Grünes Wachstum...ein Mythos?

Ich halte die Begründung für nicht tauglich, denn wenn jetzt jede Interessensgruppe anfängt solche Maßnamen durchzuziehen egal von wem, kannste dir selbst ausmalen was dabei rauskommt.

Und wenn ich schon sehe wo das geld wieder herkommt für die Aktivisten, aus den USA na schönen Dank auch, da klebt sich aber keiner auf die Straße und wenn dann bereut er dieses sehr schnell.


Aber im Winter hat man ja seine Ruhe da ist es denen zu kalt, um die Aktionen durchzuziehen.
 
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drago-museweni schrieb:
denn wenn jetzt jede Interessensgruppe anfängt solche Maßnamen durchzuziehen egal von wem, kannste dir selbst ausmalen was dabei rauskommt.
oder wenn jetzt alle gleichzeitig den Ofen einschalten würden, was wäre dann erst los

Merkst was?
 
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Oder einfach aufhören Rechtsbruch zu begehen, wenn man doch anscheinend soviel Klüger ist.
 
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Lipovitan schrieb:
Die Meinung hast du wohl exklusiv. In diesem Fachbereich gebildete Menschen kommen konsequent zu einem gegenteiligen Ergebnis.
Eine Behauptung (auch noch mit argumentum ad personam), eine Beleidigung und eine steile These in nur zwei Sätzen.

Starke Leistung für einen Moderator.
 
drago-museweni schrieb:
Oder einfach aufhören Rechtsbruch zu begehen, wenn man doch anscheinend soviel Klüger ist.
Ab wann ist denn ziviler Ungehorsam für dich gerechtfertigt? Wenn er für die Klimakrise für dich ungerechtfertigt ist, hast du sie nicht verstanden. Hier ist Materiel zum Verstehen:
https://info-de.scientists4future.org/fundament/fakten/

 
Was wurde denn bis dato erreicht durch die Aktionen, ausser das die Leute gegen einen aufgebracht wurden die mann eigentlich als Unterstützer möchte.
 
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Ist ein Windrad überhaupt grüner Strom?

Wenn man bedenkt, dass dafür Wälder gerodet werden, sehr viel CO² für den Zement ausgestoßen wird für die Fundamente und die Rotorblätter nicht recyelbar sind, dann würde ich sagen: NEIN!
 
Pokadude schrieb:
Ist ein Windrad überhaupt grüner Strom?
Gegenfrage: Ist ein x-Kraftwerk überhaupt y-Strom? Kann ein Erzeuger gleichzeitig sein Erzeugnis sein? Ist z.B. ein Maurer eine Mauer (grün gepinselt)?

Energieerzeugung ist mit dem Aufwand von Ressourcen (z.B. Fläche) verbunden - egal ob der Energieträger erneuerbar (Wind z.B. zählt dazu) ist, oder nicht (z.B. Braunkohle - im menschlichen Maßstab).

Der Flächenbedarf eines Braunkohlekraftwerks steigt mit der Zeit der Verwendung des Kraftwerks, das trifft auf erneuerbare Energien nicht zu - das steckt lustigerweise schon im Namen.
 
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Pokadude schrieb:
Ist ein Windrad überhaupt grüner Strom?
Ganz blöd gesagt: Grüner wird's nicht.

Na klar ist die Bilanz unter dem Strich nicht vollkommen perfekt. Sie ist aber besser als bei allen anderen derzeit bekannten Formen der Energiegewinnung.
 
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Pokadude schrieb:
Wenn man bedenkt, dass dafür Wälder gerodet werden, sehr viel CO² für den Zement ausgestoßen wird für die Fundamente und die Rotorblätter nicht recyelbar sind, dann würde ich sagen: NEIN!

Ich frage mich sowieso, warum Fundamente zurückgebaut werden, statt sie von Anfang zu standardisieren, für Jahrhunderte auszulegen, und immer die neueste Technik draufzubauen. Bauten, die Jahrtausende halten, haben schon die alten Römer gebacken gekriegt.

Das ist doch alles nur unausgegorener Murks, genau wie E-Autos mit fest verbauten Akkus.

Schönes Beispiel, was selbst mit uralten Standards möglich ist, bei denen eine Aufladung nicht einmal vorgesehen war:

https://www.amazon.de/VERICO-LoopEnergy-Wiederaufladbare-Schnellladung-Anschluss/dp/B08L4WDM7S?th=1

Man stelle sich einen 50 Jahre alten E-Oldtimer vor, in den man immer die neueste Akkutechnik einsetzen kann.

Dazu müsste der Staat allerdings einen Standard festlegen, und Akkus und Infrastruktur vorstrecken.

Was die Politik tatsächlich veranstaltet, ist reiner Betrug und Ablasshandel zugunsten von Konzernen und Superreichen.
 
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So fest verbaute akkus, dass sie gar nicht getauscht werden können, gibts nicht. Darüber hinaus gibts marken, die schnelltauwch systeme haben.
Dein rant ist völlig unnötig, weil er sich auf etwas bezieht, was so überhaupt nicht existent ist.
 
Pokadude schrieb:
Ist ein Windrad überhaupt grüner Strom?

Wenn man bedenkt, dass dafür Wälder gerodet werden, sehr viel CO² für den Zement ausgestoßen wird für die Fundamente und die Rotorblätter nicht recyelbar sind, dann würde ich sagen: NEIN!

Ich nehme mir nochmal die Zeit um auf den Kommentar zu antworten und die hier aufgestellten Behauptungen richtig zu stellen.

Ein Windrad benötigt eine Freifläche von etwa 0,3 Hektar, die dauerhaft abgeholzt wird plus Zufahrts- und Lagerungsfläche von nochmals ca. 0,3-0,4 Hektar , die zum Großteil wieder aufgeforstet werden. Weil ich zu faul bin Daten rauszusuchen gehen wir mal davon aus, dass die gesamten 0,7 Hektar dauerhaft brach liegen und vorher von sehr dichtem, ausgewachsenem Laubmischwald (~10t CO2-Speicherung pro Hektar und Jahr, 400t CO2 freigesetzt bei Verbrennung) bewachsen waren - ergibt eine jährliche Speicherung von 7t CO2 und eine Freisetzung von 280t CO2.

Damit nicht genug: die Herstellung der Turbine, Transport zum Stellplatz, Aufbau (inkl. des von dir angesprochenen Fundaments) und Wartung setzen über die Lebenszeit 5-20g CO2eq/kWh frei, je nach Größe, Strommix am Herstellungsort und Studie irgendwo zwischen 500-3000t CO2.

Wie viel CO2 wird durch die Turbine eingespart? Deutsche Turbinen erzeugen ca 3-10 gWh pro Jahr. Nimmt man jetzt ganz grob einen niedrigen Durschnittswert der deutschen Stromproduktion werden rund 350g/kWh CO2 eingespart, also über 1000t CO2-Einsparung pro Jahr pro Turbine im absoluten Worst case. Realistischer ist, dass man ~500g/kWh CO2-Einsparung rechnet (40% effiziente Gaskraftwerke) oder bis zu 1000g/kWh für Kohle und das einem Ertrag von 6-7 gWh entgegenstellt. Dass wir hier in anderen Größenordnungen als der CO2-Speicherung des Waldes rechnen sollte klar sein.

Das da oben ist ne komplette Milchmädchenrechnung die quasi in jeder Hinsicht den Worst-Case annimmt, gemäß tatsächlicher Studien (ziemlich egal welcher Standort untersucht wird) ist der abgeholzte Wald quasi ein Rundungsfehler, eine Windturbine im aktuellen Strommix nach 5-12 Monaten CO2-Neutral - und liefert dann 19-24 weitere Jahre Strom. Also ja, ein Windrad ist grüner Strom.
 
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Prof.Theorie schrieb:
Also ja, ein Windrad ist grüner Strom.
Trotzdem ist diese Behauptung irreführend bis falsch. Auch Windkraftanlagen kommen eben nicht ohne physischen Aufwand, insbesondere neue Produktionskapazitäten, Distributionssysteme, Mobilität und hierzu erforderliche Infrastrukturen aus. Windkraftanlagen verbrauchen Ressourcen und Material für Transport, Installation, Wartung, Entsorgung. Und sie verbrauchen eine weitere endliche Ressource, nämlich Fläche. Und durch den Umstand, dass man nicht einfach Windrad hinter Windrad stellen kann (der Abstand sollte lt. Volker Quaschning mindestens 700 m betragen), ist die Menge an zur Verfügung stehender Energie schon alleine dadurch begrenzt.
Hinzu kommen Aufwendungen für die Speicherung der Energie, schon aufgrund der Wetter- und Jahreszeitabhängigkeit. Man muss also in die Rechnung die Ressourcen und Material für Transport, Installation, Wartung, Entsorgung von Speichersystemen (z. B. Lithium-Ionen-Akkus) miteinbeziehen.

Grüne Energie gibt es genauso wenig wie grünes Wachstum.
 
Skidrow schrieb:
Grüne Energie gibt es genauso wenig wie grünes Wachstum.
Skidrow schrieb:
"Grün" und "Wachstum" schließen sich aus, Grünes Wachstum gibt es nicht, es handelt sich allein um eine sprachliche Konstruktion. Und etwas, dass es nicht gibt, kann auch nicht funktionieren, egal unter welchen Bedingungen.
Wenn man das nun so definiert: klar. Was es per Definition nicht gibt, brauch auch nicht weiter diskutiert zu werden, oder?

Wenn man definiert, das "grün" im wirtschaftlichen Kontext nur das ist, was keine Ressourcen benötigt, dann ist folgerichtig nichts "grün" - denn was physisch vorhanden ist, hat ja irgendein Molekül inkludiert. Nur: über was soll denn dann geredet werden? Was soll da noch Inhalt einer Diskussion sein - du wirst als TE ja nicht müde zu erwähnen, dass es das worüber hier diskutiert werden soll, gar nicht geben kann(!), weil das ja gar nicht funktioniert(!).

Allerdings greift eine der Eingangsfragen den Begriff "grün" überhaupt nicht auf, deshalb will ich diese hier nochmal erwähnen und meinen Senf dazugeben, auch auf die Gefahr hin, dass ich wiederhole was andere schon geschrieben. Schadet ja nicht :)
Skidrow schrieb:
Ist es möglich, dass das Bruttoinlandsprodukt (BIP) weiter steigt, während gleichzeitig die CO2-Emissionen (+ alle anderen Umweltschäden) nicht nur relativ sinken (die CO2-Emissionen steigen weniger schnell als das BIP) sondern sogar absolut sinken (die CO2-Emissionen sinken, während das BIP wächst)?
So wie diese Frage hinsichtlich der CO2-Emissionen gestellt ist, kann sie aus meiner Sicht nur mit ja beantwortet werden. Dies zeigt auch eindeutig die Entwicklung der CO2-Emissionen Deutschlands über die letzten Jahrzehnte (Quelle: Umweltbundesamt). Der Zusatz in Klammern bezüglich möglicher Umweltschäden ist der Fragestelllung unzuträglich, weil er eine differenzierte Antwort behindert - siehe dazu auch meine obige Infragestellung deiner Definition - deshalb bezieht sich meine Antwort nur auf die Frage nach den CO2-Emissionen.

Voraussetzung hierfür ist der fortschreitende Verzicht auf fossile Energieträger, was auch durch Effizienzsteigerung vorhandener Technologien möglich ist, auch wenn dies auf lange Sicht nicht das Ziel bleiben kann. Der vollständige Verzicht auf fossile Energieträger muss hierfür angestrebt werden. Die zitierte Fragestellung zielt eindeutig auf den konkreten Wert der CO2-Emissionen (also ein Ausstoß von CO2 pro Zeiteinheit) ab, einer Veränderung eines Niveaus zu einem bestimmten Zeitpunkt im Vergleich zu einem vorangegangenen Zeitpunkt.

Es gibt keinen Grund davon auszugehen, dass CO2-Emissionen bilanziert ausschließlich steigen können sollten (oder stagnieren), ebenso können diese sinken - was so ja auch bereits seit mehr als 20 Jahren z.B. in Deutschland geschieht, wenn auch (aus meiner Sicht) nicht in ausreichendem Tempo.
 
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Das Problem besteht darin, dass es gar nicht möglich ist, in einer derart globalisierten Wirtschaft Treibhausgasemissionen einzelnen Ländern zuzuschreiben.

Außerdem gibt es Umweltschäden, die in der Messung von CO2-Äquivalenten gar nicht auftauchen können. Es wird aber überall suggeriert, CO2-Emissionen sei das Maß für Umweltschäden.

Wenn beispielsweise ein Acker mit Glyphosat behandelt wird und dadurch die Artenvielfalt abnimmt, kann man diesen Schaden kaum in Zahlen ausdrücken; sehr wahrscheinlich nicht über CO2-Emissionen. Oder wenn ein Textil, dass in China gesponnen, in Südkorea gewebt, auf den Philippinen gewaschen, gebleicht und gefärbt, auf Honduras geschnitten und genäht, dann in Deutschland getragen wird und am Ende in Ghana auf einem Altkleidermarkt landet, ist es unmöglich, alle Ressourcen und dadurch entstanden Umweltschäden zu bemessen. Auch die Schäden aufgrund von Plastik in Flüssen und Meeren lässt sich nicht berechnen und schlägt mit Sicherheit nicht in den veröffentlichten Treibhausgas-Emissionen zu Buche.

Wenn ein deutscher Tourist nach Südamerika fliegt und sich dort ein Auto mietet, welches danach vielleicht noch einer Reparatur bedarf und er dort zusätzlich ein Rindersteak konsumiert ... dann ist es unmöglich, alle dabei entstandenen Energie- und Ressourcenverbräuche a) in Gänze zu berechnen und b) dem Land zuzuschreiben, aus dem diese Person stammt. Trotzdem finden all diese Verbräuche und die daraus resultierenden Umweltschäden statt! Das bedeutet, die Treibhausgas-Emissionen, die das Umweltbundesamt für Deutschland veröffentlicht, können bestenfalls als ungenau bezeichnet werden, wahrscheinlicher ist, dass sie viel zu niedrig sind und - wie gesagt - nicht das gesamte Ausmaß an Umweltschäden abbildet.

R.Kante schrieb:
Nur: über was soll denn dann geredet werden? Was soll da noch Inhalt einer Diskussion sein - du wirst als TE ja nicht müde zu erwähnen, dass es das worüber hier diskutiert werden soll, gar nicht geben kann(!), weil das ja gar nicht funktioniert(!).

Klar, "grün" ist nicht fest definiert. Es wäre interessant zu erfahren, welche gesellschaftlichen Auswirkungen das Benutzen von Begriffen wie "grüner Wasserstoff" oder "grüne Energie" mit sich bringen. Wofür steht "grün" in den Köpfen der Menschen? Heißt "grün" automatisch "umweltfreundlich"? Hier muss man über psychologische Rebound-Effekte sprechen. In meinen Augen sind wir hier noch nicht weiter als zu Zeiten der Ablassbriefe zu Zeiten Luthers.
 
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Skidrow schrieb:
In meinen Augen sind wir hier noch nicht weiter als zu Zeiten der Ablassbriefe zu Zeiten Luthers.
Bei allen sinnvollen Maßnahmen, die wirklich effektiv zum Schutz des Planeten beitragen würden, steht uns immer die kapitalistische Wirtschaftsform im Weg. "Umweltschutz ist schön und gut, aber bitte nicht auf Kosten meiner Bequemlichkeit/Komfort oder der von Arbeitsplätzen." Deswegen drehen wir uns seit Jahrzehnten ständig im Kreis - weltweit. Und ob sich das jemals ändern wird? Wir werden uns wohl erst ändern, wenn der Planet uns dazu zwingen wird, z. B. durch eine globale Katastrophe. Das ist meine feste Überzeugung.
 
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