber wie viele ähnliche Artikel außer acht, das es einen nicht unerheblichen Ladeverlust bei E-Autos gibt. Je größer die Ladespannung, des größer der anteilige Verlust. Dazu kommt das wir nicht mal in der Nähe davon sind, alle Autobahntankstellen mit ausreichenden Strommengen zu versorgen wenn eine einigermaßen zeitnahe Elektrifizierung der Fahrzeugflotte geschehen soll. Wenn man sich die DIskussionen um die Südlink-Trasse anschaut kann man abschätzen wie wahrscheinliche eine Zeitnahe Versorgung der Autobahntankstellen mit ausreichend dicken Stromkabeln ist.

Das positive an der Sache ist allerdings, da da mittlerweile sehr viel Bewegung sowohl im Markt als auch in der Entwicklung der Technologien angekommen ist um hier mittelfristig nutz- und bezahlbare Lösungen zu generieren.

Da ich aktuell regelmäßig größere Strecken mit Anhänger in den Urlaub fahre (500-900 km einfach) ist ein E-Auto für mich noch in weiter ferne. Wenn ich davon ausgehe, das sich der Verbrauch bei meinem Diesel bei Tempo 100 km/h auf der Autobahn um ca 70% erhöht stehe ich ja mit einem Tesla alle 200-250 km an der Säule. Das ist mir aktuell zu wenig.

 

[Piktogramm]

Ich bin der Meinung, dass die jetzigen Elektroautos nur ein Zwischenschritt zu den H2-Autos sind. Wahrscheinlich werden sie Batterie-Autos für Stadtverkehr und kurze Strecken durchsetzen. Aber für längere Strecken und vor allem wo tanken nicht immer geht, wird H2 sicherlich eine Option sein.
[...]
Was mich etwas wundert ist, dass die deutsche Autoindustrie auch hier pennt, insbesondere VW.

Das es zwei (oder mehr) Energieformen im Verkehrsbereich geben wird halte ich nun wieder für höchst unwahrscheinlich. Die aller meisten Verbraucher und Firmen werden bei dem Kauf eines Fahrzeugs nicht bereits sein Geld für ein Langstrecken und ein Kurzstreckenfahrzeug auf den Tisch zu hauen. Es wird wie auch derzeit ein Fahrzeug angeschafft werden welches beide Aufgaben mindestens akzeptabel löst und mit begrenztem Budget zu bezahlen ist. Die Technologie, die diesen Spagat schafft wird das sein, was sich langfristig durchsetzt.

Da die Kosten dabei eine enorme Rolle spielen, ist tendenziell die Technologie im Vorteil, die geringere Infrastrukturkosten bedingt. Was derzeit Batteriefahrzeuge sind. Da pennen die Hersteller von Kfz auch nicht.

Was lange Strecken und Lastverkehr angeht. Nach 4,5h gibt es sowieso Zwangspausen, was bei zulässigen 90km/h eine Reichweite von 405km bedingt. Das ist auch für LKWs mit Batterien wahrscheinlich möglich.


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Ganz abgesehen davon, dass quasi jeder einzeln mit einer schweren Blechkiste unterwegs ist, ist auch mit umweltfreundlichen Primärenergiequellen noch immer schlecht für die Umwelt..

 

[Nilson]

Ich sehe die Zukunft eher in sowas (auch wenn ich nicht glaube dass es kommt, da technisch immer noch Verbrenner und daher politisch nicht gewollt):
https://www.nationalgeographic.com/...g-liquid-fuel-carbon-capture-neutral-science/
Aus CO2 und H wird wieder Sprit, der von aktuellen Verbrennern/Hybriden wieder werden kann. Man nutzt die technische Entwicklung von Verbrennern in den letzten 150 Jahren, bestehende Infrastruktur und Autos können weiter genutzt werden und immerhin CO2 neutral.

 

[wille1277]

Aktuell nicht mit guter Sicherheit abschätzbar. Kommt auch drauf an wieviel Potential kurzfristig noch aus Akkus zu holen ist. Wenn man da nochmal einen Faktor 2 bei Preis oder Kapazität verbessern kann, wars das mittelfristig mit dem Wasserstoff.

Ansonsten wäre es eine gute Sache für eine spätere Phase der Energiewende. Als Zwischenspeicher oder für energieintensivere Verkehrsmittel (Flugzeug/LKW). Wasserstoff im PKW... kann mir auf absehbare Zeit nicht vorstellen wie das in grossem Masststab kommen kann.

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Was viele nicht wissen: Es gab schonmal eine Art Wasserstoffwirtschaft... Stadtgas hatte 50% Wasserstoffgehalt ;-)

 

[Fuchiii]

Wasserstoff im PKW... kann mir auf absehbare Zeit nicht vorstellen wie das in grossem Masststab kommen kann.

Naja.. für Langstrecke brauchts Alternativen zum Elektroantrieb

 

[Piktogramm]

@Nilson
Nicht nur politisch, auch technisch ist das eher schwer. Power-to-Fuel hat einen recht schlechten Wirkungsgrad und Verbrenner auch. Alles in allem benötigt eine solche Lösung ein vielfaches der Primärenergie, die BEV für die selben Aufgaben benötigen würden. Die Energie muss erst einmal irgendwoher kommen.
Und CO2 ist nicht das einzige Problem von Verbrennern. Der Ausstoß unverbrannter Aromate und Stickoxide ist ja ein weiteres Problem dieser Technologie.


@Fuchiii
Wasstertofffahrzeuge mit Brennstoffzelle wären auch Elektrofahrzeuge. Die ebenfalls einen Satz leistungsstarker Batterien benötigen um die chemische Trägheit der Brennstoffzellen auszugleichen.

 

[Fuchiii]

@Piktogramm das ist mir schon bewusst, meine Aussage bezog sich auf Reichweite und Tankdauer.
Da ist Wasserstoff nunmal die bessere Option.

 

[Azuro]

@Necrol
Gerüchten zufolge hat hier sogar Magna schon ein ausgereiftes Produkt.

@Piktogramm
Das Problem im Kombination mit der Wind- und Sonnenenergie ist doch, das zu bestimmten Zeiten ein Haufen Strom anfällt und zu anderen Zeiten, wo wir ihn brauchen, haben wir eine Flaute. Also hier wäre PowertoFuel in Kombi mit Power2Gas eine gute Sache. D.h. Das WasserstoffGas-Gemisch Fahrzeug nutzt teilweise die Energie die gespeichert werden sollte.

 

[BOBderBAGGER]

Naja.. für Langstrecke brauchts Alternativen zum Elektroantrieb

Im PKW eher weniger, die nächsten paar Generationen von Fahrzeugen und Ladestation dürften mit gleichzeitigen Ausbau der Infrastruktur das Problem ganz von alleine erledigen.

Ergänzung (4. Juli 2020)

Also hier wäre PowertoFuel in Kombi mit Power2Gas eine gute Sache.

Vehicle2Grid ebenso

 

[Azuro]

Im PKW eher weniger, die nächsten paar Generationen von Fahrzeugen und Ladestation dürften mit gleichzeitigen Ausbau der Infrastruktur das Problem ganz von alleine erledigen.

Ergänzung (4. Juli 2020)

Vehicle2Grid ebenso

Nja es ging ja auch darum bei dieser Diskussion um die Wasserstoff-Ära, das es nicht nur den PKW als Diesel- und Benzinverbraucher zu Lande gibt, sondern auch LKWs, Baumaschinen (Lader, ...), Landwirtschaftliche Maschinen (Mähdrescher, Traktoren, ...) und hier auch Wasserstoff theoretisch eine Möglichkeit wäre. Das Problem beim Wasserstoff ist das er alleine recht flüchtig ist und darum soll er mit Kohlenstoff Verbindungen kombiniert werden. Den für diese Technik ist schon eine Infrastruktur vorhanden.

 

[Fuchiii]

gleichzeitigen Ausbau der Infrastruktur das Problem ganz von alleine erledigen.

Vllt in Deutschland..und in anderen reichen Ländern. Nur als Beispiel - wir waren nun schon Mehrmals in Bosnien im Urlaub.
1300km Strecke schafft noch lange kein E-Auto. Und Ladesäulen wirds da unten auch nicht bald geben.

Nicht jeder fährt nur in wohlhabenden Ländern durch die Gegend.

Davon abgesehen gibt es in vielen Mietshäusern nichtmal Parkplätze - geschweige denn eine Möglichkeit ein E-Autoaufzuladen.

Die Vorstellungen davon sind utopisch und werden so nicht umsetzbar sein.

 

[BOBderBAGGER]

@Azuro
Ich denke auch das sowas im Schwerlastverkehr und Bau und Landmaschinen Bereich durchaus Anwendung finden wird.

@Fuchiii
Und solche Länder sollen dann eine Wasserstoff Infrastruktur stemmen können ?

Power2fuel ect. , vielleicht. Das Problem an dem Zeug ist eben der enorme Energieaufwand und damit die Kosten.