WhiteShark
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hallo7 schrieb:
Ja hast du. Bei einer Nachlieferung (man bekommt also ein Austauschgerät) ist ein Nutzungsabzug unzulässig. Das trifft hier aber nicht zu, da es kein Austauschgerät gibt.
Gewährleistung - Teilerstattung des Kaufpreises
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Ja hast du. Bei einer Nachlieferung (man bekommt also ein Austauschgerät) ist ein Nutzungsabzug unzulässig. Das trifft hier aber nicht zu, da es kein Austauschgerät gibt.
Dafür, warum das nicht identisch ist, hat der TE mit seiner Nachfrage ja schon selbst ein fantastisches Beispiel gegeben, das ich gern etwas abwandle: Ein mangelhafter Gebrauchtwagen wird gekauft, nach einem Tag umgemeldet und am wieder nächsten Tag stellt sich heraus, dass es sich um einen Unfallwagen handelt - dieser Mangel ist nicht behebbar und eine Nachlieferbarkeit wird bei Gebrauchtwagen zumindest nicht ohne Weiteres angenommen. Schon weil es nun einen weiteren Eigentümer gab, verliert das Auto wieder an Wert - warum aber soll der Käufer für diesen Verlust einstehen?
Allgemeiner gesagt: Hinter dem Nutzungs"abzug" steht eine völlig andere Erwägung als bei einem Ersatz etwa für Verschlechterungen. Es geht dabei allein darum, dass der Käufer vom Besitz profitieren konnte - dieser Profit ist herauszugeben. Zurück beim Autobeispiel zeigt sich deutlich, dass der Wertverlust in keinem Verhältnis zum völligen Unnutzen der kurzen Besitzzeit steht.
Eine Kaufpreisminderung scheidet niemals aus; wenn der Käufer den Kaufgegenstand behalten will, ist das regelmäßig eine Option. Der Verkäufer kann viel erzählen, die Sache sei irreparabel. Vllt funktioniert auch eine von zwei Platten; das ist hier unnötig konkrete Spekulation - fest steht, dass der Käufer das Heft des Handelns in der Hand, sich jedoch manch Verbraucher es nur allzu leicht nehmen lässt. Und wer für den Transportschaden verantwortlich zeitigt hat der Verkäufer denn offenbar auch galant überspielt, wie ich oben bei der Behauptung, der Käufer wäre gierig, schon kurz anreißen, aber nicht weiter ausbauen wollte.
Allgemeiner gesagt: Hinter dem Nutzungs"abzug" steht eine völlig andere Erwägung als bei einem Ersatz etwa für Verschlechterungen. Es geht dabei allein darum, dass der Käufer vom Besitz profitieren konnte - dieser Profit ist herauszugeben. Zurück beim Autobeispiel zeigt sich deutlich, dass der Wertverlust in keinem Verhältnis zum völligen Unnutzen der kurzen Besitzzeit steht.
Eine Kaufpreisminderung scheidet niemals aus; wenn der Käufer den Kaufgegenstand behalten will, ist das regelmäßig eine Option. Der Verkäufer kann viel erzählen, die Sache sei irreparabel. Vllt funktioniert auch eine von zwei Platten; das ist hier unnötig konkrete Spekulation - fest steht, dass der Käufer das Heft des Handelns in der Hand, sich jedoch manch Verbraucher es nur allzu leicht nehmen lässt. Und wer für den Transportschaden verantwortlich zeitigt hat der Verkäufer denn offenbar auch galant überspielt, wie ich oben bei der Behauptung, der Käufer wäre gierig, schon kurz anreißen, aber nicht weiter ausbauen wollte.
WhiteShark
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Angenommen der Käufer bekommt den vollen Kaufpreis, oder 80% zurück und kauft sich dann für die Hälfte des Kaufpreises bei ebay ein Gebrauchtgerät. Dann hat der Käufer stark profitiert. Folglich ist es korrekt wenn man den Gebrauchtwert ausbezahlt bekommt.
Im Rahmen deines Beispiels hätte also der Verkäufer problemlos nacherfüllen können.
Und es ist jedenfalls nach Recht und Gesetz nicht korrekt, nur den Gebrauchtwert ausgezahlt zu bekommen, nur weil man neue Möglichkeiten realisiert. Und auch die dahinterstehenden Erwägungen halte ich für richtig: Wenn ein vertragliches Verhältnis rückabzuwickeln ist, haben beide Seiten das herauszugeben, was der jeweils andere im Vertrauen auf die vertragsmäßige Leistung gegeben hatte. Und das ist der volle Kaufpreis. Sich nicht bereichern zu dürfen ist lediglich Grund dafür, auch die hier viel besprochenen Nutzungen herausgeben zu müssen. Dass der Käufer sich mit weniger Geld selbst befriedigen kann, ist dagegen allein sein Privatvergnügen
Diese Möglichkeit stünde ihm ohne Weiteres auch ohne das Rückabwicklungsverhältnis offen - und für letzteres steht der Verkäufer aufgrund seiner Pflichtverletzung ein, das muss man mitbedenken.
Und es ist jedenfalls nach Recht und Gesetz nicht korrekt, nur den Gebrauchtwert ausgezahlt zu bekommen, nur weil man neue Möglichkeiten realisiert. Und auch die dahinterstehenden Erwägungen halte ich für richtig: Wenn ein vertragliches Verhältnis rückabzuwickeln ist, haben beide Seiten das herauszugeben, was der jeweils andere im Vertrauen auf die vertragsmäßige Leistung gegeben hatte. Und das ist der volle Kaufpreis. Sich nicht bereichern zu dürfen ist lediglich Grund dafür, auch die hier viel besprochenen Nutzungen herausgeben zu müssen. Dass der Käufer sich mit weniger Geld selbst befriedigen kann, ist dagegen allein sein Privatvergnügen
Diese Möglichkeit stünde ihm ohne Weiteres auch ohne das Rückabwicklungsverhältnis offen - und für letzteres steht der Verkäufer aufgrund seiner Pflichtverletzung ein, das muss man mitbedenken.
WhiteShark
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Im Rahmen meines Beispiels hätte der Händler nicht nacherfüllen können, da nur eine dritte Person im Besitz des Geräts ist.
Es wäre bisschen daneben zu verlangen das der Händler woanders kaufen und dann weiterschicken müsste.
Und ich bezweifle das ein Richter dem Käufer mehr als den Zeitwert zusprechen würde. Das ergibt keinen sinn, da dann der Käufer bevorteilt wäre.
Es wäre bisschen daneben zu verlangen das der Händler woanders kaufen und dann weiterschicken müsste.
Und ich bezweifle das ein Richter dem Käufer mehr als den Zeitwert zusprechen würde. Das ergibt keinen sinn, da dann der Käufer bevorteilt wäre.
WhiteShark schrieb:
Ja aber es *müsste* eines geben. Dem Verkäufer stehen die Optionen Nachbesserung und Nachlieferung offen, wählen darf der Kunde, welche Nacherfüllungsart der Händer verwenden soll. Der Händler hat dann die Möglichkeit die gewählte Nacherfüllungsart wegen Unverhältnismäßigkeit abzulehnen, muss damit die übrig gebliebene Nacherfüllungsart durchführen um den Vertrag zu erfüllen.
Die beiden oberen kann man nur ausschlagen wenn der Käufer einverstanden ist und rückabwickeln will, weil es ihm z.B. zu bunt wird bei der Nachbesserung (wenn sich der Verkäufer zuviel Zeit lässt, oder zu wenig nachbessert usw.)
Also was ist der Betrag der hier angeboten wird? Schadensersatz für Vertragsbruch kanns jedenfalls nicht sein, dafür ist es zu wenig...
PS: Ausgenommen davon sind nur Produkte die es physikalisch oder nach dem Stand der Technik nicht geben kann.
Zuletzt bearbeitet:
Der Dritte ist offenbar verkaufswillig und das auch noch zu einem Bombenpreis - Unverhältnismäßigkeit ade. Genau das ist Nacherfüllung; wäre in solch einem Rahmen der Preis sogar etwas höher, wäre das gleichfalls noch in Ordnung. Das ist dann auch das, was man hier im Forum denke ich allgemein kennt: der "Deckungskauf", wenn der Verkäufer nicht tut, was eigentlich geboten wäre, und man es selbst in die Hand nimmt.
Das ergibt nach obiger Maßgabe in meinen Augen schon Sinn so. Der Käufer ist nicht bevorteilt, sondern hat das, was er wollte: eine mangelfreie Sache. Dass er extra Geld hat, liegt nicht an ihm und auch nicht an bevorteilenden Gesetzen, sondern daran, dass der Verkäufer es mit seiner Pflichtverletzung zur Rückabwicklung hat kommen lassen. Ein Richter müsste da gar nicht lange überlegen, da er wie gesagt nur feststellen muss, dass aufgrund des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren sind - der Käufer bekommt letztlich auch gar nicht wirklich mehr, als vor dem Kauf schon hatte. Ihm bleibt lediglich ein vllt unvorteilhaftes Geschäft erspart angesichts der nun billigeren Möglichkeit, aber auch das ist nicht ohne Weiteres gesagt.
Das ergibt nach obiger Maßgabe in meinen Augen schon Sinn so. Der Käufer ist nicht bevorteilt, sondern hat das, was er wollte: eine mangelfreie Sache. Dass er extra Geld hat, liegt nicht an ihm und auch nicht an bevorteilenden Gesetzen, sondern daran, dass der Verkäufer es mit seiner Pflichtverletzung zur Rückabwicklung hat kommen lassen. Ein Richter müsste da gar nicht lange überlegen, da er wie gesagt nur feststellen muss, dass aufgrund des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren sind - der Käufer bekommt letztlich auch gar nicht wirklich mehr, als vor dem Kauf schon hatte. Ihm bleibt lediglich ein vllt unvorteilhaftes Geschäft erspart angesichts der nun billigeren Möglichkeit, aber auch das ist nicht ohne Weiteres gesagt.
WhiteShark
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Beim Deckungskauf kann der Käufer aber auch nur den Betrag verlangen den er selbst ausgegeben hat.
Und selbst da kann der Verkäufer gegen argumentieren. Bspw weil das gekaufte Gerät nur 6 Monate alt und damit deutlich höherwertiger ist. Oder weil es woanders noch günstiger gewesen wäre. Oder weil es gar ein Neugerät ist.
Mal angenommen der Verkäufer kann bei Gericht glaubhaft darstellen das die Nacherfüllung nicht möglich war.
Was wird passieren? Die Leistungen sind herauszugeben, richtig. Also der volle Kaufpreis. Gut. Aber 2 Jahre wurde das Produkt benutzt. Diese Leistung muss auch wieder zurückgegeben werden. Das ist dann der Nutzungsersatz.
Bei 2 Jahren 50% dürfte da angemessen sein. Der Richter wird zur Errechnung auch den Wertverlust ansetzen (was denn auch sonst?).
Und selbst da kann der Verkäufer gegen argumentieren. Bspw weil das gekaufte Gerät nur 6 Monate alt und damit deutlich höherwertiger ist. Oder weil es woanders noch günstiger gewesen wäre. Oder weil es gar ein Neugerät ist.
Mal angenommen der Verkäufer kann bei Gericht glaubhaft darstellen das die Nacherfüllung nicht möglich war.
Was wird passieren? Die Leistungen sind herauszugeben, richtig. Also der volle Kaufpreis. Gut. Aber 2 Jahre wurde das Produkt benutzt. Diese Leistung muss auch wieder zurückgegeben werden. Das ist dann der Nutzungsersatz.
Bei 2 Jahren 50% dürfte da angemessen sein. Der Richter wird zur Errechnung auch den Wertverlust ansetzen (was denn auch sonst?).
xpower ashx
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Hier findet man ein bischen zu dem Thema:
http://www.verbraucherrunde.net/nutzungsgebuehr-bei-rueckgabe-defekter-ware-t846.html
http://www.verbraucherrunde.net/nutzungsgebuehr-bei-rueckgabe-defekter-ware-t846.html
"Beim Deckungskauf" das war nur das Beispiel dafür, dass sehr wohl Pflichten bestehen, sich Sachen notwendigenfalls auch am Markt bei Dritten zu besorgen.
Nutzungsersatz ist etwas anderes als ein Wertverlust, das zeigt sich auch schon an den Formulierungen im oben genannten 346 und auch den Erläuterungen durch ich weiß nicht mehr wen dazu, was Nutzungen sind. Und was denn sonst? Grob hab ich ja schon versucht das zu verdeutlichen; besonders haben sich Vergleichswerte im Gebrauchtwagenbereich etabliert, dazu kursieren Formeln im Netz, die erkennen lassen, worum es geht. Auch hilfreich ist vllt, dass sich in bestimmten Preisklassen gar kein objektiver Wert mehr bestimmen lässt - und damit auch kein Wertverlust, das ist dann reines wirtschaftliches Geschick. Wertersatz und Nutzungen sind einfach völlig verschiedene Dinge.
Nutzungsersatz ist etwas anderes als ein Wertverlust, das zeigt sich auch schon an den Formulierungen im oben genannten 346 und auch den Erläuterungen durch ich weiß nicht mehr wen dazu, was Nutzungen sind. Und was denn sonst? Grob hab ich ja schon versucht das zu verdeutlichen; besonders haben sich Vergleichswerte im Gebrauchtwagenbereich etabliert, dazu kursieren Formeln im Netz, die erkennen lassen, worum es geht. Auch hilfreich ist vllt, dass sich in bestimmten Preisklassen gar kein objektiver Wert mehr bestimmen lässt - und damit auch kein Wertverlust, das ist dann reines wirtschaftliches Geschick. Wertersatz und Nutzungen sind einfach völlig verschiedene Dinge.
WhiteShark schrieb:
Komisches deutsches Gesetz. Anscheinend können Händler bei euch wenn es zu einem Rücktritt kommt wirklich einen Nutzungsabschlag verrechnen...
Wobei Nutzungen und Wert wie Droitteur auch beschreibt doch komplett verschieden sind und wohl nur im Einzelfall zu klären ist was ein angemessener Betrag ist...
Um welche Kochplatte geht es eigentlich? Der TE könnte mal schauen ob es diese noch zu kaufen gibt. Sollte das der Fall sein, ist die Nachlieferung vom Händler kein Problem.
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WhiteShark
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Was ist daran komisch? Ist doch nur fair das man für die 2 Jahre Nutzung auch was bezahlen muss.
WhiteShark schrieb:
Der EUGH und andere Staaten (Österreich z.B.) sehen das zum Glück anders.
Sprich der Käufer hat zwar ein Produkt nutzen können, dieses war aber mangelhaft. In dem Sinn konnte er es nicht mangelfrei nutzen, wieso also eine Nutzungsgebühr?
Zuletzt bearbeitet:
Der EuGH und auch viele andere Staaten und gewiss auch Österreich sehen das nicht anders: es handelt sich bei der Regelungen, dass Nutzungen herauszugeben sind, um eine höchst allgemeine Angelegenheit, die so auch erst mal fair ist. Lediglich etwa im Rahmen von Nacherfüllung (die eben kein Rücktritt ist) stellen sich besondere Fragen, auch aufgrund rechtstechnischer Verweisungen wiederum auf die allgemeinen Regeln.
Ich wollte grad im österreichischen Gesetz nachsehen, aber ich komm einfach nur sehr langsam voran: das ist ja wie ein schöner nostalgischer Roman, wo man immer wieder ins Schwelgen kommen muss
Beispielhaft spontan eine Überschrift: "Von Verträgen und Rechtsgeschäften überhaupt."
PS: Wahrlich märchenhaft *__*
Hier noch eine Perle, nur ganz spontan, man könnte tausend weitere nennen: "Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht einmahl die Hälfte dessen.."
PPS: Um nur stark abgekürzt ein gängiges Beispiel zu bringen: Wie oben gesagt ist das Gegenstück zu den Nutzungen, die der Käufer herauszugeben hat, die Nutzung des Verkäufers: die Zinsen auf den Kaufpreis, die ebenfalls zu zahlen sind. Und Zinsen sind letztlich nichts anderes; auch sonst handelt es sich dabei mitnichten um eine Strafe, sondern um einen Ausgleich der aufgrund der Leistungsstörung (zB Verzögerung/zu spät gezahlt) verschobenen Nutzungsmöglichkeiten aus dem finanziellen Mittel, nur eben pauschalisiert. Vergleichbares ist es bei der Kaufsache, die sich nur nicht so simpel in Geld wiegen lässt.
PPPS: Grad noch was aufgefallen, @WhiteShark: Auch der Deckungskauf darf teurer sein.
Ich wollte grad im österreichischen Gesetz nachsehen, aber ich komm einfach nur sehr langsam voran: das ist ja wie ein schöner nostalgischer Roman, wo man immer wieder ins Schwelgen kommen muss
Beispielhaft spontan eine Überschrift: "Von Verträgen und Rechtsgeschäften überhaupt." PS: Wahrlich märchenhaft *__*
Hier noch eine Perle, nur ganz spontan, man könnte tausend weitere nennen: "Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht einmahl die Hälfte dessen.."
PPS: Um nur stark abgekürzt ein gängiges Beispiel zu bringen: Wie oben gesagt ist das Gegenstück zu den Nutzungen, die der Käufer herauszugeben hat, die Nutzung des Verkäufers: die Zinsen auf den Kaufpreis, die ebenfalls zu zahlen sind. Und Zinsen sind letztlich nichts anderes; auch sonst handelt es sich dabei mitnichten um eine Strafe, sondern um einen Ausgleich der aufgrund der Leistungsstörung (zB Verzögerung/zu spät gezahlt) verschobenen Nutzungsmöglichkeiten aus dem finanziellen Mittel, nur eben pauschalisiert. Vergleichbares ist es bei der Kaufsache, die sich nur nicht so simpel in Geld wiegen lässt.
PPPS: Grad noch was aufgefallen, @WhiteShark: Auch der Deckungskauf darf teurer sein.
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Droitteur schrieb:
Das ABGB ist eben schon sehr alt und ist historisch gewachsen, also auch mit Überbleibsel aus vergangenen Zeiten versehen
Du hast aber wohl recht, auch wenn das in Österreich anscheinend im Gesetz sehr gut versteckt ist (habs auch nicht gefunden, immer nur Urteile von Autokäufen oder ähnlichem). Ich dachte die "Wandlung" wäre nicht anderweitig beschnitten...
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Ich teile euch mit was der Händler sagt sobald ich eine Antwort habe
Und ja das Kochfeld gibt es auf Amazon noch von anderen Händlern für 173€ zu kaufen.
Edit:
Okay gerade nochmal in mein Amazonkonto geschaut da steht plötzlich "Summe der Erstattung: EUR 194,90" somit also der komplette Kaufpreis.
Antwort auf meine Mail habe ich noch keine bekommen, mal sehen, sieht schon mal gut aus
Und ja das Kochfeld gibt es auf Amazon noch von anderen Händlern für 173€ zu kaufen.
Edit:
Okay gerade nochmal in mein Amazonkonto geschaut da steht plötzlich "Summe der Erstattung: EUR 194,90" somit also der komplette Kaufpreis.
Antwort auf meine Mail habe ich noch keine bekommen, mal sehen, sieht schon mal gut aus
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WhiteShark
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Es gibt aber wohl nur ein neues Kochfeld. Kein gebrauchtes. Da muss man noch 2 jahre Nutzung abziehen.
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Ja aber angenommen der Käufer macht einen Deckungskauf. Es handelt sich bei dem Deckungskauf aber nicht um gleichwertige Ware, also wäre da ein Abzug wieder gerechtfertigt.
@White: Auf dich komme ich auch gern zurück, wenn dies nicht noch ein anderer tut. Bin nur gerade so beschäftigt, wollte aber @hallo7 kurz mitteilen, hab heut in "etwas anderen" Büchern (das reine ABGB wäre wohl doch unnötige Liebesmüh^^) nachgesehen: Dass auch in Österreich die Nutzungen herauszugeben sind, liest man aus § 921 Satz 2 ABGB. Ich hab auch ein bisschen dazu weitergelesen; nur kurz; deine Verwunderung über die Urteile kann ich verstehen, da gab es wohl einigen Wandel. Eine Besonderheit resultiert insbesondere daraus, dass die vergangene Rechtsprechung für verschiedene Fälle vereinfachend fingierte, dass die jeweiligen Nutzungen sich gegenseitig aufheben, so dass es im Ergebnis verschiedentlich so ausgesehen haben muss, als gäbe es eine derartige Nutzungsregel in Österreich nicht.
Auch für White kann ich berichten: Gerade in dieser österreichischen Literatur, die ich nur wegen hallo7s zufälliger Erscheinung hier als Österreicher in die Hand nahm, finden sich Ansätze, die deiner Idee gleichkommen: Eine frühere Theorie der Nutzungsbestimmung berücksichtigte insbesondere wohl auch den Wertverlust Neuere Theorien bestimmen die Nutzungen je nach Dauer etwa wie folgt: bei kurzer Dauer wird geschaut, wie hoch ein hypothetischer Mietpreis gewesen wäre, bei längerer der Aufwand eines Kaufs und Wiederverkaufs. Bei Letzterem ist im Ergebnis wieder so etwas wie einen Wertverlust mitberücksichtigt^^
Nur noch mal: das ist das österreichische Recht, das sich wohl weitgehend nur durch Rechtsprechung bzgl des sehr schwammigen und märchenhaften Satzes in 921 ABGB ergeben hat. Als Deutscher könnte ich nicht mal mit Sicherheit sagen, dass der Satz in irgendeiner Hinsicht klar wäre Da fehlt mir einfach das österreichische Sprachgefühl; hätte nicht gedacht, dass das wirklich so gravierend sein kann. Das deutsche Recht ist in der hier aufgeworfenen Frage und auch überhaupt deutlich abstrakter und doch deutlich klarer, möchte ich meinen; jedenfalls gibt es einen unzweideutigen Unterschied zwischen den Nutzungen/Früchten und den Verschlechterungen.
Und auch noch angemerkt sei, dass mit dem zum Österreichischem Gesagten noch nicht alles gesagt ist. Das ist lediglich die Ausbreitung zu diesem speziellen Satz. Es wird weiter noch berücksichtigt, wer welchen Anteil an der zur Vertragsauflösung führenden Leistungsstörung hat. Und nicht zuletzt sind auch in Österreich Nutzungen des anderen Teils (Zinsen auf den Kaufpreis) gegenzurechnen. Praktische Fälle habe ich nun aber nicht angeschaut; vllt kann dazu hallo7 noch etwas sagen, wenn er von seinen gelesenen Urteilen noch grob etwas im Kopf hat.
Auch für White kann ich berichten: Gerade in dieser österreichischen Literatur, die ich nur wegen hallo7s zufälliger Erscheinung hier als Österreicher in die Hand nahm
, finden sich Ansätze, die deiner Idee gleichkommen: Eine frühere Theorie der Nutzungsbestimmung berücksichtigte insbesondere wohl auch den Wertverlust Neuere Theorien bestimmen die Nutzungen je nach Dauer etwa wie folgt: bei kurzer Dauer wird geschaut, wie hoch ein hypothetischer Mietpreis gewesen wäre, bei längerer der Aufwand eines Kaufs und Wiederverkaufs. Bei Letzterem ist im Ergebnis wieder so etwas wie einen Wertverlust mitberücksichtigt^^Nur noch mal: das ist das österreichische Recht, das sich wohl weitgehend nur durch Rechtsprechung bzgl des sehr schwammigen und märchenhaften Satzes in 921 ABGB ergeben hat. Als Deutscher könnte ich nicht mal mit Sicherheit sagen, dass der Satz in irgendeiner Hinsicht klar wäre
Da fehlt mir einfach das österreichische Sprachgefühl; hätte nicht gedacht, dass das wirklich so gravierend sein kann. Das deutsche Recht ist in der hier aufgeworfenen Frage und auch überhaupt deutlich abstrakter und doch deutlich klarer, möchte ich meinen; jedenfalls gibt es einen unzweideutigen Unterschied zwischen den Nutzungen/Früchten und den Verschlechterungen.Und auch noch angemerkt sei, dass mit dem zum Österreichischem Gesagten noch nicht alles gesagt ist. Das ist lediglich die Ausbreitung zu diesem speziellen Satz. Es wird weiter noch berücksichtigt, wer welchen Anteil an der zur Vertragsauflösung führenden Leistungsstörung hat. Und nicht zuletzt sind auch in Österreich Nutzungen des anderen Teils (Zinsen auf den Kaufpreis) gegenzurechnen. Praktische Fälle habe ich nun aber nicht angeschaut; vllt kann dazu hallo7 noch etwas sagen, wenn er von seinen gelesenen Urteilen noch grob etwas im Kopf hat.
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